Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 12 août15, 21:23
Message : Bonjour ,

J'aimerais aborder l'argument massu que prônent les croyants qui invitent à croire en dieu .Et je vais vous démontrer pourquoi croire en dieu ne sert à rien .
Les croyants vous disent," nous on prie comme assurance , si dieu existe mieux vaut faire le pari de prier et si il n'existe pas j'aurai perdu mon pari mais ça n'est pas grave" .

Hors le bouddhisme et le taoïsme par exemple ne perdront jamais leur pari , puisque dans les deux cas ils ne peuvent pas perdre .
Examinons les choses , le point commun entre le bouddhisme et le taoïsme est que ce sont deux religions qui se désintéressent de croire en dieu et qui ne cherchent qu'a entrer en harmonie avec la nature .
Si dieu existe , alors ayant appris à entrer en harmonie avec la nature ces religions ( bouddhiste et taoïste) seront alors en conformité avec la volonté de dieu et son plan puisque entrer en harmonie avec la nature et ses lois c'est entrer en harmonie avec le plan de dieu et donc avec dieu .
Dans le 2ème cas si dieu n'existe pas , ils n'auront pas perdu leur temps idiotement à prier un dieu qui ne leur aurait servi à rien , mais ils auront appris à entrer en harmonie avec la nature .

Voilà , pour démontrer que les athées sont gagnants dans l'affaire à tous les coups si ils placent dans leur vie une importance suffisante à apprendre comment s'harmoniser avec la nature , alors que les croyants peuvent perdre , dans ce cas les athées le peuvent pas .
On voit bien que l'aspect central n'est pas de croire en dieu mais de savoir comment s"harmoniser avec la nature et que les croyants plaçant dieu comme sujet central se trompent .

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Pourquoi bouddha a dit il ça ?
Tout simplement parce que le sujet de Dieu prenant tellement un place centrale dans la vie d'un croyant , il finit par se désintéresser de savoir comment s'harmoniser avec la nature pour se focaliser sur une sorte de pari douteux et plus qu'incertain .
Auteur : Karlo
Date : 12 août15, 23:42
Message : Le pari de Pascal.

Je ne suis pas sûr que ce soit un "argument massue". Plutôt un dernier recours en l'absence d'argument.
Cette posture souffre de tellement de carences que je ne crois pas qu'elle puisse servir d'argument de nos jours. Voici quelques raisons :

- Pascal ne prend en compte que la religion chrétienne. Or comme dit plus haut il y a d’autres religions, comme le bouddhisme, qui promettent la béatitude sans qu’il soit nécessaire de croire en un dieu...

- Le pari de Pascal laisse entendre que Dieu préfère les hypocrites qui croient "au cas où" plutôt que ceux qui vivent en cohérence avec leurs principes. C’est avoir une bien curieuse idée de son Dieu.
Si Dieu existe, pourquoi ne préférerait-il pas une foi sincère et désintéressée, voire pas de foi du tout et un scepticisme honnête ?

Ou encore d’autres formes de croyance, comme le déisme, où Dieu n’intervient pas dans les affaires humaines et où la mort conduit tous les êtres vivants dans le néant. Non, là la seule alternative envisagée est celle d'une vision étriquée du dieu biblique.

- Plus que les athées, ce sont les véritables croyants qui devraient être troublés et même offusqués par un tel argument qui ramène la foi à un choix de joueur, à une simple question de probabilité.



De plus ce pari reste aussi gratuit que la croyance par laquelle il est sous-tendu :

Si je vous dit qu'il existe une créature vile et cruelle nommée Alfred à qui vous devez absolument fournir toutes les céréales chocapic de votre ville sous-peine de vous faire torturer pour l'éternité, est-ce que vous allez vous mettre à croire juste parce que vous risqueriez de vous faire torturer pour l'éternité si vous n'y croyez pas et ne lui obéissez pas ?

Evidemment que non...
Auteur : indian
Date : 12 août15, 23:54
Message : Et si le pari était l'humanisme?
Auteur : vic
Date : 13 août15, 01:28
Message :
indian a écrit :Et si le pari était l'humanisme?
Et si le pari était plus globalement la pleine conscience ?
Auteur : indian
Date : 13 août15, 02:47
Message :
vic a écrit :Et si le pari était l'humanisme?

Et si le pari était plus globalement la pleine conscience ?

La pleine conscience de quoi? :wink: De rien? ou de tout?

Moi en tant qu'humain j'aime bien être pleinement conscient de l'être.
Et vous?
Auteur : Navam
Date : 13 août15, 03:56
Message :
vic a écrit : Et si le pari était plus globalement la pleine conscience ?
Je partage ce pari également ! C'est la pleine conscience qui pourra nous mettre le plus proche de l'existence ou non d'un Dieu. Donc avant de se préoccuper de savoir si Dieu existe il me semble bon de se préoccuper de notre conscience. Beaucoup se préoccupent de diffuser la "Parole de Dieu" à travers des copier/coller mais non pas conscience de pourquoi ils font ça, quels conditionnements ils alimentent, qu'est ce qu'ils nourrissent en eux ... Comme l'égo ... Car sans cela, eh bien ça ne sera que pure spéculation ... Ensuite si la pleine conscience nous amène à se rapprocher d'un Dieu ou d'une conscience universelle ... ou pas ... c'est une autre histoire mais de là à y arrivé, il y a du chemin ...

Au plaisir !
Auteur : indian
Date : 13 août15, 04:05
Message :
Navam a écrit : Et si le pari était plus globalement la pleine conscience ?

Je partage ce pari également ! C'est la pleine conscience qui pourra nous mettre le plus proche de l'existence ou non d'un Dieu. Donc avant de se préoccuper de savoir si Dieu existe il me semble bon de se préoccuper de notre conscience. Beaucoup se préoccupent de diffuser la "Parole de Dieu" à travers des copier/coller mais non pas conscience de pourquoi ils font ça, quels conditionnements ils alimentent, qu'est ce qu'ils nourrissent en eux ... Comme l'égo ... Car sans cela, eh bien ça ne sera que pure spéculation ... Ensuite si la pleine conscience nous amène à se rapprocher d'un Dieu ou d'une conscience universelle ... ou pas ... c'est une autre histoire mais de là à y arrivé, il y a du chemin ...

Au plaisir !

Dites moi mes amis...
La pleine conscience... outre l'outil fort utile qu'est la méditation... :hi:
Quelle seraient les points intéressants à considérer?
Pourrions nous considérez ces quelques points comme pertinent?

Éliminer nos préjugés?
Éviter de se penser ou se croire supérieur aux autres de part notre condition, notre savoir, ou notre connaissance?
Chercher à connaître la vérité par soi-même et non par les yeux de ceux d’autrui.
Utiliser notre raison pour découvrir la vérité.
Ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux.
Utiliser les sciences et la connaissance pour comprendre, faire du sens, concevoir, prendre conscience des lois et phénomène qui régissent ce qui nous entour...
Rendre l'éducation accessible à tous, indépendamment du statut social ou du milieu d’origine, car le manque d’éducation et l’ignorance sont les premiers responsables de la régression sociale et de la persistance des préjugés.


Est-ce que ces éléments favoriseraient la pleine conscience?
Auteur : Navam
Date : 13 août15, 04:16
Message :
indian a écrit :
Est-ce que ces éléments favoriseraient la pleine conscience?
Salut l'ami,

Je dirais que ça va dans le sens inverse en fait ! C'est la pleine conscience qui favorisent la mise en place naturelle de ces éléments.

Comment veux-tu qu'une personne puissent ne pas avoir de préjugés alors qu'elle n'a pas conscience d'en avoir et ni même du pourquoi elle en a ?

La prise de conscience est donc ce qui permet le changement. Je ne peux pas décider d'utiliser mon bras droit si je n'ai pas conscience d'en avoir un ...

Au plaisir l'ami !
Auteur : indian
Date : 13 août15, 04:22
Message :
Navam a écrit : Est-ce que ces éléments favoriseraient la pleine conscience?
Salut l'ami,

Je dirais que ça va dans le sens inverse en fait ! C'est la pleine conscience qui favorisent la mise en place naturelle de ces éléments.

Comment veux-tu qu'une personne puissent ne pas avoir de préjugés alors qu'elle n'a pas conscience d'en avoir et ni même du pourquoi elle en a ?

La prise de conscience est donc ce qui permet le changement. Je ne peux pas décider d'utiliser mon bras droit si je n'ai pas conscience d'en avoir un ...

Au plaisir l'ami !

Pour prendre ''conscience''... j'imagine qu'il faut utiliser nos 5 sens un peu non? le 6e aussi peut être? :wink:
Pour avoir conscience de mon bras droit?... dois-je lui toucher? le voir, sentir le sang couler? la douleur quand je me pique? Le vent qui souffle ma peau?
Comment faire? :wink:

L'un ne va pas sans l'autre il me semble...non?
Il faut un cadre, des référence pour relativiser et prendre conscience...non?

C'est comme les préjugés? Comment savoir si j'en ai si j'ignore même ce mot? Si j'ignore ce que ca veut dire?
Auteur : Karlo
Date : 13 août15, 04:29
Message : Je crois que, heureusement, le pari de Pascal n'est plus un "argument massue" des religieux depuis un petit bout de temps déjà. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il ait jamais été un argument massue puisqu'il n'a pas tardé à être réfuté.
Auteur : indian
Date : 13 août15, 04:34
Message : Pascal mérite notre respect d'avoir réfléchi, de s'être questionné... :hi:
Ne nous faire se questionner...de douter...

malheureusement , certaines religions, enseignements, enseignants... ne sont pas trop tournées vers ca... :wink:
Auteur : Karlo
Date : 13 août15, 04:55
Message : Le pari de pascal consiste justement à dire que le doute est dangereux puisque selon lui on risque beaucoup plus à douter qu'à suivre bêtement.
Auteur : indian
Date : 13 août15, 04:58
Message :
Karlo a écrit :Le pari de pascal consiste justement à dire que le doute est dangereux puisque selon lui on risque beaucoup plus à douter qu'à suivre bêtement.
Hélas suivre bêtement...c'est pas pour moi.
Son pari m'a fait réfléchir... et j'ai trouvé pour ma part, que suivre bêtement était plutot ''bête''.

Mais bon, à chacun ses manière d'être.

Moi je douterai toujours un peu ...surtout de moi. Je me redoute même :lol: Je me crains...
Parfois mon ego peut même être bien puissant...
Mais j'y travaille... tout de défi... :wink:
Auteur : Navam
Date : 13 août15, 05:05
Message :
indian a écrit : Pour prendre ''conscience''... j'imagine qu'il faut utiliser nos 5 sens un peu non? le 6e aussi peut être? :wink:
La conscience est le témoin qui voit réellement sans filtre. Les sens nous permettent de vivre pleinement notre expérience humaine mais pour être en contact avec notre conscience, les sens n'ont plus vraiment leur intérêt. Dans le yoga, concernant l'état méditatif, eh bien avant d'atteindre ce stade il y a plusieurs étapes. Des étapes sur lesquelles nous pouvons agir et des étapes qui dépendent des étapes sur lesquelles nous avons agit et qui donc par conséquent ne dépendent plus vraiment de notre volonté.
indian a écrit : Pour avoir conscience de mon bras droit?... dois-je lui toucher? le voir, sentir le sang couler? la douleur quand je me pique? Le vent qui souffle ma peau?
Comment faire? :wink:
Dans le yoga, Patañjali et son traité du Yogasūtra nous parle de 8 membres du Yoga (Aṣṭāṅgayoga) ! Les 4 premiers représentent ce que je disais plus haut à savoir les membres sur lesquels nous avons un pouvoir d'action. Les deux premiers sont ce que j'avais appelé dans l'un de mes tout premiers post ici, Les "10 commandements" du yoga ! Entre guillemets car il n'est pas question de commandements dans le yoga mais c'était pour faire la relation avec une certaine religion. ;)
Ensuite vient Āsana c'est à dire la pratique des postures, être assis, être. Et puis le dernier des membres sur lesquels nous avons un pouvoir d'action est Prāṇāyāma c'est à dire les exercices d’allongement du souffle, la respiration consciente. A partir de là les 4 membres suivants dépendent de ces 4 premiers. On parle alors de antaraṅga sādhana, « ce qui signifie "certains éléments qu’on
ne peut vraiment pas pratiquer mais qui surviennent spontanément". Tout ce que l’on peut faire, c’est se préparer pour favoriser leur venue. » (Desikachar)
Le premier de ces membres est Pratyāhāra c'est à dire le retrait des sens. Il concerne justement les fonctions sensorielles. Pratyāhāra signifie donc « se retirer de ce dont on se nourrit ». Cela s'applique justement aux organes sensoriels. C'est cet état même qui permettra d'avoir une qualité sur le membre suivant qui est Dhāranā c'est à dire la concentration. Je suis sûr qu'il t'es déjà arrivé d'avoir l'esprit tellement impliqué dans une relation avec quoi que ce soit que tout tes sens n'était plus vraiment actifs. Par exemple une personne qui te parle mais que tu n'entends pas, etc. Et puis c'est précisément cet état de concentration qui donnera possibilité à l'état méditatif (Dhyāna). Et puis ce dernier donnera possibilité au stade ultime de contemplation profonde (Samādhi). Ce dernier ayant lui également plusieurs stades mais ne compliquons pas les choses. ;)
indian a écrit : L'un ne va pas sans l'autre il me semble...non?
Il faut un cadre, des référence pour relativiser et prendre conscience...non?

C'est comme les préjugés? Comment savoir si j'en ai si j'ignore même ce mot? Si j'ignore ce que ca veut dire?
Tu n'as pas besoin de connaître la définition d'un mot pour ressentir ce qui se passe en toi et comprendre la source. Tu auras besoin de la définition pour en parler avec d'autres. Mais je suis sûr qu'en étant conscient de se qui se passe en toi tu pourras très bien comprendre.

Enfin je ne sais pas si j'ai étais très clair dans mes explications. Ce n'est pas non plus un sujet facile à vrai dire.

Au plaisir l'ami !
Auteur : indian
Date : 13 août15, 05:24
Message :
Navam a écrit :Enfin je ne sais pas si j'ai étais très clair dans mes explications. Ce n'est pas non plus un sujet facile à vrai dire.

Au plaisir l'ami !
Tres clair. Et je sais ''sans les mots'' ce dont tu parles...

Je ris bien avec mon jogging...
Mais il est là mon ''yoga''... à moi
Quand pendant 5-10-12 minutes... je ne suis plus là... ou je ne suis que là.. à voir, sans regarder le sol qui défille..
À mettre le pied sans vouloir mettre le prochain pas...
Ou l'esprit est totalement libre... quand il n'y a que le souffle... et encore...même pas besoin de se concentrer pour le retrouver en montant la montagne... il est là...
Il entre...

Il sont magique c'est moment ou tu viens de monter la côte qui hier avait essouflé, fait si mal... alors que là... je ne l'ai pas vue, pas sentie...oubliée..

C'est ca mon jogging. Loin des foules, seul, en foret ne nature, avec la nature, avec ma nautre, seul avec moi même.

Y'a pas de mot. :wink:

Mais j'aime bien parler...donc les mots je les trouve bien utiles :lol:
Auteur : vic
Date : 13 août15, 06:11
Message :
Indian a dit :Est-ce que ces éléments favoriseraient la pleine conscience?
C'est très occidental comme vision de penser que ruminer mentalement est la méditation et la pleine conscience , quand on agite l'esprit de cette façon dans la rumination, on a peu de chance d'être dans la vision pénétrante .

"Dans la méditation, on va débrancher le mental passionné. En ralentissant l’esprit on peut analyser clairement ce que sont les phénomènes qui nous entourent dans la vision pénétrante. On ralentit le flot des pensées et on ouvre l’espace, ce qui fait le plus peur à l’ego. La méditation est si difficile, on rame et on lutte tant, car le mental passionné ne veut pas lâcher prise. On se focalise sur le contenu des émotions ou des pensées plutôt que les voir comme de simples mouvements dans l’esprit. C’est une différence considérable avec l’Occident, où le terme méditation renvoie à une sorte de rumination de l’esprit sur un thème conceptuel. C’est une mécompréhension quant à la méditation. La peur de la psychologie est la perte du moi. On pense que s’il n’y a plus cette existence du moi, il ne reste plus rien, aucune structure. Mais pour le bouddhisme c’est une erreur car le moi n’est pas notre véritable nature, qui est cet esprit non fabriqué, à la base du mental ordinaire. C’est l’esprit vide et lumineux, c’est-à-dire connaissant ; non-dualiste, il n’entre pas dans la distinction entre sujet et objet".

Philippe Cornu .


"Toutes les écoles de la tradition bouddhique parlent de l'éveil comme ayant principalement trois aspects. Elles parlent tout d'abord de l'éveil comme d'un état de prise de conscience pure, claire, voire radieuse. Certaines écoles vont jusqu'à dire que dans cet état de prise de conscience on n'expérimente plus la dualité sujet-objet. Il n'y a pas de « là-bas », de « en dehors », pas de « ici », de « en dedans ». Cette distinction sujet-objet ainsi que nous l'appelons généralement, est entièrement transcendée. Il n'y a qu'une prise de conscience continue, pure, claire qui s'étend pour ainsi dire dans toutes les directions, pure et homogène. C'est de surcroît une prise de conscience des choses telles qu'elles sont véritablement, qui ne sont pas, bien entendu, les choses en tant qu'objets mais les choses en tant que transcendant pour ainsi dire la dualité entre sujet et objet. Par conséquent, on parle également de cette prise de conscience pure et claire comme d'une prise conscience de la réalité et donc, aussi, comme d'un état de connaissance. Cette connaissance n'est pas la connaissance au sens ordinaire - pas celle qui fonctionne dans le cadre de la dualité entre sujet et objet - mais plutôt un état de vision spirituelle directe et immédiate qui voit toutes choses directement, clairement, véritablement. C'est une vision spirituelle - voire une vision transcendantale qui est libre de toute illusion, de toute méprise, de toute pensée erronée ou déformée, de toute imprécision, de toute obscurité, de tout conditionnement mental, de tout préjugé. L'éveil est donc, tout d'abord, cet état de prise de conscience pure et claire, cet état de connaissance ou de vision". (Extrait du site Triratna centre bouddhiste paris) .
Auteur : Navam
Date : 13 août15, 07:12
Message :
vic a écrit :
C'est très occidental comme vision de penser que ruminer mentalement est la méditation et la pleine conscience , quand on agite l'esprit de cette façon dans la rumination, on a peu de chance d'être dans la vision pénétrante .

"Dans la méditation, on va débrancher le mental passionné. En ralentissant l’esprit on peut analyser clairement ce que sont les phénomènes qui nous entourent dans la vision pénétrante. On ralentit le flot des pensées et on ouvre l’espace, ce qui fait le plus peur à l’ego. La méditation est si difficile, on rame et on lutte tant, car le mental passionné ne veut pas lâcher prise. On se focalise sur le contenu des émotions ou des pensées plutôt que les voir comme de simples mouvements dans l’esprit. C’est une différence considérable avec l’Occident, où le terme méditation renvoie à une sorte de rumination de l’esprit sur un thème conceptuel. C’est une mécompréhension quant à la méditation. La peur de la psychologie est la perte du moi. On pense que s’il n’y a plus cette existence du moi, il ne reste plus rien, aucune structure. Mais pour le bouddhisme c’est une erreur car le moi n’est pas notre véritable nature, qui est cet esprit non fabriqué, à la base du mental ordinaire. C’est l’esprit vide et lumineux, c’est-à-dire connaissant ; non-dualiste, il n’entre pas dans la distinction entre sujet et objet".

Philippe Cornu .
Bonjour vic,

Je suis bien d'accord avec la définition de ce monsieur Cornu. Notamment concernant l'égo dans cette phase et par conséquent la difficulté à entrer dans cet état. Je nuancerai juste la première phrase qui dit "on va débrancher le mental passionné" par "le mental passionnée va se débrancher" ! Juste parce que cette phrase me fait penser à une volonté de l'égo. Alors que je vois plus ça comme une conséquence suite à la focalisation dont il parle plus loin. Ce dont je disais également à travers mon approche dans le yoga.

Au plaisir !
Auteur : indian
Date : 13 août15, 07:15
Message :
vic a écrit :ruminer mentalement .

J'adore :lol:
mdr...

merci pour vos explications... je n'ai pas vos mots...mais ca confirme ce que je savais. merci
Auteur : vic
Date : 13 août15, 09:03
Message :
navam a dit :Je nuancerai juste la première phrase qui dit "on va débrancher le mental passionné" par "le mental passionnée va se débrancher" !
Oui c'est une conséquence , quand on médite ça débranche le mental passionné tout à fait , ça n'est pas une action volontaire que l'on recherche en méditant .

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