Auteur : Gnosis
Date : 17 sept.15, 03:24
Message : Pourquoi selon vous, les TdJ rejette t-il ces livres?

ou je peux formulé ma question d'une façon différente

Pourquoi selon vous les catho les accepte t-il?

Auteur : medico
Date : 17 sept.15, 04:18
Message : Pourquoi tu poses cette question ici?

Auteur : Gnosis
Date : 17 sept.15, 04:40
Message : Salut medico
Tout comme un membre peut poser une question sur le livre d'enoch ou le nom dans le NT.

Auteur : medico
Date : 17 sept.15, 05:29
Message : Je te signal que les bibles protestantes ne les inclus pas et employés le mots deutercanoniques et un euphémisme pour ne pas dire livres apocryphes.

Auteur : Gnosis
Date : 17 sept.15, 06:35
Message :

medico a écrit :Je te signal que les bibles protestantes ne les inclus pas et employés le mots deutercanoniques et un euphémisme pour ne pas dire livres apocryphes.

Je sais très bien medico, mais de la même manière que nous appelons Ancien testament et Nouveau Testament des termes qui appartiennent à l’église.
Je préfère parler de livres deutérocanonique pour bien me faire comprendre.
Car l’église appelle apocryphe d'autre livres, comme celui l'apocalypse de Pierre ou l’évangile de Thomas et bien d'autres encore.
Par contre les livres des macchabées ainsi que Tobie et quelques autres sont bien appelé livre deutérocanonique.

Auteur : medico
Date : 17 sept.15, 07:11
Message : Mais les bibles catholiques ne disent jamais livres apocryphes mais livres deutercanoniques.
Et tu oublie le livres des Maccabées de la Sagesse et aussi le livre de l'Éclesisatique.

Auteur : Gnosis
Date : 17 sept.15, 07:41
Message : Je reviens sur mon dernier message, je crains que tu fais confusion

Mais les bibles catholiques ne disent jamais livres apocryphes mais livres deutercanoniques.

Sa dépend de quel livres tu parles, je t'ai cité l'apocalypse de Pierre ou l’évangile de Thomas. Pour l’église ils ne sont pas deutérocanonique mais bien apocryphe.

Et tu oublie le livres des Maccabées de la Sagesse et aussi le livre de l'Éclesisatique.

Je ne les ai pas oublié medico, je ne les ai pas cité tous simplement comme je n'ai pas cité Esther version grecque ou par exemple Baruch ou Judith.

Auteur : medico
Date : 17 sept.15, 08:38
Message : Mais jamais ses pseudos évangiles n'ont fait partie des écritures

Auteur : Gnosis
Date : 17 sept.15, 09:00
Message :

medico a écrit :Mais jamais ses pseudos évangiles n'ont fait partie des écritures

Medico tu me fais perdre mon temps, qui t'as dis que ces écrits font parties des écritures?!!!
c'est pour cela que les catho les appelles les apocryphe.
Ne m'attribue pas des choses que je ne dis pas

Auteur : medico
Date : 17 sept.15, 09:06
Message : Alors nous sommes d'accord.

Les réformateurs, n'ont, pour l'Ancien Testament, reconnu comme inspirés que les livres du canon hébraïque, à la suite de Luther qui jugeait les livres « antilégomènes » comme étant des « Livres qui ne sont pas regardés comme ayant la même valeur que la Sainte Écriture, mais qui sont pourtant utiles et bons à lire ».

Les protestants désignent ces derniers livres sous le terme d'« apocryphes » (sans les confondre avec les apocryphes considérés comme tels par toutes les Églises chrétiennes et qu'ils appellent « pseudépigraphes »). Ils les ont longtemps maintenus dans leurs éditions de la Bible, placés en annexe.

Ils ont, en revanche, gardé le canon catholique du Nouveau Testament bien que Luther ait rejeté l'Épître de Jacques, dont il disait qu'il s'agit d'une « épître de paille » qui « n'a pas de contenu évangélique », celle de Jude et l'Apocalypse.Source wiki

Auteur : Gnosis
Date : 17 sept.15, 10:43
Message :

Les réformateurs, n'ont, pour l'Ancien Testament, reconnu comme inspirés que les livres du canon hébraïque, à la suite de Luther qui jugeait les livres « antilégomènes » comme étant des « Livres qui ne sont pas regardés comme ayant la même valeur que la Sainte Écriture, mais qui sont pourtant utiles et bons à lire ».

Oui, c'est la pensée du réveil protestant

Les protestants désignent ces derniers livres sous le terme d'« apocryphes » (sans les confondre avec les apocryphes considérés comme tels par toutes les Églises chrétiennes et qu'ils appellent « pseudépigraphes »). Ils les ont longtemps maintenus dans leurs éditions de la Bible, placés en annexe.

Ce que les catho appelle deutérocanonique, les protestants les appelle apocryphe et ce que les catho appelle apocryphe, les protestant les appelle pseudépigraphes

Ils ont, en revanche, gardé le canon catholique du Nouveau Testament bien que Luther ait rejeté l'Épître de Jacques, dont il disait qu'il s'agit d'une « épître de paille » qui « n'a pas de contenu évangélique », celle de Jude et l'Apocalypse.

C'est évident car Luther ne reconnaissant pas l’église avec ses successeurs apostoliques, donc il en déduisait également qui'il ne reconnaissait pas non plus "son NT" car il arriva à la conclusion que celui-ci était un "produit de l’église" du IV siècle (car il n'y a aucune mention d'un canon à 27 livres avant cette date là). C'est pour cela qu'il voulait rejeter certains livres du NT comme Jacques ainsi que l'apocalypse, mais ses collaborateurs n'ont pas voulu.

Auteur : Luxus
Date : 17 sept.15, 13:20
Message : Medico tu comptes répondre à la question du topic sinon ?

Auteur : medico
Date : 17 sept.15, 20:07
Message :

Luxus a écrit :Medico tu comptes répondre à la question du topic sinon ?

Ta as bientôt fini de m'interpeller?

Je répond selon ma compréhension de la question..

Auteur : Ikarus
Date : 17 sept.15, 22:36
Message :

Pourquoi selon vous, les TdJ rejette t-il ces livres?

Pourquoi selon vous les catho les accepte t-il?

Maintenant qu'il n'y a plus d’ambiguïté dans le terme deutérocanoniques, je pense que la question est très clair. Et ne me répond pas a moi, ça ne serait qu'une fuite en avant comme tu l'as fais juste avant.

Auteur : Gnosis
Date : 18 sept.15, 04:44
Message :

Maintenant qu'il n'y a plus d’ambiguïté dans le terme deutérocanoniques, je pense que la question est très clair. Et ne me répond pas a moi, ça ne serait qu'une fuite en avant comme tu l'as fais juste avant.

Que veut tu dire par fuite? non, chez moi il n'y a pas de fuite.
Pourtant j'ai bien verifié

Auteur : medico
Date : 19 sept.15, 01:19
Message :

Source dictionnaire biblique ( protestant)

Auteur : medico
Date : 12 oct.15, 03:21
Message : JÉROME, quoiqu'il ait traduit et cité les Apocryphes, leur était nettement défavorable. Il parle à plusieurs reprises de leurs inepties et de leurs extravagances, et déclare que si on les lit il faut une grande prudence pour chercher l'or dans la fange.

«Je sais bien, dit-il dans sa préface au livre de Daniel, que ce sont des fables, mais comme elles ont été jusqu'à présent entre les mains de tout le monde, je n'ai pas osé les ôter, de peur que le peuple ignorant ne m'accusât d'avoir supprimé une partie des livres de ce volume».

Auteur : homere
Date : 05 nov.15, 02:52
Message : On ne peut pas discuter des livres "deutérocanoniques" sans analyser de la constitution du canon de la Bible qui se déroula sur plusieurs siècles et dont l' histoire est très complexe et doit tenir compte des différentes communautés de foi, chacune ayant défini SA PROPRE liste des textes ou SON PROPRE CANON.

« Deutérocanonique » signifie admis secondairement dans le canon catholique. C'est une notion propre au catholicisme. Pour l’A.T., Les catholiques, les protestants et les orthodoxes s’accordent sur . une liste de 39 livres canoniques, liste qui correspond à l’ensemble des livres de la Bible juive (TM). Les catholiques et les orthodoxes y ajoutent plusieurs écrits qui ne figurent pas dans la liste juive (dont tous les livres sont en hébreu) , mais qui ont été transmis dans en grec dans la Septante (LXX).

Les réformateurs, n'ont, pour l'Ancien Testament, reconnu comme inspirés que les livres du canon hébraïque (TM) et n'ont donc pas retenu les livres dits « Deutérocanonique » issus de la Septante (LXX).

Les TdJ étant issus du protestantisme unitarien (via l'adventisme) a retenu le canon protestant.

Auteur : medico
Date : 05 nov.15, 08:35
Message : Les protestants les nomment apocryphes et je trouvent que dire deutercanoniques et un euphémisme.

Auteur : homere
Date : 05 nov.15, 21:34
Message :

medico a écrit :Les protestants les nomment apocryphes et je trouvent que dire deutercanoniques et un euphémisme.

La question n'est pas de savoir comment sont désignés ces livres mais de comprendre à travers l'histoire du CANON de l'ancien testament, pourquoi certains livres ont été CHOISI pour intégrer "la parole de Dieu" et d'autres ont été rejetés.
QUI a décidé et sur la base de quels CRITERES ?

Auteur : homere
Date : 13 nov.15, 04:17
Message : Le judaïsme palestinien transmet un texte en hébreu(TM). Bibles juives et protestantes.
• Liste tripartite :
• Torah
• Prophètes
• Ecrits

• Le judaïsme alexandrin, de langue grecque, traduit et transmet la Bible grecque(LXX). Bibles catholiques.
• Liste quadripartite
• Pentateuque
• Livres historiques
• Hagiographes (Job Nahum Psaumes Habacuc Proverbes Sophonie Ecclésiaste (= Qohèlèt) Aggée Cantique des cantiques
Zacharie *Sagesse de Salomon Malachie *Ecclésiastique (= Siracide)
• Prophètes
• Livres deutérocanoniques

Auteur : medico
Date : 14 nov.15, 23:34
Message :

homere a écrit :Le judaïsme palestinien transmet un texte en hébreu(TM). Bibles juives et protestantes.
• Liste tripartite :
• Torah
• Prophètes
• Ecrits

• Le judaïsme alexandrin, de langue grecque, traduit et transmet la Bible grecque(LXX). Bibles catholiques.
• Liste quadripartite
• Pentateuque
• Livres historiques
• Hagiographes (Job Nahum Psaumes Habacuc Proverbes Sophonie Ecclésiaste (= Qohèlèt) Aggée Cantique des cantiques
Zacharie *Sagesse de Salomon Malachie *Ecclésiastique (= Siracide)
• Prophètes
• Livres deutérocanoniques

Zacharie *Sagesse de Salomon Malachie *Ecclésiastique (= Siracide)
Aucun de ses livres ne sont inclut dans les bibles protestantes.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 nov.15, 23:56
Message : *** it-1 p. 133-138 Apocryphes ***
Le mot grec apokruphos est employé dans son sens premier dans trois textes bibliques pour désigner quelque chose de “ soigneusement dissimulé ” ou ‘ caché ’. (Mc 4:22 ; Lc 8:17 ; Col 2:3.) Quand il s’appliquait à des écrits, ce terme se rapportait à l’origine à ceux qui n’étaient pas lus en public, qui étaient donc ‘ dissimulés ’. Plus tard, il prit le sens de faux ou non canonique, et aujourd’hui il désigne généralement les écrits qui furent ajoutés au canon de la Bible par l’Église catholique romaine au concile de Trente (1546). Les écrivains catholiques qualifient ces livres de deutérocanoniques, ce qui signifie “ du second canon ” ou “ canon postérieur ”, les distinguant ainsi des livres protocanoniques.
Ces écrits ajoutés sont Tobie, Judith, la Sagesse (de Salomon), l’Ecclésiastique (à ne pas confondre avec l’Ecclésiaste), Baruch, 1 et 2 Maccabées, des additions au livre d’Esther et trois additions à celui de Daniel : le cantique des trois jeunes gens, l’histoire de Suzanne, et Bel et le Dragon. La date exacte de leur rédaction est incertaine, mais tout porte à croire qu’elle n’est pas antérieure au IIe ou IIIe siècle av. n. è.
Preuves qu’ils ne sont pas canoniques. Bien que quelques-uns de ces écrits aient une certaine valeur historique, les tentatives visant à prouver leur canonicité ne reposent sur aucun fondement solide. Les faits démontrent que le canon hébraïque fut achevé avec la rédaction des livres d’Ezra, de Nehémia et de Malaki au Ve siècle av. n. è. Les écrits apocryphes n’ont jamais été inclus dans le canon juif des Écritures divinement inspirées et ils n’en font pas davantage partie aujourd’hui.
Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls les quelques livres (du canon hébraïque) tenus pour sacrés étaient reconnus ; il dit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement [qui correspondent aux 39 des Écritures hébraïques selon leur division moderne] qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. ” Il indique ensuite très nettement qu’il n’ignore pas l’existence de livres apocryphes, qui n’étaient pas admis dans le canon hébraïque : “ Depuis Artaxerxès jusqu’à nos jours tous les événements ont été racontés, mais on n’accorde pas à ces écrits la même créance qu’aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé. ” — Contre Apion, I, 38, 41 [VIII].
Introduction dans la “ Septante ”. Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu’ils figurent dans de nombreuses copies anciennes de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques qui fut commencée en Égypte vers 280 av. n. è. Mais comme il ne subsiste aucun original de la Septante, nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. On admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.
D’autre part, si les Juifs d’Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s’ils jugeaient apparemment qu’ils faisaient partie d’un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu’ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C’est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de n. è.) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.
L’apôtre Paul affirma clairement en Romains 3:1, 2 que la pensée des Juifs est à prendre en compte en la matière.
D’autres témoignages anciens. Le fait qu’aucun rédacteur chrétien de la Bible ne cite les livres apocryphes constitue un des principaux arguments externes à opposer à leur canonicité. Certes, cela n’est pas en soi une preuve décisive, car quelques livres, pourtant considérés comme canoniques, tels que Esther, l’Ecclésiaste et le Chant de Salomon, ne sont pas non plus cités par les écrivains chrétiens. Il est cependant significatif que ceux-ci ne citent aucun des livres apocryphes, pas même une fois.
Autre fait non négligeable, d’éminents biblistes et “ Pères de l’Église ” des premiers siècles de notre ère attribuaient en général aux apocryphes un rang inférieur à celui des écrits bibliques. Ainsi, après un examen minutieux de la question, Origène, qui vécut au début du IIIe siècle, fit une telle distinction entre les écrits apocryphes et ceux du véritable canon. Athanase, Cyrille de Jérusalem, Grégoire de Nazianze et Amphiloque, tous du IVe siècle, dressèrent des catalogues des écrits sacrés qui étaient conformes au canon hébraïque ; quant aux autres écrits, soit ils les ignoraient, soit ils les rangeaient dans une catégorie secondaire.
Jérôme, qui est regardé comme “ le meilleur hébraïsant ” de l’Église primitive et qui acheva la Vulgate en 405 de n. è., se déclara catégoriquement contre les livres apocryphes. C’est d’ailleurs lui qui, le premier, les qualifia explicitement d’“ apocryphes ” dans le sens de non canoniques. Ainsi, dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois, il répertorie les livres inspirés composant les Écritures suivant le canon hébraïque (dans lequel les 39 livres sont regroupés en 22) puis il écrit : “ De cette façon, il y a [...] vingt-deux livres [...]. Ce Prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin, et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là, doit être placé parmi les Apocryphes. ” (Œuvres choisies de S. Jérôme, par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, p. 119, 121). Écrivant à une dame nommée Laeta à propos de l’éducation de sa fille, Jérôme lui donne ce conseil : “ Qu’elle se garde de tous les apocryphes, et si jamais elle veut les lire, non pour y chercher les dogmes authentiques, mais seulement le respect pour les symboles, qu’elle sache bien que ces livres n’appartiennent pas aux auteurs dont leur titre porte le nom, que bien des opinions fautives sont mêlées à leur texte, enfin qu’il faut user d’une grande prudence quand on cherche de l’or dans la boue. ” — Lettres, CVII.
Points de vue catholiques contradictoires. C’est surtout Augustin (354-430 de n. è.) qui fut à l’origine du mouvement visant à introduire des écrits apocryphes dans le canon de la Bible, même si, dans ses ouvrages postérieurs, il reconnut lui-même qu’il y avait une nette différence entre les livres du canon hébraïque et ces “ livres extérieurs ”. Cependant, suivant l’exemple d’Augustin, l’Église catholique ajouta ces écrits au canon des livres sacrés qui avait été établi au concile de Carthage en 397. Il fallut néanmoins attendre le concile de Trente, en 1546, pour que l’Église catholique romaine confirme catégoriquement l’introduction des apocryphes dans son catalogue des livres bibliques. Elle estima cette décision nécessaire du fait qu’à l’intérieur même de l’Église les opinions sur ces écrits demeuraient contradictoires. John Wycliffe, prêtre catholique et bibliste qui, par la suite, avec l’aide de Nicolas de Hereford, réalisa au XIVe siècle la première traduction de la Bible en anglais, n’inclut pas les apocryphes dans son œuvre. Dans la préface de sa traduction, il déclara que ces écrits étaient “ dépourvus d’autorité en matière de croyance ”. Le cardinal Cajetan (1469-1534), dominicain et éminent théologien de son époque, que le pape Clément VII appela la “ lumière de l’Église ”, établit lui aussi une distinction entre les livres du véritable canon hébraïque et les apocryphes, se référant pour cela à l’autorité des écrits de Jérôme.
Notons également que le concile de Trente ne reconnut pas la canonicité de tous les écrits qui avaient été précédemment approuvés par le concile de Carthage. Il en rejeta trois : la Prière de Manassé ainsi que 1 et 2 Esdras (à ne pas confondre avec 1 et 2 Esdras qui, par exemple dans la Bible de Glaire et Vigouroux, version catholique, correspondent à Ezra et à Nehémia). C’est ainsi que furent exclus du canon de la Bible trois écrits qui, pendant plus de 11 siècles, avaient figuré dans la Vulgate, la version officielle.
Preuves intrinsèques. Plus encore que les preuves extrinsèques, les preuves intrinsèques montrent avec force que ces écrits apocryphes ne sont pas canoniques. Ils sont, en effet, dépourvus de tout aspect prophétique. Leur contenu et leur enseignement contredisent parfois les livres canoniques, quand ils ne se contredisent pas eux-mêmes. Ils fourmillent d’inexactitudes historiques et géographiques ainsi que d’anachronismes. Dans certains cas, leurs auteurs usent de tromperie en faisant passer leur œuvre pour celle d’écrivains inspirés ayant vécu avant eux. Ils trahissent aussi une grande influence du paganisme grec et recourent par moments à des outrances de langage et à un style littéraire totalement étranger aux Écritures divinement inspirées. De plus, deux des rédacteurs de ces écrits laissent entendre qu’ils n’étaient pas inspirés par Dieu (voir le prologue de l’Ecclésiastique ; 2 Maccabées 2:24-32 ; 15:38-40, Fi). On peut donc dire que la meilleure preuve contre la canonicité des écrits apocryphes est fournie par ces écrits eux-mêmes. En voici un examen livre par livre :
Tobie (Tobit). C’est l’histoire d’un Juif pieux de la tribu de Naphtali qui est déporté à Ninive et qui devient aveugle après avoir reçu de la fiente d’oiseau dans les yeux. Il envoie son fils, Tobie, en Médie, pour recouvrer de l’argent qui lui était dû ; Tobie est conduit à Ecbatane par un ange qui se fait passer pour un homme. En cours de route, il fait l’acquisition du cœur, du foie et du fiel d’un poisson. Il rencontre une veuve qui est demeurée vierge bien qu’elle ait eu sept maris, car chacun d’eux a été tué la nuit des noces par Asmodée, un esprit méchant. Sur le conseil de l’ange, Tobie épouse la vierge veuve ; en brûlant le cœur et le foie du poisson, il éloigne le démon. Quand il rentre chez lui, il rend la vue à son père grâce au fiel du poisson.
Cette histoire fut probablement écrite en araméen à l’origine ; on estime qu’elle date à peu près du IIIe siècle av. n. è. De toute évidence, elle n’est pas inspirée par Dieu, car elle est truffée de superstitions et d’erreurs. Entre autres inexactitudes, elle raconte que dans sa jeunesse Tobie vit la révolte des tribus du Nord, qui eut lieu en 997 av. n. è., après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5, Jé), mais aussi qu’il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali, en 740 (Tobie 1:11-13, Fi). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 (Fi) dit que l’homme mourut à l’âge de 102 ans.
Judith (Yehoudith). Ce livre raconte l’histoire d’une veuve juive très belle de la ville de “ Béthulie ”. Neboukadnetsar envoie son officier Holopherne en campagne vers l’O. pour détruire tous les cultes autres que celui de sa personne. Les Juifs sont assiégés à Béthulie. Judith fait alors mine de trahir la cause des Juifs, si bien qu’elle est admise dans le camp d’Holopherne, où elle donne un faux rapport des conditions qui règnent dans la ville. À l’occasion d’un festin pendant lequel Holopherne s’enivre, avec l’épée de l’homme elle réussit à lui trancher la tête qu’elle rapporte ensuite à Béthulie. Le lendemain, profitant de la confusion qui s’empare du camp ennemi, les Juifs remportent une victoire complète.
Dans son introduction aux livres de Tobie, de Judith et d’Esther, la Bible de Jérusalem, version catholique, fait ce commentaire : “ Le livre de Judith, surtout, manifeste une superbe indifférence pour l’histoire et la géographie. ” Cette introduction relève plusieurs inconséquences. Par exemple, elle signale que, d’après le récit, les événements se déroulent sous le règne de Neboukadnetsar, dont il est dit qu’il “ régna sur les Assyriens à Ninive la grande ville ”. (Judith 1:1, 7 [1:5, 10, Fi].) Or, l’introduction et les notes de cette version indiquent que Neboukadnetsar régna sur la Babylonie et jamais sur Ninive, pour la bonne raison que cette ville avait été détruite auparavant par Nabopolassar, le père de Neboukadnetsar.
À propos de l’itinéraire suivi par l’armée d’Holopherne, cette introduction déclare qu’il est “ un défi à la géographie ”. Un dictionnaire (The Illustrated Bible Dictionary, vol. 1, p. 76) observe quant à lui : “ Cette histoire est pure fiction — sans quoi ses inexactitudes seraient inconcevables. ” — Par J. Douglas, 1980.
On pense que ce livre fut rédigé à l’origine en hébreu, en Palestine, à la période grecque, vers la fin du IIe siècle ou le début du Ier siècle av. n. è.
Additions au livre d’Esther. Elles consistent en six passages ajoutés. La première addition, qui compte 17 versets, précède le premier chapitre dans quelques anciens textes grecs et latins (mais Est 11:2–12:6 dans Fi) ; elle rapporte que Mordekaï (Mardochée) fit un rêve et qu’il dénonça une conspiration ourdie contre le roi. À partir du chapitre 3:13 (mais 13:1-7 dans Fi), la deuxième addition révèle la teneur de l’édit proclamé par le roi contre les Juifs. À la fin du chapitre 4 (mais 13:8–14:19 dans Fi), la troisième addition rend compte de prières prononcées par Mordekaï et Esther. La quatrième addition, à compter du chapitre 5:2 (mais 15:1-19 dans Fi), relate l’audience d’Esther devant le roi. La cinquième addition commence au chapitre 8:12 (mais 16:1-24 dans Fi) ; elle énonce l’édit qui autorise les Juifs à se défendre. À la fin du livre (mais 10:4–11:1 dans Fi), le rêve présenté dans l’introduction apocryphe est interprété.
Ces additions sont introduites à des endroits différents selon les versions : certaines les rejettent à la fin du livre (comme Jérôme dans sa traduction), tandis que d’autres les greffent tout au long du texte canonique.
Dans la première partie apocryphe, Mordekaï est présenté comme un des captifs emmenés par Neboukadnetsar en 617 av. n. è. ; il occupe ensuite une position importante à la cour royale dans la deuxième année d’Assuérus (le texte grec dit Artaxerxès), un bon siècle plus tard. Cette affirmation, selon laquelle Mordekaï occupait si tôt une position importante sous le règne du roi, contredit la partie canonique d’Esther. On pense que les additions apocryphes au livre d’Esther sont l’œuvre d’un Juif égyptien qui les aurait écrites au cours du IIe siècle av. n. è.
Sagesse (de Salomon). Il s’agit d’un traité exaltant les bienfaits que se procurent ceux qui recherchent la sagesse divine. La sagesse est personnifiée sous les traits d’une femme céleste. Le texte englobe la prière que Salomon formula pour obtenir la sagesse. La dernière partie reprend l’histoire, d’Adam à la conquête de Canaan, en y puisant des exemples dans lesquels la sagesse a procuré des bienfaits et d’autres où le manque de sagesse a apporté le malheur. Ce traité montre que le culte des images est insensé.
Bien qu’il ne mentionne pas Salomon nommément, le livre le donne pour son auteur dans certains textes (Sagesse 9:7, 8, 12). Cependant, il cite des passages de livres bibliques écrits des siècles après la mort de Salomon (vers 998 av. n. è.) et tirés de la Septante, commencée vers 280 av. n. è. La rédaction du livre de la Sagesse est attribuée à un Juif d’Alexandrie, en Égypte, qui l’écrivit vers le milieu du Ier siècle av. n. è.
À l’évidence, le rédacteur se reposait largement sur la philosophie grecque. Lorsqu’il expose la doctrine de l’immortalité de l’âme humaine, il emploie la terminologie platonicienne (Sagesse 2:23 ; 3:2, 4). Il introduit d’autres concepts païens, tels que la préexistence des âmes humaines et l’idée selon laquelle le corps est une gêne ou un obstacle pour l’âme (8:19, 20 ; 9:15). La relation des événements historiques allant d’Adam à Moïse est embellie par de nombreux détails imaginaires, qui sont souvent en opposition avec le récit canonique.
Des ouvrages de référence ont beau chercher à établir des correspondances entre certains passages de cet écrit apocryphe et les livres ultérieurs des Écritures grecques chrétiennes, les similitudes sont souvent fragiles. Même aux endroits où elles sont un peu plus convaincantes, elles ne prouvent pas que les écrivains chrétiens se soient inspirés de cette œuvre apocryphe, mais plutôt qu’ils se fondèrent sur le canon des Écritures hébraïques, dont le rédacteur apocryphe se servit également.
Ecclésiastique. Ce livre, aussi appelé Sagesse de Jésus fils de Sirach, a la particularité d’être le plus long des livres apocryphes et le seul dont l’auteur, Jésus Ben Sirach, de Jérusalem, soit connu. L’écrivain disserte sur la nature de la sagesse et la manière de l’appliquer pour réussir sa vie. Il insiste beaucoup sur l’observance de la Loi. Il donne des conseils sur de nombreux domaines du comportement et de la vie quotidienne, notamment sur l’art de se tenir à table, sur les rêves et sur les voyages. Dans la dernière partie, il passe en revue des personnages importants d’Israël, jusqu’au grand prêtre Simon II.
L’Ecclésiastique contredit la déclaration de Paul consignée en Romains 5:12-19, qui impute à Adam la responsabilité du péché. On y lit en effet : “ La femme a été le principe du péché, et c’est par elle que nous mourons tous. ” (25:33, Fi). L’auteur préfère également “ toute malice, plutôt que la malice de la femme ”. — 25:19, Fi.
Ce livre a été composé originellement en hébreu, au début du IIe siècle av. n. è. Certains extraits sont cités dans le Talmud.
Baruch (Barouk) (qui comprend la Lettre de Jérémie). Les cinq premiers chapitres de ce livre sont conçus de façon à donner l’impression qu’ils ont été écrits par Baruch, l’ami et le scribe de Jérémie ; le sixième chapitre est présenté comme une lettre écrite de la main même de Jérémie. Le livre de Baruch rapporte les termes dans lesquels les Juifs exilés à Babylone exprimaient leur repentir et priaient Dieu de leur venir en aide ; il les exhorte à rechercher la sagesse, les encourage à espérer dans la promesse d’une délivrance et condamne l’idolâtrie babylonienne.
Le livre affirme que Baruch se trouvait à Babylone (Baruch 1:1, 2) alors que, selon le récit biblique, il se rendit en Égypte comme Jérémie et rien ne prouve qu’il soit jamais allé à Babylone (Jr 43:5-7). Contrairement à la prophétie de Jérémie, selon laquelle la désolation de Juda pendant l’Exil durerait 70 ans (Jr 25:11, 12 ; 29:10), Baruch 6:2 dit que les Juifs seront délivrés de Babylone sept générations plus tard.
Dans sa préface au livre de Jérémie, Jérôme déclare : “ Quant au livre de Baruch, [...] nous l’avons laissé de côté. ” (Œuvres choisies de S. Jérôme, par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, p. 131). L’introduction à ce livre dans la Bible de Jérusalem (p. 1081, 1082) indique que certaines de ses parties purent être écrites aussi tardivement qu’au IIe ou au Ier siècle av. n. è., donc par un autre auteur (ou d’autres auteurs) que Baruch. Il fut probablement rédigé originellement en hébreu.
Le cantique des trois jeunes gens. Cette addition au livre de Daniel, qui se compose de 67 versets, est placée après Daniel 3:23. Elle rapporte une prière censée avoir été dite par Azaria dans la fournaise ; elle raconte ensuite qu’un ange repoussa les flammes et elle se termine par un cantique entonné par les trois Hébreux dans le four. Ce cantique ressemble fort au Psaume 148. Toutefois, les renseignements qu’il contient à propos du temple, des prêtres et des chérubins ne cadrent pas avec l’époque à laquelle il prétend remonter. On considère qu’il a été écrit au Ier siècle av. n. è., peut-être en hébreu à l’origine.
L’histoire de Suzanne. Cette courte histoire relate un épisode de la vie d’une femme d’une grande beauté, la femme de Joakim, un Juif fortuné vivant à Babylone. Alors que cette femme, Suzanne, se baigne, deux vieillards juifs s’approchent d’elle et la pressent de commettre l’adultère avec eux. Comme elle refuse, ils inventent une fausse accusation contre elle. Elle est jugée et condamnée à mort, mais le jeune Daniel confond adroitement les deux vieillards, et Suzanne est disculpée. On n’est pas certain de la langue originelle de ce livre. On considère qu’il fut écrit au Ier siècle av. n. è. Dans la Septante, il était placé avant le livre canonique de Daniel, et après celui-ci dans la Vulgate. Certaines versions l’ajoutent en 13e chapitre au livre de Daniel.
La destruction de Bel et du Dragon. Il s’agit d’une troisième addition au livre de Daniel, le 14e chapitre dans certaines versions. Dans ce récit, le roi Cyrus exige de Daniel qu’il adore une idole représentant le dieu Bel. En répandant sur le sol du temple des cendres qui révèlent la présence de traces de pas, Daniel prouve que la nourriture prétendument mangée par l’idole est en réalité consommée par les prêtres païens et leurs familles. Les prêtres sont mis à mort et Daniel détruit l’idole. Le roi demande à Daniel d’adorer un dragon vivant. Comme Daniel détruit ce dragon, la populace déchaînée le jette dans la fosse aux lions. Pendant les sept jours où Daniel y est enfermé, un ange saisit Habacuc (Habaqouq) par les cheveux et le transporte, ainsi qu’un bol de bouillie, de Judée à Babylone pour nourrir Daniel. L’ange ramène ensuite Habacuc en Judée, Daniel est relâché de la fosse, et ses opposants y sont jetés et dévorés. On fait aussi remonter cette addition au Ier siècle av. n. è. Dans The Illustrated Bible Dictionary (vol. 1, p. 76), ces additions au livre de Daniel sont qualifiées de “ pieuse broderie légendaire ”.
Un Maccabées. Ce récit historique fait état de la lutte que les Juifs menèrent pour obtenir leur indépendance au IIe siècle av. n. è., du début du règne d’Antiochus Épiphane (175 av. n. è.) à la mort de Simon Maccabée (vers 134 av. n. è.). Il raconte principalement les hauts faits réalisés par le prêtre Mattathias et ses fils, Judas, Yonathân et Simon, dans leur combat contre les Syriens.
C’est le livre apocryphe le plus précieux en raison des renseignements historiques qu’il fournit sur cette période. Cependant, The Jewish Encyclopedia (1976, vol. VIII, p. 243) explique que, dans ce livre, “ l’histoire est écrite d’un point de vue humain ”. Au même titre que les autres ouvrages apocryphes, il n’était pas inclus dans le canon hébraïque divinement inspiré. Il fut sans doute écrit en hébreu vers la fin du IIe siècle av. n. è.
Deux Maccabées. Bien qu’il soit placé après Un Maccabées, ce récit se rapporte à une partie de la même période (vers 180 à 160 av. n. è.) ; cependant, il ne fut pas écrit par l’auteur de Un Maccabées. L’écrivain donne son livre pour un résumé des œuvres antérieures d’un certain Jason de Cyrène. Il décrit les persécutions des Juifs sous Antiochus Épiphane, le pillage du temple et la nouvelle inauguration qui s’ensuivit.
Dans le récit, Jérémie, lors de la destruction de Jérusalem, transporte le tabernacle et l’arche de l’alliance dans une grotte située dans la montagne d’où Moïse avait vu le pays de Canaan (2 Maccabées 2:1-16). Mais il va de soi que le tabernacle avait été remplacé par le temple quelque 420 ans plus tôt.
Divers textes de ce livre sont utilisés dans la théologie catholique pour appuyer des doctrines comme les châtiments après la mort (2 Maccabées 6:26), l’intercession des saints (15:12-16) et le bien-fondé des prières en faveur des morts. — 12:41-46, Fi.
Dans son Introduction aux livres des Maccabées, la Bible de Jérusalem dit à propos du deuxième : “ Le style, qui est celui des écrivains hellénistiques mais non des meilleurs, est parfois ampoulé. ” Le rédacteur du deuxième livre des Maccabées ne prétend nulle part écrire sous l’inspiration divine ; au contraire, il consacre une partie du deuxième chapitre à justifier la méthode qu’il a choisie pour traiter le sujet (2 Maccabées 2:24-32, Jé). Il conclut en disant : “ Et je finirai aussi par là ma relation. Si elle est bien et telle que l’histoire le demande, c’est ce que je souhaite moi-même ; que si, au contraire, elle est écrite d’une manière moins digne de son sujet, c’est à moi qu’on doit l’attribuer. ” — 2 Maccabées 15:38, 39, Sa.
Ce livre fut sans doute écrit en grec entre 134 av. n. è. et la chute de Jérusalem en 70 de n. è.
Écrits apocryphes postérieurs. À partir du IIe siècle de n. è. notamment apparurent une foule d’écrits qui affirmaient être divinement inspirés, être canoniques et concerner la foi chrétienne. Les auteurs de ces écrits, qu’on désigne souvent sous le nom d’“ apocryphes du Nouveau Testament ”, cherchaient à imiter les Évangiles, les Actes, les lettres et les révélations du canon des Écritures grecques chrétiennes. Un grand nombre de ces écrits ne sont connus qu’à travers quelques fragments parvenus jusqu’à aujourd’hui, ou par des citations et des allusions chez certains auteurs.
Ces apocryphes trahissent le désir de fournir des renseignements que les écrits divinement inspirés omettent délibérément, par exemple sur les activités de Jésus et les événements qui marquèrent sa vie de sa prime jeunesse jusqu’à son baptême. Ou alors ils sont produits dans le but de défendre des doctrines et des traditions qui n’ont aucun fondement dans la Bible ou qui la contredisent. Ainsi, le prétendu Évangile de Thomas et le Protévangile de Jacques fourmillent de récits fantaisistes de miracles que Jésus aurait opérés dans son enfance. Toutefois, ils ne réussissent qu’à donner de Jésus l’image d’un enfant capricieux et irritable, doté de pouvoirs impressionnants (voir le véritable récit rapporté en Lc 2:51, 52). Les “ Actes ” apocryphes, par exemple les “ Actes de Paul ” et les “ Actes de Pierre ”, insistent lourdement sur la nécessité de s’abstenir de toutes relations sexuelles et présentent même les apôtres exhortant les chrétiennes à se séparer de leurs maris, ce qui est contraire au conseil authentique que donne Paul en 1 Corinthiens 7.
Un dictionnaire biblique (The Interpreter’s Dictionary of the Bible, par G. Buttrick, 1962, vol. 1, p. 166) dit à propos de ces écrits apocryphes postapostoliques : “ Beaucoup sont insignifiants, certains sont très spectaculaires, quelques-uns sont écœurants, voire répugnants. ” Un autre (Funk and Wagnalls New Standard Bible Dictionary, 1936, p. 56) fait ce commentaire : “ Ils sont la source féconde de légendes sacrées et de traditions ecclésiastiques. C’est dans ces livres qu’il faut chercher l’origine de quelques-uns des dogmes de l’Église catholique romaine. ”
Tout comme les livres apocryphes plus anciens ont été éliminés des Écritures hébraïques qui étaient reconnues avant l’ère chrétienne, de même ces écrits apocryphes postérieurs n’ont été considérés ni comme inspirés ni comme canoniques, et n’ont de ce fait pas été introduits dans les plus anciens catalogues des Écritures grecques chrétiennes. — Voir CANON

Auteur : homere
Date : 15 nov.15, 21:41
Message :

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Zacharie *Sagesse de Salomon Malachie *Ecclésiastique (= Siracide)
Aucun de ses livres ne sont inclut dans les bibles protestantes.

Medico,

C'est ce que je suis entrain de vous expliquer. Les traductions protestantes se basent sur le texte en hébreu (TM), alors que les traductions catholiques se fondent sur le judaïsme alexandrin, de langue grecque, qui transmet la Bible grecque (LXX).

Auteur : homere
Date : 17 nov.15, 02:02
Message : L’histoire textuelle de la Bible est beaucoup plus complexe que la plupart des croyants ne pensent. C’est ainsi que le canon, c’est-à-dire la liste des livres considérés comme inspirés, n’a été fixé qu’à une époque plutôt tardive, plus ou moins entre le Ier siècle avant et le Ier siècle après Jésus Christ. La différence dans la liste des livres considérés comme inspirés vient du canon de la Bible hébraïque et de celui de la Septante grecque (la traduction de ces livres en grec faite à Alexandrie à partir du IIe siècle avant notre ère).

La Septante grecque a ajouté à cette liste les livres que nous appelons deutérocanoniques. Il semble bien, à partir des témoignages anciens, que les juifs de langue grecque considéraient cette version autant inspirée que la version en hébreu. C’est la Septante grecque que les premiers chrétiens, qui ne savaient généralement pas l’hébreu, ont acceptée et lue. C’est ainsi que les plus anciens manuscrits que nous possédons de la Bible contiennent les livres de Genèse à Apocalypse en grec.

Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe. De plus, la révolte juive de 68-70 de notre ère qui se termina par la destruction du temple par les Romains ainsi que la disparition de certains groupes, dont les sadducéens, a forcé le judaïsme à se redéfinir. C’est ainsi qu’il a été décidé, dans la célèbre mais énigmatique assemblée de Yamnia (vers 90 de notre ère), de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu. Quant au christianisme, il a continué à lire la Septante avec tous les livres dans son canon.

Les bibles catholiques et protestantes

C’est à l’époque de la réforme protestante que la situation a changé. Les catholiques lisaient déjà la Vulgate latine depuis le IVe siècle qui reprenait le canon de la Septante. Ils ont continué à faire ce qu’ils avaient toujours fait. Quant aux mouvements issus de la Réforme, leur axiome de base étant « scriptura sola » (l’écriture seulement), ils ont choisi de reprendre le canon de la Bible hébraïque avec ses 22 livres, et donc de ne pas reconnaître la canonicité des deutérocanoniques. D’abord inclus en appendice dans les premières éditions des Bibles protestantes en langues modernes, ils sont peu à peu disparus jusqu’à être appelés « apocryphes », à l’instar des autres livres anciens qui n’ont jamais été reconnus canoniques.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 31018.html

Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 04:21
Message : L’Église catholique et l’Église orthodoxe d’Orient incluent dans leurs Bibles des livres que certains appellent les apocryphes. Pourtant, ces livres n’ont pas été acceptés dans le canon juif. Or, selon la Bible, c’est précisément aux Juifs que « les déclarations sacrées de Dieu [...] ont été confiées » (Romains 3:1, 2). La Traduction du monde nouveau et beaucoup d’autres versions modernes de la Bible ont à bon droit ôté les livres apocryphes.

Auteur : homere
Date : 23 nov.15, 22:27
Message :

medico a écrit :L’Église catholique et l’Église orthodoxe d’Orient incluent dans leurs Bibles des livres que certains appellent les apocryphes. Pourtant, ces livres n’ont pas été acceptés dans le canon juif. Or, selon la Bible, c’est précisément aux Juifs que « les déclarations sacrées de Dieu [...] ont été confiées » (Romains 3:1, 2). La Traduction du monde nouveau et beaucoup d’autres versions modernes de la Bible ont à bon droit ôté les livres apocryphes.

Medico,

Pourriez vous m'expliquer pourquoi les chrétiens ont préféré utiliser la version GRECQUE de l'AT, plutôt que le texte hébreu ?

Les juifs héllophones n'étaient pas moins juifs que ceux de palestine, il l'étaient autant.

C’est à l’époque de la réforme protestante que la situation a changé. Les catholiques lisaient déjà la Vulgate latine depuis le IVe siècle qui reprenait le canon de la Septante. Ils ont continué à faire ce qu’ils avaient toujours fait. Quant aux mouvements issus de la Réforme, leur axiome de base étant « scriptura sola » (l’écriture seulement), ils ont choisi de reprendre le canon de la Bible hébraïque avec ses 22 livres, et donc de ne pas reconnaître la canonicité des deutérocanoniques. D’abord inclus en appendice dans les premières éditions des Bibles protestantes en langues modernes, ils sont peu à peu disparus jusqu’à être appelés « apocryphes », à l’instar des autres livres anciens qui n’ont jamais été reconnus canoniques.

Auteur : medico
Date : 24 nov.15, 09:40
Message : Les juifs de la diaspora ne lisaient plus l'hébreu mais le grec,ceci explique cela.

Auteur : homere
Date : 24 nov.15, 21:35
Message :

medico a écrit :Les juifs de la diaspora ne lisaient plus l'hébreu mais le grec,ceci explique cela.

Medico,

Ce n'est pas la seule raison qui explique l'appropriation des chrétiens de la Septante, mais ce n'est pas le sujet.

La Septante grecque a ajouté à la liste des livres du canon de la Bible hébraïque, des livres que nous appelons deutérocanoniques, or les chrétiens ne semblaient "choqués" par l'ajout de ces livres, puisqu'ils lisaient prioritairement la LXX. N'oublions pas que ces livres deutérocanoniques furent classés « apocryphes » par les protestants.

Auteur : medico
Date : 24 nov.15, 22:08
Message : Ce n'est pas la seule raison mais c'est quand même la principale.

Auteur : homere
Date : 25 nov.15, 22:50
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas la seule raison mais c'est quand même la principale.

En tant que TdJ vous qualifiez ces livres dits "deutérocanoniques", d' « apocryphes » car vous êtes issu du protestantisme.

Auteur : medico
Date : 26 nov.15, 04:29
Message : Pas du tout mais pourquoi si ils sont inspirés ses livres sont ils considérés comme Deutérocanoniques et pas simplement canoniques ?

Auteur : homere
Date : 26 nov.15, 05:01
Message :

medico a écrit :Pas du tout mais pourquoi si ils sont inspirés ses livres sont ils considérés comme Deutérocanoniques et pas simplement canoniques ?

Medico,

QUI a établi la liste des livres dits "inspirés" et QUAND ?

En essayant de répondre à ces deux questions, vous comprendrez que l'histoire du canon de l'AT est très complexe.
Il n'y avait pas UNE liste de livres mais au moins DEUX listes issues du texte hébreu (TM) et du texte grec (LXX).
La Septante grecque a ajouté à cette liste les livres que nous appelons deutérocanoniques.
les découvertes de Qumrân ont montré, entre autres choses, l’existence d’une pluralité textuelle avant la systématisation massorétique (c’est-à-dire l’édition de la Bible hébraïque par les massorètes à partir du IVe siècle de notre ère). Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible.
Le Canon massorétique a servi de base aux Bibles Bibles juives et protestantes, le Canon de la «Septante» aux Bibles catholiques.

Les livres deutérocanoniques portent ce nom car ils sont venus se rajouter plus tard au canon, tout comme les" ketubim" ou "les écrits" (Psaumes, Job ...), portèrent ce nom car ils vinrent après la Torah et les prophètes et constituaient une réflexion humaine sous la forme d'une littérature religieuse foisonnante, qu'il a fallut ordonner.

Auteur : medico
Date : 26 nov.15, 06:56
Message : Mais pourquoi aurait il deux canons ?

Auteur : homere
Date : 26 nov.15, 23:08
Message :

medico a écrit :Mais pourquoi aurait il deux canons ?

Medico,

Je vous l'ai déjà expliqué.
C'est l'histoire du canon qui indique l'existence de 2 canons.
Le Canon massorétique a servi de base aux Bibles Bibles juives et protestantes, le Canon de la «Septante» aux Bibles catholiques.

Le judaïsme palestinien transmet un texte en hébreu.
Bibles juives et protestantes.
• Liste tripartite :
• Torah
• Prophètes
• Ecrits

• Le judaïsme alexandrin, de langue grecque, traduit et transmet la Bible grecque. Bibles catholiques.
• Liste quadripartite
• Pentateuque
• Livres historiques
• Hagiographes
• Prophètes
• Livres deutérocanoniques

http://www.unige.ch/theologie/distance/ ... non-at.pdf

Auteur : medico
Date : 27 nov.15, 00:01
Message : Les juives n'inclut pas les apocryphes pourquoi alors que tous sont liés à l'ancien temps testament ?
Et pourquoi l'église utilise un euphémisme alors que protestants en parlent comment étant des apocryphes qui a pas le même sens que deutercanoniques?

Auteur : homere
Date : 27 nov.15, 02:36
Message :

Les juives n'inclut pas les apocryphes pourquoi alors que tous sont liés à l'ancien temps testament ?

Medico,

Cela ne dépend.
Si vous faites références aux juifs de langue grecque et qui utilisent la Septante, ces livres ne sont pas "apocryphes", par contre si vous faites allusion aux juifs qui lisent l'hébreu et qui emploient le TM (écrit en hébreu et qui n'a retenu dans sa liste que les textes écrits en hébreu), ces livres sont apocryphes.
C'est une question de CHOIX. Les catholiques ont optaient pour le canon de la Septante, donc ils ont inclu les livres dits "deutérocanoniques", les protestants ont choisi le canon du texte hébreu (TM), donc ils ont PROGRESSIVEMENT classé les livres dits "deutérocanoniques", dans la catégorie des "apocryphes".

C'est une question de CHOIX.

Auteur : homere
Date : 27 nov.15, 04:20
Message : En ce qui concerne l'Ancien Testament, au début de notre ère, les samaritains s'en tiennent au Pentateuque (c'est à dire aux cinq premiers livres); les juifs palestiniens reconnaissent beaucoup plus d'écrits (par exemple, ceux attribués aux prophètes), mais n'admettent que des livres rédigés en hébreu ou en araméen; les juifs alexandrins reconnaissent, en plus, des livres écrits en grecs. Les protestants, sous l'influence de l'humanisme, ont adopté le canon palestinien, et considéré comme deutérocanoniques les livres qu'y ajoute le canon alexandrin. De leur côté, les catholiques, à la suite de Jérôme et de la Vulgate*, ont repris le canon alexandrin. Pendant longtemps, les deux confessions n'ont pas utilisé le même Ancien Testament. Des catholiques ont reproché aux protestants de tronquer la Bible et de lui enlever les livres qui les gênaient (en particulier les Macchabées qui peuvent servir à justifier la prière pour les morts). À l'inverse, des protestants ont soupçonné les catholiques d'ajouter à la Bible des écrits qui leur convenaient.

http://andregounelle.fr/protestantisme/ ... -bible.php

Auteur : medico
Date : 28 nov.15, 23:59
Message : Bon si les apocryphes te plaisent tant je te laisse à tes idées.

Auteur : homere
Date : 29 nov.15, 22:47
Message :

medico a écrit :Bon si les apocryphes te plaisent tant je te laisse à tes idées.

Medico,

Cela n'a RIEN à voir avec ma préférence. Les livres dits "apocryphes" ne plaisent, ni ne me déplaisent. Je me contente juste de retracer l'histoire du CANON de l'ancien testament. Or les faits sont CLAIRES, la listes des livres dits "inspirés" correspond à un CHOIX.
Si on choisit le canon alexandrin de la LXX, les livres deutérocanonique ont leur place dans la Bible, SI par contre on opte pour le canon palestinien en hébreu, ces livres n'ont pas leur palce dans la Bible. C'est une question de CHOIX.

Auteur : medico
Date : 30 nov.15, 22:51
Message : Combien de fois Jésus ,Pierre et Paul citent ils les apocryphes ?

Auteur : Gnosis
Date : 30 nov.15, 23:33
Message :

Si on choisit le canon alexandrin de la LXX, les livres deutérocanonique ont leur place dans la Bible, SI par contre on opte pour le canon palestinien en hébreu, ces livres n'ont pas leur palce dans la Bible. C'est une question de CHOIX.

C'est une thèse qui est dépassé depuis longtemps

Pour Medico

il semblerait qu'il y ai des allusions des deutérocanoniques dans le NT, c'est possible étant le produit de la même culture, d'ailleurs ces livres sont reconnus comme sages et beaux, mais cela n’est pas une preuve d'inspiration au même titre que Paul cité dans ses lettres des œuvres profanes à l’aréopage mais cela n'est pas une preuve d'inspiration des auteurs qui on été cité.

Auteur : homere
Date : 01 déc.15, 00:09
Message :

Code : Tout sélectionner

C'est une thèse qui est dépassé depuis longtemps

Gnosis,

Pourriez-vous m'indiquer la thèse qui est retenue aujourd'hui SVP ?

TOUS les spécialistes (Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi ... ), proposent le FAIT HISTORIQUE que j'ai exposé. Ce n'est pas une thèse mais un FAIT HISTORIQUE.

Jean-Daniel Macchi de l'université de Genève :

Le judaïsme palestinien transmet un texte en hébreu.
Bibles juives et protestantes.
• Liste tripartite :
• Torah
• Prophètes
• Ecrits

• Le judaïsme alexandrin, de langue grecque, traduit et transmet la Bible grecque. Bibles catholiques.
• Liste quadripartite
• Pentateuque
• Livres historiques
• Hagiographes
• Prophètes
• Livres deutérocanoniques

http://www.unige.ch/theologie/distance/ ... non-at.pdf

Auteur : medico
Date : 01 déc.15, 01:38
Message : Combien de fois le livre de Toute est il cité dans le nouveau testament?

Auteur : Gnosis
Date : 01 déc.15, 01:46
Message : Thèse dépassé.
A vrai dire les spécialistes aujourd'hui reconnaissent qu'il n'y a pas de canon a proprement parlé à cette époque et encore moins
un canon pour les juifs alexandrin et les juifs de la Palestine.
Selon mes études que j'avais effectué.
Maintenant si tu penses le contraire, je ne vais pas insisté.
Bien à toi, mais je t'invite si tu as l'occasion d'approfondir cette piste et de ne pas l’écarté a priori.
Je ne peux te dire davantage.

Auteur : homere
Date : 01 déc.15, 02:22
Message :

Gnosis a écrit :Thèse dépassé.
A vrai dire les spécialistes aujourd'hui reconnaissent qu'il n'y a pas de canon a proprement parlé à cette époque et encore moins
un canon pour les juifs alexandrin et les juifs de la Palestine.
Selon mes études que j'avais effectué.
Maintenant si tu penses le contraire, je ne vais pas insisté.
Bien à toi, mais je t'invite si tu as l'occasion approfondir cette piste et de ne pas l’écarté a priori.
Je ne peux te dire davantage.

Gnosis,

Vous affirmez : "Thèse dépassé" et vous cncluez : "Je ne peux te dire davantage".
Je trouve votre propos incoherent.
Je serai heureux de lire VOTRE thèse.

Je suis d'accord avec vous (en partie), quand vous dites :
"A vrai dire les spécialistes aujourd'hui reconnaissent qu'il n'y a pas de canon a proprement parlé à cette époque et encore moins
un canon pour les juifs alexandrin et les juifs de la Palestine."

Comme je l'ai déjà indiqué l’histoire textuelle de la Bible est beaucoup plus complexe que la plupart des croyants ne pensent. C’est ainsi que le canon, c’est-à-dire la liste des livres considérés comme inspirés, n’a été fixé qu’à une époque plutôt tardive, plus ou moins entre le Ier siècle avant et le Ier siècle après Jésus Christ.
Le concile rabbinique de Yamnia (vers 90 de notre ère), a décidé de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu, ce qui a donné le canon palestinien, mais déterminer un canon ne signifie pas CLOTURER la liste.
Le livre du Siracide a écrit en hébreu, mais n'a pas été intégré au canon de Yamnia, peut-être parce qu'il a été perdu, nous en possédons aujourd'hui les deux tiers.
On a retrouvé à Qumrân des fragments de tous les livres bibliques de l'Ancien Testament, des écrits parabibliques (livre d'Hénoch, livre des Jubilés ...) et des textes propres à la communauté de Qumrân . cela indique que malgré le concile de Yamnia, de nombreux livres qui n'ont pas été retenu dans le canon hébreu, circulaient et étaient lu par de nombreux juifs.
C'est l'Eglise catholique au 4eme siècle qui va établir un canon de la Bible, qui sera modifié avec la réforme.

Auteur : Philadelphia
Date : 01 déc.15, 02:28
Message :

Gnosis a écrit : Bien à toi, mais je t'invite si tu as l'occasion approfondir cette piste et de ne pas l’écarté a priori.
Je ne peux te dire davantage.

Et sinon, Gnosis, je me demande... Il y a près d'un milliard de chrétiens dans le monde qui refusent les livres deutérocanoniques dans leur Bible. Pourquoi donc être venu poser cette question précisément aux Témoins de Jéhovah qui ne représentent que 8 millions de pratiquants dans le monde ?

Phila.

Auteur : Gnosis
Date : 01 déc.15, 03:26
Message : Non homere, pour arrivez à 150 pages, sa ne m’intéresse plus.
Surtout pour le résultat que je connais d'avance.
Si tu ne trouves rien qui confirme ce que j'affirme, laisse tomber, oubli mes propos et passe à autre chose.

Je pensais te mettre sur une piste (erreur de ma part)

Auteur : homere
Date : 01 déc.15, 03:35
Message :

Je pensais te mettre sur une piste (erreur de ma part)

Gnosis,

Je peux débattre avec vous, sans avoir l'obligation d'épouser vos thèses.
Notre débat n'est pas un jeu de piste. Pourquoi vous n'exposez pas clairement votre théorie ?
J'ai expliqué d'une manière argumentée l'histoire deS canonS de l'AT. Je serai heureux de découvrir votre approche.

Auteur : homere
Date : 02 déc.15, 22:28
Message : La constitution du canon de la Bible se déroula sur plusieurs siècles et son histoire très complexe doit tenir compte des différentes communautés de foi, chacune ayant défini la liste des textes auxquels elle reconnaissait un caractère d'inspiration divine.

Trois communautés sont principalement à l'origine d'une liste canonique : juive, catholique et protestante. La communauté juive est à l'origine de deux canons, le Tanakh et la Septante ; elle ne retiendra que le premier lors du synode de Jamnia vers l'année 90, alors que les premières communautés chrétiennes adopteront plutôt le second. Ainsi que le précise W. Harrington, les citations de l'Ancien Testament présentes dans le texte néotestamentaire sont « ordinairement empruntées à la Septante1 ».

À la demande du pape saint Damase Ier, saint Jérôme de Stridon, au IVe siècle, a traduit en latin la Bible hébraïque, ainsi que les livres de la Septante, rédigés en grec. À la même époque, l'Église latine détermine la liste des vingt-sept livres qui constituent le Nouveau Testament. Les conciles d'Hippone (393) et de Carthage (397 et 419) confirmeront l'authenticité des livres controversés. Les Églises grecques, après bien des hésitations, adopteront le canon des Écritures qui avait été défini par les Occidentaux lors du concile in Trullo en 692.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livres_de ... canoniques

Auteur : medico
Date : 07 déc.15, 03:45
Message :

Auteur : homere
Date : 07 déc.15, 22:20
Message : Medico,

Vous ne répondez pas à mes arguments.

Pourriez vous m'indiquer comment s'est établi le canon de l'AT ?

QUI a décidé de la liste des livres dits "inspirés" ?

Sur quels critères ont-été choisis ces livres ?

Auteur : medico
Date : 08 déc.15, 21:26
Message : Je m'en soucie guère qui!
Dit moi que t'aporte pour ta foi ses apocryphes?

Auteur : homere
Date : 08 déc.15, 22:09
Message :

medico a écrit :Je m'en soucie guère qui!
Dit moi que t'aporte pour ta foi ses apocryphes?

On ne peut pas aborder la questions des "apocryphes", sans retracer l'histoire complexe du canon de la Bible.
L'histoire indique qu'il n'y a pas UN SEUL canon de la Bible mais plusieurs.

Auteur : medico
Date : 09 déc.15, 23:59
Message :

source :Nouveau dictionnaire biblique. (protestant)

Auteur : homere
Date : 10 déc.15, 00:16
Message : Medico,

Réalisez vous que l'article que vous proposez, reprend mot pour mot, ce que j'ai déjà exposé

Auteur : medico
Date : 10 déc.15, 21:53
Message : Tu as fait un plagiat de ce dico?

Cici dit ce dico ne fait l'éloge des livres apocryphes .

Auteur : homere
Date : 10 déc.15, 22:13
Message :

medico a écrit :Tu as fait un plagiat de ce dico?
Cici dit ce dico ne fait l'éloge des livres apocryphes .

Medico,

Vous ne comprenez pas ma démarche. Il s'agit pas de faire l'éloge des apocryphes mais de retracer l'histoire de la constitution du canon de la Bible et plus précisement, du canon de l'AT.
Il y a plusieurs listes ou canons des livres dits "inspirés", notamment un canon qui émane du judaïsme palestinien transmet un texte en hébreu (TM), qui a servi de base aux Bibles juives et protestantes ET un canon issu du judaïsme alexandrin, de langue grecque, traduit et transmet la Bible grecque, qui fonde les Bibles catholiques.

Je ne connais pas d'autres explications historiques.

Auteur : Gnosis
Date : 10 déc.15, 23:59
Message :

ET un canon issu du judaïsme alexandrin, de langue grecque, traduit et transmet la Bible grecque, qui fonde les Bibles catholiques.

Tu parles de la LXX avec les livres protocanonique et deutérocanonique?
Avait-il la même considération de la part des juifs hellénistes?
Que c'est t-il passé au concile de Jamnia?
Quel était le but de ce concile?

Auteur : homere
Date : 11 déc.15, 00:05
Message :

Tu parles de la LXX avec les livres protocanonique et deutérocanonique?
Avait-il la même considération de la part des juifs hellénistes?
Que c'est t-il passé au concile de Jamnia?
Quel était le but de ce concile?

Gnosis,

Merci pour ces questions très interessantes mais pourriez vous tout simplement argumenter et presenter votre réponse.

Auteur : Gnosis
Date : 11 déc.15, 00:18
Message : Les questions sont pourtant simples

Auteur : homere
Date : 11 déc.15, 01:37
Message :

Gnosis a écrit :Les questions sont pourtant simples

Gnosis,

Ces questions sont simples mais ouvent la possibilité à de nombreues réponses. Chaque fois que j'avance une argumentation, les TdJ de ce forum, me répondent par des questions.
Exprimez précisement votre pensée, vos arguments et votre analyse afin que je puisse y apportre une réponse précise.

Que c'est t-il passé au concile de Jamnia?
Quel était le but de ce concile?

Cette double tradition textuelle ne semble pas avoir causé de problème majeur chez les croyants jusqu’à la naissance du christianisme et jusqu’aux événements politiques de la fin du Ier siècle de notre ère. C’est ainsi que les découvertes de Qumrân ont montré, entre autres choses, l’existence d’une pluralité textuelle avant la systématisation massorétique (c’est-à-dire l’édition de la Bible hébraïque par les massorètes à partir du IVe siècle de notre ère). Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe. De plus, la révolte juive de 68-70 de notre ère qui se termina par la destruction du temple par les Romains ainsi que la disparition de certains groupes, dont les sadducéens, a forcé le judaïsme à se redéfinir. C’est ainsi qu’il a été décidé, dans la célèbre mais énigmatique assemblée de Yamnia (vers 90 de notre ère), de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu. Quant au christianisme, il a continué à lire la Septante avec tous les livres dans son canon.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 31018.html

Auteur : Gnosis
Date : 11 déc.15, 06:21
Message : Répond par tes propres mots homere d'une façon simple et concise quel était le but de ce concile?

Auteur : homere
Date : 13 déc.15, 21:48
Message :

Gnosis a écrit :Répond par tes propres mots homere d'une façon simple et concise quel était le but de ce concile?

Gnosis,

Je vous ai fourni une réponse concise et explicite, vous refusez obstinément de répondre :

Cette double tradition textuelle ne semble pas avoir causé de problème majeur chez les croyants jusqu’à la naissance du christianisme et jusqu’aux événements politiques de la fin du Ier siècle de notre ère. C’est ainsi que les découvertes de Qumrân ont montré, entre autres choses, l’existence d’une pluralité textuelle avant la systématisation massorétique (c’est-à-dire l’édition de la Bible hébraïque par les massorètes à partir du IVe siècle de notre ère). Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe. De plus, la révolte juive de 68-70 de notre ère qui se termina par la destruction du temple par les Romains ainsi que la disparition de certains groupes, dont les sadducéens, a forcé le judaïsme à se redéfinir. C’est ainsi qu’il a été décidé, dans la célèbre mais énigmatique assemblée de Yamnia (vers 90 de notre ère), de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu. Quant au christianisme, il a continué à lire la Septante avec tous les livres dans son canon.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 31018.html

Auteur : Gnosis
Date : 14 déc.15, 05:39
Message : Tu es trop compliqué homere, tu tourne en rond, répond avec une ou deux phrases.
Quel était le but de ce concile?
Dans quel but les juifs s’étaient t-il réunis?
soit concis et précis ne tombe pas dans le piège dont tu as l'habitude. Sinon sa va faire des posts interminables.

Auteur : homere
Date : 14 déc.15, 23:00
Message :

Gnosis a écrit :Tu es trop compliqué homere, tu tourne en rond, répond avec une ou deux phrases.
Quel était le but de ce concile?
Dans quel but les juifs s’étaient t-il réunis?
soit concis et précis ne tombe pas dans le piège dont tu as l'habitude. Sinon sa va faire des posts interminables.

Je ne vois pas ce qui est compliqué dans cette citation.

J'aimerais faire observer que c'est l'autorité rabbinique pharisien qui a daterminé le canon palestinien, donc la liste des livres "inspirés", ce qui devrait CHOQUER un TdJ qui en général ignore ce fait.

Il y a plusieurs motivations à ce concile :

1) Après la chute du Temple de Jérusalem en l’an 70 ap. J.- C., se pose, avec urgence, la question de la délimitation des livres sacrés et normatifs. Ayant perdu le Temple et ses autorités sacerdotales, le judaïsme a ressenti le besoin de se doter d’une Ecriture sainte qui constituerait désormais le coeur du judaïsme.

2) Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe qui décida de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu afin de décridibiliser la LXX grecque (une autre tentative fût d'"hébraïser" la LXX).

Auteur : homere
Date : 16 déc.15, 05:00
Message : L'historicité ou non de l'Assemblée de Yabneh est surtout posée à propos de l'éventuelle fixation du canon de la Bible. « Heinrich Graetz est le premier à proposer la théorie selon laquelle le canon a été établi lors de la tenue de cette assemblée. » Pour la plupart des critiques, s'il n'est pas exclu que certaines décisions ont été prises lors de l'Académie de Yabneh, celles-ci n'ont eu d'impact que sur le mouvement rabbinique et même dans ce milieu, l'unanimité est loin d'avoir été réalisée. En effet, certains livres, comme les Proverbes, Qohelet, Esther, ou le Cantique des cantiques, vont demeurer en discussion, pour n'être définitivement incorporés au canon biblique qu'aux IVe ou Ve siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_de_Yabneh

Auteur : Gnosis
Date : 16 déc.15, 20:17
Message :

J'aimerais faire observer que c'est l'autorité rabbinique pharisien qui a daterminé le canon palestinien, donc la liste des livres "inspirés", ce qui devrait CHOQUER un TdJ qui en général ignore ce fait.

Non homere, tu ne me choque pas, c'est une objection que je connais très bien. Concernant le concile de Yamnia je pense au vu des éléments que le motif de cette assemblée était du au fait que l’autorité du livre d’ecclésiaste e le cantique des cantiques étaient mis en discussion.
Faisait-il parti de la loi, les écrits et les prophètes? Avait-il la même autorité?
On en reparlera (si tu ne me fait pas trop perdre ma patience

), mais pour le moment concentrons nous sur la question du sang

Auteur : homere
Date : 17 déc.15, 03:09
Message :

Non homere, tu ne me choque pas, c'est une objection que je connais très bien.

Gnosis,

Tant mieux mais peu de Tdj savent que c'est l'autorité rabbinique pharisainique qui a établi la lsite du canon palestinien.

Concernant le concile de Yamnia je pense au vu des éléments que le motif de cette assemblée était du au fait que l’autorité du livre d’ecclésiaste e le cantique des cantiques étaient mis en discussion.

Cette question de l'inspiration de ces livres ne sera pas définitivement tranché au 1er siècle, certains livres, comme les Proverbes, Qohelet, Esther, ou le Cantique des cantiques, vont demeurer en discussion, pour n'être définitivement incorporés au canon biblique qu'aux IVe ou Ve siècle. La canonisation de ces livres n'est qu'une raison secondaire du concile, les deux principales, je l'ai déjà évoqué :

1) Après la chute du Temple de Jérusalem en l’an 70 ap. J.- C., se pose, avec urgence, la question de la délimitation des livres sacrés et normatifs. Ayant perdu le Temple et ses autorités sacerdotales, le judaïsme a ressenti le besoin de se doter d’une Ecriture sainte qui constituerait désormais le coeur du judaïsme.

2) Les chrétiens qui ne s’exprimaient majoritairement pas en hébreu se sont « emparés » de la Septante grecque qu’ils ont considérée comme « leur » Bible. Ceci a provoqué un mouvement de réaction dans le judaïsme orthodoxe qui décida de ne retenir dans son canon que les seuls livres originellement écrits en hébreu afin de décridibiliser la LXX grecque (une autre tentative fût d'"hébraïser" la LXX).

Auteur : medico
Date : 21 déc.15, 05:23
Message : Répondant à des adversaires dans son œuvre Contre Apion (I, 38-40 [VIII]) vers l’an 100 de n. è., l’historien juif Josèphe confirma qu’à l’époque le canon des Écritures hébraïques était fixé depuis longtemps. Il écrivit :

“ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes. ”

C'est pour cette raison que nous ne trouvons pas de livres apocryphes dans les bibles juives

Auteur : homere
Date : 06 déc.16, 22:04
Message : Medico,

Josèphe fait allusion au canon palestinien qui contient la Loi, les Prophètes et les Écrits à savoir tous les livres écrits en hébreu, ce que l'on appelle le texte massorétique.
Certains pensent qu'Esdras, après le retour de l'exil à Babylone commença à en fixer les normes, mais plusieurs sont d'avis qu'il existait bien avant l'exil. Il ne fut définitivement fixé que vers le IIe s. après J.C. Il ne comprend pas les livres deutérocanoniques.

Le canon grec (la Septante) contient en plus des écrits hébreux ET les livres et fragments écrits en grec ( Tobie, Judith, Sagesse, Siracide, Baruch, Ecclésiastique, I et II Maccabées, des fragments de Daniel et d'Esther et la lettre de Jérémie).

Les livres deutérocanoniques sont considérés par l'Église catholique comme étant tous également divinement inspirés, mais considérés comme apocryphes par les protestants.

Auteur : medico
Date : 06 déc.16, 23:03
Message : Les catholiques utilisent un euphémisme livres deuterocanonique pour ne pas dire apocryphes.
C'et un belle façon de parler de livres cachés .

Auteur : homere
Date : 07 déc.16, 01:20
Message :

medico a écrit :Les catholiques utilisent un euphémisme livres deuterocanonique pour ne pas dire apocryphes.
C'et un belle façon de parler de livres cachés .

Medico,

Prenez vous le temps de lire les posts des intervenants ou vous en moquez vous ?

Les livres deutérocanoniques sont issus du canon grec (la Septante).

Auteur : homere
Date : 08 déc.16, 21:53
Message : Dans le canon catholique, les livres bibliques appelés « deutérocanoniques » désignent les sept livres suivants : Tobit; Judith; 1–2 Maccabées; Sagesse; Siracide; Baruch. À ceux-là, il faut encore ajouter 3–4 Maccabées ainsi que quelques autres livres. Ces livres ne font pas parti du canon des Bibles protestantes. La différence dans la liste des livres considérés comme inspirés vient du canon de la Bible hébraïque et de celui de la Septante grecque. La Bible hébraïque considère comme canoniques 22 livres (les douze petits prophètes étant comptés comme un seul livre, les « Douze »). La Septante grecque a ajouté à cette liste les livres que nous appelons deutérocanoniques. Il semble bien, à partir des témoignages anciens, que les juifs de langue grecque considéraient cette version autant inspirée que la version en hébreu. C’est la Septante grecque que les premiers chrétiens, qui ne savaient généralement pas l’hébreu, ont acceptée et lue. C’est à l’époque de la réforme que les protestantes ont fait le choix de ne retenir QUE le canon de la Bible hébraïque avec ses 22 livres, et donc de ne pas reconnaître la canonicité des deutérocanoniques.

Auteur : philippe83
Date : 09 déc.16, 04:05
Message : Eh oui...
La majorité ne fait pas l'unanimité

Auteur : homere
Date : 09 déc.16, 04:34
Message :

philippe83 a écrit :Eh oui...
La majorité ne fait pas l'unanimité

RIDICULE.

Je suis entrain de vous expliquer la différence entre les Bibles catholiques et protestantes (la TMN a hérité du canon protestant) et vous me répondez n'importe quoi.

Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 04:44
Message : Parce que votre conduite et votre mode de pensée, c'est n'importe quoi, Homère !

Au lieu de baser vos recherches sur l'amour de Dieu, sur tous les actes qu'il a fait pour l'humanité, vous vous focalisez sur des détails sans importances, d'autant que ces détails, vous en avez eu la réponse, mais vous ne les acceptez pas !

Auteur : medico
Date : 09 déc.16, 05:37
Message : @ Homere qui aime bien les apocryphes pourrait -il nous dire de ce qu'il pense du rajout de Suzanne dans le livre de Daniel et des deux petits vieux lubrique ?

Auteur : homere
Date : 11 déc.16, 22:47
Message :

medico a écrit :@ Homere qui aime bien les apocryphes pourrait -il nous dire de ce qu'il pense du rajout de Suzanne dans le livre de Daniel et des deux petits vieux lubrique ?

La première traduction grecque du texte, la Septante, comprend 2 chapitres additionnels et demi, qui sont considérés comme apocryphes par les juifs et les protestants, et deutérocanoniques par les catholiques et les orthodoxes. les versions grecques comportent en plus trois passages, qui constituent ce que l'on appelle la partie deutérocanonique : la prière d’Azariah et le cantique des trois enfants insérés dans le chapitre 3 après le verset 23 ; l’histoire de Suzanne et les vieillards après le chapitre 12 ; et l’histoire de Bel et le serpent qui termine le livre – dans la vulgate, ces deux derniers passages sont respectivement numérotés chapitres 13 et 14.

Auteur : homere
Date : 11 déc.16, 22:47
Message :

medico a écrit :@ Homere qui aime bien les apocryphes pourrait -il nous dire de ce qu'il pense du rajout de Suzanne dans le livre de Daniel et des deux petits vieux lubrique ?

Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 04:32
Message : Dans le canon catholique, les livres bibliques appelés « deutérocanoniques » désignent les sept livres suivants : Tobit; Judith; 1–2 Maccabées; Sagesse; Siracide; Baruch. À ceux-là, il faut encore ajouter 3–4 Maccabées ainsi que quelques autres livres. Ces livres ne font pas parti du canon des Bibles protestantes. La différence dans la liste des livres considérés comme inspirés vient du canon de la Bible hébraïque et de celui de la Septante grecque. La Bible hébraïque considère comme canoniques 22 livres (les douze petits prophètes étant comptés comme un seul livre, les « Douze »). La Septante grecque a ajouté à cette liste les livres que nous appelons deutérocanoniques. Il semble bien, à partir des témoignages anciens, que les juifs de langue grecque considéraient cette version autant inspirée que la version en hébreu. C’est la Septante grecque que les premiers chrétiens, qui ne savaient généralement pas l’hébreu, ont acceptée et lue. C’est à l’époque de la réforme que les protestantes ont fait le choix de ne retenir QUE le canon de la Bible hébraïque avec ses 22 livres, et donc de ne pas reconnaître la canonicité des deutérocanoniques.

Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 21:48
Message : En 1534, Luther, dans son édition de la bible, extrait les livres apocryphes de leur place traditionnelle et les groupe à la fin de l'Ancien Testament sous l'entête:
"Apocryphes: livres à ne pas considérer à l'égal des Ecritures Saintes, mais utiles et bons à lire."

Auteur : homere
Date : 23 déc.16, 00:25
Message : Les choses se compliquent cependant depuis la Septante, cette traduction grecque de la Bible hébraïque, qui commença au 3e siècle avant notre ère afin de répondre aux besoins des communautés juives où l’hébreu était de moins en moins parlé et qui souhaitaient faire connaître leurs écrits au monde hellénistique. Trois changements majeurs surgissent : on divise des livres uniques en plusieurs livres séparés, on ajoute d’autres livres qui étaient absents de la Bible hébraïque et on change de place certains livres de la Tanak.

Parmi les livres ajoutés, on retrouve les écrits deutérocanoniques : Tobit, Judith, Sagesse, Siracide (aussi nommé l’Ecclésiastique), 1 et 2 Maccabées, Baruch, la Lettre de Jérémie et des additions aux livres d’Esther et de Daniel. Ajouté aux 39 livres mentionnés précédemment et nous voilà avec les 47 livres du canon catholique (ou 46 si on considère la Lettre de Jérémie comme 6e chapitre du livre de Baruch). La Septante contient cinq autres livres qui ne font partie ni du canon hébreu/protestant, ni du canon catholique, mais qui sont reconnus comme inspirés par les chrétiens orthodoxes : 3 et 4 Maccabées, le Psaume 151, la Prière de Manassé et les Psaumes de Salomon. Nous voilà enfin avec les 52 livres du canon orthodoxe. Pour les catholiques, ces cinq livres sont considérés comme apocryphes, alors que pour les protestants, ces les apocryphes s'étendent aussi aux livres deutérocanoniques.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 61007.html

Auteur : medico
Date : 23 déc.16, 06:12
Message :

homere a écrit :En 1534, Luther, dans son édition de la bible, extrait les livres apocryphes de leur place traditionnelle et les groupe à la fin de l'Ancien Testament sous l'entête:
"Apocryphes: livres à ne pas considérer à l'égal des Ecritures Saintes, mais utiles et bons à lire."

Il émet des opinions sur les livres bibliques dont les originaux sont en grec ( comme Tobie ,Judith et des Maccabées et bien d'autres), il les définit comme apocryphes.
Il argumente que ses livres ne sont pas dans le canon de la bible juive fixé à Yabneh et que si ils ne sont pas reconnus par les juifs, ils ne peuvent être retenus par les chrétiens.

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