Résultat du test :
Auteur : clovis
Date : 06 nov.15, 13:16
Message : Bonjour à tous,
Que pensez-vous de cette analyse ?
Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.
Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.
Par conséquent l'Univers physique n'est pas l'Être absolu, l'Être pris absolument, et l'athéisme n'est pas vrai.
Ce qui est amusant en cette occurrence, c'est que lorsqu'au XIXe siècle on a commencé à découvrir l'histoire naturelle des espèces et le fait de l'évolution, ce sont quelques monothéistes qui ont vivement protesté, au nom de l'idée qu'ils se faisaient de la Création, par leur lecture de Genèse 1. Ce sont des adversaires du monothéisme, comme le zoologiste allemand Haeckel, qui ont été les plus ardents et enthousiastes défenseurs et propagateurs de la théorie de l'évolution. En réalité les tenants du monisme, tels que Haeckel, n'avaient pas encore vu que la découverte de l'évolution cosmique, qui se fera plus tard, à partir des années 1928 et suivantes, est incompatible avec la métaphysique qui a leur préférence, à savoir la métaphysique de Parménide et de Spinoza. Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.
Tresmontant, Les métaphysiques principales.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 06 nov.15, 21:33
Message : clovis a écrit :Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.
L'Univers n'est pas un Etre pour un athée. C'est peut-être la vision de l'athéisme d'un croyant mais ce n'est pas la réalité de l'athéisme.
clovis a écrit :Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.
Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.
clovis a écrit :Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.
On ne sait pas si l'Univers a un commencement. Hypothèses uniquement.
clovis a écrit :Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.
13.7-13.8 milliards d'années. Il n'y a pas de création continue dans l'Univers mais de transformation continue.
Ce que je pense de ce texte? Ca change des topics style "LA preuve que Dieu existe" mais c'est la même chose dans le fond et pour réfuter l'athéisme il faudrait prouver Dieu, le reste c'est du blabla.
Auteur : Akenoï
Date : 06 nov.15, 21:39
Message :
On ne sait pas si l'Univers a un commencement. Hypothèses uniquement.
Je rajouterais même qu'il y a une grosse confusion dans les doctrines abrahamiques. La Genèse ne décrit pas le début de l'Univers (contrairement aux religions indiennes, qui elles le font), mais le début du système terrestre, ce qui rend les Ecritures compatibles avec le modèle d'un Univers infini dans le temps. Les écritures Baha'ies enfoncent le clou : la Création est éternelle dans le passé et éternelle dans l'avenir, et elle n'a, à l'image de son Créateur, ni début, ni fin.
D'un point de vue scientifique, on ne sait pas si l'Univers a un début. Le Big Bang n'explique rien à ce niveau-là, puisqu'il est impossible de remonter à l'instant T où le "Big Bang" est sensé avoir lieu.
Auteur : Ikarus
Date : 06 nov.15, 23:33
Message : Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.
J'ai remarqué que c'est un argument qui ressort beaucoup, mais j'ai envie de dire: Pourquoi?
Quand on parle de DIeu, forcément qu'il ne peut rien changer car il est parfait a l'origine, mais quand on parle de l'univers, si on imagine qu'il n'y a pas de début, que le mouvement a toujours existait, la matière aussi ect ect... Pourquoi il ne pourrait pas y avoir de changement?
Auteur : clovis
Date : 07 nov.15, 01:09
Message : Tonyxmxm a écrit :L'Univers n'est pas un Etre pour un athée. C'est peut-être la vision de l'athéisme d'un croyant mais ce n'est pas la réalité de l'athéisme.
Tonyxmxm a écrit :Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.
Ah bon, l'univers n'existe pas ? C'est la vision idéaliste qui considère qu'il est illusion et non la vision matérialiste et athée qui considère que l'univers est la seule réalité. Par être il faut entendre quelque chose qui existe réellement.
Vos deux affirmations se contredisent. Vous reconnaissez implicitement que l'être ne peut pas surgir du néant. C'est une évidence fondamentale. Il y a donc toujours eu quelque être. Et cet être pour les athées, c'est l'univers sous une forme ou une autre.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 07 nov.15, 01:35
Message : clovis a écrit :Ah bon, l'univers n'existe pas ? C'est la vision idéaliste qui considère qu'il est illusion et non la vision matérialiste et athée qui considère que l'univers est la seule réalité. Par être il faut entendre quelque chose qui existe réellement.
Vos deux affirmations se contredisent. Vous reconnaissez implicitement que l'être ne peut pas surgir du néant. C'est une évidence fondamentale. Il y a donc toujours eu quelque être. Et cet être pour les athées, c'est l'univers sous une forme ou une autre.
Quand j'entends que l'Univers est un Etre absolu, j'entends créature ou personnage. Tout être est, mais tout ce qui est n'est pas un Etre (je sais pas si ma façon de voir les choses est claire)
Auteur : vic
Date : 07 nov.15, 02:55
Message : Clovis a dit :Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ?
Pour le bouddhisme tout est interdépendant dans l'univers , aucune chose n'a d'existence propre .
Nous existons parce que nous respirons , nous mangeons , nous buvons , nous sommes le fruit de l'interdépendance entre les évènements , mais pas de dieu dans le bouddhisme dans l'affaire .
L'athéïsme est tout à fait compatible avec une évolution sur le plan relatif puisque tout dans l'univers étant interdépendant peut venir s'internourrir pour faire évoluer quelque chose , un être , un objet .Toute cause et tout effet sont interdépendants dans l'univers , inter- reliés .
Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.
Mais l'univers n'est pas un être ou même un non être , ça n'est pas un objet .
Auteur : wook
Date : 07 nov.15, 03:06
Message : Si on vivaitdans une matrice fabriquée par des extra-terrestres, en on parle ?
Auteur : vic
Date : 07 nov.15, 03:09
Message : clovis a dit : Ah bon, l'univers n'existe pas ?
L'univers n'existe pas en tant que représentation , ça n'est pas vraiment une chose ou une absence de chose .
Dans votre raisonnement , votre erreur 1ère c'est de poser l'univers comme étant une chose au sens absolu du terme .
Déclarant l'univers comme une chose vous essayez de lui trouver son créateur , une cause 1ère , alors que ça n'a pas vraiment de sens en réalité de considérer l'univers comme étant une chose dans l'absolu .
Un créateur viendrait de où , du hors temps ?
Il n'y a que le néant qui soit hors temps et espace et le vide absolu ça n'existe pas .
Le néant n'est pas non plus un créateur ni un être pensant .
Tonyxm a dit :Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 nov.15, 04:13
Message : wook a écrit :Si on vivaitdans une matrice fabriquée par des extra-terrestres, en on parle ?
Mais d'ou viennent ces extra-terrestres ? Comment sont-ils apparus? C'est toujours les mêmes questions finalement...
De plus des extra-terrestres capables de donner conscience à des êtres, capables de leur donner une vie éternelle, capable de leur donner un plaisir infini etc...
Ces extra-terrestres sont des Dieux non ? U_u
Auteur : clovis
Date : 07 nov.15, 04:25
Message : Tonyxmxm a écrit :Quand j'entends que l'Univers est un Etre absolu, j'entends créature ou personnage. Tout être est, mais tout ce qui est n'est pas un Etre (je sais pas si ma façon de voir les choses est claire)
Il faut prendre le mot tel qu'il est utilisé par les philosophes, l'être en tant qu'objet existant. L'être absolu, c'est l'être qui existe de toute éternité et sans lequel il n'y aurait que néant. Puisqu'il y a quelque chose plutôt que rien, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.
Ikarus a écrit :Quand on parle de DIeu, forcément qu'il ne peut rien changer car il est parfait a l'origine, mais quand on parle de l'univers, si on imagine qu'il n'y a pas de début, que le mouvement a toujours existait, la matière aussi ect ect... Pourquoi il ne pourrait pas y avoir de changement?
Il ne faut pas confondre changement et ajout de quelque chose qui n'existait pas. L'univers peut-il se donner quelque chose qu'il n'a pas ?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 07 nov.15, 08:20
Message : clovis a écrit :Il faut prendre le mot tel qu'il est utilisé par les philosophes, l'être en tant qu'objet existant. L'être absolu, c'est l'être qui existe de toute éternité et sans lequel il n'y aurait que néant. Puisqu'il y a quelque chose plutôt que rien, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.
Et l'Univers est un objet? Ca serait pas plutôt la somme de tous les objets?
Auteur : Ikarus
Date : 07 nov.15, 10:37
Message : clovis a écrit :
Il ne faut pas confondre changement et ajout de quelque chose qui n'existait pas. L'univers peut-il se donner quelque chose qu'il n'a pas ?
Parce qu'il s'est donné un truc qu'il n'avait pas si on considère qu'il est la depuis le début (ou depuis toujours)?
Auteur : clovis
Date : 07 nov.15, 13:21
Message : Ikarus a écrit :Parce qu'il s'est donné un truc qu'il n'avait pas si on considère qu'il est la depuis le début (ou depuis toujours)?
Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.
De l'information nouvelle est constamment apparue dans l'univers. De l'information qui code des êtres vivants. Cette information ne peut pas venir de l'univers lui-même puisqu'elle ne s'y trouvait pas. Elle vient donc d'ailleurs.
Auteur : indian
Date : 07 nov.15, 13:26
Message : L'Athéiste devrait dire comme le Thésite ou Déiste ou croyant: Je ne sais pas.
Bien que chacun croit savoir.
Auteur : septour
Date : 07 nov.15, 13:51
Message : L'Atheisme est un choix de vie, comme pour le croyant. Tous 2 alimentent la controverse: DIEU ou pas! La meilleure facon de garder vivante l'idee de DIEU, une controverse sans fin pour que DIEU reste present. ET c'est voulu, accepte par les uns comme par les autres, AVANT DE NAITRE. Tous nous savons que DIEU existe, puisque de l'autre cote de la VIE nous cotoyons l'etre supreme. C'est une "mise en marcher" sans pareille.
Auteur : indian
Date : 07 nov.15, 13:54
Message : septour a écrit : C'est une "mise en marche" sans pareille.
C'est dans notre nature... nous sommes ''en marche''.
Mais ou allez vous? Ou allons nous?
Ou vais-je? (perso j'en ai un idée tres claire)
Auteur : Ikarus
Date : 07 nov.15, 14:43
Message : "Laisse dire et ça s’arrêtera tout seul."
C'est le conseil le plus stupide que je vois partout... Un gamin se fait insulté par les autres? "Laisse dire". Tu ne veux plus qu'on parle de Dieu? "laisse dire".
J'vous dit pas les gamins qui se font harceler toute leur scolarité et qui n'en ressortent pas indemne. Laisser les choses se faire n'a jamais, au grand jamais, interrompu cette même chose dans sa mise en marche, bien au contraire. Au moment où la religion avait le plus de pouvoir, soit pendant le moyen age qui est une periode assez longue et connu pour être l'ère de l'obscurantisme, il y avait bien peu d'athée pour mettre les holas. Avoir des détracteurs, c'est ce qui préviens des débordements de tout systeme.
Alors non, les athée n'ont jamais alimenté la notion même de Dieu, bien au contraire. Ils tiennent un certain réalisme dans les fait. Et lorsque ceux-ci sont absent, ce genre de topic n'est pas surprenant:
http://www.forum-religion.org/general/a ... 37495.html
Et par pitié, stop au "annonceur de vérité", admettez une bonne fois pour tout que tout ce que vous dites sur dieu relève de la croyance et non du savoir.
Auteur : indian
Date : 07 nov.15, 14:44
Message : Ikarus a écrit :admettez une bonne fois pour tout que tout ce que vous dites sur dieu relève de la croyance et non du savoir.
ferez vous de même vs l'hydroelectricité quebecoise?
Auteur : vic
Date : 08 nov.15, 03:42
Message : Ikarus a écrit :"Laisse dire et ça s’arrêtera tout seul."
C'est le conseil le plus stupide que je vois partout... Un gamin se fait insulté par les autres? "Laisse dire". Tu ne veux plus qu'on parle de Dieu? "laisse dire".
J'vous dit pas les gamins qui se font harceler toute leur scolarité et qui n'en ressortent pas indemne. Laisser les choses se faire n'a jamais, au grand jamais, interrompu cette même chose dans sa mise en marche, bien au contraire. Au moment où la religion avait le plus de pouvoir, soit pendant le moyen age qui est une periode assez longue et connu pour être l'ère de l'obscurantisme, il y avait bien peu d'athée pour mettre les holas. Avoir des détracteurs, c'est ce qui préviens des débordements de tout systeme.
Alors non, les athée n'ont jamais alimenté la notion même de Dieu, bien au contraire. Ils tiennent un certain réalisme dans les fait. Et lorsque ceux-ci sont absent, ce genre de topic n'est pas surprenant:
http://www.forum-religion.org/general/a ... 37495.html
Et par pitié, stop au "annonceur de vérité", admettez une bonne fois pour tout que tout ce que vous dites sur dieu relève de la croyance et non du savoir.
Bien sûr que leur dieu résulte de la croyance , puisque ce dieu est hors de la chaine de causalité et donc hors de portée de la preuve et de la logique .
On ne peut pas poser un dieu hors de notre réalité pour ensuite espérer en faire la preuve de la création de notre réalité , ça n'a aucune sens .
Un dieu invérifiable résulte de la foi , rien d'autre .
Il faut le dire haut et fort , ce genre de croyance est tellement douteux que ça ne sert à rien .
Auteur : clovis
Date : 08 nov.15, 03:49
Message : Ikarus a écrit :Alors non, les athée n'ont jamais alimenté la notion même de Dieu, bien au contraire. Ils tiennent un certain réalisme dans les fait.
Le réalisme consiste à admettre la réalité. Il est impossible que l'être s'ajoute quelque chose qu'il ne possède pas car rien ne peut surgir du néant (ex nihilo nihil). Puisque la conscience et la pensée existent dans l'univers, c'est qu'elles ont toujours existé. Puisque l'univers contient de l'information permettant de coder des êtres vivants, c'est qu'une pensée à conçu cette information. Ou alors il faudrait croire que la conscience émerge de la non-conscience, que la pensée émerge de la non-pensée et que l'information émerge du chaos. Ce n'est pas réaliste car c'est inconcevable.
Auteur : Ikarus
Date : 08 nov.15, 06:28
Message : clovis a écrit :
Le réalisme consiste à admettre la réalité. Il est impossible que l'être s'ajoute quelque chose qu'il ne possède pas car rien ne peut surgir du néant (ex nihilo nihil). Puisque la conscience et la pensée existent dans l'univers, c'est qu'elles ont toujours existé. Puisque l'univers contient de l'information permettant de coder des êtres vivants, c'est qu'une pensée à conçu cette information. Ou alors il faudrait croire que la conscience émerge de la non-conscience, que la pensée émerge de la non-pensée et que l'information émerge du chaos. Ce n'est pas réaliste car c'est inconcevable.
Prouve le. Explique, argument, donne des exemple. Stop au affirmation sans justification.
C'est comme les licorne sub-spatial de la constellation d'Orion, elle existe. Après tout, l'univers est infini et donc, il doit existé une infinité de chose. Ce serait inconcevable que dans un univers infini, il n'existe pas une infinité de chose, non?
Même niveau que vos affirmations. C'est ni plus ni moins que des mots sans rien sur quoi s’appuyer que des croyances. Alors soyons honnête et affirmons que c'est une CROYANCE, ou alors qu'on ne sait pas la vérité. Tout autre affirmation envers Dieu n'est rien d'autre que de l’orgueil mal placé.
Auteur : vic
Date : 08 nov.15, 06:30
Message : clovis a dit : Puisque l'univers contient de l'information permettant de coder des êtres vivants, c'est qu'une pensée à conçu cette information.
Ben qui a conçu et pensé l'information de ton dieu alors, un autre dieu et des dieux qui se crée les uns les autres jusqu'a l'infini ?
On voit bien que plus on essait de fuir l'infini et plus il revient au galop , et que l'infini n'a nul besoin de début et de fin , de cause 1ère et de créateur .
Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme , la création dans l'univers ça n'existe pas , il n'existe aucun exemple de création dans l'univers .
clovis a dit : Il est impossible que l'être s'ajoute quelque chose qu'il ne possède pas car rien ne peut surgir du néant (ex nihilo nihil)
Si rien ne peut surgir ex nihilo , ton dieu non plus .
Auteur : clovis
Date : 08 nov.15, 09:00
Message : Ikarus a écrit :Prouve le. Explique, argument, donne des exemple. Stop au affirmation sans justification.
C'est une simple question de bon sens. Si tu te balades en forêt et que tu aperçoit une information écrite sur le sol, tu en déduis immanquablement que quelqu'un l'a écrite et donc pensée. C'est plutôt à ceux qui croient aux miracles de la nature de nous dire pourquoi ils n'acceptent pas l'évidence : l'information ne sort pas du chaos.
vic a écrit :Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme , la création dans l'univers ça n'existe pas , il n'existe aucun exemple de création dans l'univers .
Et pourtant l'information codant la première cellule vivante a bien été produite car il fut un temps où elle n'était pas. Où alors elle était bien cachée mais ou ?
vic a écrit :Si rien ne peut surgir ex nihilo , ton dieu non plus .
C'est bien pour cela qu'il est l'être absolu et nécessaire, celui qui est, qui était et qui sera. Il n'a ni commencement ni fin.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 08 nov.15, 12:06
Message : clovis a écrit :C'est une simple question de bon sens. Si tu te balades en forêt et que tu aperçoit une information écrite sur le sol, tu en déduis immanquablement que quelqu'un l'a écrite et donc pensée. C'est plutôt à ceux qui croient aux miracles de la nature de nous dire pourquoi ils n'acceptent pas l'évidence : l'information ne sort pas du chaos.
Oui tu vois quelque chose d'écrit tu sais que quelqu'un l'a écrit mais tu ne déduis pas qui a inventé l'écriture. Tu vois un humain, tu sais que quelqu'un a enfanté pour qu'il naisse, pas d'où vient le 1er humain.
Auteur : Ikarus
Date : 08 nov.15, 12:39
Message : Aller, on va admettre le raisonnement de Clovis pour avancer un peu, mais c'est bien parce que j'ai pas envie de réexpliquer tout a tout le monde. Fera des recherche sérieuse qui veut comprendre les autres.
Soit, l'univers a besoin d'un créateur pour exister: Pourquoi ce créateur serait ce fameux Dieu parfait, omniscient, omnipotent? Pourquoi ne pourrait il pas être imparfait, sans avoir tout le savoir du monde et avec des limites de pouvoir? Ensuite, ce fameux créateur, il vient d'où? Il est aussi complexe que l'univers, dans cette ordre d'idée, il a besoin d'un créateur a son tour, non? Et cette autre fameux créateur est complexe lui aussi... Tu vois où je veux en venir? Pourquoi décréter que lui, il peut être infini, mais pas l'univers? Tu t'appuies sur un raisonnement que juste derrière, tu violes. Alors, pourquoi devrais je croire en une tel entité?
Auteur : clovis
Date : 08 nov.15, 13:19
Message : Ikarus a écrit :Soit, l'univers a besoin d'un créateur pour exister: Pourquoi ce créateur serait ce fameux Dieu parfait, omniscient, omnipotent? Pourquoi ne pourrait il pas être imparfait, sans avoir tout le savoir du monde et avec des limites de pouvoir? Ensuite, ce fameux créateur, il vient d'où? Il est aussi complexe que l'univers, dans cette ordre d'idée, il a besoin d'un créateur a son tour, non? Et cette autre fameux créateur est complexe lui aussi... Tu vois où je veux en venir? Pourquoi décréter que lui, il peut être infini, mais pas l'univers? Tu t'appuies sur un raisonnement que juste derrière, tu violes. Alors, pourquoi devrais je croire en une tel entité?
Il est des choses que l'on ne peut percevoir par le raisonnement seul. Nous pouvons simplement raisonner à partir du donné mais cela nous suffit pour rejeter l'athéisme.
Puisque l'univers contient de la conscience et de la pensée c'est que la conscience et la pensée ont toujours existé. Cela a donné naissance à deux grands courants de pensée, celui des hébreux avec leur Dieu créateur d'un côté et celui des hindous avec leur Brahman et de certains philosophes grecs avec leur Un de l'autre (Héraclite, Empédocle, ...). La différence fondamentale entre ces deux courants de pensée est que les hébreux distinguent l'être créé de l'être incréé tandis que les autres pensent que l'être est unique.
Avec le troisième grand courant de pensée qui est la matérialisme et qui nous vient des grecs, il faudrait croire que la pensée et la conscience surgissent du chaos ce qui est impensable.
Auteur : Karlo
Date : 08 nov.15, 13:52
Message : J'avoue que je ne comprends toujours pas ceux qui s'inventent une entité magique pour expliquer tout ce qu'ils ne comprennent pas...
Pourquoi ne pas simplement admettre qu'on n'a pas toutes les réponses ?
Auteur : septour
Date : 08 nov.15, 14:21
Message : IKARUS
Rien ni personne ne t'oblige a croire: SI TU NE SAIS PAS, TU CROIS. Quand tu sais, croire n'a plus sa place.
Auteur : Ikarus
Date : 08 nov.15, 19:46
Message : Et voilà qu'on retombe sur l'argument: "Mais ils sont plein a croire en Dieu, d'une façon ou d'une autre!" ainsi qu'a la mauvaise utilisation du verbe "savoir".
On avance pas
Auteur : Tonyxmxm
Date : 08 nov.15, 22:20
Message : clovis a écrit :Puisque l'univers contient de la conscience et de la pensée c'est que la conscience et la pensée ont toujours existé.
Pourquoi? Comment on en vient à déduire ça?
Auteur : Crisdean
Date : 08 nov.15, 22:21
Message : Beaucoup de choses ici, qui démontrent surtout à quel point certains théistes ne comprennent rien à l'athéisme.
Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.
L'athéisme n'est pas une position sur la nature de l'univers.
Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.
Nous n'avons pas appris grand chose, en fait. Seuls les ignorants peuvent prétendre "savoir". Comme dans ce texte.
Comment comptes-tu démontrer que l'univers reçoit de l'information ("plus que ce qu'il était avant") alors qu'on en sait rien. On ne sait pas si la quantité d'énergie présente dans l'univers est constante ou pas. Si on considère l'univers comme un système fermé (ce qui n'est pas prouvé)
Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.
Outre l'argument d'ignorance, toujours présents dans les questions "d'où" ou "qui", l'athéisme ne prétend pas que l'univers est un absolu particulier ou s'il subit ou pas une dépendance ou même encore s'il est seul. L'athéisme ne prétend pas un commencement de l'univers, non plus.
Ce qui est amusant en cette occurrence, c'est que lorsqu'au XIXe siècle on a commencé à découvrir l'histoire naturelle des espèces et le fait de l'évolution, ce sont quelques monothéistes qui ont vivement protesté, au nom de l'idée qu'ils se faisaient de la Création, par leur lecture de Genèse 1. Ce sont des adversaires du monothéisme, comme le zoologiste allemand Haeckel, qui ont été les plus ardents et enthousiastes défenseurs et propagateurs de la théorie de l'évolution.
Ce qui est amusant, c'est d'user des mêmes arguments fallacieux : pétition de principe, logique circulaire et argument d'ignorance.
"Quelques" est sous-estimé ici, aux Etats-Unis, plus de 40 pour cent de la population rejette encore la théorie de l'évolution. De toute façon, l'athéisme n'est pas lié directement à la théorie de l'évolution, l'athéisme n'est pas une explication de la diversité du vivant ou de son apparition. Les athées ne sont pas tous biologistes. La grande majorité, cependant, accepte comme fait la théorie évolutive. Comme de nombreux croyants, d'ailleurs.
Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.
Rien de plus faux. Même si on prend la Genèse de manière allégorique, il y a trop de contradictions et dans ce livre, en plus d'erreurs factuelles quand on regarde le peu que l'on sait. Et l'athéisme n'est pas une hypothèse sur l'unicité de l'univers ou sur le fait que ce soit un système fermé.
Celui qui a pondu ce truc est un [ATTENTION Censuré dsl].
Le monothéisme hébreu ne montre pas de création continuée , cela n'est exprimé nulle part, et la science ne montre en rien la justesse de ce dernier. A commencer par l'immuabilité de Dieu, comment expliquer alors, qu'il y a succession de créations. Si le créateur est inchangé, comment sa création peut-elle ne pas l'être ?
Je passe aussi sur le caractère circulaire. Le monothéisme dit que .. donc l'univers . donc le monothéisme est vrai.
Auteur : vic
Date : 09 nov.15, 01:04
Message : Clovis a dit : Il est des choses que l'on ne peut percevoir par le raisonnement seul. Nous pouvons simplement raisonner à partir du donné mais cela nous suffit pour rejeter l'athéisme.
Puisque l'univers contient de la conscience et de la pensée c'est que la conscience et la pensée ont toujours existé.
Si la pensée a toujours existé ça prouve un univers sans début , infini et donc rien à voir avec un dieu dans l'affaire .
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.15, 03:22
Message : Dans le même ordre d'idée je trouve étrange la façon dont beaucoup de religieux perçoivent la notion d'origine, surtout lorsqu'ils tentent de l'appliquer à l'univers.
A l'origine de l'univers, selon eux, il y avait leurs dieux. C'est à dire "quelque chose", même si c'est ineffable.
Or si il y a quelque chose, c'est qu'il ne s'agit pas de l'origine l'univers.
Paradoxe...
Auteur : indian
Date : 09 nov.15, 03:56
Message : Karlo a écrit :
Or si il y a quelque chose, c'est qu'il ne s'agit pas de l'origine l'univers.
Et pourquoi donc?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 09 nov.15, 04:21
Message : @indian > Car l'univers comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol
Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe
Auteur : indian
Date : 09 nov.15, 04:28
Message : deTox a écrit :@indian > Car l'origine comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol
Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe
Quand vous distes:
S'il y avait un ''Dieu'' avant l'origine de l'Univers.
De quel sorte de dieu parlez vous? une sorte d'entité à la sauce grecque, à la Zeus?
Pour moi ma référence au mot ''dieu', est beaucoup plus dans un sens de ''cause', ce qui permet l'Univers d'être... d'être ''intelligents: savoir. D'être ''volonté'' : de savoir par où aller''...Tel : Souffle, Verbe, Cause, Élan force, Énergie... bien plus qu'un ''Dieu', du style des histoires de nos ancêtres...tel un personnage.
Mais plus une cause fondamentale.
Mais bon.., à chacun ses références...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 09 nov.15, 04:46
Message : OK donc si il existait ton Dieu avant l'origine de l'univers, alors l'univers existait avant ton origine; donc il n'y a pas d'origine... voilà tout
Auteur : indian
Date : 09 nov.15, 05:07
Message : deTox a écrit :OK donc si il existait ton Dieu avant l'origine de l'univers, alors l'univers existait avant ton origine; donc il n'y a pas d'origine... voilà tout
Avant l'origine? assez paradoxal comme possibilité non?
Vous vous situez dans l'espace temps que vous connaissez?
Avant l'origine? c'est quand ca??? un secondé une heure, une semaine, une année? mille ans? 14 milliards d'années?
Quand j'ai un problème sur une machiné et que la cause fondamentale la d'un effet (bris) surgit..
Est-ce que je me dis que la cause était là avant son origine?
Ou que la cause est apparu à son origine? Singularité?
Et si Dieu était l'origine? L'univers en quelques sorte? Ce qui permet?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 09 nov.15, 07:22
Message : @indian > Si tu crois que Dieu est la cause de l'univers; c'est qu'il existait avant l'univers non ? S'il existait avant l'univers, alors l'univers existait avant l'univers et ça ne veut plus rien dire.
Auteur : septour
Date : 09 nov.15, 08:02
Message : Au commencement il y avait DIEU et DIEU seulement, l'univers fut cree(matiere)pour supporter la VIE incarnee sous toutes ses formes.
Auteur : vic
Date : 09 nov.15, 08:22
Message : deTox a écrit :@indian > Car l'univers comprend tout ce qui existe; y compris les Dieux. Donc si il y avait un Dieu avant l'origine de l'univers, l'univers existait avant cet origine lol
Bien entendu cela ne prouve pas qu'aucun Dieu n'existe
Ca prouve qu'il n'existe aucun dieu créateur , qu'il y a transformation dans l'univers mais jamais création .
Auteur : indian
Date : 09 nov.15, 08:34
Message : deTox a écrit:
Si tu crois que Dieu est la cause de l'univers; c'est qu'il existait avant l'univers non ? S'il existait avant l'univers, alors l'univers existait avant l'univers et ça ne veut plus rien dire.
vic a écrit
Ca prouve qu'il n'existe aucun dieu créateur , qu'il y a transformation dans l'univers mais jamais création
Mis à part prouver que l'univers existe... vous en êtes où?
transformation, création,...
Transformation de la création comme dirait l'autre... ou que la cause fasse parti de l'univers..
Tout serait tauto ou onto logique..ou simplement logique..
Comme mon potentiel n'exista que lors que je commençai à me transformer...
Origine, création
Est-ce que ce qui cause ma transformation existait avant moi, avant mon origine?
Est-ce que ma cause propre existait avant moi?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 09 nov.15, 09:36
Message : @Vic > Appelons Dieu le transformateur plutôt que le créateur si ça t'enchante ^^
Auteur : indian
Date : 09 nov.15, 09:37
Message : deTox a écrit :@Vic > Appelons Dieu le transformateur plutôt que le créateur si ça t'enchante ^^
Même ca ca ne lui dit rien...
Il est toujours dans sa loi de la causalité sans début... sorte de spirale infinie..
Moi j'appelle ca tourner en rond...,mais bon, Vic n'aime pas les formes non plus.
Auteur : Ikarus
Date : 09 nov.15, 11:57
Message : Y'a quand même un gouffre entre création et transformation...
Par ailleurs, on voit des transformation tout les jours qu'on explique très bien pas la science. Alors pourquoi foutre un Dieu pour l'unique raison qu'on ne connait pas les raisons de celle-ci?
Auteur : clovis
Date : 09 nov.15, 13:26
Message : Crisdean a écrit :L'athéisme n'est pas une position sur la nature de l'univers.
La question est de avoir si l'athéisme est vrai et pour le savoir il faut étudier les faits. L'athéisme est-il compatible avec les découvertes scientifiques ?
Crisdean a écrit :Nous n'avons pas appris grand chose, en fait. Seuls les ignorants peuvent prétendre "savoir". Comme dans ce texte.
Comment comptes-tu démontrer que l'univers reçoit de l'information ("plus que ce qu'il était avant") alors qu'on en sait rien. On ne sait pas si la quantité d'énergie présente dans l'univers est constante ou pas. Si on considère l'univers comme un système fermé (ce qui n'est pas prouvé)
L'auteur est mort, il ne pourra pas vous répondre. Mais il y eut un temps où la vie n'existait pas dans notre univers car pour que la vie apparaisse il a fallu que des atomes lourds soient fabriqués dans les étoiles. Cela n'était pas possible lorsque l'univers était jeune. De l'information nouvelle est donc bien apparue (le code génétique de plantes, des animaux...). L'univers n'est donc pas un système fermé puisqu'il reçoit de l'information. Car, une nouvelle fois, l'information ne surgit pas du chaos.
Crisdean a écrit :Outre l'argument d'ignorance, toujours présents dans les questions "d'où" ou "qui", l'athéisme ne prétend pas que l'univers est un absolu particulier ou s'il subit ou pas une dépendance ou même encore s'il est seul. L'athéisme ne prétend pas un commencement de l'univers, non plus.
Il faudrait ici étendre la notion d'univers au Tout. Est-ce que notre univers n'est qu'une partie d'un multivers ? C'est ici que je me désolidarise de Tresmontant. Peut-être ne voyons-nous qu'une partie de la réalité physique. Mais le problème de l'origine de la pensée, de la conscience et de l'information subsiste.
En tout cas, puisque l'être ne peut surgir du néant il y a forcément quelque être absolu et nécessaire et pour les athées cet être ne peut-être que l'univers, ou le multivers, lui-même. Mais l'hypothèse du multivers ne fait que repousser le problème pour ne pas avoir à le traiter.
Crisdean a écrit :Ce qui est amusant, c'est d'user des mêmes arguments fallacieux : pétition de principe, logique circulaire et argument d'ignorance.
"Quelques" est sous-estimé ici, aux Etats-Unis, plus de 40 pour cent de la population rejette encore la théorie de l'évolution. De toute façon, l'athéisme n'est pas lié directement à la théorie de l'évolution, l'athéisme n'est pas une explication de la diversité du vivant ou de son apparition. Les athées ne sont pas tous biologistes. La grande majorité, cependant, accepte comme fait la théorie évolutive. Comme de nombreux croyants, d'ailleurs.
L'évolution mais tout de même à mal l'athéisme puisqu'on ne s'explique pas l'origine de l'information contenue dans la code génétique.
Selon Tresmontant encore :
Comment comprendre l'existence de l'information génétique qui commande à la formation du premier vivant, le plus simple de tous, le monocellulaire ? Comment comprendre l'existence de l'information créatrice qui commande à la formation du second vivant, plus complexe que le premier ? Et ainsi de suite jusqu'à l'apparition de l'Homme. Cela, c'est un vrai problème, car l'existence de l'information génétique qui commande à la formation des groupes zoologiques à travers le trois ou quatre milliards d'année que dure l'histoire naturelle, ne va pas du tout de soi. Elle n'est pas impliquée dans l'histoire de l'Univers. Elle en s'en déduit pas.
[...]
Puisque de fait, quelque être capable de pensée est apparu dans cet Univers physique réel, que l'on suppose arbitrairement issu du Chaos originel - c'est l'hypothèse de l'athéisme - c'est que quelque être peut surgir à partir du néant absolu ; la pensée peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui n'était pas pensée ; l'information peut surgir ou commencer d'être à partir de ce qui ne contient pas d'information.
C'est précisément ce qui est impensable et qui n'a jamais été pensé par personne.
[...]
La thèse de l'athéisme contemporain, c'est qu'en réalité l'information sort du Chaos originel, puisque par hypothèse il n'y a pas de pensée composante ni organisatrice.
[...]
Mais le problème de l'athéisme contemporain, c'est d'expliquer aux bonnes gens qui écoutent, - ou qui n'écoutent pas, - que la genèse des messages génétiques depuis trois milliards et demi d'années se fait tout seule sans qu'il soit besoin de faire appel à une pensée, à une intelligence qui compose. - Dans notre expérience humaine, nous savons que tout message intelligible et intelligent suppose une intelligence à l'origine, à la source. L'athéisme contemporain tient absolument à maintenir qu'en ce qui concerne les messages génétiques qui apparaissent il y a environ trois milliards et demi d'années, et qui ne font que se développer, croître en information, depuis les origines de la vie, les choses se font toutes seules.
[...]
Dans cette affaire comme dans toutes les autres, c'est l'expérience qui va décider, l'expérience scientifiquement explorée.
Faut-il procéder a priori : Je préfère l'athéisme, j'ai horreur du monothéisme, donc l'être sort du néant et l'information sort du bruit.
Ou bien faut-il procéder à partir de l'expérience objective : Il est impossible de concevoir que l'être sort du néant absolu. Si l'Univers est l'être pris absolument, alors il ne peut pas avoir commencé. Si de fait il a commencé, alors il n'est pas l'être pris absolument. L'information ne peut pas sortir du Chaos originel, pour une raison très simple : c'est que l'information n'y était pas. Si donc de l'information nouvelle apparaît, se présente, dans notre expérience au cours des vingt milliards d'années que nous observons, c'est qu'il existe quelque être qui communique l'information, car l'information qui est de l'être ne peut pas provenir du néant.
Auteur : Ikarus
Date : 09 nov.15, 13:30
Message : Hypothèse sur hypothèse. Un athée, c'est quelqu'un qui ne croit pas en la solution miracle "Dieu" pour répondre a l'inconnu. Le reste dépend de chacun. En bref, l'athéisme est une croyance comme les religions, mais une croyance qu'on utilise tous. Si je te dis que les lutin magique bleu des foret amazonienne existe, tu va surement pas me croire, parce que ça te semble absurde que quelque chose qui sort autant de l'ordinaire, de la "norme" existe. Et bien c'est l'exact même cheminement de penser.
Auteur : clovis
Date : 09 nov.15, 13:56
Message : vic a écrit :Si la pensée a toujours existé ça prouve un univers sans début , infini et donc rien à voir avec un dieu dans l'affaire .
vic a écrit :Ca prouve qu'il n'existe aucun dieu créateur , qu'il y a transformation dans l'univers mais jamais création .
Si vous entendez le mot création par création physique ex nihilo, oui effectivement. Mais puisque rien ne peut surgir du néant, Dieu s'il existe ne peut créer un monde physique à partir du néant. Il l'aurait donc créé à partir de lui-même. En ce sens je me désolidarise aussi de Tresmontant.
Par ailleurs, si la pensée est éternelle, n'est-elle pas divine ? L'être absolu ne doit-il pas être appelé "Dieu" ?
Mais faut-il pour autant confondre Dieu et l'univers ? C'est une grande question. Dieu peut-il créer à partir de lui-même tout en restant Dieu totalement ? Perd-t-il quelque chose de lui-même en créant ? Il faut ici distinguer création physique et information. L'information est produite simplement à partir de la pensée. Il n'y a pas ajout de quelque chose de physique sauf éventuellement un support à cette information. Par contre la création physique nécessite de la matière et donc de l'énergie, et cette énergie doit sortir de Dieu. Dieu ne peut rester totalement Dieu que si cette énergie est infinie et ainsi il ne perd rien de lui-même.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 10 nov.15, 01:12
Message : clovis a écrit :La question est de avoir si l'athéisme est vrai et pour le savoir il faut étudier les faits. L'athéisme est-il compatible avec les découvertes scientifiques ?
Non la question n'est pas de savoir si l'athéisme est vrai. C'est toujours l'histoire de la théière de Russell. La charge de preuve n'est pas dévolue à celui qui affirme l'inexistence mais à celui qui affirme l'existence. Sinon on peut inventer n'importe quoi et dire à son interlocuteur "je te défies de prouver que ça existe pas!"
Auteur : XYZ
Date : 10 nov.15, 01:44
Message : Tonyxmxm a écrit :
Non la question n'est pas de savoir si l'athéisme est vrai. C'est toujours l'histoire de la théière de Russell. La charge de preuve n'est pas dévolue à celui qui affirme l'inexistence mais à celui qui affirme l'existence. Sinon on peut inventer n'importe quoi et dire à son interlocuteur "je te défies de prouver que ça existe pas!"
Si, si, la question est bien de savoir si l'athéisme est vrai.
C'est à vous de prouver quand il n'y a pas d'intelligence comment on fait pour en avoir.
L'histoire de la théière de Russell on l'a déjà dit il faut oublier ça, car la comparaison avec Dieu n'a pas de sens.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 nov.15, 01:56
Message : Tonyxmxm a écrit :
Non la question n'est pas de savoir si l'athéisme est vrai. C'est toujours l'histoire de la théière de Russell. La charge de preuve n'est pas dévolue à celui qui affirme l'inexistence mais à celui qui affirme l'existence. Sinon on peut inventer n'importe quoi et dire à son interlocuteur "je te défies de prouver que ça existe pas!"
Mais des preuves, les croyants en ont donné suffisamment. La complexité des lois physiques de l'univers et leur synergie entre elles montrent bel et bien qu'il y a une intention derrière la vie;
L'apparition d'êtres conscients et sensibles résulte forcément d'une intention, mais les athées nient cela.
En fait s'ils nient cela c'est uniquement à cause des religions monothéistes qui ont pourri l'image de Dieu, qui ont enseigné la crainte de celui-ci etc. Alors que naturellement on est porté à croire en une force créatrice...
Auteur : Karlo
Date : 10 nov.15, 03:20
Message : La complexité des lois physiques de l'univers et leur synergie entre elles montrent bel et bien qu'il y a une intention derrière la vie;
Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
N'utilisez pas le terme de "preuve" n'importe comment s'il vous plait. Ceci n'a strictement rien d'une preuve. Au contraire, ca montre plutôt un défaut de raisonnement chez ceux qui emploient ce sophisme.
Alors que naturellement on est porté à croire en une force créatrice...
Les gens étaient naturellement portés à croire qu'il y avait un dieu responsable de la foudre. Donc c'est vrai ?
La notion de "preuve" est bien malmenée ici...
Non : il n'y a pas la moindre preuve de l'existence des dieux. Pas plus que des fées, des licornes roses invisibles ou de n'importe quelle autre créature magique imaginée par les humains.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 nov.15, 03:30
Message : Karlo a écrit :
Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
N'utilisez pas le terme de "preuve" n'importe comment s'il vous plait. Ceci n'a strictement rien d'une preuve. Au contraire, ca montre plutôt un défaut de raisonnement chez ceux qui emploient ce sophisme.
Oui il s'agit bien d'une preuve; l'assemblage des atomes pour former un être conscient relève obligatoirement d'une intention. Ces atomes ne peuvent pas s'assembler tout seul pour former un être sans intervention divine.
Auteur : Karlo
Date : 10 nov.15, 03:55
Message : l'assemblage des atomes pour former un être conscient relève obligatoirement d'une intention.
Bien sûr que non. L'affirmer très fort ne change rien à l'affaire.
Les sophismes de la complexité irréductible ( "c'est trop complexe, donc c'est dieu" ) sont connus depuis longtemps.
Prenez-vous vraiment l'affirmation "c'est trop complexe, donc c'est dieu" pour une preuve ou bien avez-vous des arguments plus sérieux ?
Auteur : indian
Date : 10 nov.15, 04:08
Message : Karlo a écrit :detox a dit: l'assemblage des atomes pour former un être conscient relève obligatoirement d'une intention.
Bien sûr que non. L'affirmer très fort ne change rien à l'affaire
Vous vous croyez capable d'assembler des atomes avec vos mains? Bine sur que non. Avec votre volonté humaine?
Mis à part des atomes crochus, je ne croyais pas non plus...
Mais je ne penses pas que mon amni detox, pensait à votre volonté humain quand il parlait de la ''volonté'' de certains atomes de s'assembler..
À moi que ce soit la ''direction'', la ''Voie'', ''Ce qui permet ''... qui le ''veuille'', qui en ait la volonté.
Mais dans une échelle beaoup plus ''faible''.
Si vous l'affirmer très fort... peut être que votre volonté vous permettra de vous assembler avec celle qui le voudra très fort aussi.
Que faites vous une fois que le vous le voulez?
Vous attendez ou vous agissez? transformer? modifiez, changez, créez votre nouveau quotidien, futur, assemblage, Être.?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 nov.15, 04:25
Message : @Karlo > C'est bien beau de dire que ce que je dis est faux, encore faut-il avancer des arguments... Or je constate que vous n'en avez aucun. Dites moi comment la nature peut générer des êtres conscients et intelligents sans l'aide d'une intervention divine ?
Dites moi comment est-ce possible que tout le système solaire soit organisé minutieusement sans l'aide d'une intervention divine ? Car vous savez pertinemment que tout est calculé au nanomètre prêt pour que l'apparition de la vie ait eu lieu. Mais calculé par quoi ? Par qui ?
Voici les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur terre :
Condition n°1: La masse de l'étoile
Les étoiles géantes ont une longévité inférieure à 1 milliard d'année. Elles meurent donc avant que des formes de vie intelligentes n'aient eu le temps de se dèvelopper. De même, les étoiles de masse 10 fois inférieure au soleil ne parviennent pas à "s'allumer" (c'est à dire à démarrer le processus de fusion thermonucléaire qui fait la différence entre une étoile et une planète). Les étoiles moyennes comme le Soleil sont donc les plus favorables.
Condition n°2: La masse de la planète
La masse de la planète détermine la composition de l'atmosphère. La gravité sélectionne les atomes retenus sur la planète, et ceux qui peuvent s'échapper vers l'espace.
Si la planète est trop massive, elle retient intégralement les gaz les plus légers comme l'hydrogène et l'hélium, ce qui crée une atmosphère à base de méthane ou d'amoniac, comme sur Jupiter, Saturne, Uranus ou Neptune.
Si la planète n'est pas assez massive, elle laisse échapper l'hydrogène mais aussi les gaz plus lourds indispensables à la vie comme l'oxygène, ainsi que l'eau qui va s'évaporer dans l'espace. De telles planètes dépourvues d'atmosphère sont exposée sans protection à la radioactivité solaire, aux ultra-violets, ainsi qu'au bombardement des météorites. Dans le système solaire, Mercure est un exemple de ce type de planète.
Condition n°3: La distance par rapport à l'étoile
La distance par rapport à l'étoile détermine la quantité reçue de rayonnement solaire. Elle conditionne donc:
La température, qui détermine la présence ou non d'eau liquide, indispensable pour le développement de la vie.
La lumière disponible pour les végétaux
La quantité reçue de rayonnements nocifs à la vie et à la stabilité de l'ADN (ultra-violets, rayons gamma)
Si la Terre avait été plus près du Soleil de 4%, son sort aurait été celui de Vénus: une fournaise.
Si elle avait été plus éloignée de 1 ou 2%, sa destinée aurait été celle de Mars, une planète glacée. La bande d'espace favorable à la vie autour d'une étoile est donc relativement étroite.
Condition n°4: La composition de la planète
Eau, oxygène, carbone, fer, font partie des éléments indispensables à la vie telle que nous la connaissons sur Terre, c'est à dire basée sur la chimie du carbone et de l'eau.
Mais il n'est pas exclu que des formes de vie différentes puissent se développer à partir d'autres éléments chimiques, comme par exemple le silicium, ou le méthane.
La composition interne de la planète et de son noyau va également déterminer la présence ou l'absence d'une magnétosphère, dont l'effet est de protéger la planète des rayonnements dangereux en provenance de l'espace et du soleil. Sur Terre, la magnétosphère est générée par les mouvements du fer en fusion, au coeur de notre planète.
Condition n°5: Les lois physiques de la matière et de l'univers
Si les planètes et les étoiles peuvent exister, c'est d'abord grâce aux lois physiques de notre univers, ainsi qu'au "bon dosage" de ses composants.
Ainsi, notre monde n'existerait pas si il n'y avait pas eu initialement un peu plus de matière que d'antimatière. L'univers que nous connaissons est en effet la matière restante après l'anihilation réciproque des masses de matière et d'antimatière, dans les premiers instants de l'univers.
De même, si la vitesse d'expansion initiale de l'univers avait été plus faible, la phase de nucléosynthèse primordiale aurait duré plus longtemps. Si elle avait duré quelques millions d'années au lieu de quelques minutes, notre univers serait ajourd'hui entièrement constitué d'atomes lourds. Un univers de métal, stable et stérile.
De manière générale, les forces physiques fondamentales (gravitation, force électromagnétique, forces nucléaires électro-forte et électro- faible) et les constantes universelles (vitesse de la lumière, constante de Planck, constante de gravitation...) sont idéalement réglés pour permettre l'apparition de la vie.
Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs de ces constantes, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière"...
COMMENT SES ELEMENTS ONT-ILS ETE REUNIS ?
1°) Aléatoirement, il s'agit d'un pur hasard.
2°) Par l'intervention d'une conscience divine
Laquelle des deux vous parait la plus cohérente ? -_-
Auteur : Tonyxmxm
Date : 10 nov.15, 05:04
Message : XYZ a écrit :Si, si, la question est bien de savoir si l'athéisme est vrai.
C'est à vous de prouver quand il n'y a pas d'intelligence comment on fait pour en avoir.
L'histoire de la théière de Russell on l'a déjà dit il faut oublier ça, car la comparaison avec Dieu n'a pas de sens.
Bien sur que non. La preuve d'inexistence absolue dans tout l'Univers est impossible à fournir. Il est absolument impossible de savoir ce qu'il se passe à 18, 30, 100 (qui sait?) milliards d'années lumière donc de prouver l'inexistence de quoi que ce soit dans d'autres parties de l'Univers.
Sinon comme je l'ai dit précédemment tu seras incapable de prouver qu'il n'existe pas une planète à 18 milliards d'années lumières d'ici où vivent des créatures qui allient la puissance des dinosaures à l'intelligence des humains. Qui doit apporter la preuve de ce que j'avance, toi ou moi?
Qui doit prouver que les fantômes existent? Ceux qui y croient ou ceux qui n'y croient pas? Le monstre du Loch-Ness? L'abominable Homme des Neiges? La fée des dents? Le Père-Noel? Les extraterrestres?
Si dès que quelqu'un invente une histoire quelconque, cette chose est considérée vraie à moins que quelqu'un prouve que c'est faux, là c'est sur, on est mal barrés...
Auteur : indian
Date : 10 nov.15, 05:08
Message : Tonyxmxm a écrit :[Si dès que quelqu'un invente une histoire quelconque, cette chose est considérée vraie à moins que quelqu'un prouve que c'est faux, là c'est sur, on est mal barrés...
Sur ce point (vrai et faux) nous sommes tous égaux en ignorance...
frères d'ignorance...
Salutations.
Auteur : vic
Date : 10 nov.15, 07:48
Message : karlo a dit : Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
Oui et comme ce dieu est encore plus complexe et qu'on n'y comprend rien , il devrait lui même avoir son créateur si on suit leur même logique , mais les croyants s'arrangent pour que cette logique ne s'applique bizarrement pas à leur dieu , ça sent donc la pure malhonnêteté à plein nez cette histoire de preuve de dieu parce que l'univers est complexe .
Comment un être pensant comme dieu peut il ne pas être pensé par un être supérieur à lui ? Allons jusqu'au bout de ce raisonnement croyant .
Pour moi karlo je suis de votre avis , ça n'est pas de la logique que les croyants utilisent ça n'en est qu'un paravent malhonnête .
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 nov.15, 08:37
Message : @ vic > Mais qu'est-ce que tu racontes ? tu inverses la situation... C'est plutôt nier qu'il y a une intelligence derrière les lois physiques que l'on connait qui est malhonnête !
COMMENT LES CONDITIONS NÉCESSAIRES A LA VIE ONT-ILS ETE RÉUNIS ? (distance entre planète et soleil, gravité, atmosphère, présence d'eau etc etc; voir page précédente ce que j'ai marqué)
1°) Aléatoirement, il s'agit d'un pur hasard.
2°) Par l'intervention d'une conscience divine
Laquelle des deux hypothèses est la plus malhonnête? -_-
Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs des constantes que j'ai écris page précédente, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d'années-lumière"...
Auteur : XYZ
Date : 10 nov.15, 08:40
Message : Tonyxmxm a écrit :
Bien sur que non. La preuve d'inexistence absolue dans tout l'Univers est impossible à fournir. Il est absolument impossible de savoir ce qu'il se passe à 18, 30, 100 (qui sait?) milliards d'années lumière donc de prouver l'inexistence de quoi que ce soit dans d'autres parties de l'Univers.
Sinon comme je l'ai dit précédemment tu seras incapable de prouver qu'il n'existe pas une planète à 18 milliards d'années lumières d'ici où vivent des créatures qui allient la puissance des dinosaures à l'intelligence des humains. Qui doit apporter la preuve de ce que j'avance, toi ou moi?
Qui doit prouver que les fantômes existent? Ceux qui y croient ou ceux qui n'y croient pas? Le monstre du Loch-Ness? L'abominable Homme des Neiges? La fée des dents? Le Père-Noel? Les extraterrestres?
Si dès que quelqu'un invente une histoire quelconque, cette chose est considérée vraie à moins que quelqu'un prouve que c'est faux, là c'est sur, on est mal barrés...
Et qui doit prouver que le hasard peut faire des choses intelligentes ?
C'est moi ou c'est toi ?
Auteur : indian
Date : 10 nov.15, 08:48
Message : XYZ a écrit :
Et qui doit prouver que le hasard peut faire des choses intelligentes ?
C'est moi ou c'est toi ?
Est-ce mieux ou pire que de croire en Dieu ou au hasard quand on ne sait pas?
Par contre quand on croit à certains livres saints et à ce qu'ils enseignent, parfois (pas toujours), lorsqu'ils sont bien enseigné... on peut faire du sens de certaines leçons et avoir des valeurs bien humaines. En tout ca quand on se fit aux statistiques et à la science...et non pas aux médias et autres propagandes...des riches ou des terroristes.
Ce qui n'empêche pas des ''non-croyants'' de considérer les hommes de ''bonne foi'', sans croire à dieu ou au hasard.
Auteur : XYZ
Date : 10 nov.15, 08:51
Message : indian a écrit :
Est-ce mieux ou pire que de croire en Dieu ou au hasard quand on ne sait pas?
Quand on ne sait pas quoi ?
Auteur : indian
Date : 10 nov.15, 09:21
Message : XYZ a écrit :indian: Est-ce mieux ou pire que de croire en Dieu ou au hasard quand on ne sait pas?
Quand on ne sait pas quoi ?
Ce qui permet tout ca.
Auteur : XYZ
Date : 10 nov.15, 09:26
Message : On sait au moins que ce n'est pas le hasard.
Auteur : indian
Date : 10 nov.15, 09:29
Message : XYZ a écrit :On sait au moins que ce n'est pas le hasard.
C'est ce que je pense aussi.
En fait, depuis près de 40 ans...je n'ai pas encore pris conscience d'un phénomène dont les effets étaient sans cause.
S'il y en a , merci d'aviser.
Le seul que je suis à considérer est celui de ''Ce qui permet''... ''cause''.. que j'ai surnommé: ''dieu''
(bon
je penses que nous sommes 10 ou 12 autres aussi à utiliser ce mot également)
Auteur : Tonyxmxm
Date : 10 nov.15, 10:00
Message : XYZ a écrit :Et qui doit prouver que le hasard peut faire des choses intelligentes ?
C'est moi ou c'est toi ?
Quel rapport avec l'athéisme? Un athée ne croit pas en Dieu et il n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas, c'est tout. Mais pour répondre à ta question c'est aux scientifiques de fournir les explications sur la théorie de l'évolution, ils l'ont fait et continuent de le faire pour compléter la théorie petit à petit, et elles sont bien plus pertinentes que "l'Univers existe donc il a été créé" et autres "preuves" habituelles des croyants.
Auteur : indian
Date : 10 nov.15, 10:03
Message : Tonyxmxm a écrit :Mais pour répondre à ta question c'est aux scientifiques de fournir les explications sur la théorie de l'évolution, ils l'ont fait et continuent de le faire pour compléter la théorie petit à petit, et elles sont bien plus pertinentes que "l'Univers existe donc il a été créé" et autres "preuves" habituelles des croyants.
Les scientifiques se la posent chaque jour la question...
Les croyants aussi..
Les ''mauvais'' scientifiques ou croyants, laissent présager qu'ils savent, c'est tout.
Auteur : Veloth
Date : 10 nov.15, 10:10
Message : deTox a écrit :COMMENT LES CONDITIONS NÉCESSAIRES A LA VIE ONT-ILS ETE RÉUNIS ? (distance entre planète et soleil, gravité, atmosphère, présence d'eau etc etc; voir page précédente ce que j'ai marqué)
1°) Aléatoirement, il s'agit d'un pur hasard.
2°) Par l'intervention d'une conscience divine
3°) On ne sait pas, mais on cherche.
Auteur : XYZ
Date : 10 nov.15, 10:38
Message : Tonyxmxm a écrit :
Quel rapport avec l'athéisme? Un athée ne croit pas en Dieu et il n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas, c'est tout. Mais pour répondre à ta question c'est aux scientifiques de fournir les explications sur la théorie de l'évolution, ils l'ont fait et continuent de le faire pour compléter la théorie petit à petit, et elles sont bien plus pertinentes que "l'Univers existe donc il a été créé" et autres "preuves" habituelles des croyants.
Ben l'incroyant ne peut pas prendre une position et se dire qu'il n'a rien à prouver sauf s'il ne sait même pas pourquoi il est athée.
Il faut au moins que la position qu'il défend soit logique.
S'il pense qu'on peut partir de zéro intelligence et en avoir une à la fin il faut qu'il le prouve.
Jusqu'à maintenant personne n'a pu le prouver.
Auteur : Ikarus
Date : 10 nov.15, 11:04
Message :
COMMENT LES CONDITIONS NÉCESSAIRES A LA VIE ONT-ILS ETE RÉUNIS ? (distance entre planète et soleil, gravité, atmosphère, présence d'eau etc etc; voir page précédente ce que j'ai marqué)
1°) Aléatoirement, il s'agit d'un pur hasard.
2°) Par l'intervention d'une conscience divine
Loi de murphy. Si quelque chose peut arrivé, elle va arrivé a la condition qu'on ait un nombre infini d'essaye. L'univers est bien infini d'après bien des gens, donc la vie n'est pas surprenante. Par ailleurs, tu parles la que de NOS conditions nécessaires à NOTRE vie.Dans l'univers, il existe peut-être des organisme qui marche sur des principes tout autre que les nôtres. Et enfin, Mars a surement accueilli de la vie vu qu'on y trouve du pétrole (issu de matière organique).
Ce qui est malhonnête, c'est de croire que le monde s'est adapté a notre fonctionnement organique, et pas le contraire
C'est bien plus probable que les être vivant s'adapte a leur environnement.
Auteur : clovis
Date : 10 nov.15, 11:15
Message : Karlo a écrit :Absolument pas. Cette position est un pur sophisme. Il s'agit de dire : c'est compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
N'utilisez pas le terme de "preuve" n'importe comment s'il vous plait. Ceci n'a strictement rien d'une preuve. Au contraire, ca montre plutôt un défaut de raisonnement chez ceux qui emploient ce sophisme.
Ikarus a écrit :Loi de murphy. Si quelque chose peut arrivé, elle va arrivé a la condition qu'on ait un nombre infini d'essaye. L'univers est bien infini d'après bien des gens, donc la vie n'est pas surprenante.
La question est de savoir si c'est possible avant que cela ne devienne réalité. L'apparition de la conscience et de la pensée dans un monde sans conscience et sans pensée était-elle possible ? L'univers avant l'apparition de la pensée et de la conscience suffit-il à expliquer leur apparition ? Peut-on raisonnablement croire qu la pensée émerge de la non-pensée et que la conscience émerge de la non-conscience ?
De même, l'univers tel qu'il était avant l'apparition de la vie suffit-il à expliquer l'apparition de celle-ci ? L'information codant la première cellule émane-t-elle du chaos ?
J'ai du mal à croire à ces fables. Autant croire l'impossible, l'impensable.
Auteur : Ikarus
Date : 10 nov.15, 12:09
Message : Et on retombe sur de la pur croyance. Aucun des "camp" ne pourra prouver l'un ou l'autre (surtout que les athées n'ont jamais dit comment ça avait débuter, ni même si il y avait un début. Vous leur prêtez des intention qu'ils n'ont pas). Donc, hypothèse en tout genre, que l'on parle de Dieu ou de la théorie de l'évolution. Seulement théorie signifie clairement que c'est pas forcément vrai, une religion est toujours présenter comme absolument vrai. C'est là, la vrai différence.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 10 nov.15, 12:29
Message : XYZ a écrit :Ben l'incroyant ne peut pas prendre une position et se dire qu'il n'a rien à prouver sauf s'il ne sait même pas pourquoi il est athée.
Il faut au moins que la position qu'il défend soit logique.
S'il pense qu'on peut partir de zéro intelligence et en avoir une à la fin il faut qu'il le prouve.
Jusqu'à maintenant personne n'a pu le prouver.
Ton argument tiendra la route quand Dieu sera prouvé, là, oui ça serait illogique d'être athée. Après si tu me dis que Dieu est prouvé, dans ce cas,
Auteur : clovis
Date : 10 nov.15, 13:12
Message : Ikarus a écrit :Et on retombe sur de la pur croyance. Aucun des "camp" ne pourra prouver l'un ou l'autre (surtout que les athées n'ont jamais dit comment ça avait débuter, ni même si il y avait un début. Vous leur prêtez des intention qu'ils n'ont pas). Donc, hypothèse en tout genre, que l'on parle de Dieu ou de la théorie de l'évolution. Seulement théorie signifie clairement que c'est pas forcément vrai, une religion est toujours présenter comme absolument vrai. C'est là, la vrai différence.
Les athées sont obligés de faire appel au chaos originel, ou pire à l'apparition de l'être à partir du néant, car ils ne peuvent admettre une pensée originelle ou plutôt ils n'en veulent pas. Ils sont obligés de croire que de ce chaos surgit de l'ordre, de la pensée, de la conscience, de l'information. C'est totalement absurde et on comprend aisément pourquoi ils n'arrivent à trouver le début d'une explication plausible.
Ensuite, une pensée originelle ne signifie pas forcément un Dieu créateur. Voyez les philosophies gnostiques et théosophiques issues de l'Inde et de la Grèce anciennes. Selon ces philosophies, cette pensée originelle c'est le Brahman, l'Un, le Tout ou encore la Source.
Nous ne parlons ici de Dieu mais de l'athéisme et nous nous demandons s'il est vrai, si c'est du domaine du possible et si on peut raisonnablement y croire. Personnellement, je n'y arrive pas.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 10 nov.15, 13:30
Message : clovis a écrit :Les athées sont obligés de faire appel au chaos originel, ou pire à l'apparition de l'être à partir du néant, car ils ne peuvent admettre une pensée originelle ou plutôt ils n'en veulent pas. Ils sont obligés de croire que de ce chaos surgit de l'ordre, de la pensée, de la conscience, de l'information. C'est totalement absurde et on comprend aisément pourquoi ils n'arrivent à trouver le début d'une explication plausible.
Ensuite, une pensée originelle ne signifie pas forcément un Dieu créateur. Voyez les philosophies gnostiques et théosophiques issues de l'Inde et de la Grèce anciennes. Selon ces philosophies, cette pensée originelle c'est le Brahman, l'Un, le Tout ou encore la Source.
Nous ne parlons ici de Dieu mais de l'athéisme et nous nous demandons s'il est vrai, si c'est du domaine du possible et si on peut raisonnablement y croire. Personnellement, je n'y arrive pas.
Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance? :/
Auteur : Akenoï
Date : 10 nov.15, 13:35
Message : Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance? :/[/quote]
Un parti pris n'est-il pas une croyance ?
Oui, je pose vraiment la question. Une absence de croyance, n'est-ce pas une croyance ?
Auteur : clovis
Date : 10 nov.15, 13:40
Message : Tonyxmxm a écrit :Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance? :/
Cela peut-être une question de préférence aussi. Mais pour ceux qui cherchent et qui se posent des questions c'est forcément une croyance comme je l'ai montré puisqu'il faut croire que du chaos surgit de l'ordre, de l'intelligence, de la pensée, de l'information.
Vous pensez que l'athéisme est une position raisonnée ? Si oui pourquoi ? Sinon comment qualifieriez-vous l'athéisme ?
Auteur : Akenoï
Date : 10 nov.15, 14:33
Message : Vous pensez que l'athéisme est une position raisonnée ?
Quand, comme moi, on grandit dans un milieu irréligieux, voire athée, cette position de l'absence de Dieu est plus qu'évidente. Idem pour les gens qui grandissent dans la foi, ils ont le théisme en évidence.
Le passage d'un état d'esprit à l'autre, par conversion ou déconversion, est vraiment quelque chose de puissant. L'univers tout entier se transforme. L'athéisme est quelque chose de très difficile à concevoir pour un athée, et la foi quelque chose d'inconcevable pour un athée. Même en essayant de s'imaginer à la place de l'autre, on ne parviendra pas à ressentir l'évidence immense - aussi vaste que l'Univers - que lui-même perçoit de sa position sur l'univers.
Vous, vous ne cherchez pas à comprendre. Et c'est normal, puisqu'il est impossible que vous ressentiez ce sentiment en vous, à moins que vous ne deveniez athée.
Dites-vous simplement ceci : l'athéisme des athées est absolument évident dans leur propre esprit, comme vous votre foi dans votre religion.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 10 nov.15, 22:47
Message : Akenoï a écrit :Un parti pris n'est-il pas une croyance ?
Oui, je pose vraiment la question. Une absence de croyance, n'est-ce pas une croyance ?
Absence de = pas?
La définition de Dieu étant fluctuante, la définition de l'athéisme est elle-même fluctuante. Un athée peut ne pas croire à un Dieu biblique anthropomorphe mais être agnostique si on lui présente un Dieu des philosophes par exemple.
Un anti-théiste pourrait selon moi être considéré comme un croyant, pas un athée.
clovis a écrit :Cela peut-être une question de préférence aussi. Mais pour ceux qui cherchent et qui se posent des questions c'est forcément une croyance comme je l'ai montré puisqu'il faut croire que du chaos surgit de l'ordre, de l'intelligence, de la pensée, de l'information.
Vous pensez que l'athéisme est une position raisonnée ? Si oui pourquoi ? Sinon comment qualifieriez-vous l'athéisme ?
Pourquoi l'athéisme est une position raisonnée? Parce que Dieu n'est pas prouvé peut-être? Ne pas croire en une chose qui n'a pas été prouvé, en quoi est-ce déraisonnable?
Auteur : Ergo
Date : 10 nov.15, 23:18
Message : Tonyxmxm a écrit :Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance?
L'athéisme ne propose aucune morale, aucune manière de vivre, aucune rencontre, aucune politique, aucune philosophie, aucune idole, aucun texte fondateur, aucun système de pensée, aucune communauté, aucun sentiment, aucun maître, aucune soumission comme le dit olivier Bach.
En cela, l'athéisme est seulement un point de vue personnel qui se passe de l'hypothèse de dieu et dire que l'athéisme n'est pas vrai est malhonnête, il n'est ni vrai, ni faux, il est totalement indifférent à l'idée de dieu..
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.15, 00:06
Message : Les croyants connaissent pourtant très bien la position athée. Ils ont la même à propos d'énormément de choses.
La plupart ne croient pas aux fées par exemple : ils sont afées.
Est-ce que "l'aféisme" doit être considéré comme "faux" ? Comme "vrai" ? La question n'a pas vraiment de sens.
C'est pareil pour l'athéisme.
Sauf qu'il ne s'agit pas de ne pas croire aux fées mais de ne pas croire en une autre sorte d'entité magique : les dieux. C'est tout.
Auteur : Ikarus
Date : 11 nov.15, 01:01
Message : Clovis a écrit :Les athées sont obligés de faire appel au chaos originel, ou pire à l'apparition de l'être à partir du néant, car ils ne peuvent admettre une pensée originelle ou plutôt ils n'en veulent pas. Ils sont obligés de croire que de ce chaos surgit de l'ordre, de la pensée, de la conscience, de l'information. C'est totalement absurde et on comprend aisément pourquoi ils n'arrivent à trouver le début d'une explication plausible.
C'est ton problème si tu limites tout a deux solution. Dieu ou apparition magique du néant. Il y a bien plus de solution possible, comme le fait que l'univers n'a pas d'origine, ou surement encore plein d'autre auquel on n'a même pas songé une seul fois. Dans tout les cas, ce fameux problème de "l'origine" est personnel a chaque athée. Un athée, ce n'est ni plus ni moins que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. On ne parle ici d'absolument rien d'autre.
Par ailleurs, le fait de ne pas trouver le début d'une réel explication, je vois pas où est le problème. On vit dans l'ignorance, plutôt que de ce convaincre d'une chose qui n'est pas prouver, ni même démontré logiquement. Après, si les croyants sont des gens qui refusent de vivre dans l'ignorance et le mystère, alors on comprend aisément pourquoi ils sont si nombreux
PS: Pour moi, l'athéisme est bien une croyance vu qu'on ne peut ni prouver l’existence de Dieu, ni prouver son inexistence. C'est d'ailleurs ce qui fait que de multiple religions subsistent en même temps.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 11 nov.15, 01:25
Message : Ikarus a écrit :PS: Pour moi, l'athéisme est bien une croyance vu qu'on ne peut ni prouver l’existence de Dieu, ni prouver son inexistence. C'est d'ailleurs ce qui fait que de multiple religions subsistent en même temps.
Un athée est athée parce que rien ne le pousse à croire en Dieu, pas parce qu'il a des preuves de la non-existence mais parce qu'il n'y a pas de preuves d'existence.
Un croyant est croyant bien qu'il n'y ait pas de preuves d'existence.
C'est la nuance, selon moi.
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 01:43
Message : Tonyxmxm a écrit :
Un athée est athée parce que rien ne le pousse à croire en Dieu, pas parce qu'il a des preuves de la non-existence mais parce qu'il n'y a pas de preuves d'existence.
Un croyant est croyant bien qu'il n'y ait pas de preuves d'existence.
C'est la nuance, selon moi.
Un croyant est croyant parce que rien ne le pousse à croire au hasard, parce qu'il a des preuves de l'existence monde manifeste et des preuves des l'existence du monde non-manifeste, celui des preuves spirituelle, du divin, de l'esprit, de l'être, de l'âme ou de la conscience.
Un athée est athée bien qu'il n'y ait pas de preuves spirituelle. Considérant peut être sa conscience et toute sa connaissance faisant parti du monde manifeste.
C'est la nuance, selon moi
@karlo
Tu as dis
Sauf qu'il ne s'agit pas de ne pas croire aux fées mais de ne pas croire en une autre sorte d'entité magique : les dieux.
Si dieu est une entité magique. alors je ne crois pas en dieu
Auteur : clovis
Date : 11 nov.15, 03:06
Message : Ikarus a écrit :C'est ton problème si tu limites tout a deux solution. Dieu ou apparition magique du néant. Il y a bien plus de solution possible, comme le fait que l'univers n'a pas d'origine, ou surement encore plein d'autre auquel on n'a même pas songé une seul fois. Dans tout les cas, ce fameux problème de "l'origine" est personnel a chaque athée. Un athée, ce n'est ni plus ni moins que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. On ne parle ici d'absolument rien d'autre.
On pourrait imaginer que l'univers ait toujours existé. Dans ce cas, notre univers pourrait n'être qu'une partie d'un multivers ou alors il serait cyclique avec des phases d'expansion et de contraction. Mais nous sommes toujours confronté aux mêmes problèmes. La pensée et la conscience doivent nécessairement avoir existé avant l'apparition de la vie organique. Il faudrait donc se demander où se cachent et comment se transmettent la pensée quand la vie organique n'est pas encore apparue. Il faudrait nécessairement envisager quelque être conscient et doué de pensée que nous n'avons pas encore (ou qu'il est impossible ?) d'appréhender par la recherche expérimentale.
Ikarus a écrit :Par ailleurs, le fait de ne pas trouver le début d'une réel explication, je vois pas où est le problème. On vit dans l'ignorance, plutôt que de ce convaincre d'une chose qui n'est pas prouver, ni même démontré logiquement. Après, si les croyants sont des gens qui refusent de vivre dans l'ignorance et le mystère, alors on comprend aisément pourquoi ils sont si nombreux
Il y a ceux qui cherchent et ceux qui ne cherchent pas. Ceux qui cherchent ne le font pas toujours de la bonne manière d'où des résultats parfois très différents. En fait il y a deux méthodes.
* La méthode déductive : On part d'un principe posé a priori, un principe qui peut-être vrai ou faux.
Exemple : Dieu n'existe pas donc la vie peut apparaître à partir de ce qui n'est pas vie.
C'est l'athéisme, l'affirmation de la non existence de Dieu. Car celui que ne sait pas et donc ne se prononce pas n'est pas athée mais agnostique. On ne sait pas comment l'athée sait mais il est convaincu de savoir.
* La méthode inductive : On part du donné, de l'expérience, des faits observables.
Exemple : L'univers contient de l'information complexe codant des êtres vivants. Donc, soit cette information a toujours été là bien cachée on ne sait où, soit elle a été pensée par une intelligence.
C'est le raisonnement logique car l'information ne peut pas surgir du chaos. C'est statistiquement impossible. Y croire reviendrai à croire à une chose impossible.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 11 nov.15, 03:25
Message : clovis a écrit :On pourrait imaginer que l'univers ait toujours existé. Dans ce cas, notre univers pourrait n'être qu'une partie d'un multivers ou alors il serait cyclique avec des phases d'expansion et de contraction. Mais nous sommes toujours confronté aux mêmes problèmes. La pensée et la conscience doivent nécessairement avoir existé avant l'apparition de la vie organique. Il faudrait donc se demander où se cachent et comment se transmettent la pensée quand la vie organique n'est pas encore apparue. Il faudrait nécessairement envisager quelque être conscient et doué de pensée que nous n'avons pas encore (ou qu'il est impossible ?) d'appréhender par la recherche expérimentale.
Pourquoi?
clovis a écrit :C'est le raisonnement logique car l'information ne peut pas surgir du chaos. C'est statistiquement impossible. Y croire reviendrai à croire à une chose impossible.
Si on considère un Univers infini, rien n'est statistiquement impossible.
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 03:33
Message : Tonyxmxm a écrit :
Si on considère un Univers infini, rien n'est statistiquement impossible.
Pas du tout.
Les statistiques ne sont qu'un langage pour expliquer. Pour mettre en relation.
En rien les stats sont une science ou une ''véritable' 'connaissance''.
Elles ne son qu'un outil pour comprendre ce qui est.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 11 nov.15, 03:46
Message : indian a écrit : Pas du tout.
Les statistiques ne sont qu'un langage pour expliquer. Pour mettre en relation.
En rien les stats sont une science ou une ''véritable' 'connaissance''.
Elles ne son qu'un outil pour comprendre ce qui est.
Ai-je dit que les statistiques étaient une science?
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 04:14
Message : Tonyxmxm a écrit :
Ai-je dit que les statistiques étaient une science?
Vous me sembliez vouloir utiliser les statistiques pour considérer que l'Univers est infini ou non
C'est ce que je percevais de votre propos.
Peut être l'ai-je mal compris.
Désolé
Auteur : XYZ
Date : 11 nov.15, 04:18
Message : Tonyxmxm a écrit :
Ton argument tiendra la route quand Dieu sera prouvé, là, oui ça serait illogique d'être athée. Après si tu me dis que Dieu est prouvé, dans ce cas,
Mon argument est prouvé puisque quand il n'y a pas d'intelligence il ne peut se concevoir aucune chose intelligente.
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 04:22
Message : Ikarus a écrit :
Par ailleurs, le fait de ne pas trouver le début d'une réel explication, je vois pas où est le problème. On vit dans l'ignorance, plutôt que de ce convaincre d'une chose qui n'est pas prouver, ni même démontré logiquement. Après, si les croyants sont des gens qui refusent de vivre dans l'ignorance et le mystère, alors on comprend aisément pourquoi ils sont si nombreux
PS: Pour moi, l'athéisme est bien une croyance vu qu'on ne peut ni prouver l’existence de Dieu, ni prouver son inexistence. C'est d'ailleurs ce qui fait que de multiple religions subsistent en même temps.
ne négligez pas les croyants qui vivent dans l'ignorance et le mystere et qui le savent très bien.
Il sont si nombreux... surtout pas ici.
8 milliards d'ignorants... ca en fait des religions...
Auteur : Tonyxmxm
Date : 11 nov.15, 04:30
Message : XYZ a écrit :Mon argument est prouvé puisque quand il n'y a pas d'intelligence il ne peut se concevoir aucune chose intelligente.
Parce que?
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 04:42
Message : Tonyxmxm a écrit :Mon argument est prouvé puisque quand il n'y a pas d'intelligence il ne peut se concevoir aucune chose intelligente.
Parce que?
Comment un être intelligent comme vous mon cher Tonyxmxm
... pourrait exister sans TOUT ce qu'il faut pour vous permettre de l'être?
Par des phénomènes, causes ou quelconques natures moins intelligente que vous?
Auteur : XYZ
Date : 11 nov.15, 04:45
Message : Tonyxmxm a écrit :
Parce que?
Si il n'y a pas d'ingénieur, il ne faut pas s'attendre à avoir de l'ingénierie.
Si jamais tu vas sur une planète et que tu trouves un objet ingénieux ou une conception intelligente, tu ne vas pas te dire que personne ne l'a fait pour la simple raison que tu n'as vu personne sur la planète.
Non ?
Ikarus a écrit :
PS: Pour moi, l'athéisme est bien une croyance vu qu'on ne peut ni prouver l’existence de Dieu, ni prouver son inexistence.
Pas tout a fait d'accord.
Est ce que tu penses que l'agnosticisme est une croyance ?
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.15, 05:26
Message : Si il n'y a pas d'ingénieur, il ne faut pas s'attendre à avoir de l'ingénierie.
Ca tombe bien : la vie ce n'est pas de l'ingénierie... Donc pourquoi vouloir à tout prix lui coller un ingénieur ?
On est purement dans la profession de foi ici : on part du postulat gratuit et infondé que la complexité ne peut venir que de la complexité. Quand on invente les prémisses il est assez facile de faire une démonstration...
Mais quelles sont les preuves qui appuient cette affirmation (la vie c'est de l'ingénierie et donc il y a un ingénieur) ?
Si jamais tu vas sur une planète et que tu trouves un objet ingénieux ou une conception intelligente, tu ne vas pas te dire que personne ne l'a fait pour la simple raison que tu n'as vu personne sur la planète.
Il s'agit là de l'allégorie de l'horloger. Un sophisme créationniste assez ancien qui a été maintes et maintes fois démonté.
Auteur : Ikarus
Date : 11 nov.15, 05:50
Message : L'agnostique ne se prononce pas et ne prend partis dans aucun des camps... en théorie. En vrai, nous avons toujours un penchant et du coup, on bascule soit plus dans la croyance, soit plus dans l'athéisme. Par exemple, je me dis athée, mais je serais en réalité plus un agnostique penchant vers l'athéisme.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 11 nov.15, 14:30
Message : indian a écrit :Comment un être intelligent comme vous mon cher Tonyxmxm
... pourrait exister sans TOUT ce qu'il faut pour vous permettre de l'être?
Par des phénomènes, causes ou quelconques natures moins intelligente que vous?
Parce qu'une intelligence ne peut engendrer qu'une intelligence inférieure? Est-ce l'idée?
XYZ a écrit :Si il n'y a pas d'ingénieur, il ne faut pas s'attendre à avoir de l'ingénierie.
Si jamais tu vas sur une planète et que tu trouves un objet ingénieux ou une conception intelligente, tu ne vas pas te dire que personne ne l'a fait pour la simple raison que tu n'as vu personne sur la planète.
Non ?
La comparaison vie/objet est plus que douteuse...
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