Auteur : Gritshe
Date : 14 janv.05, 06:02
Message : Pour expliquer la foi, mieux vaut pour cela faire référence aux sciences cognitives qu'à des causes surnaturelles. La foi est une intuition qui incite à une croyance. Or, une intuition, c'est le résultat d'une classification neuronale qui procéde par induction au contraire d'un processus de déduction. En clair, avoir une intuition, c'est prendre en considération de façon implicite un grand nombre d'expériences personnelles et tenter d'en tirer une règle ou un principe à généraliser. Les réseaux de neurones naturels ou artificiels sont typiquement spécialisés dans ce genre de tâche.
Il est cependant aisé de démontrer qu'un processus intuitif ne garantit en rien le résultat de l'induction. Exemple : après avoir vu des centaines de films d'actions avec des gentils et des méchants, notre intuition est capable de déterminer avec un bon pourcentage de réussite qui est le gentil et qui est le méchant dans un film que l'on commence à visionner (le méchant est probablement laid et non souriant alors que le gentil est beau et sourit toujours, non ?). Cependant, il est tout à fait possible de se tromper si le réalisateur cherche précisément un effet de surprise.
L'intuition féminine est sans doute mieux connue, elle fonctionne de la même manière : elle prédit par exemple que quelqu'un cache quelque chose ou ment à partir d'éléments à peine perceptibles (mouvements de la tête et des yeux, manière de parler, etc.) en se basant sur l'expérience du vécu. C'est là encore une classification qui est opérée, au sens mathématique du terme.

La foi en Dieu repose sur des principes similaires. Certes, il y a en balance l'expérience de la vie, mais il faut garder conscience de la faiblesse du mécanisme de classification neuronale qui soustend le résultat de l'intuition. De plus, alors que dans l'exemple précédent l'intuition repose sur une grande expérience, peu d'éléments permettent de prendre position de façon intuitive sur l'existence de Dieu.

Bref, je serais vous, je ne me fierais pas à l'intuition qu'on appelle "foi", mieux vaut passer par un processus cognitif plus sûr appelé "raisonnement".

Auteur : Gritshe
Date : 17 janv.05, 03:39
Message :

foilogic a écrit :Le mot intuition concerne notamment tous les cas où nous percevons l'avenir. De nombreuses expériences très sérieusement contrôlés et vérifiés mettent à mal les suppositions matérialistes.
(exemple: les prouesses de Gérard CROISET)

Voilà que nous passons de la religion au surnaturel !
En tant que scientifique, je peux vous garantir que personne, absolument personne n'a publié de résultats scientifiques formellement vérifiés concernant la perception de l'avenir, en d'autres mots la voyance (citez moi donc une revue scientifique qui en parle !). Les Russes, la CIA, tout le monde s'y est mis croyez moi, mais personne n'a jamais réussi à faire de la prédiction d'événements futur avec un taux de réussite dépassant les résultats qui auraient été obtenus si on avait procédé au hasard. Il y a même un pactole de 1 million de dollars qui a été proposé à la 1ère personne qui prouverait l'existence d'un phénomène surnaturel (proposé par le magicien Majax et son équipe).
Résultats : toujours rien !
En revanche, des tricheurs, des magiciens, ou des gens qui ont eu de la chance 1 ou 2 fois, ça on on a trouvé un très grand nombre !
Désolé, mais il faut retomber sur Terre et vivre avec ce qui existe, le surnaturel, ça n'existe pas.

Auteur : Gritshe
Date : 17 janv.05, 04:17
Message :

foilogic a écrit :Mais il ne faut pas confondre foi et croyance.

Je ne confonds nullement foi et croyance. Le site que vous me conseillez illustre au contraire parfaitement ce que j'ai écris sur l'intuition et la foi.
On lit par exemple sur le site :
<< Grâce à son recul, le sage considère logiquement ce précédent sans précédent: L'ETERNEL, mot par lequel on désigne le mystère intemporel de LA SOURCE DE L'ETRE, ... >>

Il y a un peu de logique dans tout ça. En réalité, il existe tout un tas d'arguments en faveur de l'existence de Dieu. L'ensemble de ces arguments constituent autant de points de renforcement pour le réseau de neurones. C'est en quelque sorte une synthèse, une impression générale que Dieu existe. Or, l'exemple qui concernait l'intuition féminine ne fonctionne t-il pas de la même manière ? Bien sûr que si !
Un réseau de neurones qui fait de la classification fonctionne de la manière suivante :
imaginez des interrupteurs ouverts ou fermés connectés à un réseau électrique; pour que le courant permette d'allumer une lampe, il faut qu'il y ait au moins la moitié des interrupteurs fermés. Or, l'expérience, c'est à dire les arguments que vous percevez de façon plus ou moins claire et qui sont en faveur de l'existence de Dieu constituent autant d'interrupteurs fermés. Et donc, c'est automatique, la lampe s'allume, c'est à dire vous avez la foi. Prenez un bouquin sur les réseaux de neurones, vous verrez, c'est grossièrement comme ça que cela se passe.
D'ailleurs moi-même, de par mon expérience générale, j'ai en quelques sortes la foi que Dieu n'existe pas.
De façon analogue, si vous voyez dans un film un acteur qui est laid et qui fait la grimace, vous avez l'intuition que c'est un méchant car un certain nombre d'indices ou d'arguments vous le font penser, même si en réalité vous êtes bien incapable de faire la liste de ces arguments, car les informations sont implicites et mélangées.
Le problème, c'est que cette classification repose sur des arguments qui ne sont pas explicites et qui ne s'enchainent pas dans un processus déductif et, pire que tout, les croyants prétendent que la foi est au-dessus de la raison.
En logique mathématique, on apprend au contraire que seul le processus de déduction permet d'engendrer des conclusions justes à partir d'hypothèses correctes. Dans un processus de classification réalisé par un réseau de neurones, on n'est jamais assuré que la conclusion est juste, car le résultat est empirique, il ne repose que sur des indicateurs approximatifs.
Sachant qu'en plus, il y a des gens qui ont la conviction que Dieu n'existe pas, c'est une bonne raison de rejeter cette façon de prendre position sur le problème !

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 17 janv.05, 04:35
Message : Effectivement si il faut comparer le mécanisme de raisonnement, comment il est humainement intégré, et celui de la foi, on peut evidemment conclure que le raisonnement est plus sûr et qu'a coté la foi est une folie (or pour aimer, ce que demande précisement ce dieu, ce par quoi communique précisement ce dieu, ne faut il pas etre un peu fou ?)
tu dis que puisque le fonctionnement des réseaux de neurones (que j'ai étudié en informatique) est techniquement basé sur l'experience et qu'il n'est pas perfectible, il peut tres bien voir juste comme se tromper, et que donc quelque part on ne peut pas s'y fier.
A coté de cela, le raisonnement est purement mathématique, le raisonnement est logique, ses limites sont celles de la logique qui en passant, n'est pas parfaite non plus.

La révélation a lieu par les sens, les reseaux de neurones n'interviennent que dans l'intégration de ces informations.
Or que cela soit intégré par les réseaux de neurones, la n'est finalement pas le probleme, le problème est a mon avis au niveau de la révélation. Pourquoi les sens s'embrasent ? et pourquoi la foi voit le jour ?

Pourquoi quand Paul Claudel passe à un Noël près de notre dame de paris, il devient tout d'un coup catholique ?
Le mémorial de pascal, ce sentiment, cette "certitude, joie, paix" qu'est-ce que cela veut dire ?

Ce que tu oublies dans ton analyse c'est la révélation divine.
Comme tu le dis, tu peux avoir quelque part foi en la non existence de dieu, mais ce n'est pas la meme foi car jamais tu ne connaitras l'équivalent de la révélation divine.

Auteur : Saraphoïde
Date : 17 janv.05, 05:32
Message :

Gritshe a écrit :Bref, je serais vous, je ne me fierais pas à l'intuition qu'on appelle "foi", mieux vaut passer par un processus cognitif plus sûr appelé "raisonnement".

Bonjour Gritsche,

Bien que cela fasse peu de temps que je me sois converti, et que bon grès, mal grès, tout ne soit pas pour le mieux dans le meilleur des monde, et que d'ailleur personne ne m'explique non plus...

Comme je le disait ailleur, je lisais le passage de l'onction de béthanie ; passage dans lequel une femme verse un parfum précieux sur la tête de jésus. Ce qui semble déplaire à certain de ses disciples qui disent qu'ils auraient put revendre le flacon et donner l'argent aux pauvres !

Plutôt que de prendre le problème dans un raisonnement abstrait, dans ce passage, Qui a raison ?
[ nous ne sommes pas nécéssairement obligé de dire que c'est Jésus ! ]

Perso, je le trouve étrange ce passage...
Au paragraphe suivant, Judas livre le Christ pour trente pièces d'or.
Il livre ainsi celui qui l'a nourri et qui l'a enseigné pendant trois ans...
...pour trente pièce d'or !

Si nous avons un flacons de parfum qui coûte dix mille euros...
...on fait quoi avec ?

...on le revends pour donner aux pauvres... ?
...on le revends et on garde le fric... ? ( ce que je ferai personnellement )
...on l'utilise lors d'une grande occasion ?

La raison oui ! mais laquelle ? celle de l'humaniste ? celle de l'avare ?
Quel rapport avec "une classification neuronale qui procéde par induction au contraire d'un processus de déduction" ?

induction ou deduction, certe !, mais avec quelles sources d'intérêts ?

Auteur : Gritshe
Date : 17 janv.05, 06:05
Message : <<A coté de cela, le raisonnement est purement mathématique, le raisonnement est logique, ses limites sont celles de la logique qui en passant, n'est pas parfaite non plus.>>

Si, justement, la logique est parfaite. Dans un cadre théorique défini, c'est à dire à partir d'un ensemble d'axiomes ou hypothèses supposés vrais, la logique permet de trouver des théorèmes, c'est à dire des choses qui sont assurément vraies. La seule chose qu'on peut remettre en cause, c'est l'hypothèse de départ et donc le cadre théorique, alors que la conclusion est irréfutable.
En revanche, en ce qui concerne la classification par réseaux de neurones, même si on part d'hypothèses qui sont vraies, il est toujours possible de se tromper.
Or, le débat est déjà assez compliqué comme cela avec des hypothèses qu'il faut discuter (par exemple le surnaturel existe t-il ou alors est-ce que tout est explicable par la science etc.), si en plus on doit court-circuiter les raisonnements en se fiant aux résultats d'une classification, c'est sûr, on n'aboutira jamais.

<< La révélation a lieu par les sens, les reseaux de neurones n'interviennent que dans l'intégration de ces informations. >>

Affirmation gratuite qui me parait difficile à justifier. De quels sens parlez vous ? La vue, l'ouïe, le toucher, l'odorat ? ... ou la foi ? Il faut faire attention à ne pas placer la conclusion (l'existence de Dieu) dans les arguments qui ménent à la conclusion ! Ou d'expliquer la foi par la foi !

<< Pourquoi les sens s'embrasent ? et pourquoi la foi voit le jour ?>>
L'homme est avant tout un animal et comme tous les animaux, il réagit plus qu'il ne réfléchit. Tout s'explique encore une fois simplement avec des réseaux de neurones : les sens sont connectés aux organes moteurs et aux glandes hormonales par des réseaux qui n'empruntent que rarement la voie du raisonnement. Pourquoi le coeur d'un homme s'embrase t-il lorsqu'il voit la femme qu'il aime ? Pourquoi le chien remue t-il la queue à la vue de son maître ? Tout ceci n'a rien de surnaturel, c'est le résultat de l'action de nos neurones qui nous font réagir, parfois de façon violente (au sens intensité), avec un impact sur le corps et l'esprit (en fait le cerveau).

<< Comme tu le dis, tu peux avoir quelque part foi en la non existence de dieu, mais ce n'est pas la meme foi car jamais tu ne connaitras l'équivalent de la révélation divine. >>
Quelle audace ! Comment prétendre qu'1 chose ne ressemble en rien à une deuxième chose, alors que celle-ci n'a pas été définie ! Tout ce que vous avez, c'est une impression générale, c'est tout, vous n'avez aucun argument physiologique, aucun argument logique. C'est tout simplement contraire à la pratique expérimentale scientifique. Pour comparer les choses, il faut avant tout les définir et donner des mesures. C'est trop facile de dire que ce n'est pas pareil sans préciser de quoi on parle, juste en se basant sur l'intuition ou la foi ! Mais c'est précisément ce qu'on essaie de définir : la foi. Pour expliquer la foi chrétienne, il faut avoir la foi ? Ca se mord la queue, non ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 17 janv.05, 08:44
Message : La logique n'est pas parfaite.

A propos du théorème d'incomplétude de Gödel :

L'un des buts de Hilbert, au début du XXè s., était de créer des théories mathématiques formelles, c'est-à-dire avoir :
un ensemble de règles qui permettent d'écrire des formules.
un ensemble d'axiomes, c'est-à-dire de formules vraies (à comprendre : que l'on pose comme vraies).
un ensemble de règles d'inférence, c'est-à-dire de moyens de tranformer une formule en une autre, de sorte que l'on puisse à partir de théorèmes ou d'axiomes en déduire de nouveaux.
Tout cela devait être assez précis pour qu'un ordinateur puisse faire cela automatiquement, mécaniquement. L'idée d'Hilbert était que les mathématiciens ne se laissent plus aveugler par leur intuition. Par exemple, en géométrie, il est tentant de se conforter à l'observation, et le 5ème axiome d'Euclide : " Par un point, il passe une parallèle à une autre droite et une seule" semblait évident. Pourtant, au cours du XIXè s., Lobachevsky notamment avait réussi à construire des géométries ne respectant pas cet axiome.

Un système formel (au sens précédent) est dit consistant si on ne peut pas démontrer une formule et son contraire. Il est dit complet si pour toute formule du système formel, il existe un processus de transformation qui permet de prouver qu'elle est vraie ou fausse.

Théorème : (incomplétude de Gödel)
Tout système formel consistant, et susceptible de formaliser en son sein l'arithmétique des entiers, est incomplet.

En particulier, il existe des énoncés sur les entiers dont on ne sait pas démontrer, à partir des seuls axiomes de la logique construisant les entiers, s'ils sont vrais ou s'ils sont faux.

Voici un exemple simplifié de ce que signifie le théorème de Gödel, autrement dit l'insuffisance des procédés mécaniques de la logique dans le raisonnement mathématique. Supposons qu'on ait pu construire une machine qui, étant donnée une formule, répond vrai si elle est capable de prouver que la formule est vraie, faux si elle est capable de prouver que la formule est fausse, et rien du tout sinon. Soumettons lui la phrase :
"La machine ne répond pas vrai à cette phrase"
La machine ne peut pas répondre vrai, car si elle répond vrai, la phrase est fausse, et la machine ne donne que des réponses justes.
La machine ne peut pas répondre faux, car si elle répond faux, la phrase est vraie, et la machine ne donne que des réponses justes.
Conclusion : la machine ne dit rien. Et nous, alors, nous pouvons affirmer que donc la phrase est vraie! Ce que la machine ne peut pas faire. On ne peut donc pas résumer les découvertes mathématiques à des procédés purement mécaniques, il faut faire appel à l'intuition!

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 17 janv.05, 15:21
Message : Je ne comprends pas bien ce que tu entends par la, tu dis que le probleme n'est pas dans la logique mais dans l'ennoncé qui est mal formulé, c'est bien ca ?

Tu dis que les deux assertions "ceci est faux" n'ont pas les mêmes valeurs ? et que donc paradoxe il n'y a pas, tu parles d'une solution, mais je ne la perçois pas vraiment.

Tu expliques juste qu'en modifiant l'enoncé on evite le paradoxe ?
Je ne pense pas que c'est en modifiant les enoncés que la logique va s'en tirer, le théorème d'incomplétude reste valable.

Suite au courant fondationnel, soutenu surtout par Frege et Russell, la logique s’intéresse d’une part à une approche sémantique (dans l’esprit de la théorie des modèles) et d’autre part à une entreprise de formulation d’une théorie de la démonstration, amorcée par le programme de Hilbert. Ce programme cherche à fournir une preuve absolue de la cohérence de l’arithmétique, considérant que les preuves de cohérence des mathématiques n’étaient jusque là que relatives et fondées uniquement sur l’arithmétique, qui elle-même ne pouvait être ramenée à la cohérence d’une autre théorie plus fondamentale.

David Hilbert (1862-1943)

Hilbert propose son programme lors du Congrès International de Mathématiques de Paris en 1900. La première solution qui est présentée (1904) consiste en une preuve syntaxique, par laquelle on prouve directement qu’il est impossible de déduire un énoncé et sa négation à partir des axiomes d’une théorie. Cette preuve ne s’intéresse pas à la sémantique, mais seulement aux symboles mathématiques et logiques. Dans la mesure où l’on vérifie que c’est bien le cas de tous les énoncés par récurrence (inductivement), la preuve est circulaire et insuffisante. Pour répondre à cette critique, Hilbert fait la distinction entre le principe mathématique de récurrence et la méthode intuitive de raisonnement par récurrence, ce qui ne fut pas suffisant.

Dans les années 1920, Hilbert met au point une méthode de démonstration, afin de déterminer mécaniquement si une formule est ou n’est pas un théorème. Toutefois, Church et Turing montreront en 1936 qu’il n’existe pas de procédure mécanique de décision pour la logique des prédicats et pour l’arithmétique. Hilbert reconnaîtra, même avant la preuve de Church et Turing, que la preuve de cohérence issue de sa théorie de la démonstration ne saurait être absolue et qu’elle doit reposer sur un ensemble de méthodes élémentaires, intuitivement correctes. Il devra également admettre l’impossibilité de démontrer, par des procédés dits finitistes, la non contradiction de l’arithmétique et de toute la théorie la contenant ainsi que, plus généralement, la non contradiction d’un système formel à l’aide des seules ressources qu’il contient lui-même.

Kurt Gödel (1906-1978)

On retient surtout de Gödel son fameux « théorème de complétude », qui établit que toute formule du premier ordre universellement valide peut être prouvée dans un certain système formel Q. Il s’agit d’une preuve métasystématique qui ne s’en tient plus aux seules méthodes élémentaires, comme ce fut le cas avec Frege, Russel et même Hilbert. En effet, le concept sémantique de complétude auquel le théorème fait référence mat en jeu la notion abstraite de validité dans toutes les interprétations – il n’est donc pas une simple propriété visualisable des symboles comme c’était le cas de la cohérence de Hilbert.

Gödel est donc le premier à démontrer une conjecture essentielle, qui, avant lui, n’était qu’une conviction expérimentale, à savoir que les systèmes formels (entre autres ceux de Frege) permettent l’énumération de tous les énoncés logiquement vrais du premier ordre. La démonstration de ce théorème était plutôt inattendue, mais le théorème d’incomplétude l,était plus encore. Gödel démontra en effet (1930) l’impossibilité de réaliser le programme de Hilbert.

Les deux théorèmes d’incomplétude :

1) Le premier théorème montre qu’il existe un énoncé élémentaire vrai mais qui ne peut être prouvé dans l’arithmétique de Peano (supposément cohérente). Comme ce système contient toutes les méthodes élémentaires de preuve, Gödel montre par le fait même qu’il existe des vérités arithmétiques élémentaires qui n’ont pas de preuve élémentaire. Cette affirmation réfute donc une partie du programme de Hilbert.

2) Le second théorème montre que, parmi ces énoncés vrais mais non prouvables, on peut choisir l’énoncé de la cohérence de l’arithmétique comme n’ayant pas de preuve élémentaire, ce qui discrédite l’autre partie du programme de Hilbert, qui vise justement à prouver la cohérence de l’arithmétique.

Ces théorèmes sont parmi les résultats les plus importants de l’histoire de la logique, puisqu’ils remettent en question l’ensemble de l’entreprise du fondement des mathématiques. Les résultats de Gödel sont attribuables entre autres à une distinction fondamentale qu’il a su faire entre la notion de vérité et celle de prouvabilité.

Auteur : foilogic
Date : 18 janv.05, 13:24
Message : Cher Gritshe,

Je préfère de loin les gens qui, comme toi,
préfèrent raisonner avec autant de rigueur que possible,
plutôt que les gens qui se laissent aveugler par des sentiments douteux.
Mais cette rigueur justement exige d'être de bonne foi,
c-à-d de respecter ce principe de cohérence
que je considère comme central (tu l'as vu si tu as parcouru mon site).
Je me réfère donc à des indices concordants
et à des expériences reproductibles, dans la mesure du possible.
(A propos de science, j'aime beaucoup Poincaré!)

C'est pourquoi je t'invite à réfléchir aux récents scandales
concernant des médicaments qui ont causé des milliers de morts.
C'est le résultat concret du business auquel participent
les revues que tu lis et qui ne voudraient surtout pas
déplaire à leurs annonceurs.
Il serait temps pour toi de remettre en question ces contre-vérités
que tu reproduis sans les avoir vérifiées, à savoir:

En tant que scientifique, je peux vous garantir que personne,
absolument personne n'a publié de résultats scientifiques formellement vérifiés
concernant la perception de l'avenir, en d'autres mots la voyance
(citez moi donc une revue scientifique qui en parle !).

Je te propose de comparer différents sons de cloches...
L'INSTITUT METAPSYCHIQUE INTERNATIONAL
51 rue de l'Aqueduc 75010 PARIS
a publié notamment les travaux de FLAMMARION
(ancienne adresse: 16 place Wagram)
Pour toi, FLAMMARION, c'est personne, tu le garantis?

Quoi que tu en penses, si tu te considères scientifique,
évite de te conduire en perroquet naïf:
tu devrais procéder aux expériences requises pour
<center>vérifier par toi-même!</center>
C'est ce que j'ai fait personnellement, or je n'ai rien à vendre.
J'ai participé honnêtement à des groupes de recherche.
Tu peux donc tenir compte également de mon témoignage,
(car j'estime que moi non plus je ne suis pas personne)
et aussi de celui d'autres témoins que je pourrais te présenter.

Ma mère a souvent fait des rêves prémonitoires:
conditions précises de futurs accidents et de décès,
annonce de la naissance de mes cousins aveugles, etc...
Et moi-même: il m'est arrivé à différentes reprises
d'être informé avec une précision étonnante (en état éveillé)
d'événements qui se sont effectivement produits
quelques années plus tard, avec un luxe de détails renversants.
Je ne suis pas du genre à me laisser berner par des "à peu près".
Je peux t'assurer qu'il n'y avait aucune explication possible
par la simple hypothèse d'interrupteurs neuronaux
ni par d'autres suppositions rationalistes classiques.

-------------------------------------------------------
Bonjour Libresansdieu,

je suis d'accord avec ta remarque

Ce n'est pas un problème de logique mais d'auto-référence.

A de nombreuses reprises sur ces forums,
j'ai mentionné moi-même que notre conscience ordinaire est tautologique,
relative à notre système de références quotidiennes, autrement dit circulaire.
Bien qu'il nous soit possible de faire appel à l'imaginaire,
nous savons généralement faire la différence
entre ce qui sera considéré farfelu et ce qui ne le sera pas,
parce que nous sommes tous habités par le besoin de cohérence.
Et d'ordinaire nous ne pouvons pas sortir de ce monde relatif.
Pourtant, nous manifestons parfois des facultés
qui échappent à la routine des soi-disant "bien pensants"
qui confondent l'être et l'avoir.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : Gritshe
Date : 18 janv.05, 22:30
Message : Je connais bien le théorème d'incomplétude de Gödel. Vous en donnez d'ailleurs une très bonne définition, au moins au début.
Cependant, vous avez probablement lu quelque part (quelles sont donc vos sources) des âneries (hélas, je ne vois pas comment appeler cela autrement) que vous reproduisez ici.
Lorsque vous dites que l'ordinateur ou la machine est limitée en sous-entendant que l'humain lui ne l'est pas, vous faites une grave erreur qui va à l'encontre même du théorème de Gödel. En effet, premièrement, ce théorème s'applique aussi bien aux machines qu'aux êtres humains et deuxièmement, en mathématiques, aucune formule ou proposition ne saurait être tenue pour vraie si elle n'a pas été démontrée par un procédé mécanique !
Comment voudriez vous que les mathématiciens se mettent d'accord si le procédé qui permet d'aboutir à une conclusion n'était pas mécanique et parfaitement reproductible ? C'est d'ailleurs la base des travaux de Hilbert et donc de Gödel, et vous comprenez donc maintenant toute l'importancee du théorème de ce dernier.

<< "La machine ne répond pas vrai à cette phrase">>
Et vous si on vous disait "Vous ne répondez pas vrai à cette phrase", que diriez vous ? Vous auriez le même problème que la machine, vous êtes dans l'incapacité de répondre vrai ou faux sans faire d'erreur, ce qui montre bien que le problème n'a rien à voir avec être une machine ou un être humain. En réalité, la logique classique n'admet pas qu'un ensemble puisse avoir comme élément l'ensemble lui-même, d'où le problème rencontré plus haut. On peut néanmoins établir des raisonnements sur ce type d'ensembles, mais il faut avant tout définir un cadre théorique cohérent, autrement dit construire une logique un peu différente ... mais toujours mécanique !

Auteur : Gritshe
Date : 18 janv.05, 23:57
Message : << C'est pourquoi je t'invite à réfléchir aux récents scandales
concernant des médicaments qui ont causé des milliers de morts.
C'est le résultat concret du business auquel participent
les revues que tu lis et qui ne voudraient surtout pas
déplaire à leurs annonceurs.>>

Vous confondez industrie pharmaceutique et science médicale, ça n'a rien à voir. C'est comme si vous dénonciez l'inventeur du moteur à explosion parce qu'il serait responsable de la mort de milliers d'automobilistes.

Par ailleurs, il semble que vous ne sachiez pas faire la différence entre un laboratoire scientifique avec des chercheurs qui publient dans des revues scientifiques et un institut privé avec des personnes qui se parent sans doute de l'habit des scientifiques, mais qui n'ont jamais publié dans des revues scientifiques dignes de ce nom et qui n'ont donc par conséquent aucun diplôme scientifique reconnu en rapport avec leurs activités.

<<L'INSTITUT METAPSYCHIQUE INTERNATIONAL
51 rue de l'Aqueduc 75010 PARIS
a publié notamment les travaux de FLAMMARION
(ancienne adresse: 16 place Wagram)
Pour toi, FLAMMARION, c'est personne, tu le garantis?
>>
Nous sommes au 21ème siècle, Camille Flammarion était du 19ème. Le grands chercheurs des siècles passés étaient à la fois scientifiques et croyants aux phénomènes paranormaux. Par exemple, nombreux étaient les astronomes également astrologues, et les chimistes alchimistes. Mais à l'époque, on n'avait aucune idée du fonctionnement des volcans, du soleil, du corps humain, du cerveau, de l'électromagnétisme, etc. etc., et les revues scientifiques étaient quasi-inexistantes. Ces scientifiques du passé sont donc excusables.
En revanche, à notre époque, la science a démystifié les vieilles croyances et elle suggère une explication rationnelle à la plupart des phénomènes complexes qui sont observés. De plus, le nombre de chercheurs dans le monde est passé de quelques centaines à quelques millions en 1 siècle ! Il y a maintenant des conférences annuelles sur tous les sujets pointus et il existe des revues spécialisées dans tous les domaines de recherche, ce qui a permis à la science de progresser en quelques dizaines d'années bien plus qu'elle n'avait progressé en plusieurs milliers d'années.
Je renouvelle donc mon affirmation en restreignant les activités de recherche au 20ème et au 21ème siècle. Certes, on trouvera peut-être toujours un cas isolé d'un chercheur qui aura peut-être publié je ne sais quelle ânerie, comme par exemple Benvéniste sur la soi-disante mémoire de l'eau. Mais il faut dans ce cas prendre en compte les publications qui ont suivi et qui ont infirmé les conclusions de ces chercheurs.

En ce qui concerne les expériences de Flammarion, il faut rappeler que rien n'a été prouvé. On ne prouve pas la voyance avec quelques exemples où il y a corrélation entre la prédiction et la réalité, pour d'évidentes raisons statistiques. C'est comme le loto ou les Jeux Olympiques, presque tout le monde perd, sauf quelques rares chanceux. Faut-il invoquer pour les gagnants une force surnaturelle sous prétexte que les probabilités que ça tombe sur eux a priori étaient très très faibles ? Non, bien sûr, car sur 20 millions de grilles de loto, il est statistiquement normal de trouver 1 gagnant avec 6 numéros et aux Jeux Olympiques, il faut bien qu'il y en ait 1 qui obtienne la médaille d'or !
D'ailleurs, sur le loto ou tout autre jeu de hasard, on peut justement montrer qu'il n'y a pas plus de gagnants que ce que prévoient les statistiques. Et je ne crois pas avoir jamais entendu de voyant qui serait devenu riche en ayant gagné 10 fois d'affilées au loto, non ?
Quelqu'un avait-il prédit l'attentat du 11 septembre aux Etats-Unis ?
Quelqu'un avait-il prédit le raz de marée de décembre dernier ?
Et cependant, si 1 voyant sur 1000 prédit un violent tremblement de terre au Japon l'année prochaine et que cela arrive justement, faut-il croire qu'il a le don de voyance ? Non, sauf s'il est capable de prédire plusieurs événements peu probables de façon quasi-systématique.
Or, précisément, la CIA, particulièrement intéressée par ces problèmes de voyance dans les années 50, a abandonné tous les travaux dans ce domaine, car manifestement, tous les voyants ont échoué pour faire des prédictions avec un taux de réussite meilleur que les statistiques.

Bref, je suis désolé, mais l'institut de métapsychique international ou tout autre organisme du même style n'est pas vraiment reconnu par la communauté des chercheurs. Encore que, d'après ce que j'ai lu, ils semblent prendre le problème par le bon bout (les stats) et ils arrivent même à montrer que le paranormal n'existe pas (projet Agape !). A part leurs échecs, ils n'ont jamais publié dans des revues dignes de ce nom parce qu'ils n'ont aucune donnée expérimentale sérieuse qui montre quoi que ce soit (j'ai cherché sur le site, j'ai rien trouvé), ils ne participent d'ailleurs à aucune conférence internationale de chercheurs (sauf les leurs bien sûr) et ils ne reçoivent aucun financement direct de l'état, de la région ou de l'Europe ... et pour cause !
Si vous vouliez me conforter dans mes idées, c'est gagné !

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 19 janv.05, 01:36
Message :

Cependant, vous avez probablement lu quelque part (quelles sont donc vos sources) des âneries (hélas, je ne vois pas comment appeler cela autrement) que vous reproduisez ici.
Lorsque vous dites que l'ordinateur ou la machine est limitée en sous-entendant que l'humain lui ne l'est pas, vous faites une grave erreur qui va à l'encontre même du théorème de Gödel.

Deja je tiens a dire que je n'ai jamais fait de tel sous-entendu !
Quand j'ai parlé de machine, c'etait pour illustrer simplement le théorème d'incomplétude, j'aurais pu prendre un tout autre exemple !
je n'ai en aucun cas voulu opposer la logique de l'homme a celle de la machine.

Si la machine est invoquée c'est par soucis de vulgarisation, parce qu'elle illustre mieux le problème, a savoir que celle-ci n'a en aucun cas recours a l'intuition et ne saurait être capable de s'apercevoir qu'elle est entrée dans une forme de piège (sauf si on lui donne les moyens mais la il s'agit de vulgariser, d'illustrer)
La machine fonctionne avec une logique booléenne classique, l'humain mieux doté, fonctionne naturellement quand a lui plus avec une logique floue qui a les mêmes règles que la logique classique, il a la compréhension de ce que peut etre un paradoxe, il ne fait pas qu'executer bêtement ce qu'on lui demande, il pense, il réflechit, il a un réseau de neurones qui lui sert d'experience ce qu'une machine n'a pas et la chute de cette illustration si j'avais pris l'homme aurait été moins sévère : l'humain va comprendre par son experience qu'il s'agit d'un paradoxe, il va relativiser, il va se dire oui je ne peux pas conclure, et c'est deja une forme de réponse, alors que la machine elle est incapable avec les bases qu'on lui a fourni de répondre.

J'aurais pu prendre l'exemple de l'ensemble des livres qui référence les livres, et du probleme que cela pose pour le livre qui référence tous les livres et qui ne peut être référencé, mais on n'aurait pas vu l'analogie avec la logique classique, par contre l'illustration du théorème d'incomplètude aurait été plus parlante, mais peut etre aussi m'aurait on taxer d'être quelqu'un âne analphabète qui n'aime pas les livres

et çà je n'aurais pu le supporter...

Je voulais juste montrer qu'il y a des pièges qu'on peut trouver au sein de la logique classique, qu'elle n'est pas parfaite.
Elle est dans son incomplétude, "desesperante" au sens kierkegaardien du terme, c'est important de démontrer cela, que tout ne peut pas être démontrer avec des raisonnements, que le desespoir est dans le fond de chaque chose.

Comme l'a montré kierkegaard, pour l'homme seule la foi est absolue, elle est la seule a se saisir de la dimension infinie de l'homme, seule la foi en jesus christ peut permettre de renverser tout le desespoir de ce monde, c'est en cela qu'elle est supérieur à la raison.
Ce qu'il y a d'interessant chez kierkegaard, son truc a lui qui fait crack boom huuu, c'est vraiment cet effort de raisonner sur la foi, de ne jamais se séparer ni de la raison ni de la foi.

Auteur : foilogic
Date : 20 janv.05, 04:47
Message : La foi engage la vertu d'être authentique
(authentique: qui se détermine de (par) sa propre autorité).

Mais on pourrait dire ce qu'on pense, et faire ce qu'on dit,
tout en étant dépourvu d'intuition:
aux yeux des gens superficiels,
on serait quand-même supposé de bonne foi.

Dans ces conditions, suffit-il de se comporter comme un robot
programmé par des interrupteurs neuronaux?
Dans une certaine mesure, certains croyants suivent machinalement
les directives d'un manipulateur sectaire.
Mais tous ne se comportent pas comme des marionnettes
ni comme des animaux dressés.

Certains calculateurs prodiges n'ont pratiquement pas étudié les maths.
Ils énoncent le nombre pi avec 100 chiffres derrière la virgule,
ou bien la racine 7° d'un nombre tiré au sort,
parce que le résultat s'affiche spontanément dans leur esprit
sans qu'ils sachent forcément comment le calculer.
Certains savent comment faire, et c'est leur mémoire phénoménale
qui leur permet d'aboutir mentalement au bon résultat.
Comment expliquez-vous les performances des gens
qui font état d'une mémoire parfaite et totale?
N'essayez pas de calculer le nombre de neurones
dont il faudrait disposer pour arriver à une explication matérialiste...
On s'aperçoit bien vite que leur mémoire devrait être saturée
en quelques semaines ou quelques mois! Or ils n'oublient rien.
Ils mémorisent tous les livres auxquels ils ont jeté un bref coup d'oeil,
et ça peut durer pendant des années.
Il y a donc chez l'homme autre chose que des réflexes conditionnés
comparables à des logiciels d'ordinateurs.

Il n'y aurait pas d'intelligence créatrice sans l'intuition,
cette faculté qui permet spontanément de connaître
(naître avec) la vérité.
Il s'agit bien d'une renaissance apparemment illimitée
puisqu'on a vu que l'hypothèse d'une mémoire matérielle
(comparable à des circuits électroniques) ne tient pas.
Evitons de nous conduire comme un primitif sorti de sa jungle
et qui s'imaginerait qu'un récepteur radio fabrique lui-même
la musique diffusée par le haut-parleur.

Or nos habitudes inconscientes s'opposent à l'aptitude créative,
puisque nos automatismes nous poussent à toujours reproduire
<center>les mêmes gestes routiniers.</center>
L'ensemble de ces processus réflexes s'inscrit dans les aspects primitifs
de l'être instinctif capable de les transmettre génétiquement:
• on respire sans y penser,
• on pose un pied devant l'autre en reproduisant parfois
la démarche de son père, ou d'autres attitudes similaires,
• on souffre de maladies héréditaires, etc...
Le degré de conscience de ce processus instinctif est tellement superficiel
qu'il semble uniquement dépendant de notre corps matériel.
On peut l'envisager comme un mécanisme neuronal.
Mais on ne doit pas le confondre avec l'intuition
qui concerne les aspirations supérieures de l'être humain.

<center>Ne pas confondre l'instinct animal avec l'intuition spirituelle.</center>

N'en déplaise à Kierkegaard, la foi authentique est progressive
(aujourd'hui plus grande qu'hier mais encore moins que demain...)
Elle est donc relative, tout comme le progrès de l'humanité.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : Gritshe
Date : 22 janv.05, 11:25
Message : Suite de Gödel :
<< Deja je tiens a dire que je n'ai jamais fait de tel sous-entendu !
Quand j'ai parlé de machine, c'etait pour illustrer simplement le théorème d'incomplétude, j'aurais pu prendre un tout autre exemple !>>

Primo, j'ai retrouvé le site à partir duquel vous avez fait un copier coller, c'est un site de mathématiques et je peux vous dire que je leur ai envoyé un mail ... disons ... correctif !
Secundo, relisez vous, s'il n'est pas sous-entendu dans votre message (ou devrais-je dire le message copié-collé ?) que la machine est limitée alors que l'être l'humain ne l'est pas, alors je ne sais plus lire.

<<La machine fonctionne avec une logique booléenne classique, l'humain mieux doté, fonctionne naturellement quand a lui plus avec une logique floue ... >>
La machine fonctionne avec ce qu'on lui donne. Il existe des logiques floues, il existe des logiques qui tiennent compte des probabilités et il existe des logiques approximatives qui sont autorisées à faire des erreurs ... pour ressembler un peu plus à la logique humaine, mais on ne s'en sert jamais, car quel est l'intérêt que la machine fasse des erreurs ?

En ce qui concerne la "compréhension de ce qu'est un paradoxe", qui ne serait pas à la portée des machines, vous faites une erreur méthodologique classique, en fait la même que celle de Searle, quand il essaie de démontrer que sa célèbre chambre chinoise ne comprend pas le chinois. En effet, vous ne définissez pas le concept de compréhension et vous dites aussitôt que les machines n'en sont pas capables. Certes intuitivement, ça parait juste, tout comme il paraissait impossible qu'une machine puisse jouer mieux qu'un être humain aux échecs. En fait, à partir du moment où on définit formellement le traitement de l'information qui se cache derrière la "compréhension", on peut aussitôt programmer un ordinateur pour qu'il reproduise ce traitement. Et vous savez pourquoi ? Parce que justement, c'est ce que nous enseigne le théorème de Gödel !
Vous avez néanmoins raison sur un point, les systèmes logiques actuels manquent cruellement d'un système d'apprentissage qui leur permette de construire leurs règles à partir de l'expérience de la vie, comme le fait un être humain. Les réseaux de neurones artificiels répondent partiellement à ce manque. En réalité, il n'y a qu'un seul obstacle qui empêche les informaticiens de construire une machine intelligente, c'est le mur de complexité. Pour "comprendre" comme vous dites, il faut que la machine soit dotée de capteurs, de réactivité motivationnelle (satisfaire des besoins, recherche de la nouveauté ...), de moteurs pour bouger, et d'une formidable capacité d'apprentissage afin d'évoluer grâce à l'expérience de la vie. Vous l'avez compris, il faut programmer les machines pour qu'elles apprennent comme des humains, c'est faisable d'un point de vue théorique, mais c'est terriblement complexe.

Toutes les autre limites qui ont pu être suggérées ne sont que chimères. Emotions, motivations, créativité, intuition, tout ça, un ordinateur peut les avoir.
L'esprit est au cerveau ce que le logiciel est à l'ordinateur. L'esprit humain, aussi complexe soit-il, n'est en réalité que le traitement de l'information réalisé de façon complètement mécanique par notre cerveau.

<< Je voulais juste montrer qu'il y a des pièges qu'on peut trouver au sein de la logique classique, qu'elle n'est pas parfaite.>>
Très bien, de cela, nous sommes d'accord, mais quel est l'intérêt de se limiter à la logique "classique" ?

<< Elle est dans son incomplétude, "desesperante" au sens kierkegaardien du terme, c'est important de démontrer cela, que tout ne peut pas être démontrer avec des raisonnements, que le desespoir est dans le fond de chaque chose. >>
C'est une façon de voir les choses. Implicitement, est-ce que vous n'êtes pas en train de supposer qu'il existe des choses démontrables mais pas avec des raisonnements ?
Je dirais plutôt quant à moi que
1) Tout ce qui est démontrable l'est par la logique
2) Ce qui est vrai mais non démontrable est un axiome
Et j'ajouterai :
3) Le cerveau est une machine de Turing qui réalise un traitement complexe de l'information

<< Comme l'a montré kierkegaard, pour l'homme seule la foi est absolue, elle est la seule a se saisir de la dimension infinie de l'homme, >>
c'est de la poésie ?

<< seule la foi en jesus christ peut permettre de renverser tout le desespoir de ce monde, c'est en cela qu'elle est supérieur à la raison.>>
c'est de l'autosuggestion ?

Auteur : Gritshe
Date : 22 janv.05, 11:47
Message : << Certains calculateurs prodiges n'ont pratiquement pas étudié les maths. Ils énoncent le nombre pi avec 100 chiffres derrière la virgule,
ou bien la racine 7° d'un nombre tiré au sort,
parce que le résultat s'affiche spontanément dans leur esprit
sans qu'ils sachent forcément comment le calculer. >>

Spontanément dans leur esprit sans qu'ils sachent comment le calculer ? Ben voyons ! Désolé de ne pas prendre vos paroles pour des vérités, mais j'ai un esprit critique assez développé ...

<<Comment expliquez-vous les performances des gens
qui font état d'une mémoire parfaite et totale? >>
Parfaite et totale ?
Nous ne vivons sans doute pas dans le même monde. Moi, je vis sur Terre, et vous ? (je rigole bien sûr).

<< N'essayez pas de calculer le nombre de neurones
dont il faudrait disposer pour arriver à une explication matérialiste...
On s'aperçoit bien vite que leur mémoire devrait être saturée
en quelques semaines ou quelques mois! Or ils n'oublient rien.
>>
Soyons sérieux, il y a des faits, et il y a l'interprétation des faits. En l'occurrence, je veux bien qu'il y ait une très bonne mémorisation pour certains, mais de là à la qualifier de parfaite et totale, il y a un pas que seule une interprétation abusive pourrait franchir.
Etudiez donc un peu le fonctionnement des réseaux de neurones artificiels, notamment ce qu'on entend par mémoire associative, puis faites le compte des synapses entre les neurones du cerveau (100 mille milliards) et vous comprendrez alors pourquoi les scientifiques ne sont pas du tout surpris de voir des gens capables de mémoriser un très grand nombre d'informations. Ceci dit, cette mémoire est loin d'être totale et parfaite, et je peux vous donner des tas de références de bouquin sur le sujet si vous voulez.

<< Il s'agit bien d'une renaissance apparemment illimitée
puisqu'on a vu que l'hypothèse d'une mémoire matérielle
(comparable à des circuits électroniques) ne tient pas. >>
Bien au contraire, et vous ne trouverez pas grand monde en sciences cognitives qui soutiendrait vos propos, surtout depuis les années 80 où de formidables avancées ont été faites.

<< Le degré de conscience de ce processus instinctif est tellement superficiel qu'il semble uniquement dépendant de notre corps matériel.
On peut l'envisager comme un mécanisme neuronal.
Mais on ne doit pas le confondre avec l'intuition
qui concerne les aspirations supérieures de l'être humain.>>

Et on met à la poubelle les 50 dernières années de travaux en sciences cognitives ?

<<Ne pas confondre l'instinct animal avec l'intuition spirituelle. >>
Certes, il y a des différences, mais ce ne serait pas très scientifique de postuler a priori qu'il n'y a pas là derrière un procédé mécanique qui repose, comme pour tous les autres processus, sur le fonctionnement de réseaux de neurones.

Auteur : Gritshe
Date : 24 janv.05, 06:26
Message : [quote="Gritshe] En fait, à partir du moment où on définit formellement le traitement de l'information qui se cache derrière la "compréhension", on peut aussitôt programmer un ordinateur pour qu'il reproduise ce traitement. Et vous savez pourquoi ? Parce que justement, c'est ce que nous enseigne le théorème de Gödel ![/quote]

Honte à moi, en me relisant, je viens de m'apercevoir que j'ai confondu Théorème de Gödel et Thèse de Church.
Je rétablis donc ce qui est vérité : le théorème de Gödel concerne l'incomplétude (c'était le sujet du Post) , alors que les travaux de Church, de même que ceux de Turing, montrent que tout ce qui est calculable est calculable par un ordinateur, par un procédé mécanique. Or, bien entendu, à partir du moment où on définit formellement un concept, on utilise des outils mathématiques et on entre dans l'univers de la calculabilité.
En clair, ces travaux montrent que l'être humain ne peut transcender la machine. On peut même aller plus loin et dire que s'il existe des extraterrestres, ou s'il existe un Dieu, ils ne pourraient en aucun cas transcender un humain ou un ordinateur. Plus rapide, plus complexe, la technique de calcul de ces êtres seraient peut-être très impressionnante, mais pas incompréhensible pour un humain, car, encore une fois, tout ce qui est calculable est calculable par une machine de Turing universelle, c'est à dire un cerveau ou un ordinateur, c'est un des plus beaux résultats des mathématiques.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 28