Contenu du Sujet 37431

Auteur : omar13
Date : 05 nov.15, 00:45
Message :

Jean Moulin a écrit :Il y a deux catégories d'apocryphes de la Bible : ceux de l'ancien testament et ceux du nouveau testament.

Bonjour,

Livres apocryphes de l ancien Testament:

Livres apocryphes du nouveau testament:

Ils sont apocryphes parce qu ils contiennent des vérités qu on trouve dans le Coran et qui correspondent au Enseignement que Jesus saws avait enseigné a ses disciples.

Dans ces livres on trouve que les chrétiens (comme il a été enseigné par Jesus), doivent respecter le Sabbat, doivent faire la circoncision, ne doivent pas manger le porc,......, alors qu ils ne sont pas mentionner dans les 4 évangiles ou l enseignement appliqué est celui de Paul.

la majorité des habitants de l'Empire Romain hésitaient a se convertir au judaisme, pourquoi?
Ensegnement de Jesus:
- Les lois de la cacheroute, dont l'interdiction de manger du porc...
- la circoncision, ils trouvaient cette coutume ridicule...
- le repos du sabbat leur semblait une perte de temps...
- l'infidélité réelle ou supposée du Judaïsme à l'empire romain...

Puis soudainement, apparaît une religion qui se présente comme un judaïsme, mais :
Ensegnement de Paul:
- qui permet de manger du porc...
- qui ne pratique pas la circoncision...
- qui abolit le repos du sabbat...
- qui se veut fidèle à Rome et à ses institutions...

Un judaïsme romano-compatible... qui croit au LOGOS et à un homme divinisé auquel on peut s'adresser, comme on s'adressait aux dieux romains, ou grecs ou égyptiens pour être sauvé...

Auteur : kaboo
Date : 06 nov.15, 05:52
Message : Bonjour.

Je pense que pour répondre à un tel sujet, il faut rester objectif et mettre sa religion de coté.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes_bibliques

1 - Les livres apocryphes concernant les 3 monothéisme ont été écartés par ceux qui ont imposés leurs religions respectives par la force.
2 - Certains livres comme les livres d'Enoch, bien que de sources douteuses, ont été interdit par les juifs, les cathos et les musulmans.

3 - A l'époque de l'empire romain avant que "Constantin premier" ne débarque pour imposer SA religion, certains livres circulaient librement.
4 - Constantin à élevé le christianisme au dessus des autres religions et a, entre autre, défavorisés/interdit celles des autres croyants.

Non seulement il marque la fin d'une ère de persécutions des chrétiens, mais il aide l'Église chrétienne à prendre son essor, en établissant la liberté de culte par le biais de l'édit de Milan (313), et en plaçant le Dieu chrétien au-dessus de son rôle d'empereur à l'instar du Sol Invictus. Il est considéré comme saint par l'Église orthodoxe, de même que sa mère Hélène. Par la promotion du christianisme, il favorise l'extinction du culte de Mithra.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Constanti ... ur_romain)

5 - Théodose Ier ==> Empereur romain de 379 à 395, fêté le 17 janvier en tant que saint des Églises chrétiennes.

En 380, il publia l’édit (dit édit de Thessalonique) suivant :
« Tous les peuples doivent se rallier à la foi transmise aux Romains par l’apôtre Pierre,
celle que reconnaissent le pontife Damase et Pierre, l'évêque d'Alexandrie, c’est-à-dire la Sainte Trinité du Père, du Fils et
du Saint-Esprit. »

La foi catholique trinitaire, telle qu'elle avait été définie par le Concile de Nicée, triomphait désormais sur l’arianisme, qui allait être condamné une nouvelle fois par le Ier concile œcuménique de Constantinople (381).
(...)
Les empereurs Théodose, pour l’Empire d'Orient et Gratien, pour l’Empire d'Occident, tous deux chrétiens, font de la foi catholique l'unique religion officielle et obligatoire de l'État, par l’Édit du 28 février 380, dit l'édit de Thessalonique. L’empereur Gratien cesse alors de porter le titre de pontifex maximus (pontife suprême) de l'ancien culte romain païen. Ce titre sera ultérieurement donné à l’évêque de Rome, dans un sens sacerdotal nouveau, selon la primauté pétrinienne, c'est-à-dire la primauté pontificale. Les temples païens de l'empire romain sont alors fermés (particulièrement en Orient, sous l'impulsion de Théodose), et la statue de la déesse Victoire est retirée du Sénat romain par ordre de Gratien, ce qui provoqua l'inutile protestation d'une aristocratie païenne minoritaire mais encore politiquement influente à Rome (Cf. la supplique du sénateur païen Quintus Aurelius Symmaque à ce propos). En Égypte, le patriarche Théophile d'Alexandrie est chargé d’appliquer l’édit de Théodose Ier qui interdit aux païens l’accès à leurs temples et toutes les cérémonies païennes. Les temples sont soit détruits, soit consacrés en églises. Les statues des divinités païennes sont brisées et le Serapeum de Memphis est détruit sur ordre de l'empereur lui-même. Le temple d'Isis le sera plus tard, au cours de soulèvements populaires entraînés par le conflit entre les partisans du patriarche Cyrille d'Alexandrie et Oreste, ler dernier préfet païen de la ville.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odose_Ier

Bref. les livres reconnus comme saints et authentiques sont pour la plupart des plagiats des autres livres interdits.
Pire encore 3 évangiles synoptiques sont appelés ainsi car ils contiennent des copiés/collés provenant les uns des autres.
Ces 3 evangiles saint et reconnus sont tous précédés de "SELON".

- Evangile SELON Saint Mathhieu.
- Evangile SELON Saint Luc.
- Evangile SELON Saint Marc.
Quand à l'Evangile SELON Saint Jean, on ne sait pas trop. Il est plus tardif (?). Mais, on a finit par l'intégrer au NT.
Enoch fait partie de la bible Ethiopienne.
Certains livres deutérocanoniques font maintenant partie de certaines bibles officielles (?).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livres_de ... canoniques

Par conséquent, attention à ne pas mélanger caché et écarté.
De plus, un apocryphe (écarté) d'hier peut très bien se retrouver dans le canon catholique de demain.

Quand à l'islam, je doute que les empereurs cathos aient pris le soin d'écarter des livres concernant un personnage qui n'existai pas à leurs époques respectives.

Les musulmans eux-mêmes ne savaient pas encore qu'ils allait devenir musulmans.

Ils n'existaient tout simplement pas .

De même, à l'époque, les Mormons et les TJ n'existaient pas.
Même les protestants, les évangéliques, les chiites, les sunnites n'existaient pas.
A cette époque, les musulmans croyaient encore que l'enfant prêt à être sacrifié par Abram, était Isaac.

Mais ça, c'était avant.

Auteur : indian
Date : 06 nov.15, 05:58
Message :

kaboo a écrit :Bonjour.

Je pense que pour répondre à un tel sujet, il faut rester objectif et mettre sa religion de coté.

Vous en connaissez beaucoup de ce type ici?
Je pense que vous le pouvez aisément, moi de même...mais combien sommes nous?

Auteur : kaboo
Date : 06 nov.15, 06:30
Message : Salut indian.

Difficile de faire la part des choses quand on sait qu'on ne connait même pas l'auteur de Béréshit ==> genesis ==> genèse.
Le pentateuque (torah) n'est rien d'autre qu'une copie de livres plus anciens.
Les noms des personnages ont été changés mais les histoires restent les mêmes.
Tout a commencé en mésopotamie.

Voici pour les livres apocryphes.

Écrits intertestamentaires et manuscrits de Qumrân

Antiquités bibliques "Pseudo-Josephus"
Apocalypse d'Abraham
Apocalypse de Daniel
Apocalypse d'Élie
Apocalypse de Moïse
Apocalypse d'Esdras
Apocalypse de Sophonie
Apocalypse d'Ézéchiel
Apocalypse grecque de Baruch
Apocalypse syriaque de Baruch
Apocryphe de la Genèse
Apocalypse de Noé
Ascension de Moïse
2 Baruch
3 Baruch
Bénédictions
Commentaire d'Habaquq
Commentaire des Psaumes
Écrit de Damas
4 Esdras
Florilège
1 Hénoch "Hénoch éthiopien"
2 Hénoch "Le livre des secrets d'Henoch"
3 Hénoch "Hénoch hébreu"
Hymnes
Joseph et Aséneth
Jubilés
3 Maccabées
Légende hébraïque de Melkisédeq
Légende de Soliman
Liturgie angélique
Livre du combat d'Adam et Ève
Livre des Jubilés
Martyre d'Isaïe
Oracles sibyllins
Paralipomènes de Jérémie
Pièges de la femme
Psaumes de Salomon
Questions d'Esdras
Règle de la Communauté
Règle annexe de la Communauté
Règlement de la guerre
Rouleau du Temple
Testament d'Abraham
Testament des Patriarches
Testament d'Aser
Testament de Benjamin
Testament de Dan
Testament de Gad
Testament d'Isaac
Testament d'Issachar
Testament de Jacob
Testament de Jérémie
Testament de Job
Testament de Joseph
Testament de Lévi
Testament de Moïse
Testament de Nephtali
Testament de Ruben
Testament de Salomon
Testament de Siméon
Testament de Zabulon
Testimonia

Écrits apocryphes chrétiens

Actes d'André
Actes d'André et Matthieu
Actes d'André et Paul
Actes d'André et Pierre
Actes de Barnabé
Actes de Jacques
Actes de Jean à Rome
Actes de Marc
Actes de Paul
Actes de Philippe
Actes de Pierre
Actes de Pierre et Paul du Pseudo-Marcellus
Actes de Pierre et des douze apôtres
Actes de Pilate ou Évangile de Nicodème
Actes de Thaddée
Actes de Thomas
Actes de Timothée
Actes de Tite
Apocalypse d'Étienne
1re Apocalypse de Jacques
2e Apocalypse de Jacques
1re Apocalypse de Jean
2e Apocalypse de Jean
3e Apocalypse de Jean
Apocalypse de Paul
Apocalypse de Pierre
Apocalypse de Sedrach
Apocalypse ou livre de Révélations des Esséniens
Ascension d'Isaïe
Assomption de Marie
Correspondance de Paul avec les Corinthiens (Ac Paul X)
Compilation J de l'enfance (forme Hereford et Arundel)
Correspondance de Paul et de Sénèque
Doctrine de l'apôtre Addaï
Dormition de Marie du Pseudo-Jean
Éloge de Jean-Baptiste
Livre de la révélation d'Elkasaï
Épître des apôtres
Épître aux Laodicéens
Épître à Lentulus
Épître de Pierre à Philippe
5 Esdras
6 Esdras
Évangile arabe de Jean
Évangile arabe de l'Enfance
Évangile arménien de l'Enfance
Évangile de Barnabé
Évangile de Gamaliel
Évangile de Judas
Évangile de Marie
Évangile selon Philippe
Évangile de Pierre
Évangile du Pseudo-Matthieu
Évangile secret de Marc
Évangile selon Thomas
Fragments évangéliques
Histoire de l'enfance de Jésus ou évangile de l'enfance selon Thomas
Histoire de Joseph le charpentier19
Histoire de la Vierge
Homélies du Pseudo-Clément
Légende de Simon et Théonoé
Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche
Livre de la nativité de Marie20
Livre de Thomas
Odes de Salomon
Protévangile de Jacques
Questions de Barthélemy
Reconnaissances du Pseudo-Clément
Livre de la Résurrection de Jésus-Christ selon l'apôtre Barthélemy
Testament du Seigneur
Vie de Jésus en arabe
Virtutes Apostolorum

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes_bibliques

A vos caddies.

Auteur : indian
Date : 06 nov.15, 06:54
Message :

kaboo a écrit :Salut indian.

Difficile de faire la part des choses quand on sait qu'on ne connait même pas l'auteur de Béréshit ==> genesis ==> genèse.
Le pentateuque (torah) n'est rien d'autre qu'une copie de livres plus anciens.
Les noms des personnages ont été changés mais les histoires restent les mêmes.
Tout à commencé en mésopotamie.

Voici pour les livres apocryphes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes_bibliques

A vos caddies.

@+

Merci kaboo

C'est aussi le genre de relations que j'ai avec les Livres Saints.
De mon point de vue, c'est surtout ca pour moi ma conception ''baha'ie'' de l'apo...
Réveil et Éveil sur: ''les histoires restent les mêmes car Dieu est UN''.

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 01:38
Message :

kaboo a écrit :Bonjour.

Je pense que pour répondre à un tel sujet, il faut rester objectif et mettre sa religion de coté.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes_bibliques

1 - Les livres apocryphes concernant les 3 monothéisme ont été écartés par ceux qui ont imposés leurs religions respectives par la force.
2 - Certains livres comme les livres d'Enoch, bien que de sources douteuses, ont été interdit par les juifs, les cathos et les musulmans.

3 - A l'époque de l'empire romain avant que "Constantin premier" ne débarque pour imposer SA religion, certains livres circulaient librement.
4 - Constantin à élevé le christianisme au dessus des autres religions et a, entre autre, défavorisés/interdit celles des autres croyants.
Non seulement il marque la fin d'une ère de persécutions des chrétiens, mais il aide l'Église chrétienne à prendre son essor, en établissant la liberté de culte par le biais de l'édit de Milan (313), et en plaçant le Dieu chrétien au-dessus de son rôle d'empereur à l'instar du Sol Invictus. Il est considéré comme saint par l'Église orthodoxe, de même que sa mère Hélène. Par la promotion du christianisme, il favorise l'extinction du culte de Mithra.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constanti ... ur_romain)

5 - Théodose Ier ==> Empereur romain de 379 à 395, fêté le 17 janvier en tant que saint des Églises chrétiennes.
En 380, il publia l’édit (dit édit de Thessalonique) suivant :
« Tous les peuples doivent se rallier à la foi transmise aux Romains par l’apôtre Pierre,
celle que reconnaissent le pontife Damase et Pierre, l'évêque d'Alexandrie, c’est-à-dire la Sainte Trinité du Père, du Fils et
du Saint-Esprit. »

La foi catholique trinitaire, telle qu'elle avait été définie par le Concile de Nicée, triomphait désormais sur l’arianisme, qui allait être condamné une nouvelle fois par le Ier concile œcuménique de Constantinople (381).
(...)
Les empereurs Théodose, pour l’Empire d'Orient et Gratien, pour l’Empire d'Occident, tous deux chrétiens, font de la foi catholique l'unique religion officielle et obligatoire de l'État, par l’Édit du 28 février 380, dit l'édit de Thessalonique. L’empereur Gratien cesse alors de porter le titre de pontifex maximus (pontife suprême) de l'ancien culte romain païen. Ce titre sera ultérieurement donné à l’évêque de Rome, dans un sens sacerdotal nouveau, selon la primauté pétrinienne, c'est-à-dire la primauté pontificale. Les temples païens de l'empire romain sont alors fermés (particulièrement en Orient, sous l'impulsion de Théodose), et la statue de la déesse Victoire est retirée du Sénat romain par ordre de Gratien, ce qui provoqua l'inutile protestation d'une aristocratie païenne minoritaire mais encore politiquement influente à Rome (Cf. la supplique du sénateur païen Quintus Aurelius Symmaque à ce propos). En Égypte, le patriarche Théophile d'Alexandrie est chargé d’appliquer l’édit de Théodose Ier qui interdit aux païens l’accès à leurs temples et toutes les cérémonies païennes. Les temples sont soit détruits, soit consacrés en églises. Les statues des divinités païennes sont brisées et le Serapeum de Memphis est détruit sur ordre de l'empereur lui-même. Le temple d'Isis le sera plus tard, au cours de soulèvements populaires entraînés par le conflit entre les partisans du patriarche Cyrille d'Alexandrie et Oreste, ler dernier préfet païen de la ville.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odose_Ier

Bref. les livres reconnus comme saints et authentiques sont pour la plupart des plagiats des autres livres interdits.
Pire encore 3 évangiles synoptiques sont appelés ainsi car ils contiennent des copiés/collés provenant les uns des autres.
Ces 3 evangiles saint et reconnus sont tous précédés de "SELON".
- Evangile SELON Saint Mathhieu.
- Evangile SELON Saint Luc.
- Evangile SELON Saint Marc.
Quand à l'Evangile SELON Saint Jean, on ne sait pas trop. Il est plus tardif (?). Mais, on a finit par l'intégrer au NT.
Enoch fait partie de la bible Ethiopienne.
Certains livres deutérocanoniques font maintenant partie de certaines bibles officielles (?).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livres_de ... canoniques

Par conséquent, attention à ne pas mélanger caché et écarté.
De plus, un apocryphe (écarté) d'hier peut très bien se retrouver dans le canon catholique de demain.

Quand à l'islam, je doute que les empereurs cathos aient pris le soin d'écarter des livres concernant un personnage qui n'existai pas à leurs époques respectives.

Les musulmans eux-mêmes ne savaient pas encore qu'ils allait devenir musulmans.
Ils n'existaient tout simplement pas .

De même, à l'époque, les Mormons et les TJ n'existaient pas.
Même les protestants, les évangéliques, les chiites, les sunnites n'existaient pas.
A cette époque, les musulmans croyaient encore que l'enfant prêt à être sacrifié par Abram, était Isaac.

Mais ça, c'était avant.

Merci mon frère pour tes explications, si je peux ajouter une chose sur l évangile selon saint Jean:
d après ce que j ai compris des livres bibliques, l évangile de Jean a été écrit vers l année 100, et Jean n a jamais écrit son évangile puisque il a manifesté son désaccord vers les Romains qui avaient réquisitionnés et confisqués l église juste après l élévation de Jesus auprès de Allah, et qu ils ne laissaient personne entrer dedans pour faire en toute tranquillité leurs interprétations et leurs adaptations des livres bibliques ????

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 nov.15, 02:59
Message :

omar13 a écrit :Ils sont apocryphes parce qu ils contiennent des vérités qu on trouve dans le Coran et qui correspondent au Enseignement que Jesus saws avait enseigné a ses disciples.

Non, ça c'est de la propagande musulmane. Dans les faits, le Coran a repris des énormités des apocryphes. Aucun apocryphe n'est du niveau des canoniques et il est facile de s'en rendre compte en les comparant. Mais bien sûr, pour les musulmans ça ne compte pas, tout ce qui compte ce ne sont que les apparences, pas les fait.

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 03:14
Message :

Jean Moulin a écrit : Non, ça c'est de la propagande musulmane. Dans les faits, le Coran a repris des énormités des apocryphes. Aucun apocryphe n'est du niveau des canoniques et il est facile de s'en rendre compte en les comparant. Mais bien sûr, pour les musulmans ça ne compte pas, tout ce qui compte ce ne sont que les apparences, pas les fait.

de quels canoniques parles-tu ???,,

Pour ceux qui lisent les livres bibliques, ceux classés par l église comme apocryphes , sont plus crédibles des 4 actuels évangiles, la preuve:

l'évangile selon Luc ne contient pas l'intégralité de l'enseignement de Jésus mais uniquement un récit
des événements qui se sont produit à cette époque .
Luc n'était pas un disciples de Jésus , mais un disciple de disciple , comme en témoigne sa parole :

Luc 1/1 à 4
« Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous ,
d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole ,
j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi
l'exposé suivi, excellent Théophile , pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements
que tu as reçus »

L'évangile selon Luc est une lettre que Luc envoya à Théophile en lui exposant les informations qu'il a pu
receuillir concernant ceux qui ont cotoyés Jésus . Cette lettre ( d'une personne à son ami ) fut ensuite désignée
comme une partie directe de « l'évangile de Jésus » par les pères de l'églises .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 nov.15, 03:45
Message :

Jean Moulin a écrit :Aucun apocryphe n'est du niveau des canoniques et il est facile de s'en rendre compte en les comparant.

Non seulement la théologie de l'Evangile de Thomas tient parfaitement la route mais le Protoévangile de Jacques qui dit que Marie habitait à Jérusalem est plus vraisemblable que l'Evangile de Luc où l'on voit Marie crapahuter de Nazareth à Jérusalem sans prévenir Joseph.

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 04:03
Message :

Jean Moulin a écrit :Aucun apocryphe n'est du niveau des canoniques et il est facile de s'en rendre compte en les comparant.

compare avant les 4 évangiles pour te rendre compte des contradictions qui existent:

Auteur : spin
Date : 08 nov.15, 04:24
Message :

Marmhonie a écrit :Un Livre apocryphe est un livre dont l'authenticité n'est pas établie, selon le Grand Dictionnaire de la langue française classique, LA référence.

Manifestement, ce Grand Dictionnaire a été établi sous l'influence des Eglises chrétiennes. Parce que ce n'était pas du tout ça au départ. "Apocryphe" signifie "caché" (voir "crypte", "décryptage", "cryptozoologie", et cetera). Ces textes n'ont pas été retenus pour la diffusion au bon peuple, donc gardés sous le coude, "cachés", mais ça n'avait rien à voir avec une authenticité au sens historique.

à+

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 nov.15, 05:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :Non seulement la théologie de l'Evangile de Thomas tient parfaitement la route mais le Protoévangile de Jacques qui dit que Marie habitait à Jérusalem est plus vraisemblable que l'Evangile de Luc où l'on voit Marie crapahuter de Nazareth à Jérusalem sans prévenir Joseph.

Le contenu n'est pas crédible, sans parler de la construction et du style qui le disqualifient ainsi que l'époque où il a été écrit. Quant à Marie, Luc ne dit pas qu'elle est allée à Jérusalem, mais chez sa cousine dans une ville de Juda. Il ne dit pas non plus qu'elle n'a pas prévenu Joseph.

omar13 a écrit :compare avant les 4 évangiles pour te rendre compte des contradictions qui existent

Les prétendues contradictions viennent de votre vision très réductrice des textes. Contrairement à ce que vous croyez, les évangiles relatent souvent des moments différents d'un même évènement, ce qui vous fait dire à tort qu'il y a des contradictions.

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 05:18
Message :

Jean Moulin a écrit :Les prétendues contradictions viennent de votre vision très réductrice des textes. Contrairement à ce que vous croyez, les évangiles relatent souvent des moments différents d'un même évènement, ce qui vous fait dire à tort qu'il y a des contradictions.

Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
« Leurs raisonnements seront endurcis car l'invisible s'est dressé devant eux . Après qu'il m'eut dit cela , je le
vis ( Jésus ) comme s'ils se saisissaient de lui . Et je dis « Que vois-tu seigneur ? Est-ce toi-même qu'on saisit ?
Et est-ce toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au dessus du bois de la croix et qui sourit ? Quant à
l'autre ils martèlent ses pieds et ses mains ? » . Le sauveur ( Jésus ) dit « Celui que tu vois se réjouir au-dessus
du bois et sourire c'est le vivant Jésus . Mais celui qu'ils percent de clous aux mains et aux pieds c'est son corps
charnel , le substitut , alors qu'ils en font un exemple . Celui qui est venue à l'existence , à la ressemblance de
celui-là , vois le avec moi » . Or , après avoir regardé je dis « Seigneur , il n'y a personne qui te voit ! Partons
d'ici » . Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent . En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , le couteau de pierre avec lequel ils
chassent appartenant à Elohim et à la croix qui est sous la Loi . En revanche celui qui se tient près de lui c'est
le sauveur vivant , celui qui était d’abord dans celui qu'ils ont saisi et qui s'est échappé
il se tient debout avec joie voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisé entre eux et se
moquant à cause de cela , de leur aveuglement sachant que ce sont des aveugles nés »

Jesus, ne s était pas trompé d affirmer que les chrétiens sont des aveugles nés puisque dans ce forum , il y en a bezef.

Auteur : Liberté 1
Date : 08 nov.15, 05:25
Message :

omar13 a écrit : Jesus, ne s était pas trompé d affirmer que les chrétiens sont des aveugles nés

Il a affirmé ça où... dans le coran ?

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 05:32
Message :

Liberté 1 a écrit :
Il a affirmé ça où... dans le coran ?

effectivement Jesus a raison même pour ton cas, puisque tu n as même pas lu ce qui est écrit, réveille toi:

Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
« Leurs raisonnements seront endurcis car l'invisible s'est dressé devant eux . Après qu'il m'eut dit cela , je le
vis ( Jésus ) comme s'ils se saisissaient de lui . Et je dis « Que vois-tu seigneur ? Est-ce toi-même qu'on saisit ?
Et est-ce toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au dessus du bois de la croix et qui sourit ? Quant à
l'autre ils martèlent ses pieds et ses mains ? » . Le sauveur ( Jésus ) dit « Celui que tu vois se réjouir au-dessus
du bois et sourire c'est le vivant Jésus . Mais celui qu'ils percent de clous aux mains et aux pieds c'est son corps
charnel , le substitut , alors qu'ils en font un exemple . Celui qui est venue à l'existence , à la ressemblance de
celui-là , vois le avec moi » . Or , après avoir regardé je dis « Seigneur , il n'y a personne qui te voit ! Partons
d'ici » . Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent . En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , le couteau de pierre avec lequel ils
chassent appartenant à Elohim et à la croix qui est sous la Loi . En revanche celui qui se tient près de lui c'est
le sauveur vivant , celui qui était d’abord dans celui qu'ils ont saisi et qui s'est échappé
il se tient debout avec joie voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisé entre eux et se
moquant à cause de cela , de leur aveuglement sachant que ce sont des aveugles nés »

C est Jesus qui parle dans un livre biblique et non pas dans le Coran.
merci de confirmer que tu es aussi "aveugle"

Dans ce verset, jesus assistait a la crucifixion de sa doublure, alors qu il était parmi les présents.

Auteur : kaboo
Date : 08 nov.15, 05:37
Message :

omar13 a écrit :Ils sont apocryphes parce qu ils contiennent des vérités qu on trouve dans le Coran et qui correspondent au Enseignement que Jesus saws avait enseigné a ses disciples.

Jean Moulin a écrit :Non, ça c'est de la propagande musulmane. Dans les faits, le Coran a repris des énormités des apocryphes. Aucun apocryphe n'est du niveau des canoniques et il est facile de s'en rendre compte en les comparant. Mais bien sûr, pour les musulmans ça ne compte pas, tout ce qui compte ce ne sont que les apparences, pas les fait.

Si tu as une seule preuve de ce que tu affirmes, je suis preneur.
Non seulement, Jésus n'a rien écrit mais, pire encore, à part Pierre (peut-être), Paul et les autres "écrivains" n'ont pas connu Jésus.
Quand aux 3 évangiles synoptiques (Matthieu, Marc, Luc), ce sont des copiés/collés les uns des autres. C'est pour ça qu'on les appelle synoptiques.

Quand à l'empire romain, qu'en dire ??? Toutes les croyances sont passées par là.
C'est Constantin premier qui a décidé que :
- Chrétien c'est bien,
- Non Chrétien, c'est pas bien.

J'ignore si à l'époque de(s) Jésus et du ou des Maitres de justice, les livres (rouleaux) étaient accessibles à tous, mais je doute que le Christianisme Catholique actuel serait ce qu'il est sans le soutien des armées romaines d'orient et d'occident de l'époque.

Bref, n'importe quel livre apocryphe de l'époque aurait pu servir de base.
L'intérêt des empires, n'est pas la croyance du petit peuple mais la domination du monde.
Chrétien ==> Apocryphe ==> Foi unique ==> Dieu unique ==> langue unique ==> Ecriture unique ==> Fin de l'individu.

Musulman ==> Apocryphe ==> Foi unique ==> Dieu unique ==> langue unique ==> Ecriture unique ==> Fin de l'individu.

Juif ==> Apocryphe ==> Foi unique ==> Dieu unique ==> langue unique ==> Ecriture unique ==> Fin de l'individu.

En réalité, Juif = Chrétien = Musulman = Elohim = El = Abraham = Ibrahim = Noé = Noah = Adam = Edam ==> Mésopotamie = Babylone.

Concernant le coran, je n'ai pas vraiment de doute quand à sa provenance.
Les lois coraniques n'ont rien à envoyer à celles des juifs.
Pour ce qui est des textes, couper les mains et arracher les yeux et les dents, ils sont pareils.
Que dire de la lapidation ??? Une invention coranique ?
Tué les femmes et les enfants ??? Invention coranique ?
Volé la terre de Canaan ??? Invention coranique ?
Maudire son petit fils ??? Coranique ?

Pour faire simple, le christianisme, le judaïsme et l'islam ne reposent sur rien.
- Le juif a volé la religion des babyloniens, des hindous, des grecs, des ...
- Le catholique (rome) a absorbé le judaïsme et l'a transformé en christianisme.
- Le musulman a tenté de faire de même avec les romains, pardon, les chrétiens, mais, face aux autres voleurs, il a rebroussé chemin.

Je ne remercierais jamais assez, les romains d'avoir inventé l'histoire. Depuis le premier siècle, plus aucun dieu n'est descendu sur terre.
A part jésus peut-être mais, depuis lui, plus aucun dieu n'est descendu.

Le plus drôle, si on peut appeler ça comme ça, c'est que :
Après jésus, l'homme a remplacé dieu.
Après mohamed, l'homme a remplacé les anges et les prophètes.

Bref, il aura fallut attendre 1830 pour que d'autres prophètes et représentant de Jéhovah descendent sur terre.

Avant ça, c'était pas possible. L'inquisition était là.

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 05:47
Message :

kaboo a écrit : Si tu as une seule preuve de ce que tu affirmes, je suis preneur.
@+

Ensegnement de Jesus:
- l'interdiction de manger du porc...
- la circoncision,
- le repos du sabbat pour les juifs

on les trouvent dans les livres apocryphes et la même chose dans le coran et non pas dans les actuels 4 évangiles .

Auteur : spin
Date : 08 nov.15, 05:57
Message :

omar13 a écrit :Ensegnement de Jesus:
- le repos du sabbat pour les juifs.

Il a relativisé ça et il n'était même pas le premier au sein du Judaïsme. Voir "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", énoncé bien avant lui par un pharisien, et dont je cherche en vain l'équivalent dans le Coran.

à+

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 06:05
Message :

spin a écrit :l a relativisé ça et il n'était même pas le premier au sein du Judaïsme. Voir "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", énoncé bien avant lui par un pharisien, et dont je cherche en vain l'équivalent dans le Coran.

à+

c est vrai que le Sabbat est fait pour l homme et que jesus a confirmé ce que moise avait déjà annoncé, et si je me trompe pas dans le coran, il est reporté que les juifs ont le samedi comme jour de repos et de prière.

Auteur : kaboo
Date : 08 nov.15, 06:24
Message :

kaboo a écrit :Si tu as une seule preuve de ce que tu affirmes, je suis preneur.
@+

omar13 a écrit :Ensegnement de Jesus:
- l'interdiction de manger du porc...
- la circoncision,
- le repos du sabbat pour les juifs

on les trouvent dans les livres apocryphes et la même chose dans le coran et non pas dans les actuels 4 évangiles .

Je m'adressais à Jean Moulin.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 nov.15, 06:36
Message :

omar13 a écrit :Ensegnement de Jesus:
- l'interdiction de manger du porc...
- la circoncision,
- le repos du sabbat pour les juifs

on les trouvent dans les livres apocryphes et la même chose dans le coran et non pas dans les actuels 4 évangiles .

Donc, de manger du porc est autorisé, la circoncision interdit et le repos du sabbat pour les juifs annulé.

Peut tu me dire où c'est écrit dans les évangiles?

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 nov.15, 07:09
Message :

omar13 a écrit :Jesus, ne s était pas trompé d affirmer que les chrétiens sont des aveugles nés puisque dans ce forum , il y en a bezef.

Tu peux toujours raconter des bobards tant que tu veux, Jésus n'a rien dit de tel.

omar13 a écrit :C est Jesus qui parle dans un livre biblique et non pas dans le Coran.

Ce n'est pas un livre biblique, sauf dans tes rêves !

omar13 a écrit :Dans ce verset, jesus assistait a la crucifixion de sa doublure, alors qu il était parmi les présents.

Fantasme musulman !

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 22:32
Message :

Jean Moulin a écrit :Fantasme musulman !

cà aussi c est Fantasme musulman???

Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »

Ici jesus riait des chrétiens "aveugles" qui continuaient a applaudir sa crucifixion(puisque ils croyaient qu ils allait acheter tous leurs péchés), alors que c etait une autre personne a sa place.

Dans le coran, et pour les musulmans Jesus fut élevé auprès de Allah, la même chose comme c est écrit dans cet acte biblique classé par les hommes de l église comme apocryphe seulement pour cacher la vérité aux chrétiens .

Pierre77 a écrit: " Omar 13 " je t'écoute donne moi un vrai enseignement de jésus qui est dans les apocryphes et qui n'est pas dans les 4 évangiles de la bible ?

Toi qui connait si bien l'Evangile !

Pierre77, cette réponse est aussi pour toi.

Auteur : Pierre77
Date : 08 nov.15, 22:55
Message : " Omar 13 " L'apocalypse de Pierre relate 3 visions (illusion) et non des faits réelles sur la crucifixion et même la résurrection du Christ, lis ce commentaire ci-dessous :

Le troisième ouvrage du Codex VII de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi est également une Apocalypse de Pierre, qui peut dater du IIIe siècle. Dans ce texte, c'est le Sauveur (Jésus) lui-même qui explique les trois visions qu'a eues Pierre. La première concerne l'hostilité contre Jésus des prêtres du Temple et du peuple, aveugles et sans guide ; la deuxième est la crucifixion de Jésus, où le Sauveur fait la distinction entre celui dont les pieds et les mains sont percés de clous et le « Jésus vivant », lequel « est joyeux et rit » ; la troisième vision a pour objet Jésus ressuscité, enveloppé d'une « lumière ineffable » et entouré d'anges bénissant.

On retrouve dans cet écrit le mélange de docétisme et de gnosticisme que l'on avait vu dans l'Évangile de Pierre et les Actes de Pierre, par exemple.

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 23:08
Message :

Pierre77 a écrit :" Omar 13 " L'apocalypse de Pierre relate 3 visions (illusion) et non des faits réelles sur la crucifixion et même la résurrection du Christ, lis ce commentaire ci-dessous :

Le troisième ouvrage du Codex VII de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi est également une Apocalypse de Pierre, qui peut dater du IIIe siècle. Dans ce texte, c'est le Sauveur (Jésus) lui-même qui explique les trois visions qu'a eues Pierre. La première concerne l'hostilité contre Jésus des prêtres du Temple et du peuple, aveugles et sans guide ; la deuxième est la crucifixion de Jésus, où le Sauveur fait la distinction entre celui dont les pieds et les mains sont percés de clous et le « Jésus vivant », lequel « est joyeux et rit » ; la troisième vision a pour objet Jésus ressuscité, enveloppé d'une « lumière ineffable » et entouré d'anges bénissant.

On retrouve dans cet écrit le mélange de docétisme et de gnosticisme que l'on avait vu dans l'Évangile de Pierre et les Actes de Pierre, par exemple.

toi aussi comme les Romains et les hommes de l église , tu ne fais que cacher la vérité: moi je parle des Actes de Jean 94/1 à 102/1, et toi tu me parle de l apocalypse de Pierre??? enlève ta capuche, tu pourra mieux voir la réalité.

Auteur : Pierre77
Date : 08 nov.15, 23:58
Message : " Omar 13 " Les " Actes de Jean " confirme la mort du christ, ci-dessous le passage qui le dit clairement :

Actes de Jean: 97. Après avoir dansé cette danse avec nous, bien-aimés, le Seigneur s’en alla. Et nous, comme des gens égarés et séparés de leur maître, nous fuîmes qui d’un côté qui d’un autre. Quand à moi, l’ayant vu souffrir, je n’assistai pas non plus à sa passion, mais je m’enfuis sur le mont des Oliviers, pleurant sur ce qui s’était passé. Et, lorsque le vendredi, jour de la préparation, il fut suspendu à la croix, à la sixième heure du jour, il y eut des ténèbres sur toute la terre. Et mon Seigneur, se tenant au milieu de la caverne, l’illumina et dit : “Jean, je suis crucifié par la foule d’en bas à Jérusalem et suis percé de lances et de roseaux et je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Je te le dis, et écoute ce que je dis. C’est moi qui t’ai mis dans l’esprit de monter sur ce mont pour que tu entendes ce qu’il faut que le disciple apprenne du maître, et l’homme, de Dieu.”

Auteur : omar13
Date : 09 nov.15, 00:17
Message : Pierre77, désormais on a bien compris ta "tactique", tu ne fais que répondre en citant des versets coraniques et bibliques que tu prends un peu partout sans jamais répondre aux questions.
Tu n as pas encore compris que les hommes de l église ont éliminés tous les actes et les livres bibliques (plus de 120), et qui sont en contradiction avec les 4 évangiles qu ils ont adaptés en 1545?????

Auteur : Pierre77
Date : 09 nov.15, 00:25
Message : " Omar 13 " Moi j'ai répondu à tes questions, tu as dit que l'Apocalypse de Pierre et les "Actes de Jean " disent que c'est un sosie qui est mort sur la croix à la place de Jésus mais je t'ai montré par ces 2 livres que c'est Faux et qu'ils confirment bien la crucifixion de Jésus. A toi-maintenant de me donner d'autres arguments, d'autres enseignements de Jésus présents dans les apocryphes qui contredisent les 4 Evangiles !

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 nov.15, 03:28
Message :

omar13 a écrit :
Jean Moulin : Fantasme musulman !

cà aussi c est Fantasme musulman???

Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »

Ici jesus riait des chrétiens "aveugles" qui continuaient a applaudir sa crucifixion(puisque ils croyaient qu ils allait acheter tous leurs péchés), alors que c etait une autre personne a sa place.

Dans le coran, et pour les musulmans Jesus fut élevé auprès de Allah, la même chose comme c est écrit dans cet acte biblique classé par les hommes de l église comme apocryphe seulement pour cacher la vérité aux chrétiens .

En plus du fait que l'attitude décrite dans ce texte ne correspond absolument pas à celle de Jésus, pas plus que l'attitude des chrétiens qui n'ont jamais applaudi sa crucifixion, il ne s'agit que d'un apocryphe qui n'a rien de biblique et que tu essaies d'utiliser à ton avantage pour tenter de rendre ton fantasme musulman crédible.

Auteur : omar13
Date : 09 nov.15, 03:49
Message : Jesus connaissait bien les chrétiens , et s il les a définie des "aveugles nés", je ne peux qu être d accord.

Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
« Leurs raisonnements seront endurcis car l'invisible s'est dressé devant eux . Après qu'il m'eut
dit cela , je le vis ( Jésus ) comme s'ils se saisissaient de lui . Et je dis « Que vois-tu seigneur ? Est-ce toi-même qu'on saisit ?
Et est-ce toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au dessus du bois de la croix et qui sourit ? Quant à
l'autre ils martèlent ses pieds et ses mains ? » . Le sauveur ( Jésus ) dit « Celui que tu vois se réjouir au-dessus
du bois et sourire c'est le vivant Jésus . Mais celui qu'ils percent de clous aux mains et aux pieds c'est son corps
charnel , le substitut , alors qu'ils en font un exemple . Celui qui est venue à l'existence , à la ressemblance de
celui-là , vois le avec moi » . Or , après avoir regardé je dis « Seigneur , il n'y a personne qui te voit ! Partons
d'ici » . Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent . En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , le couteau de pierre avec lequel ils
chassent appartenant à Elohim et à la croix qui est sous la Loi . En revanche celui qui se tient près de lui c'est
le sauveur vivant , celui qui était d’abord dans celui qu'ils ont saisi et qui s'est échappé
il se tient debout avec joie voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisé entre eux et se
moquant à cause de cela , de leur aveuglement sachant que ce sont des aveugles nés »

Pour toi et pour l église Romaine c est apocryphe, pour moi qui connais un peu le coran ou j ai appris l enseignement de Jesus, ça fait partie de la vérité que les hommes de l église vous ont malheureusement cachés.

Auteur : ladann
Date : 09 nov.15, 04:07
Message : il est claire que l église romaine as suprimer se qu'il ne leur convenait pas pour garder pouvoir sur le monde mais ils ont fait une erreur monumentale en gardant l apocalypse de jean sans savoir qu'ils était accuser d etre la bete et bien d'autre passages du nt démontrant qu'est que les vraie chrétiens pour qu'ils soit pièger car toutes les noms associés aux papes et a l église de rome que se soit en grec, en hébreux ou en latin leur langues porte dans leurs nom le nombre de la bete 666 preuve? regardez ceci : https://www.youtube.com/watch?v=BZu6013Znms toutes les preuves y sont

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 nov.15, 04:24
Message :

Jean Moulin a écrit :Non seulement la théologie de l'Evangile de Thomas tient parfaitement la route mais le Protoévangile de Jacques qui dit que Marie habitait à Jérusalem est plus vraisemblable que l'Evangile de Luc où l'on voit Marie crapahuter de Nazareth à Jérusalem sans prévenir Joseph.

Le contenu n'est pas crédible, sans parler de la construction et du style qui le disqualifient ainsi que l'époque où il a été écrit.

Vas-y : explique en quoi il est moins crédible que les canoniques.

Quant à Marie, Luc ne dit pas qu'elle est allée à Jérusalem, mais chez sa cousine dans une ville de Juda.

Donc plus loin que Jérusalem ? C'est encore moins vraisemblable.

http://le-lutin-savant.com/g-antiquite- ... -Juda-.jpg

Il ne dit pas non plus qu'elle n'a pas prévenu Joseph.

Joseph est complètement absent de la scène.

Dans Matthieu, c'est Joseph qui reçoit la visite de l'ange :

1.20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

Et dès son réveil il prend contact avec Marie :

1.24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.

Auteur : Pierre77
Date : 09 nov.15, 04:56
Message : " Omar 13 " Tu fais exprès ou quoi, dans le Passage de l'Apocalypse de Pierre, nul part il n'est question des chrétiens, Jésus dit que ceux sont les juifs de sont époque qui sont aveugles, ces juifs n'étaient pas chrétien car ils ont rejeté Jésus. Allah a interdit le mensonge et le faux témoignage mais toi à cause de la haine enfouis en toi, tu persistes à insulter faussement l'église de rome avec des passages qui n'ont rien à voir avec eux :

Sourate 22:30 Voilà [ce qui doit être observé] et quiconque prend en haute considération les limites sacrées d'Allah cela lui sera meilleur auprès de Son Seigneur. Le bétail, sauf ce qu'on vous a cité, vous a été rendu licite. Abstenez-vous de la souillure des idoles et abstenez-vous des paroles mensongères.

Auteur : omar13
Date : 09 nov.15, 05:03
Message : Pierre77, admettant qu il y avait que des juifs et non pas des chrétiens, pour le reste du verset, tu es d accord que Jésus assistait a la crucifixion de la doublure alors qu il était par terre avec les présents qui définie"aveugles nés"?????

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.15, 05:07
Message :

omar13 a écrit :Pierre77, admettant qu il y avait que des juifs et non pas des chrétiens, pour le reste du verset, tu es d accord que Jésus assistait a la crucifixion de la doublure alors qu il était par terre avec les présents qui définie"aveugles nés"?????

Et vous, comprenez-vous que vous vous appuyez sur un texte gnostique considérant que Jésus n'est pas un être humain du tout ?

Auteur : omar13
Date : 09 nov.15, 05:19
Message : moi, j ai toujours su a travers le saint coran que jesus a été élevé auprès de Allah, et qu aux présents, on leur a semblé que Jesus était crucifié, c est la même histoire que Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30 avec plus des détails, seulement que l église t a interdit de lire parce qu elle t a mis dans la tète que c est apocryphe.
La vérité sur le christianisme se trouve que dans les livres apocryphes qui ont étés cachés.

Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »
[/color]

il ( Jésus ) fut élevé sans que ,personne dans la foule ne le vit

Dans Actes de Jean 94/1 à 102/1: jesus est redescendu et il a assisté a la crucifixion de celui qui l a substitué.
Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »

Et c est pour cette raison que dans le Coran est ecrit qu aux personnes qui assistés a la crucifixion, il leur a semblé de voir Jesus sur la croix, exactement comme c est ecrit dans jean 94/1: Jesus fut élevé sans que personne dans la foule ne le vit.
Il leur a semblé.

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.15, 05:23
Message :

omar13 a écrit :moi, j ai toujours su a travers le saint coran que jesus a été élevé auprès de Allah, et qu aux présents, on leur a semblé que Jesus était crucifié, c est la même histoire que Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30 avec plus des détails

Donc selon vous le Coran dit que Jésus n'est pas un homme, mais Dieu ?
(...car je vous signale que c'est ce que raconte la pseudo "apocalypse de Pierre" : http://www.naghammadi.org/traductions/t ... pierre.asp )

Auteur : omar13
Date : 09 nov.15, 05:26
Message : Jesus n est pas Dieu, mais la puissance de Allah est infinie, s il a réussie a le sauver des infidèles et il l a ramener auprès de lui, signifie qu il sait ce qu il fait.

Auteur : Pierre77
Date : 09 nov.15, 05:43
Message : " Omar 13 " L'Apocalypse de Pierre n'est pas la parole de Dieu car il dit que Jésus est Dieu et il contredit le coran :

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.15, 05:50
Message :

omar13 a écrit :Jesus n est pas Dieu

Mais l'Apocalypse de Pierre dit que oui, et que c'est pour ça qu'il n'a pu être crucifié, puisqu'il n'aurait jamais été humain.

Auteur : omar13
Date : 09 nov.15, 05:53
Message :

Pierre77 a écrit :" Omar 13 " L'Apocalypse de Pierre n'est pas la parole de Dieu car il dit que Jésus est Dieu et il contredit le coran :

mais dans l Apocryphe de Pierre, on trouve une partie de la vérité de l Évangile de Jésus .
pour moi, et je l ai très bien constatée, la vérité sur l Évangile de Jésus se trouve dispersée un peu dans tous les livres bibliques et ou on trouve aussi des inexactitudes genre dans l Apocalypse de Pierre Jésus est Dieu. (Je prend seulement la vérité qu on trouve dans le saint coran)
Vous avez 74 livres plus celui de Mormon, signifie qu on vous a racontés des tas de fantaisies. je dois tirer des 74 livres que vous avez seulement la Thora et L Évangile qu on trouve dans le coran parce que le Coran c est aussi la Thora et l évangile éternel avec plus de détails. .

Auteur : Pierre77
Date : 09 nov.15, 07:23
Message : " Omar 13 " Si l'Apocalypse de Pierre est la parole de Dieu alors il doit contenir 100 % de vérité, il ne doit pas avoir de mensonges (Jésus est Dieu) dedans sinon ce n'est pas la parole de Dieu. Un livre inspiré de Dieu ne contient aucun mensonges donc l'Apocalypse de Pierre n'est pas la parole de Dieu, trouve donc d'autres arguments des livres apocryphes prouvant que Jésus n'est pas mort sur la croix :

Sourate 41:41-42 Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable]; Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 nov.15, 07:35
Message :

omar13 a écrit :mais dans l Apocryphe de Pierre, on trouve une partie de la vérité de l Évangile de Jésus .

D'accord, et comment connait tu ce qui est inspiré ou non?
C'est la fête au village, tu prends tout ce qui traîne et tu pioches...
Je croyais que l'Apocalypse de Pierre faisait partie de la vérité caché par le Vatican...

Tu n'es pas crédible Omar, pas une seule seconde.

Auteur : Seleucide
Date : 09 nov.15, 08:16
Message : Mais ce n'est même pas lui. Ce qu'il relaye, ce n'est pas le fruit de recherches personnelles. Il n'a pas travaillé, et n'a fourni aucun effort ni aucune réflexion intellectuelle. Omar n'est qu'une machine bête et méchante qui copie/colle des torchons islamo-délirants. C'est tout.

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.15, 18:52
Message :

omar13 a écrit :mais dans l Apocryphe de Pierre, on trouve une partie de la vérité de l Évangile de Jésus

Relisez-le, vous n'avez visiblement RIEN compris à ce qu'il dit du "faux-semblant" sur la croix : si on résume ce texte gnostique, on lit que "Jésus n'a pas été crucifié car il n'a jamais été un être humain" (on lit bien d'autres choses également, mais c'est la substitution que vous présentez comme véridique... ce qui implique, vous n'avez pas le choix, de déclarer véridique que Jésus n'aurait jamais été humain)

Si la substitution présenté dans la pseudo Apocalypse de Pierre est véridique, alors vous croyez que Jésus n'est pas humain.
Si vous croyez que Jésus est humain, alors le passage sur la substitution dans ce texte est faux.
Vous ne pouvez séparer ces deux affirmations.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 nov.15, 19:37
Message :

Seleucide a écrit :Mais ce n'est même pas lui. Ce qu'il relaye, ce n'est pas le fruit de recherches personnelles.
Il n'a pas travaillé, et n'a fourni aucun effort ni aucune réflexion intellectuelle.
Omar n'est qu'une machine qui copie/colle des torchons islamo-délirants. C'est tout.

J'aimerais bien l'entendre pour qu'il puisse nous donner une explication tangible sur le fait
que des textes, soit disant cachés, par ce que véhiculant la strict vérité sur Muhammad, puissent
en même temps contredire le Coran.

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 nov.15, 23:39
Message :

omar13 a écrit : mais dans l Apocryphe de Pierre, on trouve une partie de la vérité de l Évangile de Jésus

Mais cela ne suffit pas pour prétendre qu'il s'agit d'autre chose que d'un apocryphe.

omar13 a écrit :pour moi, et je l ai très bien constatée, la vérité sur l Évangile de Jésus se trouve dispersée un peu dans tous les livres bibliques et ou on trouve aussi des inexactitudes genre dans l Apocalypse de Pierre Jésus est Dieu.

L'apocalypse de Pierre n'est pas un livre biblique, il est donc normal d'y trouver des inexactitudes.

omar13 a écrit : (Je prend seulement la vérité qu on trouve dans le saint coran)

Tu y prends aussi les inexactitudes qui s'y trouvent.

omar13 a écrit :Vous avez 74 livres plus celui de Mormon, signifie qu on vous a racontés des tas de fantaisies.

Nous avons 66 livres (la Bible), et rien d'autre.

omar13 a écrit :je dois tirer des 74 livres que vous avez seulement la Thora et L Évangile qu on trouve dans le coran

On ne trouve ni la Torah ni l'Evangile dans le Coran, tout au plus on y trouve des histoires tirées de certains apocryphes et de légendes.

omar13 a écrit :le Coran c est aussi la Thora et l évangile éternel avec plus de détails

Impossible, car la Torah et l'Evangile sont bien plus denses et complets que le Coran, et ils ne contiennent pas d'erreurs.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.15, 00:13
Message :

Ren' a écrit :Relisez-le, vous n'avez visiblement RIEN compris à ce qu'il dit du "faux-semblant" sur la croix : si on résume ce texte gnostique, on lit que "Jésus n'a pas été crucifié car il n'a jamais été un être humain"

Dans Paul, Jésus n'a qu'une apparence de chair.
Dans Jean, il ne ressent pas le sommeil.
Dans Luc 4.30, il passe à travers ses adversaires.

Auteur : Ren'
Date : 10 nov.15, 00:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dans Paul, Jésus n'a qu'une apparence de chair.
Dans Jean, il ne ressent pas le sommeil.
Dans Luc 4.30, il passe à travers ses adversaires.

On peut toujours tenter d'argumenter en faveur du docétisme avec des bribes de citations... Mais ça ne tient pas face aux textes pris dans leur ensemble.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.15, 00:45
Message : Dans Jean, Jésus ne mange jamais ni ne boit ni ne dort.

Dans l'épisode des noces de Cana et dans celui de la Samaritaine, il a l'occasion de boire et ne le fait pas.

Auteur : Ren'
Date : 10 nov.15, 00:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dans Jean, Jésus ne mange jamais

Oui, oui, il est à table et prend une bouchée pour la mettre dans la bouche de Judas, et personne ne s'étonnerait alors de le voir prendre de la nourriture alors que selon vous jamais il n'en aurait consommé ?
MDR.

Auteur : Pierre77
Date : 10 nov.15, 05:14
Message : De toute façon, Jésus lui-même a dit que ses paroles ne disparaîtront jamais or il a aussi que dit que le monde entier entrendra l'Evangile Authentique. Aujourd'hui le monde entier ne connait que le nouveau testament, donc la bible contient l'enseignement authentique et inspirée de Dieu. Les apocryphes ne font donc pas partie de la volonté de l'Eternel :

Mathieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Mathieu 24:14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.15, 09:43
Message :

Ren' a écrit :Oui, oui, il est à table et prend une bouchée pour la mettre dans la bouche de Judas, et personne ne s'étonnerait alors de le voir prendre de la nourriture alors que selon vous jamais il n'en aurait consommé ?
MDR.

Il serait plus étonnant de voir manger quelqu'un qui a dit "Le Père et moi sommes un" car je n'ai pas connaissance que le Père ait l'habitude de se nourrir.

Auteur : Ren'
Date : 10 nov.15, 10:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il serait plus étonnant de voir manger quelqu'un qui a dit "Le Père et moi sommes un"

Etonnant... pour vous.
...Au fait, vous souvenez-vous que dans la Bible, les trois visiteurs d'Abraham mangent ? Et que, donc, cette question de "manger ou non" est en réalité une construction intellectuelle non signifiante ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.15, 12:32
Message : Théoriquement, ces trois visiteurs sont des anges et comme tels ils sont gigantesques.

Au menu, pour trois invités : un veau entier, 24 kg de pâtisseries, plus de la crème et du lait pour faire descendre le tout.

Auteur : Blanate
Date : 10 nov.15, 21:18
Message : Le Saint Coran c est le dernier testament qui vient corrigé tout votre micmac, n importe quel personne logique qui lirai la Bible sans que personne lui explique quoi que ce soit et qui n avait jamais entendu parlé du christianisme avant ca va capter qu il y a un énorme pépin.
Réveillez vous chers amis chrétiens soyez logiques un peu

Auteur : spin
Date : 10 nov.15, 21:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Théoriquement, ces trois visiteurs sont des anges et comme tels ils sont gigantesques.

Heu, ça vient d'où ? Les anges que les Sodomites voulaient sodomiser, ils étaient aussi gigantesques ?

Il s'est aussi trouvé, sauf erreur, un Père de l'Eglise pour évaluer le nombre faramineux d'anges qui tiennent sur une pointe d'aiguille...

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.15, 04:10
Message : La Bible est un empilement décrits d'auteurs différents n'ayant pas forcément les mêmes conceptions théologiques.

Toujours est-il que les invités d'Abraham sont des géants et que la Genèse dit ailleurs que lorsque "les fils de Dieu" copulent avec les filles des hommes, cela donne des géants.

Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 04:16
Message :

Saint Glinglin a écrit :La Bible est un empilement décrits d'auteurs différents n'ayant pas forcément les mêmes conceptions théologiques.

Peut-on affirmer que ces auteurs ne sont pas tous de la même époque ni du même lieux?

Peut on affirmer qu'ils n'avaient pas tous la même connaissance, science ou choix de mot pour dire?
Qu'en est-il des langues de rédaction de chacun?

Auteur : Soultan
Date : 11 nov.15, 09:34
Message :

Blanate a écrit :Le Saint Coran c est le dernier testament qui vient corrigé tout votre micmac, n importe quel personne logique qui lirai la Bible sans que personne lui explique quoi que ce soit et qui n avait jamais entendu parlé du christianisme avant ca va capter qu il y a un énorme pépin.
Réveillez vous chers amis chrétiens soyez logiques un peu

Le coran vient dans la continuité comme il le dit lui meme
Pourquoi les savants dit musulmans nous disent aaah ne lisez pas les autres révélations

Auteur : medico
Date : 11 nov.15, 10:18
Message : Se sont les musulmans qui le disent donc pas forcément paroles d'évangiles.

Auteur : Blanate
Date : 11 nov.15, 12:40
Message : Jpense que ca doit etre pour mettre de doute dans les esprits faibles

Auteur : Soultan
Date : 11 nov.15, 13:05
Message :

medico a écrit :Se sont les musulmans qui le disent donc pas forcément paroles d'évangiles.

L'avis des dit musulmans restent le leurs, le coran dit qu'il vient dans la continuité
les dit musulmans ont beau dire le contraire, le coran est contre eux

Auteur : Pierre77
Date : 11 nov.15, 13:08
Message : La bible est écrite par plusieurs auteurs différents mais tous ces livres sont inspirés par un seul Dieu, c'est pour cela que la bible est très cohérente :

2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Quelque soit ce que diront les musulmans sur la bible, la vérité triomphe toujours et la Bible sera toujours le livre le plus populaire et le plus vendu au monde.

Auteur : omar13
Date : 14 déc.17, 02:34
Message : Tot ou tard, toute la vérité sera dévoilée:

En décembre 1945 fut déterré accidentellement un ensemble de 52 textes religieux caché plus de 1600 ans dans une jarre. Un groupe de paysans découvrit en effet non loin du village de Nag Hammadi en Haute Égypte une véritable bibliothèque, en langue copte, celle-là même que parlaient les chrétiens égyptiens, et allant faire l’effet d’une bombe dans les milieux historiques et théologiques.
Parmi ce corpus de 1200 pages, actuellement conservé au Musée copte du Caire, un écrit a particulièrement défrayé la chronique, L’évangile selon Thomas, originellement titré « Paroles cachées de Jésus écrites par Thomas ».
Un exemplaire des codices découverts en 1945 au pied de la montagne du Gebel el Tarif : la plupart de ces codices étaient protégés par un étui de cuir tel que celui-ci. Histoire d’une grande découverte Le parcours précis des livres de Nag Hammadi est une extraordinaire aventure qui ne fut connue que 30 ans après leur découverte, quand son auteur, Mohammed Ali Samman, accepta de raconter son histoire. Elle fut recueillie par les savants conscients de l’importance des circonstances qui entouraient la mise à jour des manuscrits. Parti à la recherche d’engrais naturel, le sabakh, dans la montagne proche de son village, Mohammed Ali Samman déterra accidentellement une jarre de terre rouge, haute d’un mètre. Hésitant avant de la briser - celle-ci aurait pu être le logement d’un esprit malin - l’appât du gain et la curiosité l’emporta finalement. Mais à la place de l’or tant espéré, il n’y découvrit qu’une douzaine de livres reliés dans des étuis de cuir brun qu’il rapporta chez lui à Al Quasr.
Rapidement vendus au marché noir, les livres attirèrent l’attention du gouvernement égyptien qui en fit l’acquisition, freinant ainsi leur éparpillement et leur fuite hors des frontières égyptiennes. Déposés au Musée Copte du Caire, il faudra encore attendre quelques années avant que ces livres soient portés à la connaissance des scientifiques.
Un des codices, surnommé aujourd’hui le codex Jung, échappa à l’autorité égyptienne et fut vendu aux Etats-Unis à des collectionneurs privés.
Table des Matière de la Bibliothèque de Nag Hammadi
La bibliothèque se compose de 13 livres, appelés codex d’après le nom scientifique donné à tout assemblage de feuilles pliées en deux et cousues ensemble. Ces livres représentent les spécimens les plus anciens que nous possédons aujourd’hui.
Codex I (Codex Jung) pages
1. Prière de l’apôtre Paul A-B
2. L’Épître apocryphe (ou livre secret) de Jacques 1-16 on 43-50
5. Le Traité Tripartite 51-138
Codex II
1. L’Apocryphon (ou livre secret) de Jean 1-32
2. L’Évangile selon Thomas 32-51
3. L’Évangile selon Philippe 51-86
4. L’Hypostase des archontes 86-97
5. Écrit sans titre : traité sur l’origine du monde 97-127
ou Symphonia de l’hérésie 40 du Panarion d’Épiphane
6. L’Exégèse de l’âme 127-137
7. Le Livre de Thomas [l’Athlète] 138-145
Colophon 145
Codex III
1. L’Apocryphon (ou livre secret) de Jean 1-40
2. L’Évangile égyptien (ou des Égyptiens) 40-69
ou le Livre sacré du grand esprit invisible
3. Eugnoste le Bienheureux 70-90
4. La Sagesse (ou Sophia) de Jésus-Christ 90-119
5. Le Dialogue du Sauveur 120-147
Codex IV
1. L’Apocryphon (ou livre secret) de Jean 1-49
2. L’Évangile égyptien (ou des Égyptiens) 50-81
ou le Livre sacré du grand esprit invisible
Codex V
3. Eugnoste le Bienheureux 1-17
4. L’Apocalypse de Paul 17-24
5. Apocalypse de Jacques 24-44
6. Apocalypse de Jacques 44-63
7. L’Apocalypse d’Adam 64-85
Codex VI
1. Les Actes de Pierre et des douze Apôtres 1-12
2. Le Tonnerre, Intellect Parfait – la Brontè 13-21
3. Authentikos Logos 22-35
4. Le Concept de notre Grande Puissance 36-48
ou Aisthesis Dianoia Noèma
5. Fragment de la République de Platon, 588b-589b 48-51
6. [Discours sur] l’Ogdoade et l’Ennéade 52-63
7. La Prière d’action de grâce 63-65
8. Fragment du Discours Parfait (ou de l’Asclépius) 65-78
Codex VII
1. La Paraphrase de Sem (ou Séem) 1-49
2. Le Second Traité du grand Seth 49-70
3. L’Apocalypse de Pierre 70-84
4. Les Enseignements de Silouanos 84-118
5. Les Trois Stèles de Seth 118-127
Colophon 127
Codex VIII
1. Zostrianos – Zostrien 1-132
2. La Lettre de Pierre à Philippe 132-140
Codex IX
1. Melchisédek 1-27
2. La Pensée de Noréa 27-29
3. Le Témoignage Véritable (ou de la Vérité) 29-74
Codex X
1. Marsanès 1-68
Codex XI
1. L’Interprétation de la Gnose (ou Connaissance) 1-21
2. Exposé[s] valentinien[s] 22-44
3. [Révélations reçues par] l’Allogène 49-69
4. Hypsiphronè 69-72
Codex XII
1. Les Sentences de Sextus 15*-34*
2. L’Évangile de Vérité (fragment central) 53*-60*
3. Fragments [non identifiés]
Codex XIII
1. La Protennoia Trimorphe 35*-50*
2. Écrit sans titre (fragment du 5e traité du Codex II) 50*
Berolinensis Gnosticus 8502
Codex conservé à Berlin qui contient deux traités dont on trouve des parallèles
dans la collection de Nag Hammadi. Début du Ve siècle.
1. L’Évangile selon Marie 7-19

2. L’Apocryphon de Jean 19-77
3. La Sagesse de Jésus-Christ 77-127
4. L’Acte de Pierre 128-141
3. L’Évangile de Vérité 16-43
4. Le Traité sur la Résurrection

https://www.google.dz/url?sa=t&rct=j&q= ... MFJxWAZEm-

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 déc.17, 03:03
Message : Tu ne sais que recopier toujours la même liste.

Mais tu n'as pas la moindre idée de ce que contiennent ces ouvrages.

Auteur : omar13
Date : 14 déc.17, 03:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu ne sais que recopier toujours la même liste.

Mais tu n'as pas la moindre idée de ce que contiennent ces ouvrages.

Les ouvrages apocryphes, contiennent la vérité que tu ne trouves pas dans les évangiles et qui existe dans le saint coran, c'est a dire, tu trouveras que:

- Jesus n'est pas fils de Dieu;
- jesus n'est pas Dieu;
- jesus n'est pas saint esprit,op;
- jesus n'est pas mort sur la croix;
- jesus parlait de l’imminente arrivée de l’Élu des nations, le Consolateur qui le prophète Mohamed sawd.......etc

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 déc.17, 03:14
Message : Manque de bol, tu as tout faux !

Auteur : omar13
Date : 14 déc.17, 03:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Manque de bol, tu as tout faux !

tu ne pourra jamais être dans le juste parce que jesus lui même ne te connaîtra jamais:

Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

si tu ne l'as pas encore compris, jesus s'adresse a toi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 déc.17, 03:57
Message : Manque de bol, il s'adresse à ses apôtres.

Auteur : Georges_09
Date : 14 déc.17, 04:12
Message :

medico a écrit :Se sont les musulmans qui le disent donc pas forcément paroles d'évangiles.

Une parole d'évangile n'est pas forcément une parole vraie. Il faut penser par soi même

Auteur : spin
Date : 14 déc.17, 06:34
Message : Je réagis (tardivement) au titre. C'est exactement la même question que : pourquoi certains hadiths sont-ils sahih et d'autres pas ? Et exactement la même réponse : des gens en ont décidé ainsi.

Auteur : Athanase
Date : 14 déc.17, 10:50
Message : il y a une logique que les apocryphes ne respectent pas puisque pour la plupart gnostiques et se fondent sur la connaissance comme source du salut. cela est balayé par le christ quand il rend grâce à Dieu pour avoir cacher la révélation évangélique aux savants et de la donner à voir aux "petits" en Matthieu 11:25.
l'abandon de ses textes signe la fin de la gnose née du syncrétisme égypto/heleno/juif d'Alexandrie bien avant l'époque du Christ.

Auteur : spin
Date : 14 déc.17, 11:14
Message :

Athanase a écrit :il y a une logique que les apocryphes ne respectent pas puisque pour la plupart gnostiques et se fondent sur la connaissance comme source du salut. cela est balayé par le christ quand il rend grâce à Dieu pour avoir cacher la révélation évangélique aux savants et de la donner à voir aux "petits" en Matthieu 11:25.
l'abandon de ses textes signe la fin de la gnose née du syncrétisme égypto/heleno/juif d'Alexandrie bien avant l'époque du Christ.

Sauf que la "connaissance" préconisée par la gnose n'était pas forcément d'ordre intellectuel. Les analogies, autant qu'on puisse le savoir, sont plutôt du côté de l'"éveil" bouddhiste, du "satori", zen, ou de l'"insight" des psys.

"Balayé par le Christ", ne serait-ce pas plutôt balayé par les gens qui ont imposé au final leur vision du Christ ?

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.17, 11:21
Message : Apocryphes

https://www.lds.org/scriptures/gs/apocr ... a&letter=A

Livres sacrés du peuple juif qui n’ont pas été inclus dans la Bible hébraïque mais apparaissent dans les bibles de certaines Églises chrétiennes. Ils sont souvent précieux pour relier l’Ancien et le Nouveau Testament et sont considérés, dans l’Église, comme utiles à lire.

Les Apocryphes sont en majeure partie traduits correctement mais contiennent des interpolations incorrectes, D&A 91:1–3.

Ils peuvent être profitables pour ceux qui sont éclairés par l’Esprit, D&A 91:4–6.

Auteur : Horapollon
Date : 14 déc.17, 12:09
Message : Il y a peu de chance que les textes de la bibliothèque de Nag Hammadi soient juifs.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 déc.17, 12:13
Message :

Athanase a écrit :il y a une logique que les apocryphes ne respectent pas puisque pour la plupart gnostiques et se fondent sur la connaissance comme source du salut. cela est balayé par le christ quand il rend grâce à Dieu pour avoir cacher la révélation évangélique aux savants et de la donner à voir aux "petits" en Matthieu 11:25.
l'abandon de ses textes signe la fin de la gnose née du syncrétisme égypto/heleno/juif d'Alexandrie bien avant l'époque du Christ.

L'Evangile veut plus d'auditoire mais le fond est le même.

Auteur : Athanase
Date : 14 déc.17, 21:24
Message :

ne serait-ce pas plutôt balayé par les gens qui ont imposé au final leur vision du Christ ?

pas imposé mais compris, et ils ont écarté les dérives.

Auteur : spin
Date : 14 déc.17, 21:40
Message :

Athanase a écrit :pas imposé mais compris, et ils ont écarté les dérives.

En vertu de la vérité absolue ou de la loi du plus fort ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 déc.17, 22:24
Message :

Athanase a écrit : l'abandon de ses textes signe la fin de la gnose née du syncrétisme égypto/heleno/juif d'Alexandrie bien avant l'époque du Christ.

C'est bien de reconnaître que le christianisme vient d'une longue évolution....

Auteur : Athanase
Date : 15 déc.17, 04:34
Message :

spin a écrit :En vertu de la vérité absolue ou de la loi du plus fort ?

Oh je dirais par la vérité d'abord puis la volonté du plus fort ensuite quand je pense à la triste fin d'Hypatie d'Alexandrie et de sa condamnation par un certain Cyrille du même nom.
Ce qui plaide en faveur du christiansime est justement le fait qu'il progresse sans violence malgré près de 3 siécles de persécutions et que ce n'est qu'après avoir accéder au pouvoir qu'il devient autoritaire et intolérant. ce n'est d'ailleurs qu'en se débarrassant du pouvoir temporel qu'il redevient lui-même et qu'il retrouve la force de ses origines.

A "SGG"]
Il y a une propédeutique chrétienne, à commencer par la bible elle-même mais aussi dans la pensée grecque à la sauce egypto-alexandrienne, cela tout le monde le sait mais le christiansime ne se résume pas et encore ne se confond à ces préliminaires.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 déc.17, 08:09
Message : Primo, le christianisme n'a progressé que par la violence. S'il ne l'avait pas fait, il ne serait encore qu'une nébuleuse de sectes marginales.

Secundo, qu'est-ce qui est dans le christianisme actuel qui n'était pas dans la Gnose ?

Auteur : Seleucide
Date : 15 déc.17, 09:14
Message :

SGG a écrit :Primo, le christianisme n'a progressé que par la violence.

Où est l'expansion violente du christianisme avant Théodose ?

Yassine a écrit :Si tu mets une liaison entre le christianisme et l’idolâtrie on peut le comprendre.

C'est dans la logique coranique qu'il y a une identité entre christianisme et idolâtrie.

ibid a écrit :Mais sinon le Hadith n’évoque ni une incarnation quelconque ni une infaillibilité absolue, mais juste parce tous les fais et gestes du Prophète sont imprégné du Coran et des préceptes du Coran.

Est-ce que le prophète est un pécheur ?

Est-il capable de mentir, par exemple ?

Autre question sans grand rapport : Allah peut-il tromper le prophète, c'est-à-dire lui faire croire en des choses fausses ?

ibid a écrit :J'ai jamais entendu une chose pareille ; plutôt l'homme et le Prophète.

Peu importe les dénominations, ce qui compte, c'est de comprendre le concept.

SGG a écrit :Il faut savoir que la formule est ordinairement utilisée pour le "Jésus de l'histoire" opposé au "Jésus théologique."

En effet !

SGG a écrit :Mais il y a belle lurette que Loisy a démontré qu'un "Jésus de l'histoire" sans théologie est inexistant.

En soi, je ne suis pas bultmannien à nier toute identification possible entre Jésus de l'histoire et Jésus de la foi.

Je souligne simplement que l'un n'est pas strictement égal à l'autre, même si, évidemment, il y a des recoupements.

Auteur : spin
Date : 15 déc.17, 09:19
Message :

SGG a écrit :Mais il y a belle lurette que Loisy a démontré qu'un "Jésus de l'histoire" sans théologie est inexistant.

Faux pour Loisy. Il réduisait le Jésus de l'histoire à pas grand-chose mais à quelque chose quand même.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 déc.17, 09:43
Message : C'est à Bultmann que je pensais. Séleucide m'a corrigé.

Seleucide a écrit :Primo, le christianisme n'a progressé que par la violence.
Où est l'expansion violente du christianisme avant Théodose ?

L'assassinat d'Hypathie et l'incendie du Sérapeum d'Alexandrie, pour commencer.

Et puis les sectes qui se battaient à coups de massue, Jésus ayant proscrit l'usage de l'épée.

Notons aussi quelques pères de l'Eglise faisant brûler les ouvrages chrétiens qui leur déplaisent.

Mais il y a belle lurette que Loisy a démontré qu'un "Jésus de l'histoire" sans théologie est inexistant.

En soi, je ne suis pas bultmannien à nier toute identification possible entre Jésus de l'histoire et Jésus de la foi.

Je souligne simplement que l'un n'est pas strictement égal à l'autre, même si, évidemment, il y a des recoupements.

Nous avons déjà discuté de l'inutilité d'un Jésus à la genèse du christianisme. Mais nous pouvons reprendre le débat.

Auteur : Seleucide
Date : 17 déc.17, 03:40
Message :

SGG a écrit :L'assassinat d'Hypathie et l'incendie du Sérapeum d'Alexandrie, pour commencer.

D'une part, j'ai bien spécifié avant Théodose. D'autre part, ça n'a rien à voir avec l'expansion du christianisme en tant que tel : c'est plus une conséquence qu'une cause.

SGG a écrit : Et puis les sectes qui se battaient à coups de massue, Jésus ayant proscrit l'usage de l'épée.

J'aimerais bien en savoir plus sur cette violence physique.

Notons aussi quelques pères de l'Eglise faisant brûler les ouvrages chrétiens qui leur déplaisent.

Ce qui explique sans doute la dynamique chrétienne au IVe siècle...

S'il n'y a que cela pour expliquer l'expansion violente du christianisme pré-théodosiens, c'est un peu léger.

SGG a écrit :Nous avons déjà discuté de l'inutilité d'un Jésus à la genèse du christianisme. Mais nous pouvons reprendre le débat.

Mais pourquoi pas.

J'aime bien discuter avec toi même si je suis loin de pouvoir répondre à chacun de tes arguments.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 déc.17, 09:28
Message :

Seleucide a écrit :D'une part, j'ai bien spécifié avant Théodose. D'autre part, ça n'a rien à voir avec l'expansion du christianisme en tant que tel : c'est plus une conséquence qu'une cause.

L'expansion violente du christianisme n'a rien à voir avec l'expansion du christianisme. Je note.

Et puis les sectes qui se battaient à coups de massue, Jésus ayant proscrit l'usage de l'épée.
J'aimerais bien en savoir plus sur cette violence physique.

Il me faudra fouiller dans quelques bouquins. Cela fait longtemps que je n'ai point débattu sur ce sujet.

Notons aussi quelques pères de l'Eglise faisant brûler les ouvrages chrétiens qui leur déplaisent.
Ce qui explique sans doute la dynamique chrétienne au IVe siècle...

Le refus de débattre provoque plutôt une nécrose de la pensée.

S'il n'y a que cela pour expliquer l'expansion violente du christianisme pré-théodosiens, c'est un peu léger.

Il ne faut pas surestimer l'importance numérique du christianisme.
Il a pris le pouvoir comme Lénine : un groupe peu nombreux mais bien organisé.

SGG a écrit :Nous avons déjà discuté de l'inutilité d'un Jésus à la genèse du christianisme. Mais nous pouvons reprendre le débat.
Mais pourquoi pas.

J'aime bien discuter avec toi même si je suis loin de pouvoir répondre à chacun de tes arguments.

Cela est mieux que de refuser de répondre, comme le font les prêcheurs d'ici.

Où en étions-nous ?

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