Auteur : Etoiles Célestes Date : 20 août15, 05:02 Message : Bonsoir tout le monde.
Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
On peut lire à longueur de Topic ce genre d'argument:
Les débats continueront mais le chrétien ne pourra jamais expliquer cela, sauf en obligeant
son interlocuteur à croire que Dieu est Lui Même et Est en même temps Sa Parole; en appelant cela
"mystère de Dieu"..usant d'argument du genre "vous ne pouvez pas comprendre Dieu etc.., vous le limitez..".
Maintenant je les appelle à m'expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche, où comment Dieu a pu toujours exister,
sans jamais naître, sans avoir eu un "début"... (puisque selon eux, pour croire il faut tout comprendre en écartant tout mystère.)
Si vous n'y arrivez pas à me l'expliquer, votre argument se retournera contre vous.
Si vous y arrivez c'est que vous connaissez tout les mystères de Dieu.
Dans les deux cas vous avez tout faux.
Pour résumer, vous croyez en Dieu alors que vous êtes dans l'incapacité d'expliquer comment il a fait pour sortir l'univers de sa poche
alors que vous reprochez aux chrétiens de croire que Dieu s'est fait chair sous prétexte qu'on est dans l'incapacité de l'expliquer.
Vous faites ce que vous reprochez aux autres.
Insensés!
Mais le Temps en lui même n'existe pas , ce n'est que son calcul qui existe et qui sert de repère à l'homme .
Dieu à tout crée du néant , il dit seulement "soit" et elle est aussitôt !
Ma question est ironique, expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche est inexplicable.
Justement par ce qu'on parle de Dieu.
Mais j'invite quand même les musulmans à me l'expliquer, surtout ceux qui comme Lapinal affirment
que la Chrétienté ne tient pas puisqu'elle est inexplicable et incompréhensible...
Auteur : pierrem333 Date : 20 août15, 07:50 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bonsoir tout le monde.
Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
On peut lire à longueur de Topic ce genre d'argument:
Les débats continueront mais le chrétien ne pourra jamais expliquer cela, sauf en obligeant
son interlocuteur à croire que Dieu est Lui Même et Est en même temps Sa Parole; en appelant cela
"mystère de Dieu"..usant d'argument du genre "vous ne pouvez pas comprendre Dieu etc.., vous le limitez..".
Maintenant je les appelle à m'expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche, où comment Dieu a pu toujours exister,
sans jamais naître, sans avoir eu un "début"... (puisque selon eux, pour croire il faut tout comprendre en écartant tout mystère.)
Si vous n'y arrivez pas à me l'expliquer, votre argument se retournera contre vous.
Si vous y arrivez c'est que vous connaissez tout les mystères de Dieu.
Dans les deux cas vous avez tout faux.
Pour résumer, vous croyez en Dieu alors que vous êtes dans l'incapacité d'expliquer comment il a fait pour sortir l'univers de sa poche
alors que vous reprochez aux chrétiens de croire que Dieu s'est fait chair sous prétexte qu'on est dans l'incapacité de l'expliquer.
Vous faites ce que vous reprochez aux autres.
Insensés!
À mon avis
Celui qui a acquis la connaissance des lois de Dieu fait en sorte que Dieu devient chair, puisque par les connaissances la chair que nous sommes, nous devenons les dieux du moment présent.
Auteur : pierrem333 Date : 20 août15, 08:07 Message : Donc a mon avis Jésus est officiellement un dieu de chair que sa plaise ou pas puisse qu’il détient la vérité.
Auteur : abdul Date : 20 août15, 08:09 Message : "Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible" :
C'est parceque cette doctrine (en disant qu'elle est 100% véridique, divine) suppose :
1/ De nier le précepte (qu'on retrouve plusieurs fois dans l'A.T) qui dit "Dieu est invisible, n'a pas de forme" et de Dieu qui dit "ne vous faites pas d'image, ne représentez pas Dieu"..Jésus ayant une forme. (Jésus est Dieu? Jésus a une forme...et Dieu n'a pas de forme, dit-Il..)
2/ De nier la "logique" qui se dégage encore de certains passages de l'A.T. qui disent, par exemple, que Dieu domine les fils de l'homme, qu'il est le Dieu de la Terre, et que les humains sont destinés à retourner à la terre. La chair retourne à la terre, elle redevient poussière. Dieu est Esprit et n'est pas chair. Dieu ne retourne pas à la terre comme un humain le ferait. Jésus était fait de chair. Dieu n'est pas de chair.
C'est bien vous qui parlez de "mystère", mais qui, en vérité, allez à l'encontre de ces vérités (en 1/ et 2/) pour dire que "celui qui ne dit pas que Jésus est Dieu" a limité Dieu et tente de comprendre son mystère. Le mystère est créé par vous mêmes et cette doctrine qui ne cesse de contredire les préceptes établis dans l'A.T..
Dieu est Esprit signifiant (ne signifie pas qu'il est comme un esprit, qui plane sur les plaines..) qu'il n'est pas "physique"; Dieu n'est pas "corporel", pas fait de chair. C'est pourquoi quand on lit qu'il dit à Moise que l'homme ne doit pas se faire des représentations à l'image de la figure d'un homme, d'une femme etc..d'un poisson etc...on comprend d'emblée que Dieu est en train de dire qu'Il (Dieu) est Impalpable, les regards ne peuvent le saisir, et tenter de se représenter Dieu en peignant une forme sur un tableau est déjà un fourvoiement, une corruption;
....puisque Dieu vous dit (dans la mesure où cela a été dit aux Israélites, cela a été une mise en garde définitive, pour les non-Israélites) : "pas de représentation de Moi Même car Je n'ai pas de forme" et que vous dites "Jésus est Dieu" vous dites --en fait-- que "Jésus qui a une forme est Dieu/tandis que Dieu vous dit qu'il n'a pas de forme/donc que ce qui a une forme ne peut être Dieu.
Vous faites pire que cela en usant du symbole du poisson, pour représenter (de quelque manière que ce soit) Jésus, alors que Dieu les a mis en garde contre le fait de faire des représentations de "ce qui se trouve dans les mers"...ou en fabriquant des statues à l'effigie d'un Jésus (du moins d'une figure appelée "Jésus" puisque vous n'avez pas la photo authentique de Jésus), devenu à son tour Dieu, qui (lui, Dieu) a mis en garde contre le fait de représenter Dieu à l'image d'un homme; ce que vous faites.
Et vous parlez de "mystère"..
Le vrai mystère serait qu'il est étonnant de voir la position que vous adoptez en prétendant, par elle, que Dieu aurait "changé ses plans" (en autorisant ce qu'il interdit; comme l'interdiction de représenter Dieu)...sans vous rendre compte que certaines implications mêmes de cette doctrine que vous défendez, sont des contradictions de certaines doctrines enseignées par l'A.T.;
Exemple : quand vous dites "Jésus est Dieu fait chair"... l'A.T. dit que Dieu est sans forme. Jésus né, a une forme. Or, vous dites que Jésus est Dieu. Donc Dieu a une forme. Mais dans l'A.T. il vous a été déjà dit que Dieu n'a pas de forme. Donc Jésus ne peut être Dieu. Alors vous avez 2 choix : soit Jésus est Dieu porte un sens figuré : "Jésus enseigne les paroles de Dieu, est enseigné par Dieu, et ceux qui l'écoutent croit alors qu'il est Dieu, à cause de cette autorité"...soit Jésus est Dieu porte un sens littéral comme vous dites : et vous être en contradiction avec la doctrine de l'A.T. qui dit que Dieu n'a pas de forme et que Dieu dit de ne pas représenter Dieu sous la forme d'une figure d'homme..
Le Réel Mystère, quand ce mot est utilisé en religion, vise plutôt le fait de croire que Dieu existe, sans l'avoir vu de son vivant. Ou de croire en l'existence du paradis, et de l'entrée des (âmes des ) croyants au paradis..; de croire que Dieu a créé ce que nul cerveau ne peut imaginer...Cela est le mystère véritable de Dieu.
Mais dire que Dieu s'est fait chair n'est pas un mystère et est surtout une contradiction de la doctrine enseignée avant Jésus.
Auteur : pierrem333 Date : 20 août15, 08:20 Message : Si quelqu’un dis que Jésus n’est pas Dieu alors qu’il explique comment Dieu a pu lui accorder de faire toute ces miracles et que dans le futur il y en aura d’autres qui en feraient de bien plus grand que lui ?
Auteur : bercam Date : 20 août15, 08:49 Message :
Bonsoir Bercam...
Ma question est ironique, expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche est inexplicable.
Justement par ce qu'on parle de Dieu.
Justement Ec , il existe des réponses , en fait nous vivons dans un univers ou tout est "information".
« Il n'est pas un atome sur terre ou dans le ciel qui puisse échapper à Allah, point d'être plus petit ou plus grand, sans qu'il ne soit (déjà) pré-écrit dans un Livre probant. » Sourate 10, « Jonas », verset 61
Mais j'invite quand même les musulmans à me l'expliquer, surtout ceux qui comme Lapinal affirment
que la Chrétienté ne tient pas puisqu'elle est inexplicable et incompréhensible...
Lapinal , ferait mieux d'aller étudier son Livre , car ses sujets démontrent d'énormes lacunes .
Auteur : Lapinal Date : 20 août15, 10:42 Message : On parle de Moi?
bercam a écrit :Lapinal , ferait mieux d'aller étudier son Livre , car ses sujets démontrent d'énormes lacunes .
Déjà, tout ce que j'ai dit je l'ai prouvé, c'est toi qui ferais mieux de réviser ton livre.
Et puis ce n'est pas parce que tu n'arrive pas a répondre à sa question, que tu dois t'en prendre à moi. C'est lâche.
Etoiles Célestes a écrit :Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
On peut lire à longueur de Topic ce genre d'argument
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Maintenant je les appelle à m'expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche, où comment Dieu a pu toujours exister,
sans jamais naître, sans avoir eu un "début"... (puisque selon eux, pour croire il faut tout comprendre en écartant tout mystère.)
Si vous n'y arrivez pas à me l'expliquer, votre argument se retournera contre vous.
Si vous y arrivez c'est que vous connaissez tout les mystères de Dieu.
Dans les deux cas vous avez tout faux.
-Primo: Oui, les musulmans rejettent le fait que Dieu puisse être à la fois Homme et Dieu, et là je pense qu'aucun musulman ne me contredira.
-Deuxio:Oui cette histoire de Dieu qui devient chaire est plagié sur Dionysus. Elle tient ses origines du paganisme
-Tertio: "Comment Dieu à réussis a sortit l'univers de sa poche?" Cette question vas avec: "Est-ce que Dieu existe?". La réponse se trouve dans le coran:
Sourate 6 verset 73:
"C’est Lui qui, en toute vérité, a créé les Cieux et la Terre. Et le jour où Il dira : «Que cela soit !» Son ordre sera exécuté sur-le-champ, car Sa Parole est Vérité,...."
Dieu créa l'univers de Rien:
Sourate 2 verset 117:"c’est Lui le Créateur intégral des Cieux et de la Terre, et qui, quand Il décrète une chose, il Lui suffit de dire : «Sois !» et la chose est. "
Sourate 6 verset 101:"Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant..." (il y'a 1400 ans)
Et c'est le cas vu qu'il a été prouvé que l'univers fut crée du néant
Sur quoi je me base? Demandons à l'inventeur du pc comment marche son invention, alors il te donnera tout les détails, et si ce n'est pas le cas, alors tu peux avoir un doute.
Comme c'est Dieu qui a créé l'univers, il en a aussi donné le mode d'emploi il y'a 1400 ans
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'élargissons constamment. " (Sourate adh-Dhâriyât, 47) Le mot "ciel", utilisé dans ce verset, est employé en divers endroits du Coran pour désigner l'Espace et l'Univers. Ici encore, c'est dans ce sens que le mot est employé. Autrement dit, le Coran nous informe que l'Univers est "en expansion".
Ciel dans le language coranique a 3 définition:
1-Univers
2-Ciel
3-Paradis
Et ça a été prouvé que l'univers est constamment en expansion
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? (Sourate al-Anbiyâ', 30) Ce verset parle du big bang (il y'a 1400 ans ou personne ne pouvait connaître ce détail
Donc l'univers est le résultat du bigbang.
-Donc oui, si ces informations furent mentionné 1400 ans auparavant, donc moi automatiquement je crois que seule son inventeur a pu donner de tel détails.
Si 95% des informations du coran concernant l'univers sont 100% sûre et que les 5 % sont en doute (ce qui veut-dire qu'elles ne sont pas fausse , et qu'on a juste pas su comment les expliquer, exemple: Dieu créa la terre du néant. Il dit "soit" et il est) alors je crois en ce que dit le coran, et par conséquent je crois Dieu quand il dit qu'il a créé l'univers du Néant
-Et concernant le fait que Jésus soit Dieu, Il ny'a rien dans l'univers qui confirme cela, donc j'y crois pas.
Auteur : bercam Date : 20 août15, 11:35 Message :Déjà, tout ce que j'ai dit je l'ai prouvé, c'est toi qui ferais mieux de réviser ton livre.
Et puis ce n'est pas parce que tu n'arrive pas a répondre à sa question, que tu dois t'en prendre à moi. C'est lâche
bon je te met pas de mouton ce soir ,
C'est toi le lâche , Dieu te demande de parler aux gens du Livre de la meilleurs de façon , car la Livre et la partie qui les concernent ne t'appartient pas !! tu veux que je develloppe avec des citations du Coran ?
je parlerais pas ici de ton niveau , mais te ton energie , car tu as pas mal d'énergie , alors stp canalises nous tous ca et trouves des sujets digne d'un musulman ! et arretes de croire que le Livre t'appartient !
on appel ca du vol !! et si en plus tu y rajoute tes affirmations ....
réveille toi mon frére , quoi les diables n'agissent pas sur toi ???
paix !
Auteur : spin Date : 20 août15, 18:46 Message :
bercam a écrit : Dieu te demande de parler aux gens du Livre de la meilleurs de façon
Puis-je me permettre d'encore rappeler que "gens du Livre" est une dénomination purement islamique ?
abdul a écrit :C'est parce que cette doctrine suppose :
1/ De nier le précepte (qu'on retrouve plusieurs fois dans l'A.T) qui dit "Dieu est invisible, n'a pas de forme" et de Dieu qui dit "ne vous faites pas d'image, ne représentez pas Dieu"..Jésus ayant une forme. (Jésus est Dieu? Jésus a une forme...et Dieu n'a pas de forme, dit-Il..)
Dieu est invisible, ok, mais Dieu ne s'est pas dévoilé comme tel en s'incarnant dans son fils, ce n'est pas Dieu que tu voyais en voyant Jésus,
mais un homme. Dieu est toujours resté invisible, et personne n'a fait d'image de Dieu, puisque c'est Dieu lui
même qui a décidé de s'incarner dans un homme; ce n'était pas l'image de Dieu, mais l'image d'un homme.
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Moralité, on ne va pas repartir dans ce genre de délire.
Par ce que c'est le contraire du pourquoi j'ai créé ce topic.
Tu essayes avec ta logique humaine de démonter ce dogme.
Ton but?!!! Faire croire que cette réalité ne peut pas exister par ce que l'homme ne peut pas le comprendre,
l'appréhender dans ses moindre détails. Mais les deux milliards et demi de chrétiens sur la planète infligent un démenti cuisant à ta théorie.
L'homme peut très bien se plier devant ce mystère, comme les musulmans se plient devant les mystères
d'Allah (Dieu sait mieux, cela te dit quelque chose?)
Tu sous entends en fait que tu croirais à l'incarnation de Dieu si cela était logique pour l'homme, compréhensible.
Mais ce sont des foutaises. Car depuis quand c'est la logique de l'homme qui fixe la logique de Dieu?
Depuis quand c'est l'homme qui fixe ce que Dieu peut faire ou pas?
Si pour accepter un dogme il te faut savoir l'expliquer et le trouver parfaitement logique humainement parlant
comment expliques alors que tu crois en Dieu, car sa simple existence et ses pouvoirs dépasse l'entendement humain.
Explique moi comment il a fait pour pour ne pas avoir de naissance, pour avoir été là de toute éternité.
Pour ne jamais avoir eu de "début".
Si tu es incapable de me l'expliquer, je t'invite à apostasier, vu que pour toi, il faut tout comprendre pour y apposer sa foi.
Mais dire que Dieu s'est fait chair n'est pas un mystère et est surtout une contradiction de la doctrine enseignée avant Jésus.
Ben non, car Dieu s'est fait homme sur terre... et non Dieu sur terre...
Donc, personne n'a représenté Dieu, puisque c'est un homme que les hommes ont vu.
Et même si cela avait été le cas, ce serait Dieu qui a représenté Dieu en son fils, et c'est l'homme qui
n'a pas le droit de représenté Dieu.... pas Dieu... Dieu, lui n'a d'ordre à recevoir de personne et n'est pas subordonné à une quelconque loi.
Tu vois, tu fait de la gymnastique intellectuelle stérile, dans le seul but de faire croire que rien ne tient dans cette doctrine.
L'ironie de l'histoire, c'est que si Allah avait dit qu'il avait une fille et deux fils et qu'il s'est incarné en eux, tu y croirais
dur comme fer et on te verrait sur les forums ainsi que tout les musulmans du monde en train de vous démener
pour nous faire comprendre que cela est logique, que Allah est tout puissant, qu'il fait ce qu'il veut, et la phrase qui tue...
lapinal a écrit :Oui cette histoire de Dieu qui devient chaire est plagié sur Dionysus. Elle tient ses origines du paganisme
Le fait qu'on retrouve cette histoire ne prouve pas qu'elle est fausse.
Il faut trouver autre chose comme preuve.
"Comment Dieu à réussis a sortit l'univers de sa poche?" Cette question vas avec: "Est-ce que Dieu existe?". La réponse se trouve dans le coran:
Nonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !!!!!!!!!!!!!!!!!
Le Coran n'est pas une réponse, ni même la Bible d'ailleurs....
Si je te dit que j'ai une pomme, et que j'en rajoute une autre, il y a deux pommes, c'est parfaitement logique, compréhensible.
Maintenant comme pour Abdul, explique moi avec une logique humaine et bien terrestre, comment Dieu a fait pour pour ne pas avoir eu de naissance,
pour avoir été là de toute éternité. Pour ne jamais avoir eu de "début".
Si tu es incapable de me l'expliquer, je t'invite à apostasier, vu que pour toi, il faut tout comprendre pour y apposer sa foi.
Et l'explication ne peut pas être: Dieu est Dieu, il est éternel, il est donc normal au vu de son éternité qu'il n'a jamais eu de début.
Car ce n'est pas une explication de son éternité, mais une définition.
Je veux que tu m'expliques, comment il a fait pour avoir toujours été là?!!!
Comment un être (suprême) peut avoir toujours été là!
Tu le peux?
J'en doute.... alors arrête de faire tes topic bidons: "les chrétiens sont dans l'incapacité d'expliquer leur religion"
Par ce que toi aussi tu crois à des mystères et toi aussi tu es bien incapable de les expliquer.
De plus, Dieu qui s'est fait chair, même si cela comporte une part de mystère est tout a fait compréhensible
quand on n'est pas de mauvaise foi.
Par ce que vous adoptez cette position uniquement pour crédité l'islam.... "nous au moins, on croit à quelque chose de sensé..."
Nous ne sommes pas dupe...
Cordialement.
Auteur : indian Date : 21 août15, 06:45 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Dieu est invisible, mais Dieu ne s'est pas dévoilé comme tel en s'incarnant dans son fils, ce n'est pas Dieu que tu voyais en voyant Jésus.
Mais un homme. Dieu est toujours resté invisible, et personne n'a fait d'image de Dieu dans le fils, puisque c'est Dieu lui
même qui a décidé de s'incarner dans un homme; ce n'était pas l'image de Dieu, mais l'image d'un homme.
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Auteur : Seleucide Date : 21 août15, 07:37 Message :
Lapinal a écrit :"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'élargissons constamment. " (Sourate adh-Dhâriyât, 47) Le mot "ciel", utilisé dans ce verset, est employé en divers endroits du Coran pour désigner l'Espace et l'Univers. Ici encore, c'est dans ce sens que le mot est employé. Autrement dit, le Coran nous informe que l'Univers est "en expansion".
Ciel dans le language coranique a 3 définition:
1-Univers
2-Ciel
3-Paradis
Et ça a été prouvé que l'univers est constamment en expansion
+
Seleucide a écrit :
Personnellement, dans mon coran (traduit et annoté par Abdallah Penot, Éditions Alif, 2010), j'ai ceci :
« Les cieux, Nous les avons édifiés en puissance (litt. : de Nos mains) et Nous étions en mesure de le faire » ;
et de plus, une note donnée sur les différentes traductions possibles nous propose ceci : - et Nous les avons élargis
- et Nous y avons "stocké" [la subsistance des êtres]
Dans de vieilles traductions disponibles sur internet, nous pouvons également trouver ceci :
« Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise [note : Ces mots peuvent encore être traduits ainsi : nous bâtîmes le ciel par notre puissance seule, et nous l’étendîmes dans l'espace.] » -> Traduction de Kazimirski
« Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense. » -> Traduction de Savary
Remarques :
- Le terme élargir est sujet à caution, car d'autres traductions tout aussi valables donnent stocker, en mesure de le faire, etc.
- Le tafsir d'Ibn Kathir donne l'interprétation suivante du verset : « Dieu créa le ciel en le faisant comme une voûte protégée. Il le construisit solidement en lui donnant de vastes proportions, sans être soutenu par aucun pilier », et ne privilégie aucunement les cieux qui s'étend(ent)(aient) (Source : http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/T ... -Vents.pdf)
- Si l'on garde le verbe élargir, il faut noter que le temps employé est lui aussi controversé : présent ? passé ?
- Si l'on garde le verbe élargir et le temps du présent, il faut maintenant remarquer que le mot constamment ne figure pas dans le texte originel, mais qu'il est un ajout de traduction.
- Enfin, le coran n'apporte rien de nouveau, car la Bible fait également mention de cela (Marco donnait Is 40:22, mais nous pourrions également citer Job 9:8 « Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer. » -> Traduction Segond)
=
[b][color=#0000BF]ARNALDEZ R., L’islam, Desclée/Novalis, 1988, p. 180. [/color][/b] a écrit :« Quant aux sciences, on sait quel développement elles ont reçu dans les pays musulmans. Elles ne sont pas plus que la philosophie, tirées du Coran. C’est une grande illusion de certains commentateurs modernes que de vouloir trouver dans le Livre révélé, les bases d’un enseignement scientifique. Un tel concordisme ne peut aboutir à rien de sérieux et à d’ailleurs été dénoncé par des shaykh-s qui ont compris qu’une telle exégèse présentait plus de dangers que d’avantages. Il est certain que le Coran n’est pas plus un livre de science qu’un code. »
Auteur : Lapinal Date : 21 août15, 14:01 Message :
Seleucide a écrit :
Personnellement, dans mon coran (traduit et annoté par Abdallah Penot, Éditions Alif, 2010), j'ai ceci :
« Les cieux, Nous les avons édifiés en puissance (litt. : de Nos mains) et Nous étions en mesure de le faire » ;
et de plus, une note donnée sur les différentes traductions possibles nous propose ceci : - et Nous les avons élargis
- et Nous y avons "stocké" [la subsistance des êtres]
Dans de vieilles traductions disponibles sur internet, nous pouvons également trouver ceci :
« Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise [note : Ces mots peuvent encore être traduits ainsi : nous bâtîmes le ciel par notre puissance seule, et nous l’étendîmes dans l'espace.] » -> Traduction de Kazimirski
« Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense. » -> Traduction de Savary
Tu sais, tu peux dire ça à un francophone ou anglophone qui ne comprend pas l'arabe, Mais pas à un arabophone, voici ce qui écrit selon le sahih international:
"And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander."
Aussi :
Muhsin khan:
With power did We construct the heaven. Verily, We are Able to extend the vastness of space thereof.
Pickthal:
We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
Yusuf Ali:
With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of pace.
DR.Ghali:
And the heaven (is also a sign). We have built it with (Our) Hands (i.e., Capability) and surely We are indeed extending (it) wide.
...etc
Seleucide a écrit :
- Le terme élargir est sujet à caution, car d'autres traductions tout aussi valables donnent stocker, en mesure de le faire, etc.
- Le tafsir d'Ibn Kathir donne l'interprétation suivante du verset : « Dieu créa le ciel en le faisant comme une voûte protégée. Il le construisit solidement en lui donnant de vastes proportions, sans être soutenu par aucun pilier », et ne privilégie aucunement les cieux qui s'étend(ent)(aient) (Source : http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/T ... -Vents.pdf)
Ibn Khatir né en 1301 (avant que la science ne lui parvienne)
Seleucide a écrit :
- Si l'on garde le verbe élargir, il faut noter que le temps employé est lui aussi controversé : présent ? passé ?
- Si l'on garde le verbe élargir et le temps du présent, il faut maintenant remarquer que le mot constamment ne figure pas dans le texte originel, mais qu'il est un ajout de traduction.
- Enfin, le coran n'apporte rien de nouveau, car la Bible fait également mention de cela (Marco donnait Is 40:22, mais nous pourrions également citer Job 9:8 « Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer. » -> Traduction Segond)
ET non le verset dit: nous somme son élargisseur ce qui correspond à la traduction du Sahih international
Aussi dans le même chapitre de Job
9:6 affirme que la terre a des bases, donc elle est plate.
Mais bon, La Torah dit aussi qu'il faut croire en un Dieu
Pareil pour le coran.
Donc je suppose que le coran a plagié cette idée de la bible.
Seleucide a écrit :
ARNALDEZ R., L’islam, Desclée/Novalis, 1988, p. 180. [/color][/b]"]« Quant aux sciences, on sait quel développement elles ont reçu dans les pays musulmans. Elles ne sont pas plus que la philosophie, tirées du Coran. C’est une grande illusion de certains commentateurs modernes que de vouloir trouver dans le Livre révélé, les bases d’un enseignement scientifique. Un tel concordisme ne peut aboutir à rien de sérieux et à d’ailleurs été dénoncé par des shaykh-s qui ont compris qu’une telle exégèse présentait plus de dangers que d’avantages. Il est certain que le Coran n’est pas plus un livre de science qu’un code. »
Lol tu cite l'avis d'une seule personne. Un littéraire, donc pas vraiment un scientifique.
Alors que les vrais scientifique (médecins, astronautes et autres) ne sont pas du même avis http://www.islamic-awareness.org/Quran/ ... tists.html
AUcun scientifique dans le monde n'est d'accord avec les versets de la bible.
Auteur : eric121 Date : 22 août15, 06:21 Message : [Edit]
- tu n'as jamais démontré que la grammaire arabe est tiré du coran : ta prétendue preuve c’est un site de nom de bébés qui ne démontre rien, qui ne fait que répéter ce que disent les autres sites sans rien prouver...
- j'ai démontré que ce que tu disais était faux concernant Hisham ibn Urwa le rapporteur de hadiths sur l'age de Aicha
- etc...
Aucun chrétien n'a contesté ce que j'ai dit, car j'ai toujours apporté des sources vérifiables ... et quand je dis donnez-moi 3/4 jours pour les preuves, je les ai toujours apportées
[Edit]
Auteur : abdul Date : 23 août15, 00:01 Message : @Etoilescelestes : rien n'est clair. Dieu dit "pas de représentation de Moi sous la forme d'un homme"; vous dites "jesus vrai homme et vrai dieu"; qui s'est égaré? .... on ne te parle pas que soit sur terre ou pas
Auteur : Etoiles Célestes Date : 23 août15, 00:31 Message : Ouais t'as raison Abdul... vraiment impressionnant de ne pas reconnaître ses tords.
Tu crois quoi? Qu'on va finir par croire que tu as raison?
L'interdiction est pour les hommes. Dieu lui se représente de la façon qu'il veut. C'est clair dans ta tête?
Personne pour m'expliquer comment Allah a fait pour ne jamais avoir eu de début?
Quelqu'un peut m'expliquer ce mystère?
Soyez honnête, expliquez nous l’inexplicable, et après vous nous reprocherez de croire a des mystères.
Mais je sais bien que personne ne s'y frottera...
Auteur : pierrem333 Date : 23 août15, 01:01 Message : Une énergie suprême ne peut avoir de début elle est toujours là en attente d’une demande un besoin. Un peu comme l’électricité qui est toujours là pour répondre à la demande de la nature. (Toutes les informations sont électriques quelle qu’elle soit)
La question serait plutôt c’est quoi aux juste une énergie?
Si on arrivait à répondre à cette question peut-être que l’on pourrait arriver à répondre pourquoi Dieu n'a pas eu de début.
Auteur : abdul Date : 23 août15, 01:33 Message : @Ecelestes : Dieu s'est révélé deja avec Moise; au dessus de la montagne.
En le faisant il leur a dit (comme a vous et nous tous, tous les humains) de ne pas le représenter. ..cela sous quelque forme que ce soit.
..plus tard un groupe de gens dit que Dieu sest révélé sous la forme d'un homme (jesus)
Qui s'égare?
Tu t'egares : Dieu est sans debut. De demander comment Il na pas eu de début : tu es égaré. Ce qui a un début est créé et ce qui est créé ne peut etre Dieu. Car ce qui est créé a besoin d'un createur initial qui crée. Or, ce createur , s'il est lui même créé, est nécessairement créé par un créateur initial...lui même demandant un créateur, lui meme, demandant un créateur.
Celui qui medite un instant verra que la seule " entité" qui existe, sans avoir été elle meme créée est celui qui est nommé, dans notre langage, "Dieu" ou compris, saisi, ""appréhendé"" par notre coeur par une expression du type "le Tout Puissant" ou "le Tres Haut"..etc
Celui qui comprend cela, verra tout de suite, sans hesiter, que Jesus qui est né, est donc créé, a donc un début..et ne remplit pas la condition "etre sans debut" : jesus nest donc pas Dieu
A la fin, il doit y avoir un créateur qui crée sans être créé : Dieu.
Si ce Dieu est créé il demande un createur veritable qui crée. ..et n'est pas un créateur veritable.
Ce qui implique que Le createur initial doit "etre", sans avoir été créé. Celui La est Dieu.
abdul a écrit :@Ecelestes : Dieu s'est révélé deja avec Moise; au dessus de la montagne.
En le faisant il leur a dit (comme a vous et nous tous, tous les humains) de ne pas le représenter. ..cela sous quelque forme que ce soit.
..plus tard un groupe de gens dit que Dieu sest révélé sous la forme d'un homme (jesus)
On dit? Tu insinues qu'ils l'ont inventé, que cela n'est pas arrivé?
Bref... et?????
Et je le répète, l'interdiction est pour les hommes de représenté Dieu, pas pour Dieu.
Le fait que Dieu ait pris forme humaine n'impute aucun péché aux hommes.
Tu t'egares : Dieu est sans debut. De demander comment Il na pas eu de début : tu es égaré. Ce qui a un début est créé et ce qui est créé ne peut etre Dieu.
Désolé, mais tu n'expliques pas comment Dieu a fait pour être toujours là, sans que personne ne le crée...
Tu me donnes la définition de son éternité et de son statut et non son explication... c'est toi qui t'égares mon ami.
J'aimerais que tu m'expliques avec une logique humaine, comment quelqu'un, en l’occurrence Dieu, a toujours été là de toute éternité.
Sans que personne ne le crée.
Par ce que moi ça me dépasse... j'imagine remonter le temps, encore et encore, des milliards de milliards et de milliards d'années, encore et encore,
et je m’aperçois que j'ai beau remonter le temps indéfiniment Dieu était déjà et encore présent, vivant, existant...
Il n'a jamais eu de naissance... Explique moi comment c'est possible?!!!!
Auteur : abdul Date : 23 août15, 02:23 Message : Le Coran ne dit pas le contraire concernant Dieu.
Dieu Est, meme si tu remontais au Big Bang
Par contre Muhammad que tu denigres sans compréhension (des details de la Doctrine) a dit qur demander ce que tu demandes est une insuflation satanique. .de demander comment Dieu est créé
et quand cela arrive de demander a Dieu protection contre Satan..et ne plus demander comment Dieu est créé. .ou qui a créé Dieu..etc
voilà un bon conseil pour toi.
Demander une explication est un egarement. Comment un humain pourrait expliquer comment Dieu est?...tu ne peux deja pas expliquer comment tu etais avant d'être dans ton corps!.et quand ton âme a été dans ton corps, il a fallu attendre 3, 4, 5,..7 années pour que tu te rappelles de ton passé. .parce qu'on ne se souvient pas de notre passé à l'âge de 2 ans..ce n'est que vers 6/7 ans quon peut se rappeler de notre enfance...
tu ne peux parlerde ton état en l'année 1, de ta vie..et tu demandes comment est l'état de Dieu avant le Big Bang??!
abdul a écrit :Par contre Muhammad que tu denigres sans compréhension (des details de la Doctrine)
Ce n'est pas moi qui le condamne mais la parole de Dieu.
Explique moi pourquoi Allah a laisser condamner le prophète qui viendrait rétablir la vérité?
Et ce, dans son propre livre... la Bible (même si tu me dit qu'elle n'est pas de lui, elle renferme quand même certaines de ses paroles,
il aurait donc laissé s'introduire dans sa propre parole une doctrine qui condamne à l'enfer son prophète adoré... le sceau des prophètes,
mais quelle absurdité..., il ne faut pas être bien pour croire que Dieu ai pu faire cela...)
a dit qur demander ce que tu demandes est une insuflation satanique. .de demander comment Dieu est créé
Muhammad peut dire ce qu'il veut, c'est un faux prophète, absolument rien ne me touche.
Demander une explication est un egarement. Comment un humain pourrait expliquer comment Dieu est?...
Donc tu es bien incapable de me donner une explication! (tout comme moi d'ailleurs)
Et pourquoi? Par ce que Dieu est un mystère pour l'homme.
Et pourtant tu crois en lui.
Alors pourquoi tu veux qu'on t'explique dans les moindres détails la divinité de Christ?
Pourquoi avec ta pauvre logique humaine tu fait tout pour y trouver des failles?
Et de ce "failles" tu en déduis que cela ne peut pas être le plan de Dieu.
Alors que n'importe qui pourrait trouver des failles dans le dogme de Dieu éternel.
Tu crois à l'éternité de Dieu et pourtant cela est un mystère pour toi comme pour moi.
Mais d'un autre côté tu dénonces les chrétiens de croire à un autre mystère: la Divinité du Christ
en prétextant que cela n'est pas logique, incompréhensible pour l'homme, alors que
personne ne peut expliquer complètement ce qui vient de Dieu.
Tu, vous... n'êtes pas en phase avec vos idées.
Auteur : clo Date : 23 août15, 11:58 Message : Il est clair qu'on peut pas toujours se baser sur se qui est logique ou non pour parler de Dieu. C'est pas parce que sa nous parait pas logique que sa ne l'est pas réellement.
Cependant j'ai une question, combien de civilisations Dieu a puni parce qu'ils ne croyaient ou étaient vraiment dans l'excès ? Le peuple de Noé a perri par l'inondation par la colère de Dieu. Dieu récidiva avec le peuple de Loth en détruisant Sodome et Gomorrhe. Il y a eu aussi pharaon qui s'est retrouvé noyé quand Dieu ouvri la mer pour Moïse et son peuple. Et ce même Dieu va envoyer son fils ou lui-même 100% homme 100% Dieu selon les croyances se faire tuer, par de vulgaires humains ingrats pour des humains qu'il a déjà condamné à plusieurs reprises avant cela ?
Donc ma question est la suivante. Pourquoi Dieu à décidé de changer de comportement d'un coup ? Il ne puni plus, pire, il se sacrifie lui-même ou son fils ( selon les croyances ) pour ceux à qui il a tué les ancêtres pour leurs excès.
Auteur : Mormon Date : 23 août15, 12:43 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
Laisse-les dire !
N'en fait toute une histoire!
As-tu été musulmane de près ou de loin pour leur en vouloir autant ?
Il est vrai que Jésus n'est pas le Père, pas le Dieu suprême. Il obéissait au Père.
Auteur : Imperiocristo Date : 23 août15, 13:09 Message : Etoiles Celestes les musulmans disent beaucoup de choses et trouve beaucoup de chose illogique et insensé chez les chrétiens , même s'il est bien plus facile a concevoir que la parole de Dieu se fait chair que par exemple Satan ( îblis ) dort dans le nez des humains la nuit ou que Allah demande a moise d'immoler une vache rousse pour qu'il prenne un morceau de son cadavre et frappe un mort afin qu'il se réveille pour désigné son assassin .
Bref et que dire de la mer qui s'ouvre pour laisser passer Moise ? etc....etc.... ont peut en sortir des tonnes et des tonnes
Les musulmans accepte tout a fait sans aucun mal que Satan durant la nuit dort dans leurs nez et pour l'extirpé il faut faire des ablutions nasale au levez .
Par contre ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ
Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout , mais fait chair ????? Starfallah !!!!!!
A partir de là tu veut dire quoi de plus ?
Pour moi no comment !
Auteur : pierrem333 Date : 23 août15, 23:38 Message :
clo a écrit :
Donc ma question est la suivante. Pourquoi Dieu à décidé de changer de comportement d'un coup ? Il ne puni plus, pire, il se sacrifie lui-même ou son fils ( selon les croyances ) pour ceux à qui il a tué les ancêtres pour leurs excès.
Parce que aujourd’hui on est plus conscient des effets destructeurs de cette énergie suprême. Mais on n’est pas sortie d’affaire pour ça. C’est juste que nos coups sont plus calculés.
Auteur : abdul Date : 24 août15, 04:19 Message : Bonjour, Salam
(pourquoi tu veux qu'on t'explique dans les moindres détails la divinité de Christ?) :
Parceque les détails de la divinité du christ ne sont pas comme les détails du comment de l'existence de Dieu;
Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme. Jésus n'est donc pas Dieu (chose que toi et les tiens n'ont jamais saisi)
Il ne se prononce pas sur le comment de son existence; donc là tu ne demandes pas comment Dieu existe.
Par contre tu peux demander comment Jésus est ou n'est pas Dieu (-réponse : il n'est pas Dieu, c'est Dieu qui le dit "Dieu est apparu a Moise, au dessus de la montagne, sans forme)
Avec ces seuls points, un musulman te dit "ton raisonnement est bancal"/
Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme. Jésus n'est donc pas Dieu (chose que toi et les tiens n'ont jamais saisi)
Non, c'est vous qui ne comprenez pas l'incarnation et sa dynamique, c'est vous qui refusez d 'être sauvés par elle. Jésus est le verbe incarné, comme verbe, il est lui-même incréé, Jésus Christ s'est incarné dans le monde en prenant chair de la vierge Marie. L'incarnation a donc un début mais n'a pas de fin puisque Christ est ressuscité.
Prologue de Saint Jean
9 Le Verbe était la vraie lumière, qui, en venant dans le monde,
illumine tout homme
10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui,
mais le monde ne l'a pas reconnu.
11 Il est venu chez les siens et les siens ne l'ont pas reçu....
16 De sa plénitude en effet, tous, nous avons reçu, et grâce sur grâce.
17 Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
18 Personne n’a jamais vu Dieu ;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui a conduit à le faire connaître.
Auteur : abdul Date : 24 août15, 05:54 Message : @Athanase, c'est vous qui pensez que je ne comprends pas ce que vous expliquez (premier point) tandis que nous, l'expliquons d'une manière différente (deuxième point); ainsi, quand vos explications (les votres ou celles de ceux qui croient comme vous; ici, ou ailleurs) prennent fin, vous vous retrouvez face à un Jésus qui est Dieu incarné, tandis que nous nous retrouvons face à un Jésus qui n'est pas Dieu; bien que nous comprenions que Jésus est bien sorti du ventre de sa mère en ayant en lui, insuflée la Parole de Dieu;
La différence entre nous et vous est que vous faites de cet évènement une preuve que Jésus est Dieu, et nous, disons que cela n'est pas une preuve qu'il est Dieu.
En fin de compte, si, après plusieurs semaines de discussions, la position adoptée par chaque interlocuteur, (que ce soit moi et vous ou d'autres musulmans discutant avec des chrétiens)....reste inchangée...Quelle est, par sagesse, la position à adopter..?
N'est - elle pas de cesser les discussions? vu que, même si ces dernières continuaient nous, très probablement, resterions au même stade...? A la fin, chacun verra s'il a eu raison de croire ou non que Jésus est Dieu (ou tous les autres pans de la Doctrine chrétienne, allant dans le même sens)...Si oui, alors il aura été sous la guidance de Dieu, effectivement..sur son lit de mort, il verra alors les anges, l'emmener vers le lieu paradisiaque..repos éternel de son âme...et Jésus venant à lui...si non..; Dieu en décidera autrement...Et il verra aussi ce que Dieu aura décidé pour son âme../
Voilà, à la fin, ma position, vu que personne ne pourra entrer dans votre cerveau pour vous forcer à croire comme il croit...ni lui,..comme vous croyez..
Et si après cela, je voulais reprendre ce que vous dites ici, je dirais :
"....c'est vous qui ne comprenez pas l'incarnation : il n' y a pas de différence entre votre incarnation (oui, la votre, la mienne) et celle de Jésus.
Oui? Parcequ'ici, je parle de l'âme. Tout humain sorti du ventre de sa mère étant une âme rattachée de force à un corps. Et cela se nomme "naissance". De même que la mort est une séparation forcée de l'âme, du corps. "forcée", "de force", dans le sens où "personne n'a décidé de naitre et personne ne décidera (ou pas) de mourir". Tous, subiront la naissance et la mort; voilà pourquoi j'utilise le mot "forcer".
Jésus possède une âme oui ou non?. La réponse est oui. Alors l'incarnation (âme-corps) est identique.
La chair (sa "production") est le résultat (pour NOUS) de la combinaison "oeuf mâle-oeuf femelle" (vous comprenez cela? ). Cela n'a pas changé depuis Adam.
La chair est produite par le corps de la mère. Et l'âme, elle, vient de Dieu. La mère et le père n'a AUCUN pouvoir de décision sur le type d'âme qui sera rattachée au corps (foetus) produit par le corps de la mère.
Ainsi, Jésus a son âme qui est appelée "parole de Dieu", "souffle venant de Lui", etc...qui se rattache à ce "petit corps dans le ventre de Marie".
En un mot : c'est bien vous qui ne croyez pas que Dieu a la capacité de créer un être humain sans avoir besoin de l'intervention de l' "oeuf mâle"..Et c'est bien vous qui limitez Dieu dans sa création en n'acceptant pas d'entendre que Dieu peut tout créer, même "un humain sans papa"..
Cela vous dépassant, comme cela a dépassé vos prédécesseurs, ces derniers ont voulu percer le mystère de la création de Jésus "sans papa", ils ont alors produit une doctrine qui dit que Jésus doit absolument avoir un père qui n'est autre que Dieu; ils auraient pu dire que Dieu est le créateur de Jésus, et qu'Il l'a créé sans papa, mais non...
Ils ont dit, comme vous, que Jésus, s'il n'a pas de "papa", il a eu "absolument un père", qui est Dieu...
Nous disons, comme dit le texte : Jésus est né de la vierge Marie, qui est tombée enceinte, sans avoir un homme dans son lit. Point. Cela
est suffisant pour le coeur d'un musulman. Ainsi, Jésus est né miraculeusement..incarné, comme tout humain, qui nait, incarné : toute âme nait, en étant incarnée. Parceque la nature de l'âme est "sans chair". De même, la Parole, le Souffle Divin, provenant du Très Haut et insuflé en Marie, est lui aussi "sans chair"; et s'est incarné, parceque le corps, situé dans le ventre de Marie est "chair".
La parole ne s'est pas elle même incarnée; plutôt elle a occupé un corps de chair; le corps de Jésus étant de chair. Oui?
De même, notre âme ne n'est pas elle même transformée en chair, elle ne le peut pas, c'est impossible. Plutôt, elle a occupé un corps de chair.
La parole de Dieu a occupé un corps de chair tout comme mon âme et la votre, a occupé ce corps de chair.
La seule chose qu'on pourrait dire que l'âme de Jésus, du point de vue, du niveau spirituel, de la piété, de la moralité, de la foi et autres termes que vous voulez..est supérieure à la notre..nos âmes peuvent être attirées par le bien et le mal; être tentées, nous pousser vers le péché....celle de Jésus est supérieure..
Mais vous allez plus loin que cela...
Sur ces quelques points, se trouve la différence entre vous et nous..nous n'allons pas plus loin, pour ne pas nous prononcer sur ce que nous ne pouvons pas appréhender..nous ne disons pas que Jésus est Dieu...parceque Dieu vous dit, dans (vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme) Deuteronome 4:15-16 ; ce genre d'enseignement porte un sens général. Dans la mesure où cela a été dit aux Israélites, cela a constitué une mise en garde pour tous les humains.
A partir du moment où vous avez déjà dit que Jésus (qui est un homme, possède une forme, a été peint sous forme d'un homme, et sculpté sous forme d'une statue...) est Dieu..vous êtes bel et bien tombés dans ce que Dieu a appelé "corruption". Quand l'homme produit une statue en s'y attachant, qu'elle soit prise pour Dieu, ou intermédiaire ou moyen pour "approfondir sa méditation sur Dieu", son coeur s'y attache; cet attachement du coeur est un lien entre une idole et son coeur..Dieu a commandé de n'être attaché qu'à Lui en leur interdisant la production de forme représentant Lui Même, qui n'a pas de forme.
Maintenant sur quelle parole je me base pour dire "Dieu a commandé de n'être attaché qu'à Lui"? ..voilà sur quelle parole, celle de Jésus, quelques siècles apreès Moise qui dit "..quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée..." Mathieu 22:36-37..Toute ta pensée, toute ton âme, tout ton coeur..doivent être attachés à Dieu.
Cela suffit pour rejeter une "image/statue/objet quelconque/symbole" "servant" de moyen pour se "rapprocher de Dieu"...car le coeur ne sera pas totalement attaché à Dieu, mais en partie.
C'est en cela que consiste la corruption, indiquée dans la parole du Deutéronome : quiconque produit un objet pour représenter Dieu, de quelque façon que ce soit, se coupe en partie de Dieu, bien qu'il pense se rapprocher de Lui. Il corrompt alors son âme : les yeux de l'âme noircis, par la corruption, comme la fumée noire noircit un mur blanc, cette âme, son coeur, son intelligence, ne sait plus comment s'attacher à Dieu...car elle s'attache au faux.
Vous avez produit ".. la figure d'un homme... Deut. 4:16" mais aussi "... la figure d'un poisson ...4:18" , le poisson représentant Jésus ou un symbole lié à lui, peu importe...
Si ce verset du deutéronome, était un hadith ou un verset coranique, on vous aurait dit, la même chose : Jésus n'est pas Dieu car Dieu, au dessus de la montagne, apparaissant à Moise, n'avait pas de forme; comme Jésus en avait une, il n'est pas Dieu. Point.
A quoi cela sert de continuer la discussion?....";
Ainsi, sur notre lit de mort, nous verrons qui aura raison et qui aura tort..avec, en étant seul au moment de la séparation de l'âme, du corps...; les visions de l'au delà et de la destination décrétée par Dieu, à ce moment qui arrive surement, pour notre âme. Il n'y a 10 destinations, mais 2 : une vers l'agrément de Dieu, l'autre vers la Colère de Dieu... "
" L'incarnation a donc un début mais n'a pas de fin puisque Christ est ressuscité." :
Cela parceque vous avez le début de l'histoire mais pas la fin. La fin, pour nous, c'est comme l'a dit Muhammad, le retour de Jésus et sa mort, qui suivra alors la mission pour laquelle il aura été envoyé...Il mourra ensuite, et sera enterré...Quand le Jour du Jugement viendra il sortira de son tombeau..comme tous les humains..C'est la fin de l'histoire.
Vous croyez en le début mais pas en cette fin car vous rejetez Muhammad. Nous croyons en toute l'histoire, celle là même qui dit que Jésus nait, est élevé, reviendra au moment décrété par Dieu et mourra..Car seul Dieu ne meurt pas....;
La discussion pourrait recommencer et continuer ainsi...mais à quoi cela servirait il...puisque Jésus qui est un homme n'est pas Dieu..?...."
Auteur : clo Date : 24 août15, 06:17 Message : Cela soulève une nouvelle question.
Il est toujours difficile de parler de logique encore une fois, mais pourquoi Dieu se serait incarné en Marie pour naître alors qu'il existe déjà ? Il n'a eu besoin d'aucune femme pour créer Adam et en faire un être en chair et os n'est-ce pas ? Alors là pourquoi maintenant il lui a fallu "l'aide de Marie" pour "naître" ?
Auteur : eric121 Date : 24 août15, 07:21 Message :
abdul a écrit :
Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme. Jésus n'est donc pas Dieu (chose que toi et les tiens n'ont jamais saisi)
C'est toi qui ne veut pas saisir que Dieu peut tout faire
Quel est le verset où Dieu dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme
Auteur : Athanase Date : 24 août15, 07:48 Message : bonjour Clo
Matthieu 21
Parabole des vignerons assassins
36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
Luc 16
Parabole de Lazare et de l'homme tiche
« Abraham lui dit : 'Ils ont Moïse et les Prophètes : qu'ils les écoutent ! — Non, père Abraham, dit le riche, mais si quelqu'un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.' Abraham répondit : 'S'ils n'écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu'un pourra bien ressusciter d'entre les morts : ils ne seront pas convaincus.' »
Et pourtant Dieu l'a fait et il l'a fait pour les "nuques raides" que nous sommes.
L'incarnation, c'est Dieu qui se rapproche de l'homme; au point de s'en faire le prochain, au point d'accepter de souffrir et de mourir par amour pour ceux qui l'ont persécuté et d'une certaine manière le crucifie encore.
L'incarnation, c'est l'Amour de Dieu qui se manifeste en un tout petit puis dans un homme du peuple dans ses actes et ses paroles.
Enfin l'incarnation, c'est la résurrection qui devance cette de toute l'humanité et qui lui montre le chemin et donne sens à la vie.
Voilà en quelques mots en quoi Dieu a jugé bon de prendre chair et d'habiter parmi nous.
@Abdul
Non, l'incarnation n'est pas celle des hommes, c'est le verbe incréé qui se fait chair, et non une âme créée; vous n'avez pas bien lu Saint Jean.
Quand Saint Jean dit que: "le verbe s'est fait chair", il décrit une volonté de ce même verbe et non la soumission à l'ordre naturel.
Dieu veut sauver l'humanité par ce moyen ultime qu'est l'incarnation et il ne peut, après cela, y en avoir d'autre.
Je ne vous demande pas d'y croire, j'objecte simplement à votre déclaration aussi péremptoire qu’irrespectueuse:
(-réponse : il n'est pas Dieu, c'est Dieu qui le dit "Dieu est apparu a Moise, au dessus de la montagne, sans forme)
Aussi moi non plus je ne désire pas poursuivre le dialogue, par contre je me garde le droit d'intervenir en fonction de la brutalité de vos propos.
Abdul a écrit :Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme. Jésus n'est donc pas Dieu (chose que toi et les tiens n'ont jamais saisi)
Merci de citer une source exacte biblique.
Par contre tu peux demander comment Jésus est ou n'est pas Dieu (-réponse : il n'est pas Dieu, c'est Dieu qui le dit "Dieu est apparu a Moise, au dessus de la montagne, sans forme)
Avec ces seuls points, un musulman te dit "ton raisonnement est bancal"/
Montre moi dans la Bible où il est écrit que Dieu ne se représentera jamais devant ses créatures en prenant forme humaine.
Après on reparlera de mon raisonnement bancal.
Auteur : abdul Date : 24 août15, 08:26 Message : @Athanase ; les définitions de l'incarnation que vous donnez sont équivalentes à "Dieu a envoyé un Prophète appelé Jésus, comme il a envoyé d'autres Prophètes avant Jésus, pour se rapprocher des hommes etc...et ses prophètes ont été rejetés et ont souffert, persécutés qu'ils étaient par ceux qui les ont rejetés...c'est pourquoi Jésus leur a dit "..c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.." Mathieu 5:12
Sur l'incarnation au sens humain, vous êtes alors en contradiction avec vous mêmes, puisque Jésus est vrai homme. Quel est alors le sens que vous allez donner au terme "vrai homme", si vous dites que l'incarnation n'est pas identique à la notre?...De plus, même si Jean a dit cela, il n'est pas un Prophète. Il est au mieux, un suiveur, d'un Prophète. Il est comparable à un compagnon de Muhammad, ou un disciple d'un autre prophète : susceptible de se tromper, de commettre des erreurs..et pire : comment pouvez vous prouver que ce que vous lisez en français est fidèlement traduit?...
Donc l'incarnation du vrai homme, né d'une vierge, vise la structure corporelle..et Jésus vous parle de son âme..."..Mon âme est triste.." Marc 14:34;
Et ici, quel va être le sens que vous allez donner au sens du mot "âme"? un jeu de mots comme pour le mot "incarnation"? ; Jésus parle de son âme...vous dites " vrai homme". Donc Jésus est un homme possédant une âme. Point. La chair vise son corps, structure identique à la notre. Mais ce que vous dites fait de lui, une sorte de structure physico-spirituelle, tantôt corps dans la tombe, tantôt esprit quand il sort de la tombe; puis corps quand il monte..ou esprit dans le ciel...Cela sur ce simples extrapolations, sans preuves. Nous disons que Jésus est simplement un humain, avec une âme et un corps..élevé en corps au ciel; qui reviendra comme il a été élevé : en chair et en os. En ce moment, il dort, il se trouve dans un état dans lequel il ne voit rien de ce qui se passe. Il est au ciel mais en chair et en os..Car Dieu peut tout faire. Cependant, en accord avec ce que Dieu dit à Moise, Dieu n'a toujours pas une figure..
@eric (vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu) Deutéronome 4:15-16; il y en a plusieurs..mais je n'ai pas envie de liste tous les versets qui portent ce sens...; donc si tu es vraiment interessé, à toi de faire une recherche (que j'ai déjà faite pour moi même).
Mais juste un autre exemple, qui est l'enseignement qui ressort du récit du veau d'or...Moise est parti, son peuple est resté derrière lui...le peuple s'est fabriqué une idole, esprit déjà trop infectés par les idoles égyptiennes, qu'ils avaient côtoyées....; ...Cette idole (veau d'or) était une divinité pour ce peuple...rejeté par Moise, pris de colère contre eux..Dieu n'avait pas de forme...et eux, ont voulu adorer Dieu avec cette idole..Voilà l'autre exemple..
Et dans tout l'A.T. le même enseignement revient. Sauf pour le coeur noirci par les idoles.
@EtoilesCelestes : "....Dieu ne se représentera jamais devant ses créatures en prenant forme humaine.." :
Cela dépend du sens que tu veux donner à l'expression "se représenter devant..." "en prenant forme humaine"..Si tu dis que Dieu devient Lui Même humain, alors 100% de cet humain est Dieu. Alors le Dieu au dessus des Cieux est sur Terre. Je ne crois pas que la planète puisse résister au poids de Dieu; déjà que la montagne que Moise a observée, n'avais pas résisté à la seule descente de Dieu sur elle!....Donc "Dieu devient Lui Même humain" est faux..
Alors il vous reste à affirmer que Dieu est devenu humain par "une sorte de dédoublement mystérieux" (expression qui me passe à l'esprit)...Mais s'il s'agit d'un dédoublement, Dieu est toujours au plus haut des cieux tandis qu'un avatar de Dieu se trouve, sous forme humaine, sur Terre (Jésus)...et vous êtes encore coincés..Pour nous ce dédoublement ou cette "prise de forme humaine", équivaut exactement à l'envoi d'un humain, 100% humain, allant aux toilettes et étant en contact direct avec Dieu (= Prophète de Dieu).
Dans Deutéronome, il nous suffit de lire que Dieu dit à Moise qu'il s'est montré, sans qu'ils voient de forme; qu'il leur a interdit de fabriquer une forme "de Dieu"...pour que nous affirmions que cela est un enseignement éternel..et que s'il en est autrement (si "un jour.... après Moise" Dieu prenait une forme) cela serait un enseignement ne venant pas de Lui, mais des hommes qui ont écrit la Bible..en mentant ou en donnant peu de valeur à ce qui est dit à Moise.
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Auteur : eric121 Date : 24 août15, 21:26 Message : @ abdul
Ta reponse est HS ... comme toujours
Auteur : Lapinal Date : 24 août15, 22:24 Message :
eric121 a écrit :@ abdul
Ta reponse est HS ... comme toujours
Matthieu 5
…40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.…
Continuons donc!
@Athanase ; les définitions de l'incarnation que vous donnez sont équivalentes à "Dieu a envoyé un Prophète appelé Jésus, comme il a envoyé d'autres Prophètes avant Jésus, pour se rapprocher des hommes etc...et ses prophètes ont été rejetés et ont souffert, persécutés qu'ils étaient par ceux qui les ont rejetés...c'est pourquoi Jésus leur a dit "..c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.." Mathieu 5:12 Avez-vous lu la parabole des vignerons assassins?... à la fin, le maitre de la vigne envoie son fils car ses serviteurs (les prophètes) ont échoué
Sur l'incarnation au sens humain, vous êtes alors en contradiction avec vous mêmes, puisque Jésus est vrai homme.
[Vrai homme certes mais aussi vrai Dieu[/i] Quel est alors le sens que vous allez donner au terme "vrai homme", si vous dites que l'incarnation n'est pas identique à la notre? Physiquement Jésus est homme, d'une certaine manière psychologiquement aussi puisque ses sentiments sont identiques aux notres, de fait il éprouve de la joie, de la tristesse et de l'exaltation. C'est dans la similitude de volonté à celle de son Père que son identité divine se révèle. "Dieu est Amour" dit Saint Jean et le christ actualise cette identité/. ...De plus, même si Jean a dit cela, il n'est pas un Prophète. Il est au mieux, un suiveur, d'un Prophète. Il est comparable à un compagnon de Muhammad, ou un disciple d'un autre prophète : susceptible de se tromper, de commettre des erreurs..et pire : comment pouvez vous prouver que ce que vous lisez en français est fidèlement traduit?... Bien sûr, tout est sujet à caution mais ce qui permet d'affirmer que Saint Jean ne "déraille" pas, est qu'il n'est pas contredit par les autres évangélistes ni par la tradition de l'Eglise elle-même éprouvée par l'histoire. Mais bast! ma foi n'a rien prouvé ou plutôt elle essaie de le faire dans la charité, et non pas dans la finasserie verbeuse.... Ce que Jean a écrit, il l'a entendu, il l'a médité, pour in fine, le comprendre et le transmettre. Que ce soit d'une manière comparable, aux compagnons de Mahomet n'est pas la question... le cœur du problème, dois-je le rappeler, est la discordance des messages transmis
Donc l'incarnation du vrai homme, né d'une vierge, vise la structure corporelle..et Jésus vous parle de son âme..."..Mon âme est triste.." Marc 14:34; ce qui "anime" le Christ c'est le Verbe
Et ici, quel va être le sens que vous allez donner au sens du mot "âme"? un jeu de mots comme pour le mot "incarnation"? ; Jésus parle de son âme...vous dites " vrai homme". Donc Jésus est un homme possédant une âme. Point toujours aussi peremptoire. La chair vise son corps, structure identique à la notre. Mais ce que vous dites fait de lui, une sorte de structure physico-spirituelle, tantôt corps dans la tombe, tantôt espritC'est vous qui le dites, la résurrection c'est l'émergence du corps glorieux quand il sort de la tombe; puis corps quand il monte..ou esprit dans le ciel...Cela sur ce simples extrapolations, sans preuves la foi des apôtres ce n'est pas rien . Nous disons Vous, les musulmans que Jésus est simplement un humain, avec une âme et un corps..élevé en corps au ciel; qui reviendra comme il a été élevé : en chair et en os Et cela vous semble plus facile à croire? En fait, ce qui vous pose problème c'est la proximité de Dieu en Jésus Christ: le risque de la divinisation de L'homme associé à l'humanisation de Dieu. En ce moment, il dort, il se trouve dans un état dans lequel il ne voit rien de ce qui se passe. Il est au ciel mais en chair et en os.. Non, il ne dort pas, il est selon sa parole avec nous jusqu'à la fin des tempsCar Dieu peut tout faire Oui justement et je crois qu' il entend bien continuer. Cependant, en accord avec ce que Dieu dit à Moise, Dieu n'a toujours pas une figure..Si, Bien sûr, depuis l'incarnation Il en a une
Auteur : abdul Date : 25 août15, 02:51 Message : @eric : bonjour l'ami, je pense que tu ne comprends pas ce que j'ai dit, voilà pourquoi tu dis "ta réponse est hs"; quand je parle je ne me fie pas absolument à ce que je lirais dans un texte (sauf s'il s'agissait du coran qui pour moi est plus authentique; ce n' est pas le cas, pour la Bible, voilà pourquoi je ne me fierai pas absolument aux dires et paroles que je lirais ou que j'entendrais, de la Bible..)
@Athanase : (Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés. Coran 16:125), continuons donc (même si quelque fois, étant humains, le musulman s'énerve, dans la discussion, enfreignant ainsi le précepte "discute avec eux de la meilleure façon") :
"Bonjour cher Athanase "Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui", comme le dit jésus, alors oui, continuons donc et paix à vous.. :
" le maitre de la vigne envoie son fils car ses serviteurs (les prophètes) ont échoué" : 1/ de qui vient l'explication "les prophètes ont échoué"?
2/ voici ce qui ne colle pas avec la parole "les prophètes ont échoué"; je prends une parole de Jésus, bien que je puisse prendre une autre parole, mais le résultat étant le meme.. :
Jésus dit Mathieu 5:12 ((Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.))
Attirant l'attention sur le sujet "les prophètes ont échoué".. : échec des Prophètes... (résumé de Mathieu 5:12 = tous les croyants, seront persécutés par les incroyants, comme l'ont été les prophètes. Ces derniers ainsi que les croyants auront une grande récompense dans l'Au Delà) : une récompense dans l'au delà n'est pas un échec. .
Ce sont ceux qui ont persécuté les croyants et les Prophètes qui ont échoué. Ici bas et dans l'au delà. Thème récurrent et commun à la Bible et au Coran. Doctrine Monothéiste Abrahamique.
3/ Ici bas les prophètes n'ont pas échoué, mais plutôt ils ont été persécutés par ceux à qui ils étaient envoyés; parmi eux, les Israélites, preuve de cela : la parole de celui qui vous dites suivre : ((Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés)) Mathieu 23:37 :
Les prophètes ont été persécutés, donc ils n'ont pas échoué; Dieu a alors conçu un plan pour eux...relatif à Jésus, sauf que nous ne dirons pas que ce dernier est Dieu. Dieu n'avait pas besoin de se rattraper en envoyant un homme devenu Dieu; mais l'envoi d'un dernier Prophète (Jésus) était suffisant.
En fait, pas d'échec des Prophètes mais plutôt un rejet des Prophètes par ceux qui devaient croire..et ceux là qui n'ont pas cru en les Prophètes n'ont pas cru en Jésus, qu'ils ont voulu tuer --continuité/pas de différence entre Jésus et les autres Prophètes sur ce thème, c'est tellement évident-- :
Voilà pourquoi Jésus a dit ((Mathieu 23....vous bâtissez les tombeaux des prophètes : 29 ..... Comblez donc la mesure de vos pères : 32 ...)) --ceux qui ont combattu les Prophètes (ceux là ont échoué, pas les Prophètes toujours vainqueurs dans l'au delà)..et leurs fils ont échoué parcequ'ils ont combattu les Prophètes --dont Jésus qu'ils ont encore voulu tuer---;
est ce que Jésus parlait à des Mongols? des Chinois? des Romains? non, il parlait à des Israélites, ses propres frères : une faction d'entre eux, opposés à lui (Jésus), donc à Lui (Dieu), et pas comme ces Zacharie, Joseph et autres.../
Lorsque vous citez la parabole des vignerons (que j'ai connue depuis longtemps), vous expliquez "serviteurs" par Prophètes; selon moi, vous vous trompez encore car il s'agirait plutôt des "Israélites" pas des Prophètes. Ces serviteurs qui ont échoué sont les Israélites opposés à Jésus et aux autres Prophètes avant lui.
(..le risque de la divinisation de L'homme associé à l'humanisation de Dieu..) parceque dans la pratique, avec le temps, vous aboutissez à ce que la Bible a pourtant interdit : la représentation de Marie, Jésus et autres idoles -surtout dans le catholicisme-- , des statues qui saignent; ...'miracles', selon vous, alors qu'il ne s'agit que de la ruse de Satan...pourque vos âmes s'attachent aux idoles...Comme la finalité est fausse, le début de la croyance est aussi fausse..
Auteur : Imperiocristo Date : 25 août15, 03:34 Message : Etoiles Celestes les musulmans disent beaucoup de choses et trouve beaucoup de chose illogique et insensé chez les chrétiens , même s'il est bien plus facile a concevoir que la parole de Dieu se fait chair que par exemple Satan ( îblis ) dort dans le nez des humains la nuit ou que Allah demande a moise d'immoler une vache rousse pour qu'il prenne un morceau de son cadavre et frappe un mort afin qu'il se réveille pour désigné son assassin .
Bref et que dire de la mer qui s'ouvre pour laisser passer Moise ? etc....etc.... ont peut en sortir des tonnes et des tonnes
Les musulmans accepte tout a fait sans aucun mal que Satan durant la nuit dort dans leurs nez et pour l'extirpé il faut faire des ablutions nasale au levez .
Par contre ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ
Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout , mais fait chair ????? Starfallah !!!!!!
Attirant l'attention sur le sujet "les prophètes ont échoué".. : échec des Prophètes... (résumé de Mathieu 5:12 = tous les croyants, seront persécutés par les incroyants, comme l'ont été les prophètes. Ces derniers ainsi que les croyants auront une grande récompense dans l'Au Delà) : une récompense dans l'au delà n'est pas un échec. .
Les prophètes n'ont échoué pas personnellement et ils n'auront pas démérité bien au contraire. C'est leur mission qui a été partiellement un échec, dans le sens où l'iniquité n'a pas éradiquée du peuple et que celle-ci a continué à séparer le peuple de Dieu. D'un point de vue chrétien, j'observerai que la radicalisation de l'observance de la loi a conduit à l'inverse du résultat recherché à savoir l'union à Dieu et au prochain dans l'Amour.
Ce sont ceux qui ont persécuté les croyants et les Prophètes qui ont échoué. Ici bas et dans l'au delà. Thème récurrent et commun à la Bible et au Coran. Doctrine Monothéiste Abrahamique.
Bien entendu, le mal est toujours un échec et est toujours le signe de rupture consciente ou inconsciente dans la relation à Dieu quelque soit l'obédience
Les prophètes ont été persécutés, donc ils n'ont pas échoué; Dieu a alors conçu un plan pour eux...relatif à Jésus, sauf que nous ne dirons pas que ce dernier est Dieu. Dieu n'avait pas besoin de se rattraper en envoyant un homme devenu Dieu; mais l'envoi d'un dernier Prophète (Jésus) était suffisant.
Dieu ne se rattrape pas, Il poursuit le but du retour librement consenti de l'homme à Lui. Les prophètes dans l'histoire du peuple juif n'y parvenant pas ou peu, c'est Dieu en Jésus Christ qui, dans l'incarnation, se rapproche de l'homme pour mieux le réunir à Lui.
La crucifixion sera la dernière tentative de Satan pour maintenir la continuité de cette séparation et sera balayée par la resurrection. Dieu, par elle, rétablit la relation par la nouvelle alliance fondée par et sur l'adhésion au Christ né, mort et ressuscité.
Lorsque vous citez la parabole des vignerons (que j'ai connue depuis longtemps), vous expliquez "serviteurs" par Prophètes; selon moi, vous vous trompez encore car il s'agirait plutôt des "Israélites" pas des Prophètes. Ces serviteurs qui ont échoué sont les Israélites opposés à Jésus et aux autres Prophètes avant lui.
Relisez bien en Matt. 21, 33-44, les vignerons et les serviteurs sont bien distincts et les assassins sont ceux du peuple qui ne suivent pas la loi de Dieu. Davantage même ils coupent volontairement la relation d'Amour que Dieu veut rétablir par ses serviteurs (les prophètes) et son fils héritier (le christ). Je précise bien "ceux du peuple" car une fraction du peuple d'Israël restera fidèle à Dieu dans sa loi et dans son esprit. cette fidélité sera toujours présente et se traduira par l'accueil de Jésus comme messie et fils de Dieu
(..le risque de la divinisation de L'homme associé à l'humanisation de Dieu..) parceque dans la pratique, avec le temps, vous aboutissez à ce que la Bible a pourtant interdit : la représentation de Marie, Jésus et autres idoles -surtout dans le catholicisme-- , des statues qui saignent; ...'miracles', selon vous, alors qu'il ne s'agit que de la ruse de Satan...pourque vos âmes s'attachent aux idoles...Comme la finalité est fausse, le début de la croyance est aussi fausse..
Dieu en Jésus a voulu son humanisation c'est, comme dit plus haut, son ultime tentative pour réunir son troupeau.
En retour l'homme par le Christ devient fils adoptif de Dieu semblable au fils premier né dans et par l'union de L'Esprit Saint. Comment l'Esprit Saint qui est source de vie et non source de mort pourrait nous induire en erreur en adorant un autre que Dieu . Comme toujours pour soutenir votre mise en accusation du Christianisme vous vous en tenez qu'aux apparences....mais je commence à en avoir l'habitude.
Que la Paix du Seigneur reste entre nous.
Auteur : abdul Date : 25 août15, 07:37 Message : 1/ (Les prophètes n'ont échoué pas personnellement et ils n'auront pas démérité bien au contraire. C'est leur mission qui a été partiellement un échec, dans le sens où l'iniquité n'a pas éradiquée du peuple) : OK. Donc nous sommes d'accord sur ce point. Le Coran ne dit pas le contraire.
2/ (la radicalisation de l'observance de la loi a conduit à l'inverse du résultat recherché à savoir l'union à Dieu et au prochain dans l'Amour) : je commenterai juste cette portion (cela va être un peu long)
(j'aurais pu répondre d'une deuxième façon ici (je n'en parlerai pas), mais je préfère celle-ci); j'observerai que Dieu a précisément demander aux Israélites d'être "radicaux" dans leur observance de la Loi; et qui mieux que Moise, peut montrer l'exemple de cet "attachement rigoureux"(non, pas "radicalisation", terme connu et péjoratif..trop utilisé dans les médias) à la Loi?..lui, qui, irrité à cause du veau d'or, a jeté les Tables de la Loi..pourtant sacrées!?..;
Ce Moise, était -non pas radical- mais plutôt, attaché à Dieu. Observance de la Loi : (Vous ferez avec soin ce que l'Éternel, votre Dieu, vous a ordonné; vous ne vous en détournerez ni à droite, ni à gauche. Deutéronome 5.32) ---> Dieu a donc commandé l'observance de la Loi.. Cette façon de voir les choses est exactement la même dans le Coran qui demande au musulman de "suivre la voie sans se détourner en prenant des sentiers divergents".
(..voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie...) Coran 6:153
Ce thème (d'une voie à suivre, toute droite, et à ne pas s'en écarter) se retrouve dans la Bible et le Coran. Sans aucun doute. (on reparlera, plus tard, de la voie en question..); Regardez ( ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie) <<---->> (vous ne vous en détournerez ni à droite, ni à gauche)
En reprenant, (Dieu commande le fait de suivre ses enseignements) donc (observance de la Loi); à partir de là, on revient à votre parole (radicalisation dans cette observance de la Loi) : suivre 'davantage' la Loi, NE PEUT MENER à l'inverse de ce que préconise la Loi. C'est impossible; SAUF si vous admettez que Dieu s'est trompé : (Il aurait dit aux gens de suivre la Loi et à cause de ce suivi, ces gens auraient commis ce que Dieu avait interdit?) --> à vous d'éclaircir ce point.
Ce serait plus juste de conjecturer sur le sujet en disant quelquechose du genre :
- (Dieu a ordonné l'observance de la Loi : par cela, ceux qui suivraient les préceptes de cette Loi, seraient agréés par Dieu); comment en aurait il pu être autrement quand Dieu leur a dit (Vous suivrez entièrement la voie que l'Éternel, votre Dieu, vous a prescrite, afin que ... vous soyez heureux) Deutéronome 5:33. C'est à dire, heureux et agréés par Dieu.
Si donc le suivi de la Loi impliquait l'Agrément Divin, le suivi excessif de la Loi ("observance radicalisée" diriez-vous) (reste à déterminer ce qu'est "l'excès" dans l'observance) n'aurait pas pu impliquer le contraire de l'Agrément Divin! ;
---- (Etant agréés par Dieu, à cause de leur observance de la Loi (commandée par Dieu), ils ont précisément été en communion avec Dieu) ----
Or, l'introduction de l'idée (ils n'ont pas été en communion avec Dieu à cause d'un suivi radical de la Loi) est en elle même, une incohérence, puisque, Dieu vous dit que l'observance équivaut à Son Agrément, donc à l'union avec Lui. Et si, effectivement, ils (les Israélites; et d'ailleurs, dans le même raisonnement, les musulmans (puisque, eux, aussi, disent que le Coran est à observer, comme l'était la Torah, pour les Israélites; (si cela vous a échappé..)) ont été désaprouvés, "séparés" de Dieu, même après avoir observé la Loi ...C'est que le "hic", le "x", la solution de l'équation dirais-je, est que... :
Leur observance de la Loi, était une observance biaisée :ils ont prétendu s'attacher à la Loi, alors que ce n'était pas le cas;...Donc "en apparence, ils suivaient la Loi", mais Dieu n'étant pas Dupe, ne les a pas agréés, parceque --précisément-- ils n'ont pas suivi la Loi, même en la suivant, même en disant qu'ils la suivaient;..Et comment peut on suivre une Loi et, en fait, ne pas la suivre? réponse : en la suivant d'une manière non enseignée par celui qui leur a demandé de la suivre.
COMMENT dire que l'observance de la Loi implique la désunion d'avec Dieu, quand vos versets vous enseignent précisément ((...Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur...LUC 1:6)); il s'agit de Zacharie et d'Elisabeth..et vous y lisez l'observance irréprochable des commandements, c'est à dire de la Loi de Moise, de "la Loi".../
Si vous croyez que cette observance n'engendre pas l'Agrément de Dieu (donc la désunion entre Dieu et celui qui s'attache à la Loi) vous êtes, une fois de plus, en contradiction, sur cet autre point, avec la Doctrine Monothéiste, relative à l'attachement par le croyant à la Loi Divine.
Je stoppe ici (la suite demain)...avec cette parole de votre Jésus : ((....Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi..JEAN 7:19)) : Vous disiez que l'observance de la Loi a entrainé le contraire de ce que voulait Dieu, par cette observance...Jésus dit que, en vérité, ils ne suivaient pas la Loi.
J'ai dit, que, en conjecturant, la vérité serait qu'ils (ceux qui étaient sensés suivre Moise et ne pas s'opposer à Jésus, comme leurs ancêtres s'étaient opposés aux Prophètes) observaient en apparence la Loi, bien que ceux qui les observaient pensaient qu'ils étaient de pieux serviteurs de Dieu, attachés à la Loi.
Réponse sur ce seul point : observance ou non observance de la Loi?
Jésus leur dit qu'ils ne suivaient pas la Loi. DONC (ils ne suivaient pas la Loi voilà pourquoi ils n'ont pas été unis à Dieu, et pas unis à leur prochain) comme vous l'avez affirmé. La raison n'était donc pas l'observance excessive de la Loi mais plutôt la NON-OBSERVANCE de la Loi.
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( cette fidélité sera toujours présente et se traduira par l'accueil de Jésus comme messie et fils de Dieu..) ; certes, et, à partir du moment où, un musulman lira dans ses Textes islamiques, que des descendants d'Isaac, ont cru en Muhammad...ce musulman, dira comme vous dites (cette fidélité sera toujours présente et se traduira par l'accueil de Muhammad comme le Dernier des Prophètes, annonçant la venue prochaine de Jésus)...
C'est comme un diamant, taillé, avec plusieurs faces...au milieu du diamant, se trouve une perle plus brillante que le diamant lui même,.cette perle est la Vérité, et vous et moi regardons la perle à travers deux faces différentes..pourque nous voyons la perle, rayonner de la même façon, il faut que, je regarde de votre côté, ou que vous regardiez de mon côté, la perle au milieu du diamant...; La recherche de la Vérité, c'est comme chercher quelle est la face à travers laquelle Dieu a commandé de regarder la perle. S'Il a commandé de ne regarder qu'à travers une seule face, il ne faut plus dire "Dieu nous a mis dans l'erreur, dans l'embarras en créant plusieurs faces"...mais dire "Dieu a enseigné par quelle face regarder et ceux qui se sont opposés à Dieu, ont forcé les observateurs à regarder à travers plusieurs faces en leur faisant croire que toutes les faces étaient bonnes pour Dieu.
Ce que vous dites après sur la nouvelle alliance, la tentative de Satan etc, pourrait être détaillé (comme pour ce seul point "observance de la Loi"..etc..)..et ce que vous dites, m'a aussi été enseigné; Vous ne faites donc que ressortir ce qui vous a été inculqué. Soit. on en reparlera après
/ BONNE SOIREE
Auteur : spin Date : 25 août15, 07:54 Message :
Imperiocristo a écrit :Par contre ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ
Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout , mais fait chair ????? Starfallah !!!!!!
En fait, tous les monothéistes ont un très gros problème avec les monothéistes d'autres obédiences.
à+
Auteur : abdul Date : 25 août15, 08:09 Message : Bien qu'on saisisse le sens de "leS monothéismeS"...cette expression veut tout dire et rien dire..
@imperiocristo : ( ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ / Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout ) --- en analysant cette affirmation,..
La parole de Dieu fait chair en Jésus / la parole d'Allah fait livre : le livre et Jésus sont créés. En effet : un livre est une création humaine, assemblage de feuilles. Jésus est un vrai homme, donc chair. tous deux sont des créations. Qu'ils soient animés ou pas, n'est pas le problème.
Jésus enseignait les Paroles de Dieu;...en lui, était révélées ces Paroles Divines...
Un livre enseigne les Paroles de Dieu, non pas que ce livre parle, mais, sur ses pages sont imprimées les Paroles de Dieu. Ne dit on pas "je lis en toi comme dans un livre ouvert"...un prophète est comme un livre vivant..
En fait, le problème n'est pas le support de la Parole..le support peut être un livre ou un humain (Prophète)... : Le musulman ne dira pas "ce livre de papier est devenu Dieu".
abdul a écrit :Cela dépend du sens que tu veux donner à l'expression "se représenter devant..." "en prenant forme humaine"..Si tu dis que Dieu devient Lui Même humain, alors 100% de cet humain est Dieu. Alors le Dieu au dessus des Cieux est sur Terre. Je ne crois pas que la planète puisse résister au poids de Dieu; déjà que la montagne que Moise a observée, n'avais pas résisté à la seule descente de Dieu sur elle!....Donc "Dieu devient Lui Même humain" est faux..
Ouais, tu dit vraiment n'importe quoi... tu t'en rends compte?
T'es en train de dire que Dieu est dépendant de la résistance terrestre pour se faire homme.
Comme si il n'avait pas le pouvoir de la rendre solide pour qu'elle supporte son poids.
Et de ce raisonnement foireux à souhait tu en déduis que Dieu fait homme est faux.
Comment tu veux que je te prenne au sérieux après de telles inepties?!!!
Alors il vous reste à affirmer que Dieu est devenu humain par "une sorte de dédoublement mystérieux" (expression qui me passe à l'esprit)...Mais s'il s'agit d'un dédoublement, Dieu est toujours au plus haut des cieux tandis qu'un avatar de Dieu se trouve, sous forme humaine, sur Terre (Jésus)...et vous êtes encore coincés.
Non c'est toi qui te coinces tout seul dans ton esprit étriqué et stérile...
Tu limites Dieu dans sa toute puissance et tu nous dit qu'on est coincé, elle bien bonne celle là.
Bref, je vois que tu es incapable de me sortir un passage biblique où Dieu dit explicitement qu'il ne prendra jamais
forme humaine, comme je te l'ai demandé...
C'est donc bien ton raisonnement qui est bancal.
Tu inventes des faux dogmes, et de là, tu en tires de faux arguments.
Je te cite; "Avec ces seuls points, un musulman te dit "ton raisonnement est bancal"
Auteur : Seleucide Date : 25 août15, 08:22 Message :
abdul a écrit :La parole de Dieu fait chair en Jésus / la parole d'Allah fait livre : le livre et Jésus sont créés
Mais le christianisme n'enseigne pas que Jésus est créé.
Imperiocristo a écrit :Les musulmans accepte tout a fait sans aucun mal que Satan durant la nuit dort dans leurs nez et pour l'extirpé il faut faire des ablutions nasale au levez .
Salut Imperio... content de te revoir.
Peut tu me donner la source de ça?
Auteur : Imperiocristo Date : 25 août15, 10:36 Message : [quote="abdul"]Bien qu'on saisisse le sens de "leS monothéismeS"...cette expression veut tout dire et rien dire..
@imperiocristo : ( ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ / Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout ) --- en analysant cette affirmation,..
La parole de Dieu fait chair en Jésus / la parole d'Allah fait livre : le livre et Jésus sont créés. En effet : un livre est une création humaine, assemblage de feuilles. Jésus est un vrai homme, donc chair. tous deux sont des créations. Qu'ils soient animés ou pas, n'est pas le problème.
Jésus enseignait les Paroles de Dieu;...en lui, était révélées ces Paroles Divines...
Un livre enseigne les Paroles de Dieu, non pas que ce livre parle, mais, sur ses pages sont imprimées les Paroles de Dieu. Ne dit on pas "je lis en toi comme dans un livre ouvert"...un prophète est comme un livre vivant..
C'est pas moi qui le dit c'est Jésus lui même abdul
Exode chap 3
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Jean chap 8
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui
Ont pourrait en sortir beaucoup d'autres , les juifs prirent des pierres pour le lapidé t'inquiète pas EUX ils avaient bien compris ce que jésus voulait dire
Et quel prophète aurait osé un seul instant défié Dieu de la sorte et s'approprier ses paroles ?
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Lit maintenant ce passage et médite bien
Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jésus christ homme n'est pas Dieu dans toutes ses caractéristiques , il est sont reflet , son ombre , il est serviteur tout en étant une parcelle de lui , car tout ce qui est terrestre est plus petit que Dieu dans toute sa splendeur .
Thomas a dit en parlant de Jésus: "Mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20:28). Jésus ne le corrige pas
Dans Hébreux 1:8, le Père déclare en parlant de Jésus: "Mais Il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."
Ce mystère , est dévoilé a vous de le croire ou de ne pas croire
Si vous vous sentez mieux en croyant que satan dort dans votre nez la nuit , ou que les anges maudissent les femmes jusqu'au levez du matin lorsqu'elle ne s'adonne pas a leur mari comme si ils avaient que ça a faire etc...etc....etc.... et bien restez avec vos croyances .
Auteur : abdul Date : 25 août15, 16:27 Message : @seleucide : on y est : la doctrine de Jesus et la doctrine chretienne sont donc deux doctrines distinctes; puisque le recit direct de Jesus enseigne qu'il est né (donc créé);
@imperiocristo : oui mais pas au sens littéral. ...Satan ne dort pas dans le nez et ce point a été expliqué par les Docteurs de la Loi coranique...donc argument inefficace; la langue arabe ne s'interprete pas au sens littéral a chaque fois
@EC : je vois que tu es incapable de me sortir un passage biblique où Dieu dit explicitement qu'il ne prendra jamais forme humaine : le recit de Moise quand Dieu descend : il leur dit qu'ils n'ont pas vu de figure et il leur dit "ne me représentez donc pas"; Dieu a donné un ordre general (pour toi et moi aussi) et definitif emême au temps de Jesus; "Dieu n'a pas de figure d'un homme"); c'est une preuve.
: Comme si il n'avait pas le pouvoir de la rendre solide pour qu'elle supporte son poids.
Le recit de Moise ne dit pas que Dieu s'est posé sur la montagne mais que Dieu est descendu au dessus de la montagne..est devenu comme une fournaise. Dieu ne l'a pas rendu solide : Dieu ne s'y est pas posé et s'est mis au dessus....
Pourquoi "comme une fournaise"? Je ne réponds pas a cette question (qui trouve une reponse dans le Coran)
(..
Donc tu dis que Dieu a rendu le corps de Jesus "resistant à la Puissance Divine" et en meme temps le corps de Jesus etait quand meme humain ("vrai homme") : je dis que le récit de vos textes dit que Jesus est né comme tous les humains en sortant du sexe de sa mere. En cela, son corps est identique, structurellement, au tien. Il mangeait, buvait, dormait, allait faire ses besoins. Si vous dites le contraire, alors Jesus n'est pas humain. Mais le recit di qu'il l'est donc c'est votre croyance qui laisse entendre qu'il n'est pas humain qui est fausse.
Etant humain son corps n'a pas eu a être rendu resistant a la Puissance Divine -et tous les Prophetes ont eu des capacités surhumaines pour résister a la Puissance de la communication avec Dieu mais sans etre autre chose que des humains-- c'est a dire que leurs corps, etaient de réceptacles de la Revelation.
Mais vous dites que la Révélation de Dieu est Dieu; non : Dieu et la Révélation de Dieu sont 2 choses distinctes. Dieu Se révélait en Jesus et Il révélait Ses Paroles, mais Ces Révélations ne sont pas Dieu.
Une Parole de Dieu n'est pas Dieu : Dieu nest pas -Lui Meme- Sa Parole. Sa Parole emane de Lui mais n'est pas Lui.
Et si vous dites que Sa Parole est Lui parceque Jean l'a dit : vous devez prouver que Jesus a enseigné cela a Jean.
Auteur : Seleucide Date : 25 août15, 20:33 Message :
abdul a écrit :on y est : la doctrine de Jesus et la doctrine chretienne sont donc deux doctrines distinctes; puisque le recit direct de Jesus enseigne qu'il est né (donc créé);
La naissance n'inclut pas la création. Tes parents ne te créent pas, ils t'engendrent. Les récits de l'enfance notent que le Christ a été engendré par Dieu. A la suite de Cyrille d’Alexandrie et du concile d’Ephèse, nous disons donc simplement que le Verbe, engendré de toute éternité par le Père, et tout en restant Verbe, se donne une nouvelle manière d’exister, la condition de créature.
Auteur : Mormon Date : 25 août15, 20:39 Message :
Seleucide a écrit :nous disons donc simplement que le Verbe, engendré de toute éternité par le Père, et tout en restant Verbe, se donne une nouvelle manière d’exister, la condition de créature.
Là, faut faire des études de théologie pour comprendre.
C'est mieux de dire que Jésus-Christ en tant qu'esprit préexistant (premier-né de la création spirituelle, et créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu), a pris comme nous une corps, mais à la différence près que lui seule est littéralement le fils de Dieu (né d'une mortelle et d'un immortel).
Auteur : eric121 Date : 25 août15, 22:17 Message :
abdul a écrit :
Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme.
Je t'ai déjà demandé de montrer le verset qui le dit, tu as montré un verset qui ne le dit pas
j'aurais pu répondre d'une deuxième façon ici (je n'en parlerai pas), mais je préfère celle-ci); j'observerai que Dieu a précisément demander aux Israélites d'être "radicaux" dans leur observance de la Loi; et qui mieux que Moise, peut montrer l'exemple de cet "attachement rigoureux"(non, pas "radicalisation", terme connu et péjoratif..trop utilisé dans les médias) à la Loi?..lui, qui, irrité à cause du veau d'or, a jeté les Tables de la Loi..pourtant sacrées!?..;
Je savais bien que vous alliez réagir dans ce sens au terme "radical", je pourrais lui adjoindre aussi "aveugle" pour ajouter au coté péjoratif que j'ai effectivement sous-entendu.
je ne reprendrai pas la rhétorique de Saint Paul sur la loi qui, on le sait bien, irrite profondément les musulmans bien qu'il n'ai fait que développer les bases posées par Jésus. La loi fonde et unit Isräel mais la loi ne suffit pas à sanctifier le peuple; le péché subsiste malgré les interventions des prophètes et malgré les malheurs et les défaites que la bible attribut à des punitions de Dieu en réponse à l'infidélité d'Israël.
la loi mosaïque est le médiateur entre Dieu et l'homme par le lien d'obéissance qu'elle établit du premier au second, celui qui s'y conforme, se conforme à la volonté de Dieu et agit parfaitement. Pourtant l'obéissance seule n'est pas sans risque car elle limite la réflexion: à ceci répond cela, sans compromis et sans mansuétude possible ni même souhaitable. Or, qui rend la justice, est-ce Dieu par l'intermédiaire des hommes ou les hommes au nom de Dieu? Qui est Dieu, est-il le Dieu de Justice ou le Dieu de la vie?. Est-il le Zeus totipotent et ombrageux des Grecques ou le Dieu d'Abraham qui arrêtât la course du poignard?
Cette question fouillera la conscience d'Israël tout au long de son histoire et à longueur de psaume. Psaumes qui, d'ailleurs, seront repris souvent par Jésus et qui sont le cœur de la spiritualité d'Israël.
Dieu d'amour ou de puissance, Jésus ne tranchera pas mais objectera à la loi qu'elle ne peut être contraire à l'amour et à la vie et qu'elle doit se soumettre elle-même à Dieu car elle vient de Dieu. Comme Dieu est Amour, elle ne peut fait obstacle à l'Amour.
Le Christ, dans l'épisode de la femme adultère ne fera pas le procès de la loi, mais celui des hommes et de leur manque de clairvoyance: eux qui sont pécheurs et qui pourtant tout en continuant à vivre malgré leur fautes sous le couvert de la miséricorde Divine entendaient donner la mort à autrui à cause de son péché, incapables d'être miséricordieux à leur tour, toute mansuétude étouffée par la bonne conscience induite par leur obéissance fervente.
Comme dans tout code pénal la loi ne peut se passer de Juge car aucune peine ne peut être appliquer pour elle-même sans qu'elle ne s'applique aussi au coupable, c'est le juge qui déclare la peine et qui la fait appliquer non la loi elle-même.
La faute peut et doit être réparée mais une fois faite, elle appartient au passé alors que le coupable lui est au présent et est encore porteur d'avenir après et malgré sa faute.
Dieu rejette le péché mais aime le pécheur non pour son péché mais parce qu'il est son enfant indéfectiblement et que jusqu'à sa mort physique de ce dernier , Dieu attendra son retour en son sein (luc 15, 11...). Priver tout homme de cette évolution est une faute et le restera. De la même manière qu'aujourd'hui le lépreux n'est plus ostracisé pour sa lèpre mais soigné et guéri, le pécheur est "soigné" et accueilli par le Christ, pas rejeté comme la loi le stipule. Le péché n'est pas la nature du pécheur, le pécheur est un homme et avant d'être pécheur il est d'abord homme et enfant de Dieu.
le "Va et ne péche plus" de la femme adultère ou le "tuez le veau gras" de la parabole du fils prodigue ne sont pas conformes à la Loi, il sont, par contre et de façon éclatante, conformes à L'Esprit.
Auteur : abdul Date : 26 août15, 01:21 Message : Bonjour, Salam
@eric :... il n'y a pas qu'un verset qui dit que Dieu n'a pas de forme. J'ai juste cité (je me répète ) le récit de Moise : Dieu se révélant à Moise, dit à ce dernier que -lorsqu'il est descendu au dessus de la montagne, ils (Moise et son peuple) n'ont vu aucune forme, aucune figure, aucun homme -- : Dieu s'est montré, la montagne a tremblé par la crainte de son Créateur (le créateur de l'humain et le créateur des animaux et des montagnes..)
Dieu dit donc "je me suis révélé à vous, vous n'avez rien vu, aucune forme : n'allez pas vous pervertir en faisant la représentation d'une "divinité" sous la figure d'un homme etc.."; ce seul récit et ce seul précepte permet de dire ((Dieu n'a pas de forme et n'est pas un homme)).
(... vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu...) Deutéronome 4:15
(....retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre...) Deutéronome 4:39
Et cette doctrine, cette conception de Dieu (Deut. 4:15..39 et ailleurs dans la Bible) est en tout point identique celle qui est décrite dans le Coran.
Cela suffisait comme preuve bien qu'il y en ait d'autres.
@Athanase : (... l'obéissance seule n'est pas sans risque car elle limite la réflexion:...) : non; nous avons des exemples de savants musulmans, pendant l'âge d'or de l'Islam, qui obéissaient à Allah, et qui réflechissaient en même temps..tels savants étaient mathématiciens, tels autres avaient étudié l'astronomie etc... Donc l'obéissance à un Dieu Tout Puissant Dominateur ne limite pas la réflexion.
(...qui rend la justice, est-ce Dieu par l'intermédiaire des hommes ou les hommes au nom de Dieu?....) : quand un homme, voleur, est jugé et condamné, c'est l'homme qui rend la justice au nom de Dieu (qui lui a donné les préceptes à suivre à l'encontre du voleur); quand un homme a une mauvaise fin, par exemple, il meurt sous les coups d'un autre homme (le mari de la femme avec qui il a forniqué), Dieu rend la justice à cet homme...
(... bien qu'il n'ai fait que développer les bases posées par Jésus...) : A mon avis "développer les bases" est vague. Je retiens que, par exemple, Paul laisse entendre que --la Loi n'a plus à être suivie qu'elle est remplacée par la foi et ce qui est la conséquence de la mort de Jésus sur la croix -- et que Jésus, dans le récit, qu'on lit directement des versets des évangiles, laisse entendre ---que la Loi doit être suivie --;
comme ici (....JEAN 7:19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi.) : ce qui montre que Jésus laisse entendre que la Loi est à suivre, exactement, comme le dit l'Eternel (le Dieu de Jésus et de Moise)
(....observe ses lois et ses commandements que je te prescris aujourd'hui, afin que tu sois heureux, toi et tes enfants après toi...Deutéronome 4:40)
Jésus et Moise, sont sur la même Doctrine consistant en un suivi, un attachement à la Loi
Paul que vous citez, est sur une une Doctrine qui enseigne que Jésus laisse entendre que la Loi peut être quasiment, mise de côté..
(...tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. ..) Romains 2:12 : chose évidente
(...La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision...) Romains 2:25 : exemple d'explications, d'une doctrine, d'une façon de penser, de raisonner qu'on ne retrouve pas chez Jésus.
1/ Le problème n'est pas que la circoncision est ou n'est pas utile : Dieu a ordonné à Abraham la circoncision. 2/ "Si tu mets en pratique la Loi, la circoncision est utile" : non; plutôt la Loi (de Moise) demande de circoncire les enfants..automatiquement, ces derniers sont sous la Loi, car Israélites. L'Israélite suiveur de la Loi mettant en pratique le précepte (circoncision). Que l'Israélite transgresse ou non, la Loi, la circoncision était demandée. La transgression de la Loi et la circoncision étant 2 choses distinctes. Celui qui transgressait la Loi et celui qui la suivait, étaient tous deux circoncis. S'il ne l'était pas c'est qu'il n'avait pas été circoncis, étant petit (ses parents n'avaient alors pas mis en pratique la Loi).
La circoncision est en vigueur dans la Tradition Ismaélite, Ismaël fils d'Abraham. Donc les musulmans mettent aussi ce précepte en pratique.
Il pose une question (Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision?) Romains 2:26
La réponse qu'on pourrait donner est que si ce païen incirconcis (physiquement) observait les ordonnances de la Loi, c'est à dire, "toutes les ordonnances de la Loi", "logiquement", son incirconcision (physique) serait tenue pour circoncision (du coeur).
Ce païen n'aurait plus qu'à aller se faire circoncire, pour compléter son suivi de la Loi. ; il serait aussi "Israélite" que l'Israélite d'origine.
Si cet Israélite ne suivait pas les ordonnances de la Loi, il serait "moins circoncis" (de coeur), que ce païen (incirconcis physiquement), bien que cet Israélite soit plus circoncis (physiquement) que ce dernier.
Pour arriver à (.... la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre....) Romains 2:29;
Mais ce n'est pas ce que Dieu dit, Dieu ne dit pas que la circoncision est celle du coeur. Donc elle n'est pas à abandonner. D'ailleurs Jésus s'est fait circoncire. (un vrai homme circoncis physiquement devenu Dieu?)
((....GENESE 17:10-11 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous...)) . Le suivi de la Loi de Moise impliquant la mise en pratique de ce précepte, Jésus n'ayant pas aboli la Loi (JEAN 7:19), cette alliance est perpétuelle. (GENESE 17:13... mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle...));
...un des signes de cette alliance est la circoncision..; ce genre de récit n'existe pas dans le Coran mais cela ne me dérange pas d'y croire..en me rappelant, que toute source autre que le Coran et les hadiths est discutable (crédo musulman).
Pour revenir à la philosophie développée par Paul, dans ces versets de "Romains", on voit, je vois, tout musulman qui lirait, verrait que, Jésus et Paul sont sur une voie différente : Moise et Jésus, circoncis (physiquement et spirituellement), ont mis en pratique ce précepte (circoncision);
Paul laisse entendre qu'il n'est pas nécessaire d'être circoncis physiquement si vous n'êtes pas circoncis de coeur....Là n'est pas la question : la Loi demande d'être circoncis. Alliance perpétuelle marquée dans la chair (Genese 17:13). Donc le fait de dire qu'il n'est pas nécessaire d'être circoncis et de pousser le lecteur (ou ceux qui ont écouté Paul!) à croire en sa philosophie, a pour conséquence --précisément--- l'abandon de la Loi.
Or Jésus n'a pas abandonné la Loi de Moise. Dire " la circoncision, c'est celle du coeur" s'oppose au dire de Dieu " mon alliance sera dans votre chair";
La Doctrine de Jésus venant de Dieu s'oppose donc à la doctrine de Paul sur certains points (qu'il faut chercher, garder à l'esprit). ...l'argument "il ne faut pas oublier que Paul parle sous l'impulsion du Saint Esprit", n'est pas non plus valide, puisque le Saint Esprit --considérant qu'il est envoyé par Dieu-- ne peut pas contredire un précepte de Dieu...(la circoncision);
Le sujet n'était pas la circoncision mais la Doctrine de Paul, qui n'est pas sur la même voie que celle de Jésus;
La rhétorique de Paul, comparée à celle de Jésus, est vraiment différente de celle de Jésus...Paul, dans son langage, semble, "philosopher sans cesse", ce qu'il dit est parfois presque incompréhensible, lourd; on doit relire 2 ou 3 fois pour saisir le sens des "jeux de mots" qu'il emploie. Cela est exactement semblable à la façon de s'exprimer d'un chrétien..quand on lirait ce dernier. Jésus lui, a un langage clair (quand on lit, directement les récits se trouvant dans les 4 évangiles-- sans passer, précisément, par la rhétorique de Paul, qui reprend et déforme la rhétorique de Jésus); les paroles qu'on entend de Paul au sujet de la circoncision, on ne les entend pas de Jésus; et le sujet de la circoncision est un exemple; j'en ai listé d'autres..
(...Dieu d'amour ou de puissance, Jésus ne tranchera pas mais objectera à la loi qu'elle ne peut être contraire à l'amour et à la vie et qu'elle doit se soumettre elle-même à Dieu car elle vient de Dieu. Comme Dieu est Amour, elle ne peut fait obstacle à l'Amour...) ce genre de parole/exégèse, vous ne le trouverez pas dans les évangiles, mais dans des écrits de "tels religieux chrétiens".."tel saint" etc..;
J'observe que la Doctrine Monothéiste Orthodoxe (oui, "Orthodoxe" évoque les images des Israélites barbus, habillés de noir et blanc..et pour le musulman cela évoque ces Arabes barbus, habillés de tunique et de voiles sur la tête, comme au temps de Jésus) produit un langage clair, direct; tandis que la Doctrine Chrétienne "Paulienne" (dirais-je) produit ce genre de langage, comme ce qu'on lit dans les versets de "Romains", semblable à un raisonnement philosophique, un jeux de mots, qui peut avoir plusieurs sens.
Auteur : Bertrand Date : 26 août15, 02:36 Message : les mystères se sont les hommes qui les font....
Auteur : indian Date : 26 août15, 03:22 Message :
Bertrand a écrit :les mystères se sont les hommes qui les font....
J'adore
Auteur : Athanase Date : 26 août15, 03:25 Message : Dieu est dans l'observance des lois qu'il a lui même crée pour édifier la création, il s'en extrait qu'à de rares exceptions dans des phénomènes qui sont signes de sa présence, de sa colère ou de sa miséricorde. Certes Dieu est tout puissant mais cette toute puissance est modérée par la miséricorde car la miséricorde est synonyme de Vie et Dieu est les Dieu des vivants et non des morts et la loi condamne et conduit à la mort alors que L'Amour/Charité/miséricorde produit, propage et sauvegarde la vie.
La circoncision, comme la lapidation sont des prescriptions de Moïse. Portent-elles la vie? non, bien sûr, et c'est pourtant bien vers la vie qu'en première instance Dieu nous demande de nous orienter pour notre propre profit et celui de la création.
Deutéronome 30
19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c'est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l'Eternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.
"Obéir à sa voix" pourquoi n'est-il pas écrit "à sa loi" alors qu'elle est déjà écrite? Quelle est cette voix de Dieu sinon celle de l'amour donné et jamais repris à l'humanité toute entière bien au-delà de nos 3 religions.
Tout homme, depuis le sein de sa mère, est sensible à l'Amour et à la prise en compte de son prochain pour peu qu'il l'appréhende comme un égal et non une proie ou un serf. L'Amour est dans nos gènes plus sûrement que le péché qui n'intervient seulement quand l'homme se renferme dans son ego.
"Obéir à la voix" n'est donc une question de connaissance de la loi car la loi au cours de l'histoire n'a pas toujours été connue. Par contre, l'humanité est constitutive d'elle-même et du plus loin de la naissance de la conscience humaine la question du rapport à autrui est et sera toujours posée. Allez demander à un indien d’Amazonie jamais entré en contact avec les "blancs" s'il connait la loi de Moïse, la réponse ne fait aucun doute, pourtant il a lui aussi sa façon concevoir la relation avec ses semblables et à bien des égards la qualité cette relation n'a rien envié à la notre. La loi n'a donc rien d'universelle et si Dieu l'a voulu , il l'aurait diffuser à tous les peuples.
En vérité, seul l'amour est universel et c'est bien par cela, au-delà des guerres et des colonisations, que le christianisme c'est répandu et se développe à travers le monde car il fait écho , par de là les cultures, dans le plus profond du cœur des hommes de tous temps.
l'islam me direz-vous en fait autant. Sans doute à la différence que l'islam ne parle pas au cœur mais à l'intellect en le coupant de l'émotion qui étreint le cœur ".
Miséricorde= miseréré cordis= avoir le cœur étreint par la pitié envers autrui.
Que voulez-être: Juge pour appliquer la loi ou prêtre de la miséricorde de Dieu?
Nous revenons à Deutéronome 30... question de choix.
Vous me répondrez sans doute que Dieu ne nous laisse pas le choix et pourtant.... ce choix nous l'avons à chaque seconde de notre vie et pas seulement quand il s'agit de lancer des pierres ou couper un bout de prépuce...
Suis-je au service de la Vie à l'instant T, oui ou non ?
Ceux qui s'apprêtaient à lapider la femme adultère pensaient l'être.
Auteur : indian Date : 26 août15, 03:30 Message :
Athanase a écrit :Dieu est dans l'observance des lois qu'il a lui même crée pour édifier la création, il s'en extrait qu'à de rares exceptions dans des phénomènes qui sont signes de sa présence, de sa colère ou de sa miséricorde. Certes Dieu est tout puissant mais cette toute puissance est modérée par la miséricorde car la miséricorde est synonyme de Vie et Dieu est les Dieu des vivants et non des morts et la loi condamne et conduit à la mort alors que L'Amour/Charité/miséricorde produit, propage et sauvegarde la vie.
La circoncision, comme la lapidation sont des prescriptions de Moïse. Portent-elles la vie? non, bien sûr, et c'est pourtant bien vers la vie qu'en première instance Dieu nous demande de nous orienter pour notre propre profit et celui de la création.
Deutéronome 30
"Obéir à sa voix" pourquoi n'est-il pas écrit "à sa loi" alors qu'elle est déjà écrite? Quelle est cette voix de Dieu sinon celle de l'amour donné et jamais repris à l'humanité toute entière bien au-delà de nos 3 religions.
Tout homme, depuis le sein de sa mère, est sensible à l'Amour et à la prise en compte de son prochain pour peu qu'il l'appréhende comme un égal et non une proie ou un serf. L'Amour est dans nos gènes plus sûrement que le péché qui n'intervient seulement quand l'homme se renferme dans son ego.
"Obéir à la voix" n'est donc une question de connaissance de la loi car la loi au cours de l'histoire n'a pas toujours été connue. Par contre, l'humanité est constitutive d'elle-même et du plus loin de la naissance de la conscience humaine la question du rapport à autrui est et sera toujours posée. Allez demander à un indien d’Amazonie jamais entré en contact avec les "blancs" s'il connait la loi de Moïse, la réponse ne fait aucun doute, pourtant il a lui aussi sa façon concevoir la relation avec ses semblables et à bien des égards la qualité cette relation n'a rien envié à la notre. La loi n'a donc rien d'universelle et si Dieu l'a voulu , il l'aurait diffuser à tous les peuples.
En vérité, seul l'amour est universel et c'est bien par cela, au-delà des guerres et des colonisations, que le christianisme c'est répandu et se développe à travers le monde car il fait écho , par de là les cultures, dans le plus profond du cœur des hommes de tous temps.
l'islam me direz-vous en fait autant. Sans doute à la différence que l'islam ne parle pas au cœur mais à l'intellect en le coupant de l'émotion qui étreint le cœur ".
Miséricorde= miseréré cordis= avoir le cœur étreint par la pitié envers autrui.
Que voulez-être: Juge pour appliquer la loi ou prêtre de la miséricorde de Dieu?
Nous revenons à Deutéronome 30... question de choix.
Vous me répondrez sans doute que Dieu ne nous laisse pas le choix et pourtant.... ce choix nous l'avons à chaque seconde de notre vie et pas seulement quand il s'agit de lancer des pierres ou couper un bout de prépuce...
Suis-je au service de la Vie à l'instant T, oui ou non ?
Ceux qui s'apprêtaient à lapider la femme adultère pensaient l'être.
tout à fait d'accord athanase... mais ce point de veu est tout de même nouveau...
l'humanité est constitutive d'elle-même et du plus loin de la naissance de la conscience humaine la question du rapport à autrui est et sera toujours posée
Ca, il n'y a pas si longtemps, bien des hommes savant, clergés, Papes, imams, rabbins étaient contre.
L'Islam, faut savoir 2-3 trucs que même certains musulmans ne veulent pas savoir...pour mieux comprendre...
Si vous les croyez à l'abris des fausses interprétations comme les chrétiens ne l'ont pas non plus été... ce serait être naïf.
Auteur : eric121 Date : 26 août15, 04:45 Message :
abdul a écrit :Bonjour, Salam
@eric :... il n'y a pas qu'un verset qui dit que Dieu n'a pas de forme. .
Je t'ai juste demandé 1 seul ... je n'ai pas demandé tes interprétations tarabiscotées d'autres versets HS ou d'autre situations HS
Ces réponses sont HS
vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu...) Deutéronome 4:15
(....retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre...) Deutéronome 4:39
abdul a écrit :le recit de Moise quand Dieu descend : il leur dit qu'ils n'ont pas vu de figure et il leur dit "ne me représentez donc pas"; Dieu a donné un ordre general (pour toi et moi aussi) et definitif emême au temps de Jesus; "Dieu n'a pas de figure d'un homme"); c'est une preuve.
Zéro preuve.
Tu m'as dit que Dieu a dit qu'il ne prendrais jamais forme humaine or c'est faux, c'est écrit nulle part.
ne me représentez donc pas
C'est un ordre de l'Eternel pour les hommes, les terriens...
Cette interdiction ne concerne que les hommes, c'est EUX qui n'ont pas le droit de représenter Dieu. Dieu n'est pas soumis aux interdiction qu'il fait aux hommes, il fait ce qu'il veut lui !!!
Où il est écrit que Dieu ne prendrait pas forme humaine?
Tu tords la parole, tu lui fait dire ce qu'elle ne dit pas. L'interdiction faite aux hommes ne veut pas dire
que cela est aussi interdit à Dieu, tu es malhonnête et orgueilleux, tu n'es même pas capable d'avouer
humblement que tu te trompes...
C'est ça l'Islam? Continuer à s'enfoncer coûte que coûte?!!!
Le recit de Moise ne dit pas que Dieu s'est posé sur la montagne mais que Dieu est descendu au dessus de la montagne..est devenu comme une fournaise. Dieu ne l'a pas rendu solide : Dieu ne s'y est pas posé et s'est mis au dessus....
Pourquoi "comme une fournaise"?
Par ce que Dieu l'a décidé.... point: rien n'échappe à Dieu.
Dieu a tout simplement eu envie que sa manifestation à Moïse se matérialise de cette façon.
Ce n'est en rien une conséquence non calculé par Dieu.
Si il l'avait voulue, la montagne aurait tout aussi bien pu devenir comme un bloc de glace ou rester telle quelle.
Donc tu dis que Dieu a rendu le corps de Jesus "resistant à la Puissance Divine" et en meme temps le corps de Jesus etait quand meme humain ("vrai homme") : je dis que le récit de vos textes dit que Jesus est né comme tous les humains en sortant du sexe de sa mere. En cela, son corps est identique, structurellement, au tien. Il mangeait, buvait, dormait, allait faire ses besoins. Si vous dites le contraire, alors Jesus n'est pas humain. Mais le recit di qu'il l'est donc c'est votre croyance qui laisse entendre qu'il n'est pas humain qui est fausse.
T'a rien compris, nous croyons qu'il est 100% humain, habité pleinement par l'esprit de Dieu.
Etant humain son corps n'a pas eu a être rendu résistant a la Puissance Divine
Donc Dieu ne peut pas rendre un corps humain résistant à sa présence.... donc Dieu n'est pas omnipotent?!!!
T'es ridicule... tu t'en rends compte? Et après tu viens me bassiner avec la logique, qu'il faut avoir des raisonnements non-bancal?
T'en a pas marre?
Tes arguments ne valent rien...
Rien n'est fondé, tout vient de ton obstination à démonter la croyance des chrétiens, il n'y a aucun objectivité dans
tes propos, ton seul leitmotiv c'est de nous faire croire que notre foi ne tient pas debout et de te convaincre que tu a fait le bon choix en adoptant l'Islam.
Mais pourquoi? Tu doutes à ce point?!!!
Mon Dieu; quand est ce que tu vas te réveiller et faire preuve d'humilité?
Salam.
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 06:03 Message : Je t'en prie Abdul arrête avec la langue arabe etc.... ont la connais et ça deviens franchement pénible
Donc satan dors sur le nez des humains pendant la nuit au matin il faut faire des ablutions pour l'extirpé ça vous avez aucun mal a le croire mais la parole de Dieu faite chair en jésus christ starfallah !!!
Jésus est Dieu ? c'est pas moi qui le dit mais jésus lui même
Sache bien une chose nous chrétiens nous adorons pas la partie humaine de jésus mais la partie divine .
Jésus est la parole de Dieu faite chair , il est de la même nature que Dieu , il est une parcelle de Dieu , il proviens de Dieu
Et un fait le confirme d'autant plus que les juifs eux même l'avaient très bien compris , ils avaient bien assimilé ce que jésus voulais dire dans plusieurs versets car a plusieurs reprises ils ont voulu le lapider pour ses paroles .
Pour les juifs être le Fils de Dieu ( F majuscule ) c'est être de même nature que Dieu lui même , c'est provenir de Dieu lui même et c'est a ce titre là que les juifs prirent des pierres pour lapider jésus .
Tu crois que les juifs n'avaient pas compris ou voulait en venir jésus ? ils l'avaient très bien compris t'inquiète pas !
Tout est dit dans la bible .
Auteur : abdul Date : 26 août15, 07:11 Message : "Donc satan dors sur le nez des humains" : non, cela est ton interprétation littérale.
"Jésus est Dieu" : c'est l'interprétation que vous donnez qui vous fait croire que Jésus est Dieu
Je connais ce point ; je me suis penché longtemps dessus, c'est plus complexe que ce que tu décris...( les juifs eux même l'avaient très bien compris , ils avaient bien assimilé ce que jésus voulais dire dans plusieurs versets car a plusieurs reprises ils ont voulu le lapider pour ses paroles ...)
Ils ont voulu le lapider parcequ'ils n'avaient pas compris que Dieu parlait par la bouche de Jésus; ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu. Jésus suivait cette Loi qu'il défendait. Ils avaient compris où voulait en venir Jésus, et ils ont donc prétendu que Jésus se faisait Dieu parceque cela était un motif de condamnation par la Loi de Moise.
Ils avaient bien compris que Jésus était le dernier Prophète qui leur avait été envoyé et qui allait les condamner par la voix de Moise; Moise en qui ils avaient mis tout leur espoir (.... JEAN 5:46-47 celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles? )
@Athanase (...la loi mosaïque est le médiateur entre Dieu et l'homme ..) : je comprends ce que vous dites, mais c'est mal exprimé; car la Loi de Moise n'est pas un intermédiaire entre Dieu et l'Israélite qui obéissait à cette Loi. "intermédiaire" fait penser à "chose qui se trouve entre Dieu et l'homme"; dans un certains sens, on comprend que cette Loi révélée, face à l'homme (Moise), se trouve entre lui et Dieu, mais..à mon avis, il est plus clair de dire "...La loi de Moise, mise en pratique est le moyen pour obtenir l'Agrément Divin". Et j'ai cité la preuve de cela : Dieu demande d'appliquer la Loi = vous vivrez heureux, sinon, vous récolterez le malheur. La loi est donc une compilation de préceptes à appliquer pour l'Agrément de Dieu.
(.... qui rend la justice, est-ce Dieu par l'intermédiaire des hommes ou les hommes au nom de Dieu?..) : les 2 à la fois suivant le cas étudié. Un exemple de la Bible; même Doctrine, même logique dans le Coran; Lévitique 20:10 dit que l'homme et la femme adultères sont punis de mort : le juge, celui qui trancherait une telle affaire, appliquerait alors la sentence. D'où vient elle? de Dieu. Alors le juge qui l'applique, rend la justice au nom de Dieu.
Et Dieu ayant révélé cette loi, cette sentence, Lui Même fait justice par l'intermédiaire du juge. Dieu pourrait descendre sur Terre et juger, mais il a éprouvé les Croyants par Sa Loi. Ainsi les Croyants jugent selon Ses Lois. Leur foi est testée : tu crois que cette Loi vient de Dieu (je parle de tous les préceptes de la Loi), tu l'appliques. Le fait que tu ne l'appliques, prouves que tu doutes, tu ne crois pas qu'elle est divine. DONC : tu n'y crois pas; tu n'es pas croyant.
On est d'accord pour la femme adultère..ils étaient tous pécheurs, comment auraient ils pu appliquer la justice quand ils ne se l'étaient pas appliquée à eux mêmes?. Jésus connaissant cela, a épargné cette femme.
(...Dieu rejette le péché mais aime le pécheur non pour son péché mais parce qu'il est son enfant indéfectiblement...) : Dieu n'a pas d'enfant; (le pécheur est sa créature indéfectiblement). (l'autre idée introduite encore ici, "il est son enfant" : donc nous serions tous les enfants de Dieu; Jésus étant le fils de Dieu, comme vous dites, nous serions quoi par rapport à Son Fils (comme cela vous a été inculqué)?..si Jésus est fils de Dieu, et que nous sommes aussi Ses enfants, alors, il y a un parallèle à faire entre Jésus et nous : nous sommes presque aussi "Dieux" que Jésus Dieu...cette idée "il est son enfant.."complique un peu plus les choses)
Mais concernant le péché vous avez oublié (?) quelquechose : le repentir était suffisant, pour tout pécheur, pour entrer au Royaume des Cieux..qui est tout proche parceque, au moment de la mort (physique), l'âme sortant du corps, est projetée dans l'au delà, qui est tout proche; dans l'audelà se trouve le Paradis...repentez vous, disent Jean et Jésus (...Mathieu 3:2, 4:17) le Paradis est proche..parceque le paradis était déjà accessible, après repentir sincère pour le pécheur
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 07:27 Message : Concernant satan qui dort sur le nez des humains pendant la nuit je ne fait aucune interprétations vos textes sont clair et vos docteurs eux les ont interprétés après si tu t'est crée ton propre islam ça c'est un autre problème .
Concernant jésus tu dit ceci abdul :
" Ils ont voulu le lapider parcequ'ils n'avaient pas compris que Dieu parlait par la bouche de Jésus; ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu. Jésus suivait cette Loi qu'il défendait. Ils avaient compris où voulait en venir Jésus, et ils ont donc prétendu que Jésus se faisait Dieu parceque cela était un motif de condamnation par la Loi de Moise. "
Pas très clair ton explication , ils croyaient pas abdul ils ont bien compris que jésus ce faisait Dieu ou de même nature que Dieu ( donc Dieu )
Ont pourrais sortir plein de verset mais prenons juste celui ci :
jean chap 8
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui.
Quel prophète aurait osé dire une chose pareil ? et qu'est ce que cela veut dire ?
Comment jésus peut être avant Abraham ?
Et pourquoi jésus utilise le " Je Suis " ?
C'est ainsi que Dieu c'est présenté a Moïse dans Exode
Exode chap 3
14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.
abdul a écrit :ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu.
Abdul décroche la médaille d'Or des relous.... Champion du monde
L'homme n'a pas le droit de se faire Dieu Mais DIEU LUI, fait ce qu'il veut!
Ce n'est pas l'homme Jésus qui a décidé de se faire Dieu, c'est Dieu qui a décidé de se faire homme Jésus.
Dit la vérité?!!!
Tu le fait express ou tu es fou?
Auteur : indian Date : 26 août15, 07:36 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
L'homme n'a pas le droit de se faire Dieu Mais DIEU LUI, fait ce qu'il veut!
Ce n'est pas l'homme Jésus qui a décidé de se faire Dieu, c'est Dieu qui a décidé de se faire homme[/color]
Dites moi Étoiles célestes.
Est-ce que ce pourrait être Dieu qui a décidé de faire de Jésus: ''un peu de lui même''
Sans vouloir aucunement ne rien enlever de toute la Gloire de Dieu qui est en Jésus...
Simplement pour mieux saisir votre pensée.
Dieu? Peut il être Homme dans Toute sa Splendeur, Dans toute sa puissance? Dans Toute Sa Bonté??
N'est-il pas bine plus grand que TOUT?
Jésus ne serait-il pas comme le plus parfait des Miroirs nous montrant que nous pouvons voir de Dieu?
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 07:52 Message : Oui Indian c'est en autre cela
Jésus est la parole de Dieu incarné dans la chair , il est une parcelle de Dieu , il est sont reflet , une partie de lui , il proviens de Dieu
Lit bien ce verset et remarque bien ce que jésus va répondre :
Jean chap 14
5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Remarque bien que jésus dans le verset 9 dit bien ' ET TU NE M'A PAS CONNU " il parle de lui en parlant de Dieu
Jésus si il n'était pas Dieu aurait du dire " ET TU NE L'A PAS CONNU " en parlant de Dieu et non pas de lui même
Comprend qui peut comprendre !!!
Auteur : abdul Date : 26 août15, 08:22 Message : @Imperiocristo :
(...il est une parcelle de Dieu , il est sont reflet , une partie de lui , il proviens de Dieu ...) : Donc il n'est plus Dieu d'après ce que tu dis, mais un "avatar", un "reflet" de Dieu. Dire qu'il est Dieu s'oppose aux termes "reflet", "partie", ou "provenance/émanation"..J'ai parlé d'émanation, de "provenance de Dieu"...et ces termes "parcelle, reflet.." renvoie au mot, exact, "Prophete"; car tout Prophete est un reflet de Dieu. Et tout Prophete est humain. Pas Dieu.
Concernant Satan qui dort dans le nez, j'ai moi aussi les références..et il faut que tu saches que nous avons plusieurs avis sur un sujet..avis d'Imam (ou 'Docteurs de la Loi coranique' si cela te semble plus parlant ) - certains ont dit qu'il s'agit de saletés qui s'entassent à l'intérieur des narines, et qui suscitent, la paresse; celui qui s'endort, fait la "grasse matinée", se réveille plus fatigué, le corps chaud..; ses yeux et narines sont pris par les sécrétions..en cela, cette paresse, vient de Satan,..et c'est un des sens de "Satan dort dans le nez"; par contre celui qui se réveille à 4h du matin et fait ses ablutions (comme Moise et même Jésus (mais cela vous a encore échappé, et Jésus n'a pas aboli les ablutions, ce précepte)) se réveille plein d'énergie..chose que nous expérimentons chaque matin pour la prière.
Jésus n'est pas fou : il ne peut pas pointer du doigt ceux qui le suivent pas la Loi et enfreindre en même temps cette Loi. Or, cette Loi interdit d'adorer un autre Dieu. Les Israélites Orthodoxes savaient que Dieu est Un; cela se répète tout au long de la Loi. Jésus, nous savons qu'il suit la Loi. A partir de là, il ne l'a pas reniée en se faisant Dieu à la place de Dieu. Et cela ne ressort même pas de ce que vous lisez.
Jésus se faisant Dieu consciemment, renierait la Loi qui dit que Dieu est Le Très Haut. Sans parler des conséquences (statues à l'effigie de Jésus, etc...; or , la Loi interdit cela). Il mériterait la mort. Tu as un Jésus qui fustige ceux qui ont abandonné la Loi; libre à toi et à E.C de croire que Jésus s'est fourvoyé lui même en disant ce qu'il ne fait pas. (en se faisant Dieu, contredisant la Loi et en disant aux autres de la suivre).
---au fait, l'engendrement des parents ; tu en as parlé. Le corps du bébé est engendré;..le parent engendre. Relis la généalogie en Mathieu chapitre 1. La création -- Dieu a tout Créé -- est de Dieu. Dieu a créé Adam et nous sommes les enfants d'Adam. Jésus est aussi créé; car lui aussi enfant d'Adam. "Père" n'a pas que le seul restreint à "Dieu";...et vous avez oublié (?) que "Père" renvoie aussi à "Père Abraham" et "Père Adam", car de toute évidence, Abraham est le Père des Croyants..et Adam, notre Père.
Vous citez tous le verset sur "Avant Abraham Je Suis"; je le connais, je l'ai lu même avant de parler aux chrétiens; je l'ai lu pendant ma recherche, avant l'Islam.
En fait, quand du verset ( avant qu'Abraham fût, je suis ) tu dis que "Jésus est Dieu" : cette conclusion (Jésus est Dieu) est obtenue de quelle façon?
Voici comment : vous lisez que Jésus dit qu'avant Abraham, il (Jésus) a été. Comme celui qui a été avant Abraham est Dieu ; vous dites "Jésus est Dieu parcequ'il dit qu'il a été avant qu'Abraham ne soit". Cette conclusion (Jésus est Dieu) est VRAIE à QUELLE CONDITION?. Je te, toi ou E.C, ou Athanase, laisserai répondre à cette question; avant d'aller plus loin..
@E.C. : mon affirmation (ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu) --sans sens-- (selon toi) est à l'image de votre Doctrine..
Il faut passer par ce type d'affirmation pour analyser votre doctrine. Je ne suis pas fou, merci ...
Mais je développe :
"Ils croyaient que Jésus se faisait Dieu bien que Jésus ne se faisait pas Dieu parceque Jésus obéissait à la Loi de Dieu qui prohibe un autre Dieu, ou prohibe le fait de se faire Dieu" OU
"ils faisaient semblant de ne pas comprendre que Jésus ne se faisait pas Dieu mais plutôt que Jésus était le Prophète envoyé à eux, donc qui parlait en servant de "caisse de résonance" (tu comprends cette expression moderne? ) pour la parole de Dieu..;
.... en disant que Jésus s'était fait Dieu ils ont eu un motif de condamnation par la Loi qui interdit de se faire Dieu" (car "se faire Dieu" a pour conséquence d'accepter d'être pris pour un 2ème Dieu en dehors de Dieu; or, la Loi interdit d'adorer un autre Dieu que Dieu. Thème identique au Coran; mais cela vous échappe, à chaque fois)). Jésus n'a pas enfreint la Loi en se faisant Dieu.
Mais celui qui dit que Jésus s'est fait Dieu, croit d'emblée que Jésus a enfreint la Torah. Quiconque enfreignait la Torah parmi les Israélites étaient jugé par la Loi. Ainsi le motif (faux) de condamnation de Jésus était que ce dernier s'était fait Dieu.
Libre à vous de croire que Jésus a enfreint la Loi Divine.
(Dieu a décidé de se faire homme) tu le saisis au sens littéral..tandis que le musulman monothéiste orthodoxe le saisit comme suit : (Dieu a décidé de se révéler, en un homme : en transmettant à cet homme, Ses Paroles. En faisant des Révélations à cet homme) = (Prophète).
Comme les évangiles mentionnent, pour Jésus, le terme "Prophète"...vous ne pouvez pas avoir raison (de nier que la phrase que tu as écrite (Dieu a décidé de se faire homme) a aussi le sens de (Prophète)); comme je l'ai écrit.
Un Prophète parle des Paroles de Dieu : il peut
Soit, parler en disant "votre Dieu a dit que ....etc..."
Soit parler en disant "..Je Vous dis que.." ---> le "Je" est Dieu, le mot que Dieu utilise, qu'il transmet à Son Prophète.
Celui qui n'est pas conscient du fait qu'un prophète est un homme à qui Dieu parle, croira (en écoutant ce Prophète parler) que ce Prophète est Dieu sous forme humaine...Mais celui qui est conscient qu'un Prophète est un homme à qui Dieu parle saura que ce Prophète prononce TELS QUELS ce que DIEU LUI DIT.
REPONSE A LA QUESTION :
La condition pourque l'affirmation "Jésus est Dieu" soit vraie, en se basant sur la parole "Avant Abraham Je Suis"..est de considérer que Jésus parle de lui même...sans recevoir de paroles révélées, c'est à dire "sans que Dieu s'adresse à Jésus"...en supposant que ce que Jésus dit sont des paroles qui viennent du for intérieur de Jésus -"himself"-..
Est ce que Jésus dit que --ce qu'il dit vient de lui?-- NON.
JESUS VOUS dit que ce qu'il dit ne sont pas des paroles qui viennent de son for intérieur, mais qu'il ne fait que REPETER les paroles que DIEU LUI ENSEIGNE..plus d'une fois il dit cela
(.... JEAN 12:49-50 je n'ai point parlé de moi-même...le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.... C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites. ..) :
Quand garde à l'esprit que Jésus ne parle pas de lui même, mais qu'il dit ce qui lui a été prescrit par Dieu, on voit que l'interprétation d'une parole du genre "Avant Abraham Je Suis" est toute autre... : JESUS NEST PAS DIEU CAR DIEU A PARLE A JESUS EN DISANT QUIL EST AVANT ABRAHAM ET JESUS A DONC REPETE TEL QUEL CE QUE DIEU LUI A DIT. AINSI CEUX QUI ONT ENTENDU JESUS ONT CRU QUE JESUS SE FAISAIT DIEU..ALORS QUE JESUS PARLAIT COMME DIEU LUI A PARLE..VOILA POURQUOI CEUX QUI ENTENDAIENT JESUS PENSAIENT ENTENDRE DIEU PARLER..OR JESUS LEUR A PRECISE A UN MOMENT OU A UN AUTRE QUE CE QUIL DIT LUI EST PRESCRIT PAR DIEU..ET QUIL DISAIT CE QUE DIEU LUI ORDONNAIT DE DIRE...
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 08:51 Message : Ou là pourquoi tu fait des pavés énorme comme ça tu a quelque chose a prouver
Reflet etc.... ce sont mes mots pour essayer d'expliqué
Fils de Dieu avec un F majuscule sait tu ce que cela représente pour les juifs ? être de la même nature que dieu provenir de sont essence même et c'est pour cela que les juifs ont voulu le lapider a plusieurs reprises .
C'est pas moi qui le dit c'est jésus , moi j'invente rien après tu peut t'acharner a faire des énorme pavés mais ça donne même pas envie de lire
C'est l'une de vos habitudes d'ailleurs faire des gros pavés c'est curieux quand même .
Au lieux de répondre aux versets et a ma question tu fait un énorme pavés afin de distraire
Les juifs croyaient etc..... les juifs croyaient rien du tout abdul , il ont très bien compris ce que jésus voulait dire et ils ont voulu le lapider pour cela point barre
Excuse moi mais aucun prophète n'a un seul instant juste osé dire " avant qu'Abraham fut " je suis " .
Encore une fois les juifs avait bien capté ce que jésus voulais dire et ils ont encore une fois voulu la lapider pour ses mots
Ce que jésus a dit est très clair !!!! avant qu'Abraham fut " je suis " !!!
Pareil dans jean chap 14
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe !
Jésus dit bien " tu ne m'a pas connu et il ne dit pas " tu ne l'a pas connu "
Tu en veut une autre ?
Jean chap 20
27 Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !
29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
Jésus reprend t-il Thomas lorsque celui si lui répondit : mon seigneur et mon dieu ! ?????? NON !
AU CONTRAIRE IL LE CONFORTE en lui rétorquant " Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! "
Il ne lui dit pas : non Thomas loin de moi ce titre que tu viens de m'attribuer !!! je ne suis ni seigneur ni dieu etc......
Après abdul tu peut dire ce que bon te semble et faire des pavés et des pavés ça changera rien
Auteur : abdul Date : 26 août15, 09:17 Message : imperio, les mots ont un sens; et je fais attention aux mots que je lis..tu as dis Jesus est reflet de Dieu..provenir de na pas le sens de etre Dieu.....tous les humains ont pour essence Dieu, dans le sens ou notre âme est créée par Dieu..ils ont voulu le lapider parcequil se faisait Dieu; et cest bien ce que je tai dit..mais il ne se faisait pas Dieu car Jesus na pas enfreint la Torah. Du coup ce sont eux qui ont insinué que Jesus se faisait Dieu pour pouvoir le lapider...
Le verset cité du doigt dans la poitrine prouve que jesus est humain en chair et os quon peut transpercer d'une lance = etre humain...
De meme quand les foules accueillent Jesus ils l'appellent Prophete..jesus ne dit pas "Prophete??
Quand le disciple dit mon seigneur et mon dieu cela est une exclamation...comme lorsquon est etonne..on s'écrie "Mon Dieu"..si je suis face a toi et que je dis "Mon Dieu"!..si tu crois que tu es Dieu a cause de ma parole cest que tu es fou. Le disciple a crié ",Mon Dieu" il na pas dit a Jesus que Jesus est son Dieu
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 09:46 Message : Excuse moi si je me suis mal exprimé abdul tu t'est jeté sur ma parole comme un lion hors il ne s'agît là que de ma parole pour tenter d'expliqué qui est Jésus
Concernant jean chap 14 je ne suis pas d'accord avec toi ont comprend bien que Thomas s'adresse a jésus il dit : " mon seigneur ET mon Dieu " il dit pas " mon dieu " tout court .
Nous concernant abdul ont pourrait dire que nous sommes une création de Dieu mais pas de la même nature que Dieu c'est impossible , il nous a donner un souffle de vie a travers Adam ( âme )
Nous ne sommes pas de la même essence de Dieu abdul , Dieu est indéfinissable il est au dessus de tout .
Tu dis jésus ne c'est pas fait Dieu comment expliquer que jésus dit dans ce cas " avant qu'Abraham fut " je suis "
Sachant abdul que c'est ainsi que c'est présenté Dieu a Moïse dans Exode chap 3
14 Dieu dit à Moïse : « Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est : "JE-SUIS”. »
Dit moi stp quel prophète aurait osé un seul instant dire cela ???? aucun vrai prophète ! aucun !
Sans parlé d'autres passages biblique
Jésus n'a pas transgresser la loi , il l'a graver dans le coeur des hommes , il l'a même changer pour la faire évoluer le sais tu ?
Jésus était sous la loi de son vivant et tout homme était sous la loi , mais jésus nous fait comprendre que personne ne peut suivre la loi et être sauvé par la loi
Sais tu ce qu'est la loi ? 631 lois trouve moi un seul homme qui peut se sauvé lui même par la loi ! il suffit que tu en transgresse une seul pour que tu soit pécheur ! hors nous sommes tous pécheurs car il nous est impossible de tenir ses 631 lois toute une vie .
Seul jésus a pu le faire , car il est sans péché il a pris les péchés du monde afin de nous réconcilier avec Dieu , la loi est un fardeaux pour l'homme qui est incapable de si tenir a 100 % mais la loi est pure comme dieu est pure , la loi était nécessaire car elle démontre la toute puissance et pureté de Dieu et elle est un guide pour l"homme afin de différencier le bien du mal .
Si tu considère que la loi peut te sauvé , alors c'est comme si tu disait je peut me sauvé moi même sans l'intervention de Dieu
Hors même ton Dieu Allah dit qu'il sauve et égare qui il veut ! tu ne peut donc être certain d'être sauvé , malheur a celui qui dirait le contraire en Islam
Nous chrétiens croyons que nous ne pouvons pas nous sauvé nous même et que seul Jésus peut nous faire grâce et nous sauvé .
Auteur : Seleucide Date : 26 août15, 09:51 Message :
abdul a écrit :En fait, quand du verset ( avant qu'Abraham fût, je suis ) tu dis que "Jésus est Dieu" : cette conclusion (Jésus est Dieu) est obtenue de quelle façon? Voici comment : vous lisez que Jésus dit qu'avant Abraham, il (Jésus) a été. Comme celui qui a été avant Abraham est Dieu ; vous dites "Jésus est Dieu parcequ'il dit qu'il a été avant qu'Abraham ne soit".
Tu n'as rien compris. Nous disons qu'il se proclame Dieu ici pour la simple et bonne raison qu'il utilise l'épithète divin sous laquelle YHWH s'est révélé : Je Suis(Ex 3, 14).
abdul a écrit :Jésus n'est pas fou : il ne peut pas pointer du doigt ceux qui le suivent pas la Loi et enfreindre en même temps cette Loi.
C'est juste.
abdul a écrit :Or, cette Loi interdit d'adorer un autre Dieu.
Mais Jésus n'est pas un autre Dieu, il est Dieu. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.(Jn 1, 1). Ton raisonnement n'est donc pas valable.
abdul a écrit :A partir de là, il ne l'a pas reniée en se faisant Dieu à la place de Dieu
Au risque de me répéter, il ne s'est pas fait Dieu à la place de Dieu. Il est Dieu.
abdul a écrit :Et cela ne ressort même pas de ce que vous lisez.
Bien sûr que si, il faut simplement comprendre la Bible. Le Christ remets les péchés, se situe au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise, il affirme qu'il jugera au cours du Jugement dernier, il s'identifie au Fils de l'homme divin de Daniel et à YHWH en utilisant son épithète, etc. Dans un contexte biblique, ce sont autant de prétentions, d'affirmations et de déclarations implicites de sa divinité.
abdul a écrit :Mais celui qui dit que Jésus s'est fait Dieu, croit d'emblée que Jésus a enfreint la Torah.
Peux-tu développer cela ? Sur quoi t'appuies-tu ?
abdul a écrit :au fait, l'engendrement des parents ; tu en as parlé.
C'est moi qui en ai parlé.
abdul a écrit :Relis la généalogie en Mathieu chapitre 1.
C'est précisément cette généalogie qui nous affirme, par un passif divin, que Dieu a engendré le Christ : Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle a été engendré Jésus, que l’on appelle Christ.
abdul a écrit :Quand garde à l'esprit que Jésus ne parle pas de lui même, mais qu'il dit ce qui lui a été prescrit par Dieu, on voit que l'interprétation d'une parole du genre "Avant Abraham Je Suis" est toute autre...
Le prologue johannique dans lequel est clairement affirmé la divinité du Christ démontre que ton exégèse de certains passages souffre d'un manque d'étude et de connaissance de l'évangile en question : théologie, langue, manies, etc. Autrement dit, tu te trompes nécessairement pour la simple et bonne raison que l'évangile nous dit que le Verbe était Dieu.
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 10:21 Message : Aucun prophète n'a osé un seul instant proféré certain attribue dont c'est attribué le christ , ça en dit long
Jean 1
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Je te le redit abdul les juifs l'avaient très bien compris , il savaient exactement ce que jésus voulait dire par ses paroles , c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils l'ont pris pour un fou , un possédé etc....
Enfin certain juifs ( dont des grand prêtres ) pas tous heureusement !
En Israël être le Fils de Dieu ( F MAJUSCULE) veut tout simplement dire être de la même nature que dieu , provenir de lui , sortir de lui , être de son essence même .
Ce qui explique par ailleurs cette naissance bien particulière de Jésus .
S'il était un simple prophète il aurait pu naître d'une relation normale entre un homme et une femme et a partir de là être choisie par Dieu pour accomplir tel mission comme tout les autres prophètes l'ont été , jérémie , job , moïse etc....etc....
Dieu ne fait rien au hasard sache le abdul et si cette naissance est bien particulière c'est qu'il y a une bonne raison symbolique .
Tiens une seul loi qui est pratiquement impossible a tenir , si tu est marié et que tu regarde une seul autre femme avec convoitise et bien jésus le dit lui même " vous commettez déjà un adultère "
Alors là abdul accroche toi mon amis , parce que cette tentation tu la rencontre tout les jours que Dieu fait et même les imams , prêtres , pasteurs ce que tu veut ne peuvent résisté , un jour ou l'autre ils chutent et ont ne parle que de cette tentation sans parlé du reste ... imagine un peut
Ne soit pas incrédule Abdul ont ne peut rien contre la loi , il nous es impossible de l'appliqué dans sont intégralité , impossible nous sommes tous pécheurs , car Satan a introduit le mal en nous si Dieu ne nous faisait pas grâce en jésus christ ont serait foutu .
Ont était esclave du péché , jésus est venu nous libéré par la grâce du poids du pécher , il pèse trop lourd pour que nous puissions le porté sur nos épaules , c'est un fardeaux bien trop lourd pour nous simple humains .
La loi est bien trop parfaite , la loi est a l'image de Dieu ,pure et parfaite .
Ont peut pas ce sauvé nous même Abdul , ça serait un orgueil innommable d'osé dire tel chose !
Je vais remettre ce verset parce que j'estime que ce verset résume bien tout !
Jean chap 14
5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Jésus est très clair il répond a Philippe / Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe !
Il parle de lui même en parlant de Dieu ( il se fait clairement Dieu )
Cas contraire si jésus ne se faisait pas Dieu , quel aurait dû être sa réponse a Philippe ?
Tout simplement celle-ci :
" Il y a si longtemps qu'il est avec vous, et tu ne l'a pas connu, Philippe ! "
Imperiocristo a écrit :14 Dieu dit à Moïse : « Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est : "JE-SUIS”. »
Dit moi stp quel prophète aurait osé un seul instant dire cela ???? aucun vrai prophète ! aucun !
Imperiocristo a écrit :Aucun prophète n'a osé un seul instant proféré certain attribue dont c'est attribué le christ , ça en dit long
Êtes-vous vraiment sûr de ce que vous dites là ?
Sur quoi vois basez vous pour dire cela ? La bible simplement ?
Avez-vous connaissance d'autres religions et surtout d'autres textes bien plus vieux que la bible ?
Pour quelqu'un qui critique l'autre sur le fait qu'il fasse un pavé je trouve que vous faites également ce que vous critiquez ...
Au plaisir !
Auteur : abdul Date : 26 août15, 20:40 Message : Bonjour, Salam 3leykum
@E.C/imperiocristo. : déconnecté, les répliques se sont enchainées; avant de répondre aux autres points; juste celui ci (nous croyons qu'il est 100% humain, habité pleinement par l'esprit de Dieu.) ce qui est dit entre parenthèses équivaut à (Prophète envoyé par Dieu).
Ce que les musulmans et même les non-chrétiens et parfois même certains chrétiens, ne saisissent pas, et trouvent flou, est qu'à un moment donné vous dites (la Doctrine dit), que Jésus est 100% Dieu, des fois vrai homme, 100% humain, on ne sait pas si vous dites qu'il est Dieu ou habité par Dieu. Habité par Dieu, tous les Prophètes le sont. Dieu parle "en eux" (pas au sens littéral), et l'esprit de Dieu n'est pas Dieu. D'ailleurs, Dieu envoie un souffle, Sa parole en Marie, sa Parole n'est pas Dieu..; c'est toujours, depuis que j'ai commencé à parler aux chrétiens, à cela qu'on s'arrête..
Une Doctrine qui ne peut pas être éclaircie, sans passer par tous ces échanges, n'est pas une Doctrine Divine. C'est plutôt une sorte de philosophie, un amalgame de croyances inculquées.. Le sens de 100% humain est que Jésus est humain comme je le suis moi même. Sinon c'est pas 100%, c'est 10%..20 30..mais pas 100.
Comme il est humain et habité par Dieu, cela est la définition de "Prophète".
Et pour répondre à imperiocristo, autant Jésus n'a pas répliqué face au disciple qui dit " Mon Seigneur et Mon Dieu", autant il n'a pas répliqué quand la femme lui a dit "je vois que tu es un Prophète", de même quand les foules ont dit "voici Jésus le Prophète de Nazareth"..le raisonnement ramené à ces cas, étant le même; Jésus n'a pas protesté quand on a dit de lui qu'il est Prophète. --Quand on lit "Prophète", pour Jésus, vous ne pouvez plus occulter ce terme. Jésus = Prophète et tous savent ce qu'est un Prophète...puis, ce que vous dites, ne peut plus déformer le sens du mot "Prophète"..comme dire qu'il est Dieu, puisqu'un Prophète demande de croire en Dieu (qui n'est pas le Prophète lui même)...
A t-on vu un Prophète-homme-Dieu, les 3 à la fois?
Non, c'est qu'il est Prophète et habité par Dieu ("habité" au sens figuré)..et tous les Prophètes sont 100% humains. Jésus est Prophète..et cela montre qu'à chaque fois qu'il a été dit, qu'il vous a été enseigné, que Jésus est Dieu, ce n'était absolument au sens littéral; mais bien au sens figuré, une image, pour dire que Jésus est Prophète et comme tous les Prophètes, il était en contact avec Dieu. D'ailleurs il y a un autre argument de votre Bible que je peux donner..
(..être le Fils de Dieu ( F MAJUSCULE) ..) : en hébreu la lettre majuscule n'existe pas. Ni le "f". Or, dans les Psaumes, pour le terme "Dieu", quand un David dit
(...sachez que je suis Dieu: Je domine sur les nations, je domine sur la terre...) Psaumes 46:10, c'est bien David qui parle. (Même quand Jésus mentionne les Psaumes "n'avez pas lu "Vous êtes tous des Dieux"; l'écriture a appelé Dieu ceux à qui la parole a été adressée")..David dit à haute voix ce que Dieu lui dit; Il ne dit pas qu'il est Dieu pourtant il dit bien "sachez que je suis Dieu";
le raisonnement appliqué à Jésus s'il n'était pas une doctrine étrangère à l'esprit de l'Israélite orthodoxe, aurait impliqué que David est aussi Dieu que Jésus...Et la seule façon de sortir de cette ambiguité est de revenir au sens de "être Dieu" en affirmant que " être Dieu" dans la Bible ne signifie pas "être vraiment, soi même, Dieu" mais plutôt être Prophète, être en contact avec Dieu, par Son Esprit en l'humain..Ce qui ne signifie pas être Dieu, ni que Dieu décide d'être humain...Plutôt Dieu se révèle au travers de l'humain (Prophète, donc...).
(...Ont peut pas ce sauvé nous même Abdul , ça serait un orgueil innommable d'osé dire tel chose inommable...) : c'est l'argument utilisé pour dire que la Loi de Moise, de Dieu, était "inefficace" et qu'il fallait que Dieu envoie son fils crucifié..mais Dieu, dit que sa Loi est perpétuelle, qu'il ne fallait pas dévier ni à droite ni à gauche; on ne croit pas à un Dieu qui change d'avis en disant de rester attaché à la Loi et sa pratique et qui envoie à la fin, son fils qui annule la Loi...
Personne ne dit qu'on se sauve soi même, mais Dieu dit de suivre ses Lois, et d'espérer son pardon. Donc pas d'orgueil.
__________________________
JEAN 4:19 (Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète) ---> "Mon Seigneur et Mon Dieu" signifie que le terme "Seigneur" est égal à "Prophète" car la femme lui dit "Seigneur.....tu es Prophète". "Mon Seigneur et Mon Dieu" indique donc que le disciple vise Jésus par le terme "Seigneur"; tandis qu'il vise le Très Haut, au dessus de Jésus, au ciel, par le terme "Dieu". Non pas qu'il dit que Jésus est son Seigneur et Son Dieu puisque la femme a appelé Jésus "Seigneur".
MATHIEU 21:10-11 ( Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée)
La foule, la femme, les deux hommes LUC 24:19, tous ont dit que Jésus était Prophète, parcequ'ils ont déduit cela de ce qu'ils ont vu de Jésus. Eux savaient que Dieu n'est pas un homme. C'est après que la Doctrine Chrétienne dira que Jésus est Dieu (ou habité par Dieu; mais "habité par Dieu" et "être Dieu" est déjà 2 choses distinctes)
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 21:27 Message :
Navam a écrit :
Êtes-vous vraiment sûr de ce que vous dites là ?
Sur quoi vois basez vous pour dire cela ? La bible simplement ?
Avez-vous connaissance d'autres religions et surtout d'autres textes bien plus vieux que la bible ?
Pour quelqu'un qui critique l'autre sur le fait qu'il fasse un pavé je trouve que vous faites également ce que vous critiquez ...
Au plaisir !
Donne tes sources aux lieu de jouer a cache cache , a réponse pavés ont se voit obligé de faire de même par moment , il y a pavés et pavés quand ça dépasse un certain nombre de lignes ça deviens une tare le truc . bref si ça te fait ..... de lire des pavés a chaque fois pas moi excuse moi .
Oui la bible , le reste j'en est strictement rien a ciré car ce n'est pas de Dieu , si tu me parle du boudhisme etc.... remballe c'est satanique , a oui une belle apparence mais satanique renseigne toi mon amis .
Moi je parle de la bible pas d'autre chose , merci !
Abdul je te répondrait plus tard pas trop le temps là tout de suite A+
Auteur : eric121 Date : 26 août15, 21:34 Message :
abdul a écrit :
Vous dites (la Doctrine dit), que Jésus est 100% Dieu, des fois vrai homme, 100% humain,
Tu te demandes si on a vu les 3 a la fois propehte-Dieu-homme. Oui. C est Jesus
Il est 100% les 3
Auteur : Navam Date : 26 août15, 21:44 Message :
Imperiocristo a écrit :
Donne tes sources aux lieu de jouer a cache cache , a réponse pavés ont se voit obligé de faire de même par moment , il y a pavés et pavés quand ça dépasse un certain nombre de lignes ça deviens une tare le truc . bref si ça te fait ..... de lire des pavés a chaque fois pas moi excuse moi .
Oui la bible , le reste j'en est strictement rien a ciré car ce n'est pas de Dieu , si tu me parle du boudhisme etc.... remballe c'est satanique , a oui une belle apparence mais satanique renseigne toi mon amis .
Moi je parle de la bible pas d'autre chose , merci !
Abdul je te répondrait plus tard pas trop le temps là tout de suite A+
Bonjour,
Moi ça ne me fait pas ... De lire des pavés je me permets juste de relever les incohérences ... C'est à dire une personne qui critique une autre sur le fait qu'elle fasse des pavés pour ensuite faire un pavé ... Et dans ce pavé une grande partie pour critiquer le fait de faire des pavés ... Un non sens mais bref passons ...
C'est bien ce que je pensais vous n'avez connaissance que de la bible et vous permettez d'affirmer des choses alors que vous ne connaissez rien d'autres ... Si vous étiez né dans un autre pays finalement vous diriez peut-être que seul le coran est juste ... Quand on a pas conscience de ses conditionnements ...
Je ne parle pas de bouddhisme mais d'hindouisme mais vu votre esprit très fermé à quoi bon poursuivre ... Même si je vous prouve que ce qui est dit dans la bible a été dit bien avant vous ferez preuve de dissonance cognitive ...
Affirmer des choses comme vous le fait sans rien apporter comme argument n'en fait pas une vérité si ce n'est la votre ...
La preuve je peux dire exactement la même chose ... Le christianisme c'est satanique ....
Au plaisir !
Auteur : Athanase Date : 26 août15, 21:53 Message :
@Athanase (...la loi mosaïque est le médiateur entre Dieu et l'homme ..) : je comprends ce que vous dites, mais c'est mal exprimé; car la Loi de Moise n'est pas un intermédiaire entre Dieu et l'Israélite qui obéissait à cette Loi. "intermédiaire" fait penser à "chose qui se trouve entre Dieu et l'homme"; dans un certains sens, on comprend que cette Loi révélée, face à l'homme (Moise), se trouve entre lui et Dieu, mais..à mon avis, il est plus clair de dire "...La loi de Moise, mise en pratique est le moyen pour obtenir l'Agrément Divin". Et j'ai cité la preuve de cela : Dieu demande d'appliquer la Loi = vous vivrez heureux, sinon, vous récolterez le malheur. La loi est donc une compilation de préceptes à appliquer pour l'Agrément de Dieu.
(.... qui rend la justice, est-ce Dieu par l'intermédiaire des hommes ou les hommes au nom de Dieu?..) : les 2 à la fois suivant le cas étudié. Un exemple de la Bible; même Doctrine, même logique dans le Coran; Lévitique 20:10 dit que l'homme et la femme adultères sont punis de mort : le juge, celui qui trancherait une telle affaire, appliquerait alors la sentence. D'où vient elle? de Dieu. Alors le juge qui l'applique, rend la justice au nom de Dieu.
Et Dieu ayant révélé cette loi, cette sentence, Lui Même fait justice par l'intermédiaire du juge. Dieu pourrait descendre sur Terre et juger, mais il a éprouvé les Croyants par Sa Loi. Ainsi les Croyants jugent selon Ses Lois. Leur foi est testée : tu crois que cette Loi vient de Dieu (je parle de tous les préceptes de la Loi), tu l'appliques. Le fait que tu ne l'appliques, prouves que tu doutes, tu ne crois pas qu'elle est divine. DONC : tu n'y crois pas; tu n'es pas croyant.
On est d'accord pour la femme adultère..ils étaient tous pécheurs, comment auraient ils pu appliquer la justice quand ils ne se l'étaient pas appliquée à eux mêmes?. Jésus connaissant cela, a épargné cette femme.
(...Dieu rejette le péché mais aime le pécheur non pour son péché mais parce qu'il est son enfant indéfectiblement...) : Dieu n'a pas d'enfant; (le pécheur est sa créature indéfectiblement). (l'autre idée introduite encore ici, "il est son enfant" : donc nous serions tous les enfants de Dieu; Jésus étant le fils de Dieu, comme vous dites, nous serions quoi par rapport à Son Fils (comme cela vous a été inculqué)?..si Jésus est fils de Dieu, et que nous sommes aussi Ses enfants, alors, il y a un parallèle à faire entre Jésus et nous : nous sommes presque aussi "Dieux" que Jésus Dieu...cette idée "il est son enfant.."complique un peu plus les choses)
Mais concernant le péché vous avez oublié (?) quelquechose : le repentir était suffisant, pour tout pécheur, pour entrer au Royaume des Cieux..qui est tout proche parceque, au moment de la mort (physique), l'âme sortant du corps, est projetée dans l'au delà, qui est tout proche; dans l'audelà se trouve le Paradis...repentez vous, disent Jean et Jésus (...Mathieu 3:2, 4:17) le Paradis est proche..parceque le paradis était déjà accessible, après repentir sincère pour le pécheur
Bonjour Abdul.
Réponses dans l'ordre de votre texte
la Loi est un intermédiaire dans le sens où elle est sensée conduire à Dieu. Pour les juifs en dehors de ce chemin point de salut. De fait comme la distance qui nous sépare du but, la loi s'interpose bien entre nous et Dieu. Ce lien est, cependant, partiel car il s'exprime dans le cadre déterminé et limité de la loi, à la différence de la nouvelle alliance qui ouvre à toute la création par la proximité à Dieu dans la filiation et non la distanciation dans le rapport créateur/créature. En cela Musulmans/chrétiens nous nous différencions formellement. Si votre but est l'obtention de l'agrément de Dieu par l'obéissance à la loi, le notre est la promotion de la vie et du bonheur dans l'union à Dieu par le Christ.
Oui au nom de Dieu, c'est là que ça coince. Que ne fait-on pas au nom de Dieu? Que ne lui fait-on pas dire, lui qui ne dit rien sinon qu'il nous aime et qui nous le fait savoir par son verbe fait chair. Je ne suis pas juif , je ne suis pas musulman et si je ne le suis pas alors que j'aurais très bien pu choisir de le devenir, ce n'est pas par hasard mais parce qu'aucune des religions "légalistes" ne s'appuie seulement sur la miséricorde en lui adjoignant la loi et en la minorant (souvent) par elle.
Cette loi qui permet de juger et de condamner au nom de ce Dieu que vous voulez guerrier, vengeur et dominateur, bref à votre image et à celle de vos religions, judaïsme et islam confondus. Non, je ne peux admettre une religion qui donne le droit de disposer de la vie des hommes en disant qu'il est bon de le faire car cela plait à Dieu. Comment cela pourrait-il plaire à Dieu, Lui qui est amour (1jean 4,9), Lui qui "n'est qu"amour", Lui qui "ne peut être qu'amour", Lui qui a patienté devant le figuier stérile ( Lc 13(6-9) en l'attente de son fruit, Lui qui a pardonné à ceux qui le crucifiaient
Oh si mais pas comme vous, c'est clair. Non, je ne veux et ne peux faire le mal en gardant bonne conscience. Contrairement à ceux qui lapident croyant offrir un culte à Dieu sur le tête martyrisée de leur victime ou ceux encore qui torturent les enfants au nom d'une prétendue loi qui, en fait, repose sur des coutumes bien antérieures à Abraham. Ceux aussi qui refusent les transfusions sanguines au risque de leur propre vie ou celle de leur enfants. Que ces aspects de la Loi ou plutôt ces interprétations transcrites dans la bible retournent d'où elles viennent, car elles ne viennent pas de Dieu. D'ailleurs, que savons des vraies tables, celles qui ont été gravées par Dieu lui-même? D'elles nous ne connaissons que la transcription de Moïse rapportée dans la bible
Pas seulement "cette femme" et pas seulement "ces juifs", toutes les femmes et tous les coupables, car aujourd'hui comme hier ils (elles) et nous sommes pécheurs et le moins que nous puissions faire est de ne pas rajouter le péché au péché. Le mieux que nous pouvons faire est de vouloir la réhabilitation du coupable et la compassion pour la victime. Si l'amour est à Dieu, la justice appartient aux hommes
Mes 3 enfants sont nés de ma volonté et celle de mon épouse . Ils sont par la loi et par l'amour mes enfants. Certes je ne les ai pas créés mais nous avons voulu qu'ils soient en accord avec Dieu. Il en est ainsi de tous les hommes, même s'ils n'ont pas été désirés par leur parents , ils l'ont été par Dieu. Oui nous sommes créés à l'image de Dieu, pourquoi ne pas le voir, le psaume 82 le chante
6J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
5
Si jésus est le Fils ainé, il est aussi et d'abord le verbe incréé. Si les chrétiens sont fils par adoption dans l'Esprit, il n'en demeure pas moins que tous les hommes sont non seulement créatures mais enfants de Dieu par leur conscience.
Là, je vous suis assez bien,pourtant si le repentir est nécessaire mais il n'est pas suffisant de même que la loi qui nous dit qu'il faut aimer Dieu de toute sont âme et de toute sa force et son prochain comme soi-même ne fait que nous rapprocher du royaume sans nous permettre d'y rentrer(Marc 12 v. 34 . Pour cela , il faut renaitre de l'Esprit, vivre dans la Vérité, et prendre le Chemin la croix sur l'épaule.
Auteur : abdul Date : 26 août15, 23:41 Message : Bonjour, Athanase
@eric, bonjour, le Dieu au temps de Moise était Dieu100% sans forme et il devient Dieu 100%homme100%Dieu je ne comprends pas cette doctrine qui, détaillée, et rapprochée de la doctrine qui se dégage des récits, (directs, sans explication des religieux) est différente de la Doctrine Monothéiste qui élève Dieu au dessus de Son Trône, car au dessus de tout.
...je faisais un test de personnalité qui m'a fait sourire...une partie... ".... Votre point fort : cette formidable énergie qui vous pousse invariablement
à comprendre l'autre, à saisir l'orientation de ses pensées ou de ses désirs..."; c'est que je veux essayer aussi de comprendre comment vous réfléchissez
(...la Loi est un intermédiaire dans le sens où elle est sensée conduire à Dieu...) : alors, dans mon langage, le mot "intermédiaire" que vous utilisez de nouveau, n'éclaircit pas plus les choses quand vous ajoutez "dans le sens où elle est sensée conduire à Dieu". Si elle conduit à Dieu c'est que la Loi est un moyen.
(.... Ce lien est, cependant, partiel car il s'exprime dans le cadre déterminé et limité de la loi, à la différence de la nouvelle alliance...) : là encore je saisis ce que vous dites, dans la Doctrine Chrétienne, mais je vois que ce n'est pas la Doctrine Abrahamique Orthodoxe, dans le sens où Dieu, parlant de la circoncision, au temps d'Abraham, en disant (mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.) Genèse 17:13.. dans votre chair, car avant la circoncision est visée.
L'alliance, est, quant à elle, perpétuelle. La circoncision (sans oublier les actes de foi, du coeur) est liée à l'alliance. En 17:14, celui qui n'est pas circoncis a violé l'alliance. Jésus et les autres hommes de son temps, Israélites, ont été circoncis parceque cette alliance demeurait.
L'alliance ancienne et au temps de Jésus étant marquée dans la chair, par le moyen de la circoncision, cette alliance est identique à l'ancienne.. Il n'y a donc pas de nouvelle alliance...l'alliance étant perpétuelle. C'est à dire que, concrètement, si un païen, avait cru en Jésus, il aurait été demandé de croire en Jésus en tant que Prophète, et commencer à mettre en pratique les préceptes..parmi lesquels, la prière...la circoncision ..etc..
Parceque, j'observe qu'une des raisons qui a poussé à l'abandon de la Loi était de prétendre que suivre la Loi totalement était impossible et que de fait, le suiveur de cette Loi serait automatiquement maudit par Dieu parcequ'il n'aurait pas pu appliquer la totalité des préceptes de ladite Loi.
En gros, "Dieu demande à ses serviteurs de ne pas dévier de Sa loi en sachant (car Dieu Sait tout) que ces derniers n'auraient jamais pu mettre en pratique Ses préceptes.. Cela est vrai si et seulement si, Dieu avait demandé de mettre en pratique la totalité des préceptes de la Loi, en quelque circonstance que ce soit, sans qu'il n'existe de "priorité à donner" entre tel et tel précepte..et sans qu'il n'y ait de chances pour celui qui s'attache à cette loi, d'éviter la Colère de Dieu, en cas de non-respect d'un précepte.. un peu comme si "blasphémer Dieu" et "voler un objet" était deux péchés de même niveau..Ainsi, le voleur et le blasphémateur, enfreignant la Loi aurait subi la Colère de Dieu...Sans que Dieu ne fasse de "distinction" entre "vol" et "blasphème".
Un tel Dieu, décrit ainsi, serait sans Miséricorde : Il aurait placé la barre (consistant à mettre en pratique la Loi) à un niveau tellement haut et aurait demandé à ses serviteurs d'obéir à Sa Loi, en sachant que son serviteur humain est faible et pécheur, en étant conscient que ses serviteurs allaient recevoir à coup sûr, sa malédiction (causée par le non respect des préceptes de la Loi)....et alors ""logiquement"", il aurait été préférable d'abandonner la Loi plutôt que de se croire "assez fort spirituellement" pour la suivre en risquant la malédiction de Dieu....et d'attendre la venue de son fils Jésus mort sur la croix pour être lavé de la malédiction
Désolé mais je n'adhère pas....Ce n'est pas ce qui ressort de vos Textes qui donnent de l'importance à la Loi et qui décrivent un Dieu plein de Miséricorde tout en demeurant attaché à un serviteur attaché à Ses Lois.
(... Que ne fait-on pas au nom de Dieu? ...) : ceux qui disent agir au Nom de Dieu, commettent aussi des erreurs...à cause d'une erreur de jugement, d'une haine d'un juge (qui se baserait sur des lois de la Torah ou du Coran...), etc...ils diraient "nous agissons au Nom de Dieu"..; on peut faire dire à Dieu ce qu'on veut; seul celui qui ne respecte pas Dieu le fait..et Dieu a donné Ses Lois, mises en application par des hommes sujets à erreurs. Il y a "erreur" et "erreur en excès, erreur volontaire"..
(.....'aucune des religions "légalistes" ne s'appuie seulement sur la miséricorde en lui adjoignant la loi...); c'est faux. Votre Bible et le Coran mentionnent un Dieu Miséricordieux qui demande de suivre Ses Lois. Sa miséricorde adoucissant sa colère (contre celui qui ne respecterait pas les préceptes de Sa Loi).
Le Croyant suit ses préceptes du mieux qu'il peut et en cas d'erreur il se repent..et espère obtenir le pardon par son repentir; cette doctrine du repentir ne cesse d'être mentionnée dans le Coran comme elle l'est dans votre Bible...Jésus (à qui on attribue l'abolition de la Loi par sa mort) a aussi demandé votre repentir, et Jean juste avant lui..(...Repentez-vous..) Mathieu 3:2, 4:17 : ( Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche)
(...Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas...Mathieu 12:41) : ils se repentent, et obtiennent le Pardon de Dieu pour leurs péchés. Ce thème est aussi bien biblique que coranique. Au temps de Jésus, cela demeurait en vigueur : il se repent, il croit en la Loi de Dieu, s'il est païen il se convertit à la Loi de Dieu en croyant que Jésus est Prophète ; il obtient le pardon, du vivant de Jésus. (....voici, il y a ici plus que Jonas...) continue Jésus..; en parlant de la génération mauvaise, il sous entend..."il y a ici, moi, Jésus, l'homme né miraculeusement.., et cette génération ne se repent pas".. (cf.Jonas dans votre Bible; et Yunus dans le Coran)
Repentir = espérance de l'obtention du Pardon de Dieu, Sa Miséricorde. Les 2 Doctrines de la Torah et du Coran s'appuient précisément sur cette miséricorde et la Loi minorée par la Miséricorde..
(...celle de vos religions, judaïsme et islam...) : Jésus est du Judaisme, donc vous vous êtiez mis dans un camp parallèle à celui de Jésus; son camp est le Judaisme.
C'est en cela, en ce sens, que le Judaisme qui demeure attaché à la Loi, comme Jésus l'est..Et le Christianisme qui produit une Doctrine qui écarte la Loi du serviteur, et écarte même Jésus de cette Loi (alors qu'il ne s'en est pas écarté)..que la Doctrine Chrétienne Non Judaique ne suit pas la Doctrine Christique Judaique Orthodoxe (serais-je obligé de dire, pour tenter de différencier les 2).
Quand Jésus dit "Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes" Marc 7:8, il les pointe du doigt à cause de leur non-attachement à la Loi..il est dans la Doctrine Christique Judaique Orthodoxe.......
...quand vous dites "Jésus a aboli la Loi" ou "...par sa mort, plus nécessaire de pratiquer la Loi" etc..et autres paroles de ce genre..vous le mettez dans la Doctrine Chrétienne qui écarte Jésus de la Loi en prétendant que Jésus annulera la Loi par son sang, alors qu'il a prêché à ceux qui l'ont croisé, l'attachement à la Loi.
C'est de cette façon très subtile que 2 Doctrines se chevauchent; or ce qui se chevauche devient caché, l'un par l'autre..Ce n'est qu'en détaillant la doctrine qu'on s'aperçoit des ambiguités...comme ce qui est dit ici.
Puisque Jésus n'a pas rejeté le commandement de Dieu et a renié ceux qui ont abandonné Ses Commandements, la Loi de Moise..comme il l'a dit (Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi) JEAN 7:19, la Doctrine qui dit que Jésus a aboli la Loi par sa mort ou que Dieu l'a fait,..cette Doctrine est fausse. Elle est fausse parceque, Jésus demande l'observance de la Loi et que la Doctrine Chrétienne dit que la malédiction (comme Paul le dit si bien) a été envoyée sur Jésus, qui par son sang a permis aux hommes de voir leur péchés pardonnés etc....
Mais Jésus leur a déjà prêché, au début, "repentez vous"..Donc le repentir est suffisant, et la croyance en le pardon du péché par le sang de Jésus devient caduque, puisque les péchés étaient déjà pardonnés par le repentir. C'est ce point précis (sans parler d'autres) que le musulman et même les non musulmans ont saisi, et bien saisi. Parmi eux, certains croient alors en Muhammad.
(...disposer de la vie des hommes...) ; on parle de religion, mais parlons du fait de disposer de la vie des hommes...; la peine de mort, à une époque en France, et encore de nos jours, ailleurs...c'est disposer de la vie des hommes. Maintenant, en religion, si vous ne croyez pas que Dieu a donné de tels commandements, peine de mort, vous ne croyez déjà plus en la totalité des sections de la Bible dans lesquelles sont mentionnées "la peine de mort". Vous disiez croire en la Bible totalement et vous n'y croyez qu'en partie.
(...Comment cela pourrait-il plaire à Dieu, Lui qui est amour....) : c'est parceque la doctrine "Dieu est Amour" est fausse. Donc comme Dieu n'est pas -que Amour- etc...cette Doctrine du Dieu 100%Amour, peut être rentrée dans la 'boite' de la Doctrine Chrétienne Non Judaique..Parceque dans l'A.T. Dieu est un Dieu miséricordieux, et lent à la colère, qui s'élève contre ceux qui s'oppose à Sa Loi. Dieu ne change pas. S'il est de Colère, il est aussi d'Amour, de Miséricorde. Mais pas 100% Amour ce que dit votre Doctrine; mais pas la Doctrine de l'A.T. qui se rapproche de la Doctrine Christique Judaique Orthodoxe.
("Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut." ) : ici, c'est Jésus qui vous a expliqué! "....elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée.." Jean 10:35; "Elle" c'est l'Ecriture, les Ecritures, la doctrine issue de ce Livre, la Torah;..en un mot, la Doctrine dont je parlais.
La Doctrine, les Ecritures appelent "Dieu", tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée. Question : (qui sont ceux à qui la parole de Dieu a été adressée?)..TOUS , sont, d'après Jésus, appelés "Dieu"..Mais aussi "Fils du Très Haut". 1/ "Tous", montre que Jésus n'est pas le seul fils de Dieu, ni le seul Dieu, appelé Dieu..Jésus est lui aussi une personne à qui la parole de Dieu est adressée.
Et autre chose, des Psaumes, en lisant la suite : (....Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque...86:7)..Tous ceux là, même s'ils sont appelés "Dieu", mourront comme des hommes. C'est à dire que le terme "Dieu" est AU SENS FIGURE. Sinon il n'aurait pas dit "vous mourrez comme des hommes".. A t-on vu des Dieux mourir comme des hommes s'ils sont de vrais Dieux?
Auteur : Mormon Date : 26 août15, 23:46 Message :
abdul a écrit :Bonjour, Athanase
@eric, bonjour, le Dieu au temps de Moise était Dieu100% sans forme et il devient Dieu 100%homme100%Dieu je ne comprends pas cette doctrine
Pour le coup, moi non plus.
Une fois totalement homme, il priait qui ?
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 05:14 Message :
Navam a écrit :
Moi ça ne me fait pas ... De lire des pavés je me permets juste de relever les incohérences ... C'est à dire une personne qui critique une autre sur le fait qu'elle fasse des pavés pour ensuite faire un pavé ... Et dans ce pavé une grande partie pour critiquer le fait de faire des pavés ... Un non sens mais bref passons ...
C'est bien ce que je pensais vous n'avez connaissance que de la bible et vous permettez d'affirmer des choses alors que vous ne connaissez rien d'autres ... Si vous étiez né dans un autre pays finalement vous diriez peut-être que seul le coran est juste ... Quand on a pas conscience de ses conditionnements ...
Je ne parle pas de bouddhisme mais d'hindouisme mais vu votre esprit très fermé à quoi bon poursuivre ... Même si je vous prouve que ce qui est dit dans la bible a été dit bien avant vous ferez preuve de dissonance cognitive ...
Affirmer des choses comme vous le fait sans rien apporter comme argument n'en fait pas une vérité si ce n'est la votre ...
La preuve je peux dire exactement la même chose ... Le christianisme c'est satanique ....
Au plaisir !
Mon amis tu viens ici faire des leçons de morale etc.....en gros faire du blabla hindouisme bouddhisme même combat ( satanique ) il y a derrière le bouddhisme et hindouisme de l'ésotérisme et bien encore , il faut creuser mon grand bien entendu c'est présenter sous une très belle apparence , satan se présente toujours sous une belle apparence , ont dit toujours pour appâter le poisson il faut un hameçon d'ailleurs les franc maçons sont très friand du bouddhisme et de l'hindousime c'est pas pour rien je m'en doutait vu ton avatar .
Alors petit rappel ici ont est ou ? il me semble que c'est dialogue chrétiens / musulmans non ? alors je te dirait comme tu dit " un non sens bref passons ! "
Abdul pour te répondre , qu'est ce qu'un prophète ? c'est annoncer par inspiration divine quelque chose , un évènement a venir , ou annoncer la parole par inspiration divine
Jésus n'était lui pas inspiré , de lui sortait la parole de Dieu de sa bouche tout naturellement , car la parole de Dieu c'est faite chair en christ , les prophètes eux ont été inspiré a certain moment de leur vie pour prophétiser , il ne prophétisait pas tout les jours , il restait parfois des années et des années sans que Dieu ne les inspire .
Jésus lui n'a pas besoin d'inspiration puisqu'il est lui même la parole de Dieu .
Jésus est tout abdul bien entendu les gens l'appelait prophète et bien encore c'est logique , rabbi, Rédempteur, la lumière du monde , L’agneau de Dieu , Médiateur , Le chemin, la vérité et la vie etc....
Je sais pas si tu arrive a comprendre je tente de faire au mieux
Par contre jolie tour de magie que tu a fait pour jean 4 : 19
Abdul tu pense a la manière d'un intello , mais ont parle de spiritualité
Lit ce passage :
jean chap 8
54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.
56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui.
57 Les Juifs lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !
58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui
La parole faite chair en Christ est obligatoirement plus petite que le père dans toute sa condition existentielle c'est pour cela que c'est bien précisé la parole faite chair .
Comment jésus peut -il osé dire qu'il connais Dieu , toi tu crois en Dieu tu le connais ? soyons sérieux qui serait tu pour osé dire que tu connais Dieu ?
Jésus lui le dit ! c'est pour ses dires et autres que les juifs avaient très bien compris ou il voulait en venir.
Auteur : indian Date : 27 août15, 05:21 Message :
Imperiocristo a écrit :
qu'est ce qu'un prophète ? c'est annoncer par inspiration divine quelque chose , un évènement a venir , ou annoncer la parole par inspiration divine
Jésus n'était lui pas inspiré , de lui sortait la parole de Dieu de sa bouche tout naturellement , car la parole de Dieu c'est faite chair en christ , les prophètes eux ont été inspiré a certain moment de leur vie pour prophétiser , il ne prophétisait pas tout les jours , il restait parfois des années et des années sans que Dieu ne les inspire .
Jésus lui n'a pas besoin d'inspiration puisqu'il est lui même la parole de Dieu .
Jésus est tout abdul bien entendu les gens l'appelait prophète et bien encore c'est logique , rabbi, Rédempteur, la lumière du monde , L’agneau de Dieu , Médiateur , Le chemin, la vérité et la vie etc....
Lit ce passage :
jean chap 8
54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.
56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui.
57 Les Juifs lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !
58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui
La parole faite chair en Christ est obligatoirement plus petite que le père dans toute sa condition existentielle c'est pour cela que c'est bien précisé la parole faite chair .
Comment jésus peut -il osé dire qu'il connais Dieu , toi tu crois en Dieu tu le connais ? soyons sérieux qui serait tu pour osé dire que tu connais Dieu ?
Jésus lui le dit ! c'est pour ses dires et autres que les juifs avaient très bien compris ou il voulait en venir.
Quoi ?
Vous voulez dire que Baha'u'llah est le Christ? Prophète et tout et out
Faudra tout vérifier pour s'en assurer...car à première vue votre prétention et vos explications ci haut me laisse perplexe...
Auteur : Navam Date : 27 août15, 05:26 Message :
Imperiocristo a écrit :
Mon amis tu viens ici faire des leçons de morale etc.....en gros faire du blabla hindouisme bouddhisme même combat ( satanique ) il y a derrière le bouddhisme et hindouisme de l'ésotérisme et bien encore , il faut creuser mon grand bien entendu c'est présenter sous une très belle apparence , satan se présente toujours sous une belle apparence , ont dit toujours pour appâter le poisson il faut un hameçon d'ailleurs les franc maçons sont très friand du bouddhisme et de l'hindousime c'est pas pour rien je m'en doutait vu ton avatar .
Alors petit rappel ici ont est ou ? il me semble que c'est dialogue chrétiens / musulmans non ? alors je te dirait comme tu dit " un non sens bref
Woaaaaaaa ça c'est de l'argument ...
La différence mon ami c'est que moi je n'ai pas de religion que je suis bêtement sans rien y comprendre et sans m'intéresser aux autres tout en parlant des autres ...
Vous ne connaissez rien à part la bible et vous permettez de parler des autres ... Encore une incohérence ... Un comble même ! C'est comme si je venais parler de la bible sans rien n'y connaître ni même ne l'avoir lu ...
Je suis sur que vous ne savez même pas ce que représente mon avatar contrairement à moi qui sait le votre ...
Donc tout comme vous, sans rien apporter puisque cela ne vois intéresse pas et que je vais jouer le même petit jeu que vous. La bible est un gros plagiat de l'hindouisme .. Rien de nouveau dans la bible et sa religion new âge ...
Par conséquent il n'y a que l'original qui vienne de Dieu, le reste, ce qui suit à été repris par des hommes la plupart mysogine ...
Bah oui c'est facile sans rien apporter comme arguments ...
Comme si Satan s'arrêtait à une religion ... J'aurais tout lu ...
C'est le cœur des hommes qu'il vise et ce n'est certainement le fait d'avoir une étiquette, comme celle de chrétien qui va l'arrêter ...
L'orgueil n'a pas de religion et le syndrome du peuple élu ne touche pas que les juifs ...
Au plaisir mon ami !
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 06:07 Message : Tu veut quoi exactement ? tu est ou ici ? va discuter de ton hindouisme satanique ailleurs mon amis ici c'est dialogue chrétiens / islam tu comprend ou pas ?
Tu va nous gonflé longtemps ? tu apporte quel argument toi ? t'a cru que j'allais argumenté sur une chose évidente pour moi ? petit Vishnou va
Indian te concernant no comment vous commencez a nous gonflé avec vos chakras etc..... les gars arrêter de polluer et allez dans vos respectives sections
Tu m'a vu allez dans la section hindouisme parlez de jésus ou je ne sais quoi ? vous avez un problème ou quoi ?
Auteur : Navam Date : 27 août15, 06:11 Message : C'est bien ce que je pensais ...
Mon premier post était pour vérifier "vos connaissances" ! Je savais que c'était peine perdu vu "les arguments" ...
Et ensuite ça ose se dire chrétien et aimer son prochain lol ... Comme je disais Satan ne s'arrête pas à une pauvre étiquette que certain se donne ...
Pour info mon avatar ne représente pas Visnu ... Comme quoi j'avais bien raison ... Avoir des certitudes sans la moindre connaissance est le comportement type des ignorants ... C'est même prouvé scientifiquement !
Bon bah je vous souhaite donc bon vent et que la paix soit avec vous ! C'est souvent ce qui arrive quand on mets des personnes face à leur incohérence, ne sachant plus quoi dire le mépris vient vite ... Comme quoi la foi est fragile et pas inébranlable chez certains !
Auteur : indian Date : 27 août15, 06:31 Message :
Imperiocristo a écrit :
Indian te concernant no comment vous commencez a nous gonflé avec vos chakras etc..... les gars arrêter de polluer et allez dans vos respectives sections
Dommage qu'il n'a pas de section ''religion humaine'' sur ce forum
J'adorerais y parler de Jésus, Baha'u'llah, Moise, Krishna le Bab, Moise, Abraham ou Boudha...et des autres hommes et femmes, non moins humains qui ont maqué chacun à leur manière l'humanité. De par la qualité de leur inspiration...divine ...ou divine...
Moi qui pensait que Dieu s'adressait au monde entier... à tous les hommes de bonne foi et même aux autres...
Mais bon, si vous me le permettez, je vais continuer à y croire quand même
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 06:34 Message : Je n'argumente pas et ne perd pas mon temps sur vos idoles
Et qui t'a dit que j'aurais prétendu que votre avatar était vishnu ? ou ? nul part
Tes déesses et tes pseudos divinités j'en est rien a ciré vas discuté de ça dans les sections respectives
Je n'ai pas a argumenté et a donner mes sources de connaissances en la matière , c'est de la perte de temps
Les apôtres prêche la parole de Dieu et des païens eux leur vendent de croire en des déesses et des divinités tu pense qu'ils vont dire Amen ?
Ils vont fuir et les laisser dans leur égarements , ils prêchent ceux qui veulent écouter qu'ils écoutent ceux qui ne veulent rien entendre a Dieu le jugement
Luc chap 9
1 Jésus, ayant assemblé les douze, leur donna force et pouvoir sur tous les démons, avec la puissance de guérir les maladies.
2 Il les envoya prêcher le royaume de Dieu, et guérir les malades.
3 Ne prenez rien pour le voyage, leur dit-il, ni bâton, ni sac, ni pain, ni argent, et n'ayez pas deux tuniques.
4 Dans quelque maison que vous entriez, restez-y; et c'est de là que vous partirez.
5 Et, si les gens ne vous reçoivent pas, sortez de cette ville, et secouez la poussière de vos pieds, en témoignage contre eux.
6 Ils partirent, et ils allèrent de village en village, annonçant la bonne nouvelle et opérant partout des guérisons.
A bon entendeur , après tes pseudo leçons garde les pour toi tu sera gentil .
Auteur : Navam Date : 27 août15, 06:36 Message : Je n'ai ni déesses ni idoles ... Comme quoi tu ne sais pans lire et donc la discussion ne mènera à rien !
C'est ce que je dis depuis le début ... Beaucoup de certitudes mais aucunes connaissances ...
Il faudrait donc commencer par apprendre à lire ...
Bon vent et bonne illusion ...
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 06:41 Message : C'est toi qui vie dans l'illusion mon amis ouvre tes yeux , bon vent a toi
Pas de déesses ? et en plus tu prend les gens pour des cons ,tu a un sérieux problème
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 06:42 Message :
Imperiocristo a écrit :
Indian te concernant no comment vous commencez a nous gonflé avec vos chakras etc..... les gars arrêter de polluer et allez dans vos respectives sections
Eliaqim ne regarde que le chiffre des connexions. Faut faire avec ces trolleurs.
Auteur : abdul Date : 27 août15, 06:50 Message : BONNE SOIREE A TOUS A + TARD
@imperiocristo : "Comment jésus peut -il osé dire qu'il connais Dieu" : tous les Prophètes connaissent Dieu. Remédites sur les récits des Prophètes de l'A.T.
Suis le conseil de Jésus..qui a voulu guider les autres..Mathieu 5:41-42 (Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.)
Tu mentionnes le mot "inspiration", dans le sens chrétien je le comprends; ayant été chrétien avant..et dans le sens musulman, si tu le dis à un musulman, pour lui, ce mot "inspiration" peut aussi signifier "révélation"..Du coup, pour un musulman "inspiration" et "révélation" sont synonymes..
Quoiqu'il en soit, Jésus et les Prophètes ont eu les Révélations de Dieu : Dieu A Révélé Ses Paroles, Ses Commandements,...Dieu leur A Parlé..Ils entendaient Ses Paroles,...Dieu S'est Révélé à eux, par des visions...ou mieux, comme pour Moise par la Descente de Dieu..et..Pour le musulman Muhammad a fait un voyage nocturne a rencontré les Prophètes Jésus, Moise, Abraham...et ils ont prié ensemble, en esprit..à la Mosquée Al Aqsa (authentique à vérifier vous mêmes des Textes Islamiques).
Donc TOUS LES PROPHETES..connaissent Dieu. Que ses Prophètes aient prophétisé beaucoup ou pas beaucoup, n'est pas la question. Soit ils étaient Prophètes soit non. (... Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui...) dit Jésus..Est ce que cela prouve que Jésus a alors vu Abraham lorsqu'il a tressailli?.
1/ Oui si tu dis que c'est Jésus qui produit lui même cette information.
2/ Non si tu dis que c'est Dieu qui parle et dit à Jésus de répéter ce qu'Il lui dit. Si tu es pour la 1/ tu dis "Jésus est Dieu".
Je dis que la 2/ est la Vérité : Jésus entend Dieu dire (Abraham a tressailli...) et Jésus répète TEL QUEL ce qu'il a entendu de Dieu. Ceux qui l'écoutent croient que Jésus se fait Dieu car ils entendent Jésus parler comme Dieu parle. Ceux là ne peuvent croire que Jésus se fait Dieu si et seulement s'ils ne savent pas ce qu'est véritablement un Prophète, ou pire, s'ils ne croient pas en Dieu et ne croient pas que Dieu puisse parler travers un Prophète, un homme comme eux.
C'est pourquoi, à mon avis, Jésus leur dit ( si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. JEAN 8:55): ils ne connaissent pas Dieu, ils l'avaient oublié car, abandonné la Loi, comme le dit Jésus..Leurs coeurs se sont éloignés de Dieu et ils ne pouvaient plus croire que Dieu parlait à travers un homme-Prophète.
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 06:52 Message : C'est qui le troll ? excuse moi je vais parlez de jésus dans la section indouisme ou autre ? il y a pas comme un hors sujet ?
Et c'est a chaque fois la même histoire ! au bout d'un moment ça deviens gonflant
Ont a crée les sections pourquoi dans ce cas ?
Pitoyable
Dans tout ce que tu dit Abdul c'est ta croyance ce ne sont pas des arguments , c'est ce que toi tu ressent
Moïse ne connaissais pas Dieu il ne l'a jamais vu , aucun prophète n'a vu Dieu , les prophètes avaient des doutes et se posait des questions , ils ont eux même eux leur moment d'incrédulité mais jésus lui jamais et il dit bien connaître Dieu .
Après concernant le voyage de mahomet sur le buraq laisse tomber c'est un compte des milles et une nuit , c'est une véritable fable ce voyage
Libre a toi de croire et de le percevoir ainsi , moi j'ai mon opinion
Pour revenir sur la loi pourquoi n'appliquer vous pas toute les lois juive dans ce cas ? Allah vous a fait une grâce ?
Montre moi celui qui peut appliquer toute la loi sans ne jamais transgresser la loi ?
Ont est tous pécheurs , il ne s'agit pas de fuir la loi , et si c'est ton point de vu alors voyonscombien de lois a transgresser mahomet ? a commencer par celles que jésus a fait évoluer
Auteur : indian Date : 27 août15, 07:07 Message :
Mormon a écrit :
Faut faire avec ces trolleurs.
Yep,
Comme vous dites... faut vivre avec ceux qui détruisent les paradigmes...
C'est vrai que c'est difficile à prendre... je sais... j'ai subit ce même triste sort... je compatie avec vous
mais dites moi donc svp.
Comme je crois en Jésus le Christ et en Muhamed... n'ai-je pas tout à voir dans une section ''dialogue islamo-chrértien'''
Non???
C'est plutôt vous qui est d'un camp ou de l'autre...
Pourquoi troller vous dans un dialogue interreligieux que vous ne souhaitez même pas?
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 07:07 Message :
Imperiocristo a écrit :
Moïse ne connaissais pas Dieu il ne l'a jamais vu , aucun prophète n'a vu Dieu
Faux !
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11)
Auteur : indian Date : 27 août15, 07:11 Message :
Imperiocristo a écrit :Moïse ne connaissais pas Dieu il ne l'a jamais vu , aucun prophète n'a vu Dieu , les prophètes avaient des doutes et se posait des questions , ils ont eux même eux leur moment d'incrédulité mais jésus lui jamais et il dit bien connaître Dieu .
Ouf... si ca c'est pas de l'endoctrinement... je me demande ce que sais...
La croyance que ce que l'on croit est la vérité??? ou de la naïveté ou de l'aveuglement, ou du pure mimétisme?
Certains diront fanatisme...du mot fantasme.
Auteur : Diamantine Date : 27 août15, 07:14 Message : Bien vu Mormon, Imperiochristo dit que seule la BIBLE compte et il ne la connait même pas.
abdul a écrit :@E.C. :
Je ne suis pas fou, merci ...
Bonjour,
Je pense que justement tu l'es... (sans aucune méchanceté...) et en plus tu es aveugle !!!
La preuve que tu l'es: tu dis!
"mon affirmation (ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu) --sans sens-- (selon toi) est à l'image de votre Doctrine..
Il faut passer par ce type d'affirmation pour analyser votre doctrine"
Soit tu es incapable de comprendre que Dieu peut faire ce qu'il veut, et que cette interdiction se cantonne aux hommes, et donc tu es aveugle.
Soit tu es de la pire mauvaise foi qu'il soit, puisque tu ignores depuis le début tu topic ce point capital en rabâchant comme un ahurie
que l'homme n'a pas le droit de se faire Dieu... alors que le problème est justement l'inverse, c'est Dieu qui se fait homme.
Soit tu es fou, si tu es dans les deux cas que je viens d'évoquer.
Mais je développe :
Non merci, cela suffit ta mauvaise foi.
Tu ne vas pas me prendre pour un con longtemps.
Tu veux me faire croire que cette doctrine est contraire à ce que la Bible enseigne, mais ce sont des foutaises, des mensonges,
de la mauvaise foi, car on ne parle pas de la même chose, et tu le sais très bien.
Toi tu parles de l'interdiction que Dieu a fait aux hommes de se faire Dieu, alors que le topic traite du fait que Dieu fait ce qu'il veut,
que si sa VOLONTÉ à été de ce faire homme, même si cela est un mystère
pour nous, pour lui, ça ne lui a posé aucun problème, car il est OMNIPOTENT !!! POINT !!!
Quand vas tu être adulte et honnête?
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 07:46 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Non merci, cela suffit ta mauvaise foi.
Tu ne vas pas me prendre pour un con longtemps.
Tu veux me faire croire que cette doctrine est contraire à ce que la Bible enseigne, mais ce sont des foutaises, des mensonges,
de la mauvaise foi, car on ne parle pas de la même chose, et tu le sais très bien.
Toi tu parles de l'interdiction que Dieu a fait aux hommes de se faire Dieu, alors que le topic traite du fait que Dieu fait ce qu'il veut,
que si sa VOLONTÉ à été de ce faire homme, même si cela est un mystère [/b]
Quand vas tu être adulte et honnête?
Ce n'est pas avec ce ton, ces mots, cette doctrine que tu y arriveras.
). Cela n'a pas changé depuis Adam.
Nous disons qu'il se proclame Dieu ici pour la simple et bonne raison qu'il utilise l'épithète divin sous laquelle YHWH s'est révélé : 
"....elle a appelé dieux 
