Résultat du test :
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 08:53
Message : Bonjour,
Je n'ai pas trouvé de topic ad hoc mais peut-être les modo voudront déplacer ca dans un autre topic. Désolé si c'est le cas.
En tant que préhistorien (et athée), j'aimerais avoir le sentiment du plus vaste échantillon possible de croyants à propos des préhistoriques. Et j'aurais ensuite quelques questions plus précises si certains veulent bien me répondre sincèrement.
Les questions concernent essentiellement les religions abrahamiques mais je suis aussi intéressé par l'avis de croyants d'autres religion si il y en a. Même s'ils se sentiront sans doute moins concernés par les questions.
Croyez-vous que l'homo sapiens ait des ancêtres ? (C'est à dire des ancêtres qui n'étaient pas des homo sapiens).
Si oui, où situez-vous Adam et Eve dans tout cela ?
Si non, où (chronologiquement parlant) situez-vous Adam et Eve ?
L'homo sapiens est-il le seul à être "à l'image du créateur" (selon la formule biblique) ? Ou est-ce que d'autres hominidés peuvent aussi être considérés comme tels ?
Si vous ne considérez pas qu'homo sapiens a toujours existé tel quel, à quel moment situez-vous son apparition ?
Si vous y croyez, comment considérez-vous Néandertal ? Est-il à l'image de dieu ? Pourquoi ?
(Dans la mesure du possible, j'aimerais des réponses qui ne se limitent pas à "oui" ou "non" mais qui détaillent un petit peu votre point de vue. Merci à vous)
J'aurai sans doute beaucoup d'autres questions. Je remercie ceux qui y répondront. Et si la préhistoire intéresse certains d'entre vous n'hésitez pas à poser vos questions sur l'état de la recherche actuelle.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 09:16
Message : Karlo a écrit :
Croyez-vous que l'homo sapiens ait des ancêtres ? (C'est à dire des ancêtres qui n'étaient pas des homo sapiens).
Si oui, où situez-vous Adam et Eve dans tout cela ?
Si non, où (chronologiquement parlant) situez-vous Adam et Eve ?
L'homo sapiens est-il le seul à être "à l'image du créateur" (selon la formule biblique) ? Ou est-ce que d'autres hominidés peuvent aussi être considérés comme tels ?
Si vous ne considérez pas qu'homo sapiens a toujours existé tel quel, à quel moment situez-vous son apparition ?
Si vous y croyez, comment considérez-vous Néandertal ? Est-il à l'image de dieu ? Pourquoi ?
(Dans la mesure du possible, j'aimerais des réponses qui ne se limitent pas à "oui" ou "non" mais qui détaillent un petit peu votre point de vue. Merci à vous)
J'aurai sans doute beaucoup d'autres questions. Je remercie ceux qui y répondront. Et si la préhistoire intéresse certains d'entre vous n'hésitez pas à poser vos questions sur l'état de la recherche actuelle.
En tant que croyant et scientifique (un fan fini de national geographic et ingénieur de formation en fait)..
Je ne considère pas Adam et Eve dans l'historicité ou l'anthropologie
Il s'agit plutôt pour moi de la représentation symbolique de l'homme qui découvre l'être qu'il est.
Aidé de sa concsience... ''la dame'', Êve en l'occurrence.
Mais bon
moi, ma foi, ce que je penses, mon point de vue et ma religion
Homo sapiens... récemment j'ai surtout apprécié les récentes découvertes en Afrique du Sud...homo naledi...
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 09:39
Message : Je m'intéresse surtout à des avis un peu plus détaillés sur ces questions si possible.
Auteur : indian
Date : 16 nov.15, 09:41
Message : Karlo a écrit :Je m'intéresse surtout à des avis un peu plus détaillés sur ces questions si possible.
C'est à dire?
Des avis reposant sur des versets issus de livres dits ''Saints''?
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 09:55
Message : Comme tu veux. Juste un minimum de détails sur ce que tu en penses et ce qui t'incite à penser cela, quoi que ce soit.
Si ce sont les versets d'un texte saint qui t'incitent à adopter telle ou telle opinion, tu peux les citer (en expliquant un peu pour ceux, comme moi, qui ne sont pas familiers des interprétations théologiques ^^)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 nov.15, 10:14
Message : C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché (...)
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
Rm 5.12, 5.18
Donc le péché est entré dans le monde par Adam et en est sorti par le Christ.
S'il n'y a pas eu d'Adam, pas d'Eden, et pas de chute, toute la théologie chrétienne s'effondre.
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 10:24
Message : Veux-tu répondre à mes questions Saint-Glinglin ? Ca m'intéresserait.
Je ne ferai pas de commentaires sur tes opinions, aussi différentes soient-elles des miennes, hormis pour essayer de mieux les cerner.
Le but n'est pas que ca tourne à l'affrontement créationniste/évolutionniste.
Je voudrais mieux cerner les divers points de vue religieux sur ces questions (et quelques autres). Ca m'intéresse tant sur un plan personnel que professionnel.
Auteur : Philadelphia
Date : 16 nov.15, 11:12
Message : Karlo a écrit :
Croyez-vous que l'homo sapiens ait des ancêtres ? (C'est à dire des ancêtres qui n'étaient pas des homo sapiens).
Non, absolument pas.
Si oui, où situez-vous Adam et Eve dans tout cela ?
Sans objet, puisque j'ai répondu non à la question précédente.
Si non, où (chronologiquement parlant) situez-vous Adam et Eve ?
À environ 6000 ans, c'est à dire que leur apparition date d'environ 4 millénaires avant notre ère.
L'homo sapiens est-il le seul à être "à l'image du créateur" (selon la formule biblique) ? Ou est-ce que d'autres hominidés peuvent aussi être considérés comme tels ?
Il n'existe aucun autre hominidé qu'homo sapiens sapiens.
Si vous ne considérez pas qu'homo sapiens a toujours existé tel quel, à quel moment situez-vous son apparition ?
homo sapiens a toujours existé tel quel depuis son apparition voilà 6000 ans environ. Il n'a aucun ancêtre.
Si vous y croyez, comment considérez-vous Néandertal ? Est-il à l'image de dieu ? Pourquoi ?
Oui, Néandertal est à l'image de Dieu, comme tous les êtres humains, car Néandertal n'est rien d'autre qu'un homo sapiens d'une morphologie particulière.
J'aurai sans doute beaucoup d'autres questions. Je remercie ceux qui y répondront.
Bon courage, Karlo. Je risque d'être une des très rares à défendre la vérité biblique ici, et encore, sachant très bien par avance que ça ne mène nulle part, je ne le ferai que lorsque je me serais acquittée de mes autres obligations et discussions prioritaires. Si toutefois tu désires poursuivre la discussion de façon réellement suivie, je t'invite à venir poser tes questions dans la section évangélique, ici:
Section évangélique
Bien cordialement.
Philadelphia.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 nov.15, 11:38
Message : Karlo a écrit :Veux-tu répondre à mes questions Saint-Glinglin ? Ca m'intéresserait.
Je ne ferai pas de commentaires sur tes opinions, aussi différentes soient-elles des miennes, hormis pour essayer de mieux les cerner.
Le but n'est pas que ca tourne à l'affrontement créationniste/évolutionniste.
Je voudrais mieux cerner les divers points de vue religieux sur ces questions (et quelques autres). Ca m'intéresse tant sur un plan personnel que professionnel.
Je suis un athée qui connaît la Bible.
Je peux donc exposer le point de vue du croyant.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 nov.15, 22:56
Message : Il va être beau ce topic
Auteur : Philadelphia
Date : 16 nov.15, 23:12
Message : C'est clair. Je me demande si notre ami Karlo n'a pas déjà lâché l'affaire.
Auteur : Ptitech
Date : 17 nov.15, 00:24
Message : Ah c'est sûr ! Face à des créationnistes qui nient les preuves sans apporter aucun argument crédible ça va être folklorique ^^
Auteur : Karlo
Date : 17 nov.15, 01:48
Message : Non non, j'ai pas laché l'affaire ^^
Ptitech : je ne leur demande pas de preuve, je veux juste essayer de mieux comprendre leur point de vue.
Indépendamment de mon opinion personnelle à son sujet.
Merci pour vos réponses philadelphia.
Si vous avez le temps (je ne tiens pas à vous faire perdre votre temps et je comprendrais si vous avez mieux à faire), n'hésitez pas à aller au bout de vos pensées sur ces sujets. Il n'y aura pas d'affrontement de ma part.
Diriez-vous que c'est la lecture de la Bible qui est à la base de vos opinions ?
Ou bien y a t-il des choses dans la recherche archéologique qui ne vous convainquent pas ? Qui vous conduisent à ne pas la valider ? Si c'est le cas, pourriez-vous mettre des mots dessus ?
Deux questions qui m'intéressent particulièrement :
La première : comment percevez-vous les gens comme moi ? Je suis archéologue, préhistorien. C'est à dire que je m'occupe de sites remontant pour la plupart à plus loin que 6000 ans (en tout cas selon nous).
Et son corollaire : de quelle manière pensez-vous que nous nous trompons ? (je veux dire : pour quelles raisons pensez-vous que nos datations ne concordent pas avec celle de la Bible par exemple)
Ne me ménagez pas, je ne prendrai rien comme une agression
Et la seconde : êtes-vous au fait de nos méthodes de datation ? Connaissez-vous leur fonctionnement, indépendamment du fait que vous ne validiez pas leur efficacité ?
En particulier les deux méthodes les plus "simples" : carbone 14 et dendrochronologie, mais éventuellement aussi les plus complexes.
Je vous remercie. Je sais bien que mes questions sont orientées mais j'espère que vous pourrez détailler sereinement vos avis, aussi différent du mien soit-il, sans craindre la confrontation.
Saint Glinglin : c'est toujours difficile d'adopter un point de vue qui n'est pas le notre. Le risque est grand de verser, même inconsciemment, dans la caricature.
Mais je vous invite à donner VOTRE point de vue sur mes questions. Même si vous êtes athée. Ca m'intéresse d'avoir un aperçu de la compréhension de la préhistoire parmi un peu toutes les populations.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.15, 02:37
Message : Je suis évolutionniste et cela ne me gêne nullement de descendre d'un protozoaire.
Je ne pense pas que les athées qui s'intéressent au religions les caricaturent forcément.
A la différence des voltairiens et des marxistes, je ne pense pas que tous les prêtres soient des escrocs.
Auteur : indian
Date : 17 nov.15, 02:42
Message : Karlo a écrit :Comme tu veux. Juste un minimum de détails sur ce que tu en penses et ce qui t'incite à penser cela, quoi que ce soit.
Si ce sont les versets d'un texte saint qui t'incitent à adopter telle ou telle opinion, tu peux les citer (en expliquant un peu pour ceux, comme moi, qui ne sont pas familiers des interprétations théologiques ^^)
Voici le texte religieux le plus sensé à mon avis.
Sinon, je vous référerai à toutes nos connaissances modernes en anthropologie pour considérer ce que je penses de l'histoire de l'homme... et de sa préhistoire
Adam et Eve
(30.1) Question. - Que faut-il comprendre de l'histoire d'Adam qui a mangé du fruit de l'arbre ? Réponse. - Il est écrit dans la Bible que Dieu plaça Adam dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le soigner, et qu'Il lui dit : "Mange de tous les arbres du jardin excepté de l'arbre du bien et du mal, car si tu en mangeais, tu serais atteint par la mort." ( voir aussi: Renvoi 520)
(30.2) Puis il est dit que Dieu fit tomber Adam dans le sommeil, qu'Il prit un os de ses côtes, et en créa une femme afin qu'elle lui tînt compagnie. Après cela il est dit que le serpent incita la femme à manger de l'arbre et dit : "Dieu vous a interdit de manger de l'arbre afin que vos yeux ne s'ouvrent pas et que vous ne connaissiez pas le bien et le mal." Alors Eve en mangea et en donna à Adam qui fit de même. Leurs yeux s'ouvrirent; ils se trouvèrent nus, et ils voilèrent leurs corps avec les feuilles de l'arbre.
(30.3) Alors ils reçurent les reproches de Dieu. Dieu dit à Adam : "As-tu mangé de l'arbre défendu ?" Adam répondit : "Eve m'y a poussé." Dieu fit ensuite des reproches à Eve qui répondit : "Le serpent m'y a poussée." Alors le serpent fut maudit et l'inimitié fut mise entre Eve et le serpent et entre leurs postérités. ( voir aussi: Renvoi 521)
(30.4) Et Dieu dit alors : "L'homme est devenu semblable à nous, sachant le bien et le mal; peut-être va-t-il manger de l'arbre de vie et vivre éternellement." Et Dieu protégea l'arbre de vie. ( voir aussi: Renvoi 522)
(30.5) Si nous prenons cette histoire au sens apparent de l'interprétation adoptée par le vulgaire, elle est tout à fait extraordinaire; l'intelligence ne peut l'accepter, l'affirmer ou même l'imaginer; car de telles dispositions, de tels détails, de tels discours et de tels reproches sont considérés comme indignes d'un être intelligent, à plus forte raison de Dieu, de Dieu qui a organisé cet univers infini dans la forme la plus parfaite, et ces êtres innombrables avec l'ordre et la fermeté les plus absolus et l'élégance la plus complète.
(30.6) II faut un peu réfléchir : si un homme intelligent pouvait tenir au sens apparent de cette histoire, certes la majorité, logiquement, nierait que des dispositions et des inventions pareilles aient pu émaner d'un être intelligent.
(30.7) C'est pourquoi cette histoire d'Adam et Eve qui mangent de l'arbre, l'expulsion du paradis, tout cela est un symbole. Elle contient des mystères divins, des significations générales et des explications merveilleuses.
(30.8) Seuls les initiés aux secrets, et ceux qui s'approchent de la cour du Tout-Puissant, connaissent ces mystères. Aussi, ces versets de la Bible ont-ils de nombreuses interprétations.
(30.9) Nous allons expliquer l'une d'entre elles, et nous dirons qu'Adam signifie l'esprit céleste d'Adam et Eve son âme humaine; car dans certains passages des livres saints où l'on parle de la femme, cela veut dire l'âme de l'homme.
(30.10) Quant à l'arbre du bien et du mal, c'est le monde humain; car le monde spirituel et divin est uniquement bon et absolument lumineux, tandis que dans le monde humain, la lumière et les ténèbres, le bien et le mal ont une existence opposée.
(30.11) Le serpent, c'est l'attachement au monde humain; cet attachement de l'esprit au monde humain fut la cause que l'âme et l'esprit d'Adam furent conduits du monde de la liberté à celui de la servitude, et qu'ils se tournèrent du royaume de l'unité vers le monde humain.
(30.12) Et lorsque son esprit et son âme entrèrent dans le monde humain, Adam sortit d'un paradis de liberté pour tomber dans un monde de servitude. Après avoir été dans les hauteurs de la sainteté et du bien absolu, il entra dans le monde du bien et du mal.
(30.13) L'arbre de vie, c'est le degré suprême de l'existence : c'est la condition du Verbe de Dieu et de la manifestation universelle. Aussi, cette condition a été préservée, jusqu'au jour où, dans l'apparition de la plus noble des manifestations universelles, elle est devenue visible et évidente.
(30.14) Car la condition d'Adam, par rapport à l'apparition et à la manifestation des perfections divines, était la condition de l'embryon; celle du Christ fut la condition de la maturité et de l'âge de raison; et le lever de l'Astre Sublime(a) faut le degré de la perfection de l'essence et de la perfection des qualités.
(30.15) Voilà pourquoi, dans le sublime paradis, l'arbre de vie est l'expression du centre de la sainteté absolue, et de la pureté suprême, c'est-à-dire de la manifestation divine universelle.
(30.16) Depuis le temps d'Adam jusqu'au Christ, on ne parla que peu de la vie éternelle et des perfections universelles du royaume. Cet arbre de vie, c'était la condition de la réalité du Christ : par sa manifestation il a été planté et orné de fruits éternels.
(30.17) Maintenant, voyez combien cette signification est conforme à la vérité; car l'esprit et l'âme d'Adam, lorsqu'ils étaient attachés au monde humain, passèrent du monde de liberté à celui de servitude, et sa postérité, dans une attitude identique, le suivit.
(30.18) Cet attachement de l'esprit et de l'âme au monde humain, qui est le péché, fut hérité par les descendants d'Adam, et devint le serpent qui fut continuellement dans l'esprit de ses descendants : cette adversité dure toujours.
(30.19) Car l'attachement au monde humain est devenu la cause de la servitude des esprits, et cette servitude est comme le péché qui a été transmis d'Adam à sa postérité : c'est à cause de cet attachement que les hommes ont été privés de la spiritualité essentielle des conditions élevées.
(30.20) Et lorsque les saintes brises du Christ et les lumières sacrées de l'Astre Sublime(a) se répandirent, les hommes véritables, c'est-à-dire ceux qui s'étaient tournés vers le Verbe de Dieu et recevaient l'abondance de ses bienfaits, furent libérés de ce péché et de cet attachement; ils parvinrent à la vie éternelle et, libres des chaînes de la servitude, ils entrèrent dans le monde de la liberté : ils furent affranchis des vices du monde humain et reçurent les bienfaits des vertus du royaume.
(30.21) Telle est l'explication des paroles où il dit : "J'ai donné mon sang pour la vie du monde." C'est-à-dire, j'ai choisi toutes ces afflictions, ces souffrances et ces calamités, jusqu'au martyre suprême, pour atteindre ce but : le pardon des péchés; c'est-à-dire que les esprits se détachent du monde humain, et soient attirés par le monde divin; afin que se lèvent des âmes qui deviennent des essences du salut et reflètent les perfections du royaume suprême! ( voir aussi: Renvoi 523)
(30.22) Remarquez que si, selon la supposition des peuples du Livre(a), il fallait prendre ces paroles selon leur sens apparent, ce serait l'iniquité absolue, la prédestination complète.
(30.23) Si Adam a péché en s'approchant de l'arbre défendu, quelle est la faute du glorieux Abraham ? Quelle est l'erreur de Moïse, l'interlocuteur ? Quel est le crime de Noé, le prophète ? Quelle est la désobéissance de Joseph, le sincère ? Quelle est la faute des prophètes de Dieu, et quel est le délit de Jean, le chaste?
(30.24) La justice de Dieu peut-elle accepter que ces manifestations éclairées, par la faute d'Adam, aient été tourmentées dans les supplices de l'enfer jusqu'au jour où le Christ est venu, les a rachetées par son sacrifice et les a affranchies des supplices terribles? Une telle pensée est contraire à toute loi et à toute coutume, et jamais un être intelligent ne l'acceptera.
(30.25) Non, cela signifie ce qui a été dit : Adam, c'est l'esprit d'Adam, et Eve, son âme; l'arbre, c'est le monde humain; le serpent, l'attachement à ce monde, qui constitue le péché et qui a pénétré la postérité d'Adam, Le Christ a libéré les hommes de cet attachement par ses brises saintes, et il les a affranchis de ce péché.
(30.26) Ce péché, chez Adam, est en proportion de son rang : bien que de cet attachement il y ait eu de bons résultats, néanmoins, en comparaison avec l'attachement au monde spirituel, l'attachement au monde matériel est considéré comme un péché : les bonnes actions des justes sont encore des péchés pour les peuples de l'approche; ceci est établi.
(30.27) Ainsi, la force corporelle est l'impuissance à côté de la force spirituelle : oui, celle-là à côté de celle-ci, c'est uniquement de la faiblesse.
(30.28) Pareillement, la vie corporelle, à côté de l'existence du royaume et de la vie éternelle, est considérée comme la mort. Ainsi, le Christ a appelé mort la vie corporelle, et il a dit : "Laissez les morts enterrer les morts." Bien que les gens dont il parlait eussent la vie corporelle, à ses yeux cette vie était une mort. ( voir aussi: Renvoi 509)
(30.29) Telle est une des significations de l'histoire d'Adam dans la Bible. Réfléchissez, et vous en trouverez encore d'autres.
Auteur : Karlo
Date : 17 nov.15, 05:43
Message : C'est très gentil de vouloir participer et je vous remercie mais je crois que vous n'avez toujours pas compris ce que je cherche.
Je voudrais des avis.
Avec, si vous le voulez, un passage (pas trop long...) d'un livre pour illustrer ou expliquer votre point de vue.
Mais c'est bien votre point de vue, VOTRE avis qui m'intéresse.
Balancer juste une énorme citation comme si c'était une réponse n'a pour moi pas d'intérêt.
Auteur : indian
Date : 17 nov.15, 05:52
Message : Karlo a écrit :Je voudrais des avis.
Avec, si vous le voulez, un passage (pas trop long...) d'un livre pour illustrer ou expliquer votre point de vue.
Mais c'est bien votre point de vue, VOTRE avis qui m'intéresse.
Balancer juste une énorme citation comme si c'était une réponse n'a pour moi pas d'intérêt.
mon avis?
c'est que des hommes qui disaient savoir (des religieux en l'occurrence) ont fait dire n'importe quoi à ces veilles histoires.
Vous chercher un passage d'un livre en particulier? Il faut que ce soit un livre que vous connaissiez ou pas?
Vous désirez que nous vous disions ce ''que nous devrions penser, à vos yeux'', d'un passage
Auteur : Karlo
Date : 17 nov.15, 06:11
Message : Ecoutez, relisez le premier post... J'y pose des questions... Et j'espérais obtenir des réponses.
Ce que vous dites là est hors-sujet.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.15, 06:13
Message : Karlo a écrit :Balancer juste une énorme citation comme si c'était une réponse n'a pour moi pas d'intérêt.
J'aurais pu dire :
Les chrétiens sont obligés de croire à Adam et Eve de par la doctrine chrétienne.
Et vous m'auriez demandé d'où je sors ça.
J'ai donc commencé par vous donner la preuve de cette affirmation par une citation tirée du texte sacré.
Que voulez-vous de plus ?
Auteur : Karlo
Date : 17 nov.15, 06:21
Message : Je m'adressais à indian.
Oui, théoriquement il y a Adam et Eve pour les chrétiens, mais vous devez bien savoir comme moi qu'il y a des tas d'interprétations possibles et que tous n'ont pas la même lecture de cette histoire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 nov.15, 06:57
Message : Les chrétiens ont toujours eu un problème avec la science.
Et depuis Darwin le problème s'est aggravé.
Les créationnistes en ont parfaitement conscience. Mais au moins leur position est logique.
Auteur : indian
Date : 17 nov.15, 07:44
Message : Karlo a écrit :
Croyez-vous que l'homo sapiens ait des ancêtres ? (C'est à dire des ancêtres qui n'étaient pas des homo sapiens).
OUI
Si oui, où situez-vous Adam et Eve dans tout cela ?
Nulle part... sinon dans les récits et histoires d'il y a environ 1500 ans+
Si non, où (chronologiquement parlant) situez-vous Adam et Eve ?
L'homo sapiens est-il le seul à être "à l'image du créateur" (selon la formule biblique) ? Ou est-ce que d'autres hominidés peuvent aussi être considérés comme tels ?
NON. Homo Sapiens n'est pas le seul, les autres aussi. En fait tout ce qui existe est à l'image de ce qui permet d'exister...causalité oblige.
Si vous ne considérez pas qu'homo sapiens a toujours existé tel quel, à quel moment situez-vous son apparition ?
on dit que c'est assez récent... que ca se compte en dizaines de milliers d'années... mais j'oserais penser que c'est peut être plus... pourquoi pas 100, 150, 200 000 ans?
Que pensez vous de la découverte de homo naledi?
pas mal non?
Auteur : Karlo
Date : 17 nov.15, 10:56
Message : Merci indian.
Si il vous fallait donner un nom à votre religion, comment l'appelleriez-vous ?
Pour Naledi je ne suis pas spécialiste. Mais je ne vois rien à redire pour l'instant
Auteur : indian
Date : 17 nov.15, 12:22
Message : Karlo a écrit :Merci indian.
Si il vous fallait donner un nom à votre religion, comment l'appelleriez-vous ?
Pour Naledi je ne suis pas spécialiste. Mais je ne vois rien à redire pour l'instant
Naledi, j'avais apprécié cet article:
http://news.nationalgeographic.com/2015 ... on-change/
Donner un nom à ma religion?
Autre que foi baha'ie?
Humanisme divin, laicité religieuse, Confiance dans la nature et le potentiel de l'homme, Unividualisme communiste et socialiste...quelques chose du genre peut être...
Auteur : Philadelphia
Date : 17 nov.15, 19:23
Message : Karlo a écrit :
Merci pour vos réponses philadelphia.
Il n'y a pas de quoi.
Diriez-vous que c'est la lecture de la Bible qui est à la base de vos opinions ?
Oui, je peux dire ça. C'est un raccourci, mais il demeure exact.
Ou bien y a t-il des choses dans la recherche archéologique qui ne vous convainquent pas ?
Oui, en effet. Notamment que la moindre découverte remet complètement en question les scénarios qui faisaient autorité jusqu'alors. Je ne parle pas de "toute" la recherche archéologique. Je suis moi-même archéologue à mes heures, lorsqu'il s'agit par exemple de déchiffrer une tablette cunéiforme de la période néo-babylonienne. Je parle principalement ici de la paléontologie qui, elle, ne me convainc absolument pas dans ses théories vaseuses.
Deux questions qui m'intéressent particulièrement :
La première : comment percevez-vous les gens comme moi ? Je suis archéologue, préhistorien. C'est à dire que je m'occupe de sites remontant pour la plupart à plus loin que 6000 ans (en tout cas selon nous).
Je pense que les "
gens comme toi" sont formatés à la base pour croire et accepter tout ce qui leur est enseigné par leurs pairs. Je pense que cette science spéculative est devenue un dogme, au même titre qu'une religion. Je ne dis pas que tout est faux, mais qu'il y a un subtil mélange entre le vrai et le faux au point qu'il soit difficile de démêler l'un et l'autre.
Et son corollaire : de quelle manière pensez-vous que nous nous trompons ? (je veux dire : pour quelles raisons pensez-vous que nos datations ne concordent pas avec celle de la Bible par exemple)
Je n'ai pas de convictions absolues sur cette question, seulement des "pistes". La plus probable selon moi, c'est que la science actuelle ne tient pas compte d'un changement brutal et récent tel qu'un déluge qui serait survenu voilà 4500 ans environ, et qui aurait considérablement modifié la composition de l'atmosphère, et la vitesse de décroissance radioactive, par exemple. De ce fait, pour en rester à la paléontologie, des strates supposées vieilles de millions d'années et recelant des ossements de dinosaures, par exemple, pourraient avoir en réalité un âge bien plus jeune.
Et la seconde : êtes-vous au fait de nos méthodes de datation ? Connaissez-vous leur fonctionnement, indépendamment du fait que vous ne validiez pas leur efficacité ?
Comme je l'ai déjà précisé précédemment, c'est loin d'être mon sujet de préoccupation principal, mais globalement je connais le principe des méthodes de datation couramment utilisées, comme la radiométrie ou la dendrochronologie, pour ne citer que ces deux-là.
En particulier les deux méthodes les plus "simples" : carbone 14 et dendrochronologie, mais éventuellement aussi les plus complexes.
Oui, voilà. (désolée, je réponds à ton message au fur et à mesure que je le découvre).
Je vous remercie.
Il n'y a pas de quoi. Fais-moi plaisir, ne me vouvoie pas, Karlo. J'ai 27 ans et même si la plupart des membres de ce site sont des vieux-bobos, moi je suis encore une gamine.
Bien à toi,
Phila.
Auteur : Ptitech
Date : 17 nov.15, 19:51
Message : Salut Phila !
C'est pas toi qui avais utilisé le terme de "pute" pour designer la science ?
Auteur : Karlo
Date : 19 nov.15, 02:11
Message : Merci Phila.
A vrai dire je n'ai pas grand chose à répondre dans la mesure où il est inutile de tomber une fois de plus dans la confrontation.
Nous savons tous que nous ne tomberons jamais d'accord. C'est pour ca que je préfère essayer de comprendre votre point de vue plutôt que de l'affronter.
Auteur : indian
Date : 19 nov.15, 02:38
Message : Philadelphia a écrit :Je pense que les "gens comme toi" sont formatés à la base pour croire et accepter tout ce qui leur est enseigné par leurs pairs. Je pense que cette science spéculative est devenue un dogme, au même titre qu'une religion. Je ne dis pas que tout est faux, mais qu'il y a un subtil mélange entre le vrai et le faux au point qu'il soit difficile de démêler l'un et l'autre.
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En tant qu'ingénieur ayant étudié 2-3 trucs en sciences au cours de ma tendre jeunesse spécialement (42 c'est pas si vieux bob que ca
)... je dois avouer que ce ''formatage'', est plutôt vrai chez plusieurs. Heureusement pas tous.
Il s'applique à moi en tout cas surtout dans mon boulot, de scientifique. Paradoxale d'ailleurs.
Bien souvent on s'arc-boutte sur ce qu'on sait et réfute ce qui est inconnu.
Tant que ce n'est pas démonter hors de toute doute raisonnable avec une sorte d'infaillibilité impossible...
Même parfois utilisant les résultats et les interprétant de manière à corroborer nos hypothèse, modèle,...compréhension partielle.
ON le vois aussi beaucoup par les divers multinationales qui financent des ''recherches' ''scientifiques''
Combien de médecins, scientifiques, et autre docteurs sont pris au sérieux en politique car ils connaissent plus de mots scientifiques que les autres, laissant paraitre une meilleur habileté à être de bons dirigeants?
On aime les nouveaux ''habits ''? Nos prêcheurs sur leur tribunes portent la cravates? Nos ''prophètes modernes'' portent des sarraus ?
Auteur : Philadelphia
Date : 19 nov.15, 21:51
Message : Karlo a écrit :Merci Phila.
A vrai dire je n'ai pas grand chose à répondre dans la mesure où il est inutile de tomber une fois de plus dans la confrontation.
Nous savons tous que nous ne tomberons jamais d'accord. C'est pour ca que je préfère essayer de comprendre votre point de vue plutôt que de l'affronter.
Pas de soucis.
Auteur : Tsophar
Date : 19 nov.15, 22:21
Message : Adam savait-il qu’il existait d’autres êtres, semblable à lui, en dehors de l’enceinte protectrice dans laquelle il se trouvait ?
Le problème semblait être résolu à tout jamais. Cependant, un fait demeure, c'est qu'aujourd'hui, nous vivons à une époque où les découvertes paléontologiques, archéologiques et scientifiques ne laissent plus planer aucun doute sur l’origine lointaine de l’homme. Ainsi, la date d’environ 4000 avant notre ère pour sa création n'est plus acceptable. C’était la date avancée par James Ussher (- 4004). De même, John Lightfoot de l'université de Cambridge datait la création à l'année - 3928, ces chiffres se rapprochant de ceux donnés par les théologiens juifs qui datent la création à - 3750 et le déluge à - 2104. Suivant un calcul chronologique personnel, les Elohim créèrent Adam en - 3968, alors que suivant les découvertes scientifiques l’homme de Neandertal aurait vécu de 230 000 à 30 000 avant notre ère et l’homme de Cro-Magnon (homo sapiens), notre ancêtre direct, depuis 120 000 avant notre ère, jusqu'à nos jours.
Cela veut-il dire qu’Adam ne serait pas le premier humain ? Bibliquement parlant, il semble l’être, mais scientifiquement parlant, il ne l’est pas. Il y a là un mystère qui laisse la porte ouverte à toutes les explications parmi lesquels le récit mythique est le plus souvent retenu. Mais s’agit-il vraiment d’un mythe ou d’autres hypothèses peuvent-elles être envisagées ?
Conscient que l’on ne peut pas simplement mettre les conclusions des nombreux chercheurs, spécialisés dans ces domaines, aux oubliettes, il faut envisager une autre solution qui puisse allier le récit biblique et la science.
Si Adam et Eve ont été créés en - 3968, comme nous l’apprends la chronologie biblique, et qu’ils l’ont été alors que d’autres humains vivaient déjà sur la terre, ceux-ci ne pouvaient provenir que d’une création antérieure, suivie ou non d’un processus évolutif. La Bible ne nous apprends rien, ou pas grand-chose, sur ces humains pré-adamiques, mais il est certain qu’Adam et Eve furent les ancêtres d’une lignée à part (ancêtres du peuple juif), qui devait rester à part et se perpétuer entre eux suivant les directives qu’ils reçurent directement et qui furent aussi données à leur descendance. Il est à remarquer que l’on trouve dans le Livre du prophète Isaïe une allusion à un peuple ancien fondé par « Dieu » (Isaïe 44 : 7).
Peut-on, vraiment, bibliquement, prouvé qu'à côté de nos « premiers parents », d’autres hommes existaient déjà ?
Le passage suivant : Et lui, Ha-adam (le terrien) connut (eut des relations sexuelles avec) cette même Hewa Aishah et elle conçut, et elle enfanta l'existence de Kaîn ; et elle dit : J'ai centralisé un Aish (un homme) de la nature même de Yehvah. Et elle ajouta par l'action d'enfanter, l'existence de son frère Hevel ; et Hevel fut conducteur du monde corporel (berger) et Kaîn fut serviteur de la Ha-adama (cultivateur) (Genèse 4 : 1 et 2 - Fabre d’Olivet), nous indique que Kaîn et Hevel furent les premiers enfants du couple Adam et Eve.
Mais après que Kaîn eut tué son frère et que « Dieu » le chassa du lieu où il se trouvait Kaîn dit à Yehvah : Grand est mon châtiment, pour être supporté. Voici : Tu me chasse ce jour de dessus la face de l’Ha-adama (la surface de la terre) ; donc de ta face je me cacherai avec soin et j'existerai tremblant et errant sur la terre. Et il arrivera que tous ceux qui me trouveront, m'accableront.
Et Yehvah lui déclarant sa volonté lui dit ainsi : Celui qui accablera Kaîn, fera exalter Kaîn sept fois.
Et Yehvah mit un signe sur Kaîn afin que quiconque le trouvant ne pu nullement le frapper. Et Kaîn se retira de devant la face de Yehvah et il alla habiter dans la terre d'exil.
Et Kaîn connut sa femme (qui était-elle ?) et elle conçut et elle enfanta l'existence d'Hénoch (Genèse 4 : 13 à 16 - Fabre d’Olivet).
Ces passages nous montre bien qu’il pouvait exister d’autres hommes sur la terre et c’est ce qui expliquerait que, suivant le second récit de la création, Yehvah l’Elohim fit tracer une enceinte protectrice dans la sphère temporelle et sensible extraite de l'antériorité universelle des temps (la terre) ; et il plaça là ce même Ha-adam (le terrien) qu'il avait formé pour l'éternité (Genèse 2 : 7 et 8 - Fabre d’Olivet). Cette enceinte protectrice n’était là que pour protéger Adam et Eve de ceux de l’extérieur.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 nov.15, 11:20
Message : Tsophar a écrit :aujourd'hui, nous vivons à une époque où les découvertes paléontologiques, archéologiques et scientifiques ne laissent plus planer aucun doute sur l’origine lointaine de l’homme[/color]
J'aime beaucoup cette phrase qui laisse entendre que l'archéologie et la paléontologie ne sont pas vraiment "scientifiques".. bien vu Tsophar !
Auteur : clovis
Date : 20 nov.15, 12:02
Message : Karlo a écrit :Croyez-vous que l'homo sapiens ait des ancêtres ? (C'est à dire des ancêtres qui n'étaient pas des homo sapiens).
Tout dépend si homo sapiens est considéré comme une espèce à part entière sans possibilité de croisement avec une autre espèce ou bien comme une "sous espèce". Il me semble avoir lu quelque part qu'il y aurait eu des croisements avec l'homme de Néandertal. Je ne croie pas à la thèse des ancêtres communs mais j'admets une variabilité intraspécifique assez large.
Karlo a écrit :Si oui, où situez-vous Adam et Eve dans tout cela ?
Selon moi, il s'agit du premier couple humain.
Karlo a écrit :Si non, où (chronologiquement parlant) situez-vous Adam et Eve ?
Difficile à dire. Il y a probablement des lacunes dans la généalogie de la Genèse sinon Abraham aurait été contemporain de Sem. Selon moi l'humanité à plus de 6000 ans d'existence.
Karlo a écrit :L'homo sapiens est-il le seul à être "à l'image du créateur" (selon la formule biblique) ? Ou est-ce que d'autres hominidés peuvent aussi être considérés comme tels ?
Je pense que Néandertal est un humain comme sapiens, que ce sont deux sous espèces ou que l'une dérive de l'autre.
Karlo a écrit :Si vous ne considérez pas qu'homo sapiens a toujours existé tel quel, à quel moment situez-vous son apparition ?
Après Adam et Eve.
Karlo a écrit :Si vous y croyez, comment considérez-vous Néandertal ? Est-il à l'image de dieu ? Pourquoi ?
Déjà répondu plus haut.
Auteur : Starheater
Date : 20 nov.15, 18:26
Message : Bonjour les amis
Avez-vous remarquer que les "experts" ont toujours un langage secret, latin ou grecque peu importe il trouve toujours le moyens pour "subjuguer" nos esprits, oh que ça fait instruit cela, en fait dans la réalité ce ne vaux même pas la peine dans discuté dans un salon entre amis. Il invente des temps pour toutes leurs bagages de preuves, "ces os date du tel période", mais qui a définis ces périodes qui sont disons le séparé par des périodes de milliers d'années, comment au tout début ont-ils fait pour déterminer ces périodes, alors que les instruments de datations n'existaient pas ou commençait leur entré en la matière? Ils identifient par les couches de sédiments l'âge de la Terre, le dinosaures sont dans le fond de la terre sensément, mais rien ne va plus, ils trouvent des dans les premières couche de sédiments, rien ne va plus, ce n'est pas supposé, eh sacré Déluge!!! Ils trouvent des arbres enterrés debout, ce qui n'est pas habituelle, bref, ils rencontrent tellement de contradiction qu'ils sont obliger d'inventer au fur et à mesure, hum...belle science n'est-ce pas!!
Eh bien moi, j'aime mieux la Bible, leurs foutaises ne vaux même pas la peine qu'on en discute.
Starheater
Auteur : Karlo
Date : 20 nov.15, 18:40
Message : C'est très confus mais vous semblez avoir des questions sur les méthodes de datation utilisées en archéologie ou en paléontologie. N'hésitez pas à les poser.
Après, je ne vais pas pouvoir faire un cours complet en matière de chronostratigraphie ou de biostratigraphie, mais je vous invite à vous renseigner. Notamment à propos des notions de chronozone et de biozone. C'est plutôt bien disponible sur internet, par exemple sur des sites d'universités.
Je ne vois pas bien pourquoi vous dites "préférer la bible" à la paléontologie. Ce sont deux choses qui n'ont aucun rapport entre elles, et il n'y a pas à substituer l'une par l'autre : les deux ne s'occupent pas du tout de la même chose.
Auteur : indian
Date : 20 nov.15, 23:36
Message : Karlo a écrit :C'est très confus mais vous semblez avoir des questions sur les méthodes de datation utilisées en archéologie ou en paléontologie. N'hésitez pas à les poser.
Après, je ne vais pas pouvoir faire un cours complet en matière de chronostratigraphie ou de biostratigraphie, mais je vous invite à vous renseigner. Notamment à propos des notions de chronozone et de biozone. C'est plutôt bien disponible sur internet, par exemple sur des sites d'universités.
Je ne vois pas bien pourquoi vous dites "préférer la bible" à la paléontologie. Ce sont deux choses qui n'ont aucun rapport entre elles, et il n'y a pas à substituer l'une par l'autre : les deux ne s'occupent pas du tout de la même chose.
je déteste utiliser la paléontologie pour connaitre la nature de l'homme
. Par contre les livres saints c'est pas mal comme lecons..
Par contre pour la paléontologie, je la préfere compte tenu du savoir récent en la matiere, plutot que de se limiter à la connaissance d'il y a +/-3500 ans comme la Genese par exemple.
Connaissez vous la région d'Anticosti (Quebec) comme site exceptionnel en paléonto?
Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 00:03
Message : Karlo a écrit :
Je ne vois pas bien pourquoi vous dites "préférer la bible" à la paléontologie. Ce sont deux choses qui n'ont aucun rapport entre elles, et il n'y a pas à substituer l'une par l'autre : les deux ne s'occupent pas du tout de la même chose.
Je ne suis pas d'accord. Il est bien évident que la Bible ne constitue pas un manuel de science et n'a jamais prétendu l'être. Cependant, la Genèse retrace quelques étapes de la création de la Terre et de ce qui s'y trouve. Il s'agit ni plus ni moins que d'une affirmation de la manière dont la vie est apparue sur notre planète, qu'il s'agisse de la vie végétale, animale ou humaine.
Dans la section évangélique, j'ai déjà expliqué qu'une personne véritablement chrétienne ne peut pas remettre en question les vérités "scientifiques" de la Genèse. Pour quelle raison essentielle ? Tout simplement parce qu'à chaque fois que Jésus oui bien Paul, ou n'importe quel rédacteur du Nouveau Testament a fait référence au récit de le Genèse, ils en parlent comme de faits réels, et non symboliques, métaphoriques ou je ne sais quoi.
Pour faire simple, Jésus croyait au récit de la création, il croyait à Adam et Ève, il croyait au déluge universel, à l'arche de Noé, etc, de
manière littérale. Et pour ma part, dès lors que je rencontre quelqu'un qui se dit chrétien, mais qui ne partage pas l'opinion de Jésus lui-même sur cette question, alors je sais avec certitude que cette personne n'est pas réellement chrétienne. Et force est de constater que de tels "chrétiens" sont légion sur ce site.
Bien cordialement,
Phila.
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 02:33
Message : Il s'agit ni plus ni moins que d'une affirmation de la manière dont la vie est apparue sur notre planète, qu'il s'agisse de la vie végétale, animale ou humaine.
Tout à fait : une affirmation. Une affirmation n'ayant rien à voir avec une théorie scientifique sérieuse.
Dans la section évangélique, j'ai déjà expliqué qu'une personne véritablement chrétienne ne peut pas remettre en question les vérités "scientifiques" de la Genèse. Pour quelle raison essentielle ? Tout simplement parce qu'à chaque fois que Jésus oui bien Paul, ou n'importe quel rédacteur du Nouveau Testament a fait référence au récit de le Genèse, ils en parlent comme de faits réels, et non symboliques, métaphoriques ou je ne sais quoi.
Bien sûr, ces rédacteurs vivaient dans leur temps. Et dans leur temps, on n'avait rien d'autre que le mythe fondateur pour expliquer le passé.
Aujourd'hui on a beaucoup d'autres données, nous ne sommes plus obligés de nous raccrocher uniquement aux mythes.
Certains choisissent pourtant mystérieusement de le faire quand même. Je ne le comprends pas bien.
Je ne vois pas trop pourquoi le fait que des gens aient cru en tel ou tel mythe à l'âge du bronze devrait vous obliger à croire aux mêmes mythes en 2015.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 02:47
Message : Karlo a écrit :
Tout à fait : une affirmation. Une affirmation n'ayant rien à voir avec une théorie scientifique sérieuse.
Une démarche scientifique qui exclut d'emblée l'intervention d'un être intelligent supérieur aux humains n'a pour moi pas grand chose de "sérieux".
Pour être sérieuse, une démarche scientifique ne doit exclure arbitrairement aucune hypothèse, aussi insensée puisse-t-elle paraître à priori.
Je ne vois pas trop pourquoi le fait que des gens aient cru en tel ou tel mythe à l'âge du bronze devrait vous obliger à croire aux mêmes mythes en 2015.
Rien ne t'y oblige, je te rassure, mais la réciproque est vraie également.
Bien à toi,
Philadelphia.
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 02:54
Message :
Une démarche scientifique qui exclut d'emblée l'intervention d'un être intelligent supérieur aux humains n'a pour moi pas grand chose de "sérieux".
Ce qu'elle exclue, c'est l'invention arbitraire, entre autres d'entités. Si on avait des éléments pour appuyer cette invention alors il n'y aurait pas de raison de l'exclure.
Mais là On n'a pas plus de raison d'invoquer cette entité que d'invoquer Thor ou Zeus pour expliquer la foudre.
La réciproque est vraie ? C'est à dire ? Vous vous demandez pourquoi tout le monde ne croit plus aux mêmes mythes qu'à l'âge du bronze ?
Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 03:06
Message : Karlo a écrit :
Ce qu'elle exclue, c'est l'invention arbitraire, entre autres d'entités. Si on avait des éléments pour appuyer cette invention alors il n'y aurait pas de raison de l'exclure.
Mais là On n'a pas plus de raison d'invoquer cette entité que d'invoquer Thor ou Zeus pour expliquer la foudre.
Je n'ai pas demandé qu'on mette un nom tel que Thor ou Zeus sur cette fameuse hypothèse exclue d'emblée.
L'hypothèse, c'est qu'il existe une intelligence supérieure à celle de l'être humain, et assez puissante pour être à l'origine de la vie. Inutile d'évoquer des noms exotiques pour tenter de "ridiculiser" cette hypothèse.
Vous vous demandez pourquoi tout le monde ne croit plus aux mêmes mythes qu'à l'âge du bronze ?
Je connais assez bien les gens pour savoir qu'ils ne croient que ce qu'on leur enseigne. La communauté scientifique en est un parfait exemple. Cela dit, à la louche je dirais qu'un bon tiers de l'humanité croit toujours à la réalité d'Adam et Ève et du déluge universel. Et si j'ajoute tous les mythes fondateurs de l'Asie, de l'Afrique et de l'Amérique du Sud, alors toujours à la louche je dirais qu'on dépasse largement la moitié de la population mondiale. Alors affirmer que "
tout le monde n'y croit plus" est assez éloquent quant à ton objectivité, excuse-moi de te le dire.
Bien à toi,
Philadelphia.
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 03:10
Message : Le nom n'est pas important : c'est juste le fait d'avoir recours à une entité magique qui fait l'exemple. Qu'il s'appelle Thor, Zeus, ou simplement "entité super-intelligente qui fait tomber la foudre", ca ne change rien.
Pour la suite, excuses moi de le dire mais tu n'as visiblement pas compris. "Tout le monde n'y croit plus" ne veut pas dire que plus personne n'y croit. Simplement que ca ne concerne plus tout le monde. Seulement une partie des gens.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 03:14
Message : Karlo a écrit :Pour la suite, excuses moi de le dire mais tu n'as visiblement pas compris. "Tout le monde n'y croit plus" ne veut pas dire que plus personne n'y croit. Simplement que ca ne concerne plus tout le monde. Seulement une partie des gens.
Ok, j'ai mal compris tes propos alors, et excuse-moi d'avoir douté de ton objectivité suite à cette méprise.
Comme je l'ai déjà expliqué, la "science moderne" est devenue une religion comme une autre, avec ses grands-prêtres, ses hauts-lieux, et elle a réussi à récupérer de nombreux croyants déçus des autres religions. Du coup, tu as tout à fait raison que "tout le monde" ne croit plus à ce que dit la Bible, ou le Coran. C'est d'une évidence imparable.
Phila.
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 03:19
Message : Oui, la science a parfois ses dérives religieuses.
Mais il y a aussi beaucoup de monde qui veille au grain et le tableau n'est pas si noir. Même si ca pourrait être beaucoup mieux.
Etes-vous sûre d'être assez au fait des sciences, notamment archéologie et paléontologie, pour dire qu'elles fonctionnent de la même manière que les religions ?
Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 03:35
Message : Karlo a écrit :
Etes-vous sûre d'être assez au fait des sciences, notamment archéologie et paléontologie, pour dire qu'elles fonctionnent de la même manière que les religions ?
Comme je t'ai dit, je connais bien les gens, et j'ai pu vérifier par moi-même en fac de médecine que la plupart des étudiants "gobent" tout ce qu'on leur raconte sans jamais exercer le moindre esprit critique. Et je serais bien étonnée que les étudiants en archéologie ou en paléontologie échappent à un tel lavage de cerveau.
Ils finissent donc par devenir des "croyants", qui vont ensuite "enseigner" tout ce qu'ils ont appris comme de bons petits moutons. Je ne vois donc aucune différence avec des "enseignants" catholiques, musulmans, mormons ou témoins de Jéhovah qui inondent ce site. Ils ne font bien souvent que répéter comme de bons petits perroquets ce qu'on leur a appris, et il n'y a plus aucun moyen de leur faire entendre raison sans que tout leur univers s'écroule comme un vulgaire château de cartes.
Bien à toi,
Phila.
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 03:51
Message : Et bien, vous avez dû avoir de bien mauvais enseignants pour qu'ils ne vous enseignent qu'à gober benoitement ce qu'ils vous disaient.
Pour moi ca ne s'est pas du tout passé comme ca.
Je pense que beaucoup de religieux ont tendance à calquer l'image de leur religion sur n'importe quel enseignement.
Le fait par exemple de devoir tout gober tout cru, sans aucune remise en question, sans aucun doute. C'est une caractéristique de la religion, mais pas de la science.
Bien sûr qu'il y a parfois des dérives de ce type en sciences. Mais c'est loin d'être la règle, comme ca peut être le cas dans les églises, les mosquées ou les synagogues.
Donc non : il n'y a pas beaucoup de rapport entre la connaissance archéologique actuelle et une croyance comme celle en la bible.
Mais je ne pense pas pouvoir vous faire entendre raison sans que tout votre monde s'écroule comme un vulgaire chateau de cartes ^^
Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 04:04
Message : Karlo a écrit :Et bien, vous avez dû avoir de bien mauvais enseignants pour qu'ils ne vous enseignent qu'à gober benoitement ce qu'ils vous disaient.
En tout cas, si on voulait obtenir de bonnes notes, il ne valait mieux pas remettre en question les "vérités" enseignées au programme, c'est clair.
Pour moi ca ne s'est pas du tout passé comme ca.
Tu as bien de la chance, c'était dans quelle université ?
Mais je ne pense pas pouvoir vous faire entendre raison sans que tout votre monde s'écroule comme un vulgaire chateau de cartes ^^
Moi, tu sais, dès lors qu'il s'agit de faits, il n'y a aucun problème. Mais s'il s'agit de spéculations, alors oui, je suis trop sceptique par nature pour qu'on puisse me convaincre.
Bien à toi,
Phila.
Auteur : clovis
Date : 21 nov.15, 04:24
Message : Karlo a écrit :En tant que préhistorien (et athée), j'aimerais avoir le sentiment du plus vaste échantillon possible de croyants à propos des préhistoriques. Et j'aurais ensuite quelques questions plus précises si certains veulent bien me répondre sincèrement.
Le livre de Henri Blocher intitulé "Révélation des origines" 3e édition (2001) contient un appendice de 16 pages qui devrait vous intéresser. C'est à la page 240.
Auteur : Yirmeyahu
Date : 21 nov.15, 04:26
Message : bonjour
Nos convictions politiques nous empêchent de raisonner(slate)
Notre engagement idéologique peut interférer avec nos capacités de raisonnement, selon une étude récente de Dan Kahan, professeur de droit à Yale et ses collègues. Et quand ce raisonnement implique des sujets controversés, même —et surtout— les forts en maths ont tendance à se laisser distraire par leurs croyances politiques, écrit le site Salon.
Ces résultats réfutent fondamentalement l’idée selon laquelle la connaissance accroit la capacité à juger d’un résultat scientifique sur un sujet polémique: criminalité, changement climatique, vaccination, etc., poursuit Mother Jones.
cordialement
Auteur : clovis
Date : 21 nov.15, 05:31
Message : Je vais essayer de scanner les pages.
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 05:59
Message : Merci clovis.
J'ai lu. Je ne vois pas grand chose à redire, ca me parait très correct.
Si ce n'est des petits détails pas très importants et normaux aux vues de l'âge de l'ouvrage.
J'aimerais que cette vision soit mieux partagée chez les croyants.
Savez-vous comment il interprète l'histoire d'Adam et Eve ? Quand il la place ?
Auteur : clovis
Date : 21 nov.15, 07:20
Message : Voici d'autres pages. Il y en a 17 en tout.
La différence humaine :
Sur la première page il faut évidemment lire 800cc et non 8000.
A suivre...
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 08:01
Message : Ah. Merci.
Il semble évoquer la thèse d'une "création" biblique plus symbolique. Une "création" qui séparerait les humains "d'avant", animaux, des humains d'après : pleinement humains, avec âme... différents d'une manière ou d'une autre des autres animaux.
C'est une thèse de conciliation intéressante. Le singe homo sapiens devenant humain par élévation de l'esprit en quelques sorte.
Je ne suis pas d'accord avec cette thèse, mais je ne tiens pas à entrer dans l'affrontement ici. On peut toujours en parler ailleurs si vous le voulez.
La fin de la page 245 semble indiquer qu'il ne soutient pas vraiment cette thèse non-plus, mais pour d'autres raisons.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 10:20
Message : Karlo a écrit :On peut toujours en parler ailleurs si vous le voulez.
Ah bon ? Où ça ?
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 10:41
Message : Bah sur un topic ad hoc par exemple.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 nov.15, 11:41
Message : Karlo a écrit :Bah sur un topic ad hoc par exemple.
Ah ? Pourtant le présent topic me semblait être correctement intitulé... mais bon.
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.15, 22:25
Message : Si ca vous amuse de retomber dans les affrontements stériles...
J'avais espérer l'éviter sur ce topic, mais visiblement c'est très tentant.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 21 nov.15, 23:54
Message : @Phila
Tu pourrais nous en dire plus sur ton parcours en fac de médecine? As-tu terminé le cursus? Quel genre de spéculation a pu t'être enseigné comme vérité, si tu as un exemple en tête?
Auteur : Yirmeyahu
Date : 22 nov.15, 00:45
Message : bonjour
http://www.cardata14.sitew.com/#II_La_c ... _limites.C
Les limites [du carbone 14]
Cette méthode de datation rencontre une controverse, car elle comprend des limites. Elle repose en effet sur deux hypothèses fondamentales :
La première stipule que la teneur en 14C des matières carbonées actuelles est très proche de celle des matières carbonées qui vivaient autrefois.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carbone_14
Une conséquence de faibles rejets de carbone 14 dans l'environnement est de créer pour les chercheurs du futur des « anomalies » dans une datation par le carbone 14 faite sur les tissus ainsi marqués. Le carbone 14 ajouté artificiellement aura pour effet de fausser les résultats de la datation en donnant des âges apparents plus bas que ce qu'ils sont réellement, pouvant aller jusqu'à afficher des âges apparents négatifs si le marquage en carbone 14 est suffisamment important.
Inversement, la végétation le long des autoroutes et axes de grande circulation automobile présente un marquage négatif : le gaz carbonique métabolisé par cette végétation provenant majoritairement de combustibles fossiles, dont le carbone 14 a disparu après quelques centaines de milliers d'années, l'équilibre isotopique qui y est relevé peut correspondre à des datations de plusieurs milliers d'années, pour des plantes pourtant encore sur pied.
Nos convictions politiques nous empêchent de raisonner(slate)
Ces résultats réfutent fondamentalement l’idée selon laquelle la connaissance accroit la capacité à juger d’un résultat scientifique sur un sujet polémique
2 Pierre 3
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
cordialement
Auteur : Karlo
Date : 22 nov.15, 13:10
Message : Bien sûr que le radiocarbone a ses limites. C'est même l'une des méthodes avec le plus de limite.
Par contre c'est l'un des plus cheap, et c'est celle qui est malheureusement la plus connue du grand public. Malgré ca elle est très mal comprise par ce grand public.
Auteur : Philadelphia
Date : 22 nov.15, 19:32
Message : Karlo a écrit :Bien sûr que le radiocarbone a ses limites. C'est même l'une des méthodes avec le plus de limite.
Merci de le reconnaître.
Phila.
Auteur : Ptitech
Date : 22 nov.15, 21:56
Message : Le fait que cette méthode est des limites ne signifie pas que pour une tranche d'âge donnée elle soit pas fiable.
Auteur : Philadelphia
Date : 22 nov.15, 22:18
Message : Effectivement, jusqu'à 4500 ans en arrière, elle est relativement fiable. Mais au-delà... Youhou..
Auteur : Ptitech
Date : 22 nov.15, 22:34
Message : Ben écoute si tu veux croire au déluge c'est ton choix mais reste à ta place c'est tout.
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 00:13
Message : Philadelphia a écrit :Merci de le reconnaître.
Tout le monde le reconnait depuis des années sans aucun problème. Seuls quelques religieux y voient une sorte de complot.
Le fait que cette méthode est des limites ne signifie pas que pour une tranche d'âge donnée elle soit pas fiable.
En effet. D'autant qu'elle n'a jamais prétendu être fiable à l'année près par exemple.
Effectivement, jusqu'à 4500 ans en arrière, elle est relativement fiable. Mais au-delà... Youhou
Elle est assez fiable pour dater les événements entre quelques siècles en arrière et environ 45000 ans en arrière. Il vous manque 2 zéros ^^
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 00:27
Message : Non non, il ne me manque aucun zéro.
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 00:29
Message : Mince, moi j'avais mis un zéro de trop ^^
C'est jusqu'à environ 45.000 ans. Pourtant on entend relativement fréquemment, notamment dans des films/séries, des datations au radiocarbone qui feraient remonter des objets à des centaines de milliers d'années. Ce qui induit le public en erreur.
Trop de vulgarisation, trop mal faite
Auteur : Ptitech
Date : 23 nov.15, 00:30
Message : Enfin Karlo tu oublis le déluge qui a modifié le c14 résiduel ! De ce fait toutes les datations sont fausses! CQFD ... ou pas!
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 00:31
Message : C'est clair que si tu bases tes "connaissances" sur ce que tu vois à la télé...
Auteur : Tonyxmxm
Date : 23 nov.15, 00:33
Message : Philadelphia a écrit :C'est clair que si tu bases tes "connaissances" sur ce que tu vois à la télé...
Mais sur quoi tu bases tes connaissances? La Bible?
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 00:42
Message : Philadelphia : les professionnels ne se basent pas sur ce qu'ils voient à la télé. Par contre, le grand public, les gens qui s'occupent d'autres domaines, eux ils n'ont pas vraiment d'autre choix que de s'en remettre à la vulgarisation.
Quant à un éventuel déluge, il n'a laissé aucune trace. C'est plus un mythe auquel certains veulent absolument se raccrocher coute que coute qu'un élément scientifique de notre passé réel.
Auteur : Ptitech
Date : 23 nov.15, 00:44
Message : C'est Dieu qui a miraculeusement effacé toutes les traces pour nous mettre à l'épreuve ! C'est un petit chenapan YHWH !
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 02:21
Message : Au contraire, il existe de nombreuses traces du déluge.
Cela dit, le sujet ce n'est pas le déluge, mais les supposés "humains préhistoriques".
Auteur : Ptitech
Date : 23 nov.15, 02:23
Message : Peux-tu nous en dire un peu plus sur ces traces ?
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 02:24
Message : J'ai édité le message précédent. Merci d'éviter les hors-sujet.
Auteur : Ptitech
Date : 23 nov.15, 02:30
Message : Tu te sent d'ouvrir un topic pour nous exposer ces traces laissées par le déluge ?
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 02:44
Message : Il y a déjà des topics qui parlent du déluge. Je les ai lu parce que je m'intéressais à cette question.
La vacuité est totale. A peine a t-on droit à quelques exemples erronés, quelques vidéos complotistes style "archéologie interdite" (oulala ca en jette un max..) et quelques citations bibliques.
C'est parfois tellement énorme que je me demande comme le ridicule de la situation n'explose pas à la face du croyant...
Mais bon, si on a envie de croire qu'on est dans la matrice et que le déluge a eu lieu hier, on en restera convaincu quel que soient les arguments.
Croyance et raison ne font pas bon ménage.
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 02:56
Message : Karlo a écrit :
Croyance et raison ne font pas bon ménage.
Effectivement. C'est la raison pour laquelle j'attends toujours de vrais arguments scientifiques pour attester de la réalité de ces soit-disant humains préhistoriques...
Phila.
Auteur : Ptitech
Date : 23 nov.15, 02:57
Message : Qu'est-ce qu'un vrai argument scientifique ?
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 02:59
Message : Philadelphia a écrit :Croyance et raison ne font pas bon ménage
Effectivement. C'est la raison pour laquelle j'attends toujours de vrais arguments scientifiques pour attester de la réalité de ces soit-disant humains préhistoriques...
Phila.
Les ossements de l'homo nadeli découvert en Afrique du Sud tout récemment, entre autres
Moi je crois en cette réalité. Selon ce que j'en sais, je trouve cela sensé et raisonnable de le penser.
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 02:59
Message : Ptitech a écrit :Qu'est-ce qu'un vrai argument scientifique ?
Quelque chose qui va au-delà de la "croyance" du scientifique, par exemple.
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 03:04
Message : Philadelphia a écrit :Qu'est-ce qu'un vrai argument scientifique ?
Quelque chose qui va au-delà de la "croyance" du scientifique, par exemple.
Pour les simples d'esprit comme moi?
Vous pourriez être plus précis ou vague svp, j'aimerais bien comprendre le sens de votre affirmation.
Auteur : Ptitech
Date : 23 nov.15, 03:08
Message : Philadelphia a écrit :
Quelque chose qui va au-delà de la "croyance" du scientifique, par exemple.
Les recherches scientifiques apportent des résultats concrèts. Ce n'est pas de la croyance au même titre que les croyances religieuses.
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 03:20
Message : Philadelphia a écrit :Qu'est-ce qu'un vrai argument scientifique ?
Quelque chose qui va au-delà de la "croyance" du scientifique, par exemple.
indian a écrit :
Pour les simples d'esprit comme moi?
Vous pourriez être plus précis ou vague svp, j'aimerais bien comprendre le sens de votre affirmation.
Et bien puisque toi-même tu cites Homo Nadeli pour justifier ta croyance en des humains préhistoriques, peut-être voudrais-tu nous dire ce qui te rend tellement persuadé qu'il s'agisse là d'un ancêtre de l'homme, alors même qu'aucun scientifique ne peut être catégorique à ce sujet ?
Tu vois, Indian, tu es l'exemple parfait de quelqu'un de qui on exploite l'ignorance pour faire croire n'importe quoi. Tu as l'esprit critique d'un petit pois, si bien que tu cites Homo Nadeli comme d'une "
réalité" de l'existence des humains préhistoriques. "
Réalité", c'est le mot que tu as utilisé dans ton précédent message. Plusieurs paléoanthropologues suggèrent qu'Homo Nadeli n'est rien d'autre qu'un australopithèque, c'est à dire une sorte de singe à peine capable de faire quelques pas sur ses pattes arrières, et très habile pour sauter de branches en branches. Si c'est ça que tu appelles la "
réalité" de l'existence des humains préhistoriques, alors je ne peux franchement pas faire grand chose pour toi, à part prier, peut-être...
Phila.
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 03:23
Message : Les fossiles sont là, disponibles. Vous pouvez aller les voir, poser toutes les questions que vous voulez sur eux.
Vous pouvez même aller en chercher. Vous former à la géologie, à la stratigraphie, au méthodes de datation...
Contrairement à la bible, qui affirme n'importe quoi sans aucune preuve et qui demande qu'on y croit aveuglément sans discuter.
Auteur : Ptitech
Date : 23 nov.15, 03:23
Message : Il n'y a pas que ça Phila ! Il y a tellement plus ! Tellement plus que les conneries que la bible raconte ! C'est sans commune mesure ! Tu critique la "croyance" d'Indian mais tu fais exactement la même chose vis à vis de la bible. Le puzzle des origines de la vie assemblé petit à petit par les scientifiques du monde est sans commune mesure plus étayé et crédible que ce que raconte la bible.
Moi je ne crois pas dans les scientifiques je leur fait confiance car qui suis-je pour remettre en cause leurs recherches ? C'est pas du haut de mon petit BTS que je vais pouvoir avancer des arguments sérieux !
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 03:31
Message : Philadelphia a écrit :
Plusieurs paléoanthropologues suggèrent qu'Homo Nadeli n'est rien d'autre qu'un australopithèque, c'est à dire une sorte de singe à peine capable de faire quelques pas sur ses pattes arrières, et très habile pour sauter de branches en branches.
Si c'est ça que tu appelles la "réalité" de l'existence des humains préhistoriques, alors je ne peux franchement pas faire grand chose pour toi, à part prier, peut-être...
Phila.
Wow... tout de même... pas mal pour une simple bête ce nadeli...
je ne savais pas que nos ancêtres avait tout ces talents.
J'aime bien aussi les peintures de Lascaux ou les premiers pieces d'art et d'artisanat datant d'il y a +/-200 000 ans.
Bon c'est rupestre un peu et loin de nos connaissances de 2015, on s'entend...mais quel talent tout de même avec les moyens de l'époque, pour expliquer, mettre en image ou en forme ce qu'ils savaient.
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 03:39
Message : Karlo a écrit :
Contrairement à la bible, qui affirme n'importe quoi sans aucune preuve et qui demande qu'on y croit aveuglément sans discuter.
Histoire de rapprocher du thème du topic, la Bible affirme que l'homme est "apparu" voilà 6000 ans environ. Auparavant, il n'existait tout simplement pas.
Si vraiment les scientifiques disposaient de preuves que cela est faux, tout comme nous disposons de preuves que la Terre n'est pas plate comme une assiette, alors plus personne ne croirait au récit de la Genèse, tout comme plus personne ne croit que la Terre soit plate (sauf exception).
Le simple fait que les scientifiques ne disposent pas de telles preuves en dit long, tant sur leur ignorance que sur leur présomption.
Phila.
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 03:44
Message : Philadelphia a écrit :Histoire de rapprocher du thème du topic, la Bible affirme que l'homme est "apparu" voilà 6000 ans environ. Auparavant, il n'existait tout simplement pas.
Sur quel calcul basez votre ce 6000 ans?
Parce que vous croisez et associé des conception et connaissances tels que celle de livres de la Genèses : 6 jours... et d'autres livres qui parlent de 1 jour = 1000 ans?
C'est ca?
Pas contre ne vous m'éprenez pas...il y a encore de être humains qui pensent et croient que la terre est platte.
C'est simplement qu'ils ne savent pas. N'ont pas ce point de vue.
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 03:46
Message : indian a écrit :
Sur quel calcul basez votre ce 6000 ans?
Sur la chronologie relative de la Bible, associée à la chronologie profane absolue.
Phila.
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 04:04
Message : Philadelphia a écrit :Sur quel calcul basez votre ce 6000 ans?
Sur la chronologie relative de la Bible, associée à la chronologie profane absolue.
Phila.
Je vois. Merci.
Et pourquoi ne considérez vous pas ces livres et ces''chronologie'' comme étant celle en fonction des connaissance et des mots de ces époques?
Pourquoi mettez vous en line des conceptions comme 1 jour = 1000 ans (prophéties de Daniel) et 6 jours de la genèse écrit bine avant...?
Vous pensez que la connaissance de ce qu'est un jour dans ces deux livres a la même signification?
Que dans les deux cas ''jour'' signifie: rotation de la terre sur elle même?
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 04:12
Message : Indian, voici un exemple de chronologie relative biblique. Tu comprendras aisément qu'on ne peut pas confondre des années littérales avec des années symboliques.
CHRONOLOGIE DE LA PÉRIODE COMPRISE
ENTRE LA CRÉATION D'ADAM ET LE JOUR
OU LA TERRE FUT DE NOUVEAU SÈCHE
« Adam vécut 130 ans et engendra un fils et appela son nom Seth ». Gen. 5 : 3
130 ans
« Seth vécut 105 ans et engendra Enosh ». Gen. 5 : 6
105 ‘’
« Enosh vécut 90 ans et engendra Kénan ». Gen. 5 : 9
90 ‘’
« Kénan vécut 70 ans et engendra Mahalaleël ». Gen. 5 : 12
70 ‘’
« Mahalaleël vécut 65 ans et engendra Jéred ». Gen. 5 : 15
65 ‘’
« Jéred vécut 162 ans et engendra Hénoc ». Gen. 5 : 18
162 ‘’
« Hénoc vécut 65 ans et engendra Méthushélah ». Gen. 5 : 21
65 ‘’
« Méthushélah vécut 187 ans et engendra Lémec ». Gen. 5 : 25
187 ‘’
« Lémec vécut 182 ans et engendra Noé ». Gen. 5 : 28
182 ‘’
« Noé avait 600 ans lorsque le déluge vint sur la terre ». Gen. 7 : 6
600 ‘’
Total depuis la création d'Adam jusqu'au jour où les eaux furent séchées de dessus la terre. Gen. 8 : 13
1656 ans
On ne peut rien demander de plus simple et de plus exact que cela. Examinons maintenant la période suivante.
DU DÉLUGE, JUSQU'À L'ALLIANCE AVEC ABRAHAM,
A LA MORT DE TERAKH SON PÈRE
« Sem engendra Arpacshad 2 ans après le déluge ». Gen. 11 : 10
2 ans
« Arpacshad vécut 35 ans et engendra Shélakh ». Gen. 11 : 12
35 ‘’
« Shélakh vécut 30 ans et engendra Héber ». Gen. 11 : 14
30 ‘’
« Héber vécut 34 ans et engendra Péleg ». Gen. 11 : 16
34 ‘’
« Péleg vécut 30 ans et engendra Rehu ». Gen. 11 : 18
30 ‘’
« Rehu vécut 32 ans et engendra Serug ». Gen. 11 : 20
32 ‘’
« Serug vécut 30 ans et engendra Nakhor ». Gen. 11 : 22
30 ‘’
« Nakhor vécut 29 ans et engendra Térakh ». Gen. 11 : 24
29 ‘’
Les jours de Térakh furent de 205 ans ; et Térakh mourut à Charan ». Gen. 11 : 32
205 ‘’
Total :
427 ans
Phila.
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 04:17
Message : Philadelphia a écrit :Indian, voici un exemple de chronologie relative biblique. Tu comprendras aisément qu'on ne peut pas confondre des années littérales avec des années symboliques.
CHRONOLOGIE DE LA PÉRIODE COMPRISE
ENTRE LA CRÉATION D'ADAM ET LE JOUR
OU LA TERRE FUT DE NOUVEAU SÈCHE
« Adam vécut 130 ans et engendra un fils et appela son nom Seth ». Gen. 5 : 3
130 ans
« Seth vécut 105 ans et engendra Enosh ». Gen. 5 : 6
105 ‘’
« Enosh vécut 90 ans et engendra Kénan ». Gen. 5 : 9
90 ‘’
« Kénan vécut 70 ans et engendra Mahalaleël ». Gen. 5 : 12
70 ‘’
« Mahalaleël vécut 65 ans et engendra Jéred ». Gen. 5 : 15
65 ‘’
« Jéred vécut 162 ans et engendra Hénoc ». Gen. 5 : 18
162 ‘’
« Hénoc vécut 65 ans et engendra Méthushélah ». Gen. 5 : 21
65 ‘’
« Méthushélah vécut 187 ans et engendra Lémec ». Gen. 5 : 25
187 ‘’
« Lémec vécut 182 ans et engendra Noé ». Gen. 5 : 28
182 ‘’
« Noé avait 600 ans lorsque le déluge vint sur la terre ». Gen. 7 : 6
600 ‘’
Total depuis la création d'Adam jusqu'au jour où les eaux furent séchées de dessus la terre. Gen. 8 : 13
1656 ans
On ne peut rien demander de plus simple et de plus exact que cela. Examinons maintenant la période suivante.
DU DÉLUGE, JUSQU'À L'ALLIANCE AVEC ABRAHAM,
A LA MORT DE TERAKH SON PÈRE
« Sem engendra Arpacshad 2 ans après le déluge ». Gen. 11 : 10
2 ans
« Arpacshad vécut 35 ans et engendra Shélakh ». Gen. 11 : 12
35 ‘’
« Shélakh vécut 30 ans et engendra Héber ». Gen. 11 : 14
30 ‘’
« Héber vécut 34 ans et engendra Péleg ». Gen. 11 : 16
34 ‘’
« Péleg vécut 30 ans et engendra Rehu ». Gen. 11 : 18
30 ‘’
« Rehu vécut 32 ans et engendra Serug ». Gen. 11 : 20
32 ‘’
« Serug vécut 30 ans et engendra Nakhor ». Gen. 11 : 22
30 ‘’
« Nakhor vécut 29 ans et engendra Térakh ». Gen. 11 : 24
29 ‘’
Les jours de Térakh furent de 205 ans ; et Térakh mourut à Charan ». Gen. 11 : 32
205 ‘’
Total :
427 ans
Phila.
Pas de problème avec ca... ca fait même du sens à la lmite...mais parlez vous de la genèses en 6 jours? je vous pires
Et vous dites que vous considérer qu'Adam est le premier ''homme'', humanoïde, humain, être humain, homo sapiens..
c'est ca?
Ou le premier homme à découvrir la nature de l'homme? le premier à l'avoir révélé?
Auteur : Philadelphia
Date : 23 nov.15, 04:57
Message : indian a écrit :
Pas de problème avec ca... ca fait même du sens à la lmite...mais parlez vous de la genèses en 6 jours?
Hors-sujet. Nous parlons ici de supposés humains préhistoriques.
[/quote]Et vous dites que vous considérer qu'Adam est le premier ''homme'', humanoïde, humain, être humain, homo sapiens..[/quote]
Adam était effectivement le premier homo sapiens, sans aucun ancêtre. Il a été créé directement par Dieu, et c'était un vrai homme. Pour être plus précise, c'était un homme parfait à la base, ce qui lui a permis de vivre plus de 900 ans. Selon la Bible, l'homme n'évolue pas, mais c'est l'inverse:
il dégénère. Voilà pourquoi les humains sont de plus en plus fragiles.
Phila.
Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 05:00
Message : Philadelphia a écrit :Adam était effectivement le premier homo sapiens, sans aucun ancêtre. Il a été créé directement par Dieu, et c'était un vrai homme. Pour être plus précise, c'était un homme parfait à la base, ce qui lui a permis de vivre plus de 900 ans. Selon la Bible, l'homme n'évolue pas, mais c'est l'inverse: il dégénère. Voilà pourquoi les humains sont de plus en plus fragiles.
Phila.
D'accord. Merci de partager votre point de vue et votre connaissance.
Peut être la terre est-elle également toujours platte?
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 05:24
Message : Le simple fait que les scientifiques ne disposent pas de telles preuves en dit long, tant sur leur ignorance que sur leur présomption.
C'est faux. Les preuves sont là. Vous les niez simplement exactement de la même manière que ces gens là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society
nient les preuves que la Terre n'est pas plate.
Quand on veut rester persuadé de quelque chose, on y arrive toujours.
Auteur : Yirmeyahu
Date : 23 nov.15, 05:57
Message : bonsoir
je m'excuse par avance du hors-sujet....
les 6 jours de création et le 7ème jour de repos,
sont, d'après ma compréhension, des périodes de temps de création:
http://hlybk.pagesperso-orange.fr/genes ... on/s07.htm
Le terme hébreu Yôm, traduit par "jour", peut effectivement désigner des périodes de temps variables
d'ailleurs après avoir mentionner les 6 jours de créations en genèse 1, il est dit:
Genèse 2:4
Telle est la naissance du ciel et de la terre lors de leur création.
Le jour[Yôm] où le SEIGNEUR Dieu fit la terre et le ciel,
il est parlé d'un seul jour de création....
le 7ème jour est mentionner par Paul en
Hébreux 4
3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit: Je jurai dans ma colère:
Ils n'entreront pas dans mon repos![Psaume 95:10,11] Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création du monde.
4 Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour: Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres le septième jour.[Genèse 2:2]
5 Et ici encore: Ils n'entreront pas dans mon repos!
6 Or, puisqu'il est encore réservé à quelques-uns d'y entrer, et que ceux à qui d'abord la promesse a été faite n'y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,
7 Dieu fixe de nouveau un jour-aujourd'hui-en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut:
Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs.
8 Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d'un autre jour
9 Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.
10 Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes.
11 Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance.
la lettre d'Hébreux parle du repos de Dieu du 7eme jour:
Genèse 2:2
Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
et dit qu'a l'époque de moïse, les israélites ne purent entrer dans ce repos....
Psaume 95
10 Pendant quarante ans [après la sortit d'Egypte d'Israël avec Moïse] j'eus cette race en dégoût, Et je dis:
C'est un peuple dont le coeur est égaré; Ils ne connaissent pas mes voies.
11 Aussi je jurai dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos!
le 7ème jour étant une période qui d'après la chronologie même de la bible est de plusieurs milliers d'années, les autres jours sont également pour moi des périodes de temps.
cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 23 nov.15, 06:02
Message : A l'epoque supposée de la création d'Adam il existait déjà des civilisations :
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_d%27Uruk Auteur : Yirmeyahu
Date : 23 nov.15, 07:03
Message : bonsoir
voici un livre sur la chronologie et la bible, je n'ai pas tout lu:
http://www.chronosynchro.net/wordpress/ ... d=271&sa=1
pour les scientifiques, il existe une vérité objective que l'on cherche à atteindre (le but même de la recherche).
Cette vérité n'est pas absolue, mais dépend de la précision des instruments de mesure. Sans instrument de mesure il n'y a pas de vérités scientifiques, sans chronologie, il n'y a pas de vérités historiques
p183
Les mesures du taux de 14C sont donc inutilisables à l'état brut pour fournir une datation. Elles doivent être recalibrées par la dendrochronologie (datation par le nombre de cernes des arbres). Malgré ces précautions et contrairement à ce qu'on aurait pu espérer le résultat ne fut pas une corrélation, mais une courbe sinueuse avec un écart grandissant pour les dates avant -1000: de 250 à 500 ans vers -2000 (suivant les laboratoires!).
p184
la courbe de calibrage du 14C par la dendrochronologie remonte bien avant -5000, ce qui induit une question: comment est-il possible de mesurer les cernes d'un arbre vieux de 7000 ans? En réalité comme il n'existe pas d'arbre aussi vieux, le record actuel étant un pin de Bristlecone du Nevada, appelé Prometheus, né en 2898 (à +/- 18 ans), selon la dendrochronologie, on utilise un artifice. L'épaisseur des cernes dépend du climat de l'année où ils se forment
(la réalité est en fait beaucoup plus complexe, à cause des variations fréquentes du climat dans le passé), ce qui donne une succession de cernes ressemblant à une sorte de code barre. Il suffit alors de mettre bout à bout les séries obtenues sur les différentes souches d'arbres anciens, comme on le fait avec un jeu de dominos. Il est évident qu'une séquence donnée provenant d'une souche peut s'intercaler à plusieurs endroits de la série, à cause de sa faible longueur, soit 100 à 300 ans. Dans ce cas (fréquent), comment choisit-on la bonne position parmi les différentes possibilités? La réponse est simple: en fonction de sa position probable selon la chronologie radiocarbone, comme le reconnaît Lambert
: Il n'est pas rare que les divers calculs engagés ne soient pas absolument d'accord entre eux. Il faut alors trancher. Dans la quasi-totalité des cas, la date finalement retenue est toujours choisie dans les meilleures propositions calculées (…) il est très difficile de dater un bois isolé de moins de 100 cernes. Avec l'appui d'un radiocarbone, qui fixe une fourchette chronologique de 150 à 300 ans, on peut descendre à 80 cernes. En dessous de cette «longueur», le risque est grand de tomber dans un type de piège bien connu qui est la «belle» corrélation dans une «fausse» position. La boucle est bouclée et c'est ainsi que le radiocarbone sert en fait à calibrer le radiocarbone. Il y a manifestement un défaut de méthode.
p185
La chronologie synchronisée est la seule méthode permettant de calibrer les dates obtenues par le 14C. Les plus anciennes dates sont celles du règne de Sekhemkhet (2603-2597), aussi appelé Djoser-Téti. La datation par le 14C de ce pharaon272 donne actuellement un âge plus ancien (-3100), soit un écart inexplicable d'environ 500 ans. La solution la plus logique serait d'admettre un taux de 14C (en -2600) très inférieur au taux actuel qui induit un vieillissement artificiel des dates.
En comparant les écarts de dates entre le 14C calibré et la dendrochrologie pour -1800 (écart de 250 ans) et -2600 (écart de 470 ans) et en ajoutant ceux obtenus à partir de la chronologie égyptienne pour ces deux dates (respectivement 100 et 500 ans), l'âge est surestimé de 5% en -1800 et de 20% en -2600.
cordialement
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.15, 07:11
Message : pour les scientifiques, il existe une vérité objective que l'on cherche à atteindre (le but même de la recherche).
Première erreur. Je n'ai jamais rencontré le moindre chercheur qui pensait cela, dans les différents labo où j'ai pu mettre les pieds.
Sinon, le problème que vous soulevez à propos de la dendrochronologie est exact. Sauf que vous le présentez d'une manière malhonnête : comme si la dendrochronologie était le seul et unique moyen de calibre les datations au radiocarbone.
Et comme si la dendrochronologie avait elle-aussi absolument besoin du radiocarbone pour exister.
On a ainsi l'impression que le problème dont il est question est permanent et concerne toutes les datations. Alors qu'en fait il n'en concerne qu'un tout petit échantillon, et que le problème est systématiquement pris en compte par les chercheurs, qui se servent alors d'autres méthodes pour appuyer leurs hypothèses.
Bref, étrange comme manière de présenter les choses, non ?
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