Résultat du test :

Auteur : roselyne
Date : 31 janv.05, 07:31
Message : bonjour,
je suis revenu à la religion,à l'église après avoir ignoré pendant ces 35 dernières années,suis catholique,je désire étudier la bible de Jerusalem,cependant je suis entouré de protestants dans ma vie courante et je n'ai pas la matière pour répondre dans le fait que selon mes amis le pape Jean Paul ne devrait pas mettre toujours en évidence la Vierge et surtout pas dans une position d'intercession
quelqu'un peut il me donner quelques elements de réponses svp?
salutations à tous

Auteur : roselyne
Date : 31 janv.05, 07:37
Message : bonsoir,
le pape Jean Paul ne devrait pas mettre toujours en évidence la Vierge et surtout pas dans une position d'intercession
quelqu'un peut il me donner quelques elements de réponses svp afin de m'éclairer quand à cette orientation du pape?
salutations à tous

Auteur : roselyne
Date : 31 janv.05, 07:42
Message : navree erreur sur ce post

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 07:49
Message : Evangiles Matthieu 6-5
Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.

Paul Colossiens 1-9
C'est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle,

Tu dois prier Dieu et non pas la sainte vierge. L'église catholique prie la statue de marie en faisant une prière directement par elle. Marie n'est point Dieu. Et les hommes en prient cette statue offence Dieu. Dans les 10 commandement il est dit

I - Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
II - Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras (1) point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Auteur : VexillumRegis
Date : 31 janv.05, 08:02
Message : Bonsoir,

Alliance a écrit :L'église catholique prie la statue de marie en faisant une prière directement par elle (...) Et les hommes en prient cette statue offensent Dieu.

Les catholiques ne prient pas des statues (de saints,de Marie ou de Personnes de la Trinité) mais ils peuvent prient ce que représente la statue.

La statue ou l'image n'est pas objet de prière, mais support de prière.

Bien à vous,

- VR -

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 08:33
Message : Ahh mais moi j'ai vu des prêtres se tourner devant la statue de marie est prier devant elle comme c'est c'était un dieu à vénérer.

Auteur : Dauphin
Date : 31 janv.05, 09:09
Message : VexillumRegis, la Bible interdit tout support de prières.

Quant à l'Eglise catholique, le concile de trente affirme "les images et statues qui sont dans les églises doivent recevoir la vénération qui leur sont dues".

Dans l'encyclopédie catholique édition 1969, nous lisons "la titre de Médiatrice revient à la Vierge Marie..." alors que dans la Bible nous lisons en 1 Timothée 2:5 "Car il n'y a qu'un seul Dieu ; et un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus"

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Saraphoïde
Date : 31 janv.05, 09:12
Message : ce qui est bizarre, c'est que s'ils te le disent, ils devraient pouvoir te l'expliquer... il me semble. Ou du moins en expliquer la raison...

Dire qu'il ne faut pas d'images, c'est joli, mais les islamistes en font autant.
Et critiquer le catholicisme, c'est bien beau, mais les athees en font autant.

habaduc 2. 19-20 ( c'est pareil dans toutes les bibles )

A quoi sert une image taillée, pour qu'un ouvrier la taille? A quoi sert une image en fonte et qui enseigne le mensonge, Pour que l'ouvrier qui l'a faite place en elle sa confiance, Tandis qu'il fabrique des idoles muettes?

Malheur à celui qui dit au bois: Lève-toi! A une pierre muette: Réveille-toi! Donnera-t-elle instruction? Voici, elle est garnie d'or et d'argent, Mais il n'y a point en elle un esprit qui l'anime.

L'Éternel est dans son saint temple. Que toute la terre fasse silence devant lui!

et pas d'images... ca veut dire quoi ? j'ai quand même le droit de dessiner non ? [ De toute façon, les églises catholiques sont très jolie... et les protestants ont retirés les images [ pour les mettre en banque ] ] Garder le temple et garder les sous... c'est un peu comme le beurre et l'argent du beurre, non ?, ( sauf qu'il est musulman, lol )

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 09:24
Message : Ce n'est pas interdit de sculter une statue, ce qui est interdit c'est de sculter une statue et de te prosterner devant elle. Tu peux dessiner mais tu ne doit pas te prosterner devant l'image que tu as dessiner comme si cette image était un Dieu. Déjà ce prosterner devant une image ou une statue il faut être un peut toc toc.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 31 janv.05, 12:58
Message :

mais tu ne doit pas te prosterner devant l'image que tu as dessiner comme si cette image était un Dieu.

Alors comme ca marie serait pour les catholiques une déesse !!!
C'est bien j'en apprends tous les jours !


C'est marrant tout a l'heure je lisais du Proust parlant de John Ruskin à amiens, avec ce même Ruskin qui essaye de faire comprendre a une protestante un peu butée qu'il ne s'agit aucunement de vénérer la vierge dorée (qui elle n'est pas en toc ), john ruskin qui s'abaisse a cela, j'aurais voulu être la pour voir ca de mes propres yeux.


La ferveur catholique, les protestants n'aiment pas
de la à accuser les catholiques d'idolatrie, pour un protestant il n'y a qu'un pas, c'est leur grande tentation, leur péché mignon.
Quand j'entends un protestant parler de marie, je m'attends toujours a un "mais", je sais deja qu'a un moment il va y avoir cette fausse note qui va me casser les oreilles.

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 13:11
Message : je te signale que je ne suis pas protestant. Si tes curés chez toi il ne font pas ça, chez moi il le font. Il prie devant la statue de la sainte vierge. Et pourquoi pas mettre bouddah dans les églises catholiques pour le prier tant qu'on y es, sa ne choquerai pas, j'en suis sur.

Auteur : Nickie
Date : 31 janv.05, 19:21
Message :

Saraphoïde a écrit :ce qui est bizarre, c'est que s'ils te le disent, ils devraient pouvoir te l'expliquer... il me semble. Ou du moins en expliquer la raison...

Dire qu'il ne faut pas d'images, c'est joli, mais les islamistes en font autant.
Et critiquer le catholicisme, c'est bien beau, mais les athees en font autant.

habaduc 2. 19-20 ( c'est pareil dans toutes les bibles )

A quoi sert une image taillée, pour qu'un ouvrier la taille? A quoi sert une image en fonte et qui enseigne le mensonge, Pour que l'ouvrier qui l'a faite place en elle sa confiance, Tandis qu'il fabrique des idoles muettes?

Ce dont tu dis et ce dont tu cite, est un déraillement.

Car il est écrit: tu n'auras point d'autre dieux devant moi.

Il est vrai que Dieu donne des talents d'artisterie, mais même s'Il nous créé avec des talents, Il nous commende de les utiliser avec sagesse, car nous aurons à répondre pour ceux-ci lorsqu'il viendra mossoné la récolte.

Il est aussi écrit: Un seul Dieu tu adoreras!!!

Et lorsqu'ils crucifièrent Jésus le Christ parce qu'ils n'ont pas dutout aimé ça qu'il recherche à y implanter Son Royaume sur cette terre, Jésus a dit sur la croix: Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Il est aussi écrit: tu n'auras pas d'images taillées devant ma face.

Il n'a jamais dit de ne point s'en fabriquer pour le bon plaisir de l'estique visuel et de l'artisterie.

Non, Dieu parlait implicitement de la fabrication de "veaux d'or et de la sorte", à savoir l'adoration et la vénération de ceux-ci. Et à ne pas omettre les images peintes, les représentations artistiques, et les photographies quelques, à aller même de nos jours - les fils religieux, etc. Lesquels les créatures de Dieux adorent et vénèrent.

C'est la même chose pour des saints et des morts dans nos familles. Jésus ce mis à genou, et nous dit: voici comment vous devrez priez, Notre-Père qui êtes au cieux...

En voulant dire de prier, non pas St-Pierre ou St-Jude par exemple, mais le Père qui est au Ciel.

Malheur à celui qui dit au bois: Lève-toi! A une pierre muette: Réveille-toi! Donnera-t-elle instruction? Voici, elle est garnie d'or et d'argent, Mais il n'y a point en elle un esprit qui l'anime.

L'Éternel est dans son saint temple. Que toute la terre fasse silence devant lui!

et pas d'images... ca veut dire quoi ? j'ai quand même le droit de dessiner non ? [ De toute façon, les églises catholiques sont très jolie... et les protestants ont retirés les images [ pour les mettre en banque ] ] Garder le temple et garder les sous... c'est un peu comme le beurre et l'argent du beurre, non ?, ( sauf qu'il est musulman, lol )

Auteur : Nickie
Date : 31 janv.05, 19:29
Message :

Quand j'entends un protestant parler de marie, je m'attends toujours a un "mais", je sais deja qu'a un moment il va y avoir cette fausse note qui va me casser les oreilles.

Personne dans le monde du protestantisme n'a rien contre Marie.

Elle fut la mère de Jésus. Moi, quoique protestante, j'adhère à un de ces groupement du protestantisme qui croit fermement que Marie était une vierge.

Elle conçu du Saint-Esprit, un Dieu qui se fit chaire.

Elle le materna très bien évidemment, puisqu'Il tourna bien dans la vie!!!

Elle se tenait en très bonne compagnie, et entretenait de bon lien familiaux.

Et à ne pas omettre, que Marie, une humaine, une femme et une mère qui aimait son Fils, que lorsque l'on transpersait le coeur de son Fils, c'était comme lui transpercer le coeur.

Car je ne peut que compatiser avec elle en tant femme. Si j'aurais un enfant à moi se faire transpercer le coeur, s'aurait été comme transpercer le mien.

Mais là à dire qu'il faut prier et vénérer Marie c'est une toute différente histoire.

Jean voici ta mère, dit Jésus avec qu'Il rendit l'âme.

Auteur : VexillumRegis
Date : 31 janv.05, 20:37
Message : Pour connaître la doctrine catholique quant à la question des images : cliquer ici.

Décret du concile de Trente sur les saintes images, 3 décembre 1563 :
"De plus, on doit avoir et garder, surtout dans les églises, les images du Christ, de la Vierge Marie Mère de Dieu et des autres saints, et leur rendre l'honneur et la vénération qui leur sont dus. Non pas parce que l'on croit qu'il y a en elles quelque divinité ou quelque vertu justifiant leur culte, ou parce qu'on doit leur demander quelque chose ou mettre sa confiance dans des images, comme le faisaient autrefois les païens qui plaçaient leur espérance dans des idoles (Ps 135, 15-17), mais parce que l'honneur qui leur est rendu renvoie aux modèles originaux que ces images représentent. Aussi, à travers les images que nous baisons, devant lesquelles nous nous découvrons et nous prosternons, c'est le Christ que nous adorons et les saints, dont elles portent la ressemblance, que nous vénérons. C'est ce qui a été défini par les décrets des conciles, spécialement du deuxième concile de Nicée, contre les adversaires des images." (Dz § 1821 à 1825)

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 21:51
Message : Ce prosterner devant une image et un manque de foi car tu as besoin d'une image pour croire que la personne sur l'image que tu vénère t'écoute. Tes comme saint thomas, il faut que tu vois pour croire. J'appelle ça des chrétiens matérialiste. Moi je n'ai pas besoin de statue intermédiaire entre moi et Dieu comme de prêtre entre moi et Dieu. Jésus ne c'est pas fait d'image taillé de son père quand il prier.

Auteur : IIuowolus
Date : 31 janv.05, 23:11
Message : il faut remettre les chose dans leurs contextes.

Quand on rentre dans un église on se prosterne aussi dans ce cas l'idole devends l'église elle-même qui représente la maison de dieu.

Idem devant les autels mortaire ou certain personne vous certain culte
à leur disparu ou aux mort.

ainsi je pense pas qu'il soit interdit de remercier, salue, prier, marie
Par contre idolatrer vénérer comme un dieu ou la prendre pour un dieu,
là ça deviends négatifs, pour le faux-croyant par pour dieu.

et les catholique on décider de célébrer marie, parce qu'elle et la mère de jésus et pas parce qu'elle fessait des miracles.

Mais partout, on trouve des personnes qui ne savent pas ce quels disent parce qu'elle en mesure pas leurs émotions ou qu'elle n'envisage pas que Dieu procure des sensations encore bien plus mystique.

exemple le petit technards qui comparez le DJ d'une soirée à leur dieu et qu'il vont le suivre partout dans ses tournées alors qu'il ne savent pas qu'un bon massage energétique ou faire l'amour à une personne que l'on aime profondement peux procurez des sensations plus planant que bien des drogues ou des trances artificielles.

Dans un eglise, c'est un peux la même chose, ici la mains de dieu c'est la nature et leur energie organiser selon l'ordre divin, la mesure du temple.
On dit que le temple c'est la voie.
Ainsi si on est capable de sentir sont corps à l'entrée on doit avoir les jambe couper ensuite, il faut traverser le tout juqu'aux coeurs en trouvant le chemin si on s'arrête devant unpilier ou sa statue celà représente le chackras énergétique qui vous bloque dans votre ascenssion.

dans le cas de marie, la personne à des problème au niveaux des hyperstructure féminine, l'amour d'une mere ou d'une femme,
la peur de faire mal à la nature, l'injustice, ou tout simplement qu'elle ne sens pas l'energie tellurique sous ses pieds lui permettant de trouvé le chemin. etc...
Et viends cherchez aux près de se catalysateur célèste l'energie qui lui manque pour poursuive sa route...

Avant que l'église répudie les architecte du temple, les collones ne représentais pas des saint ou des personnages biblique, mais des
monstres et des chimères sens repérenter les vices, qu'il faut controuné "les collone" pour aller dans le centre pour jusqu'aux coeur du dragon"le labyrinthe". On en reviends à la metaphore de terrasse ses craintes de dieu.

Ce qu'on sais pas c'est qu'elle rituelle pouvais servir les cryptes,et si on étudie un peu les rite adepte des grotte, des bas-fond, et du ventre de la mère, on retombe sur le culte de la mère de toutes le mère que certain compare à notre marie actuelle ce culte là viserrais plutot à terrasser nos peur physique, par le pire des test, la solitude dans le noir absolu.

la plus part des spéléologue ayant participer à des études de survie de plusieurs mois dans le noir n'ont pas survécus aux retours sur terre et ce son suicider en revanche chaque années des lamas sort de trois ans dans une de ses grottes sans souffrir d'aucun délire mentale conduisant à un suicide.

ainsi on peux dirent qu'il y a deux sorte de gens, les rassurez qui parcours le chemin d'en haut et ceux qui on besoin de surmonter leur peur en parcourant la voie soutairrain avant d'entreprendre le chemin vers la lumières.
Mais dans les deux cas, il peux avoir deconnection des sens qui entraine la trance le but recherchez pour sentir la communion, car dieu n'as pas besoin d'attendre que nous soyons parfait pour nous aimer.

la rumeur raconte que dieu aurais donner au homme les églises pour qu'il puisse rentrer dans cette énergie de communion et se rappeller qu'il sont tous frères, pour qu'ensuite il aient envie de cherchez la présence permante de la communion par la prière et la vie juste.

mais techniquement le rituelle assimilé à des rite payens et démoniaque à été perdu dans les méandres de l'histoire et aujourd'hui nous ne sommes plus à même de trouvé les couleurs de vitraux, ou d'alligner les énergies tellurique pour qu'elle face vibrez l'edifice à des niveaux astrale subtiles.
On peux les detecter mais pas les reproduires.

Alors que dirent des statues, certaine sont vénére pour leur vertue
ou le miracle qu'elle représente et rien ne dit que certain ne represente pas des configurations géobiologique ou astrale qui favorise la guérison de certaine personne comme les crâne d ecristal.

Puisque l'utilisation des minéraux et de leur combinaison chimique entre dans la composition de tout nos médicaments, il est tout à fait possible de réaliser un ensemble naturel au même propriété qui pourrais contaminer ou vivifier le corps par simple contact cutané comme le lsd, qui se trouve dans le pain noir, qui reduit en fine poudre serras inhaler par le premier gars qui oseras profaner ma tombe ou briser la statue qui contient la carte de mon trésor, je ne connais pas exactement la puissance des pierres mais on pourrais imagine construire un statue représentant
un ensemble dynamisant ou dynamisé.

Bref rien ne dit si certain de ses statues, on pleurez du sang, qu'elle servais de poupée vaudou, ou possédais de mystèrieuse vertue curative
Alors inconsiement on est attirez par tout le mystère qu'elle represente.
simplement par la curiosité et le besoin de comprendre les interdit.

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 23:27
Message : On voit que c'est du copier coller ton texte.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 31 janv.05, 23:35
Message : Il faut savoir que pendant longtemps pour enseigner a la multitude analphabète et illettrée, il a fallu passer par l'art.
Bien au contraire on est très loin du materialisme, l'art de cet époque plus qu'aucune autre époque est chargé de profondeur et de sentiments.

Les saints, la vierge sont la pour nous montrer au combien le christ est la.
L'art qui les représente, la beauté qui s'émane de ces représentations, c'est la même chose, cette beauté n'est la que pour nous ammener à lui.

Ruskin a révélé comme personne la finesse et la beauté qui se cache derrière l'art sacré, cette compréhension absolue de l'art n'a fait que le conforter dans sa foi.
L'art c'est aussi comprendre et sentir que d'autres avant vous ont cru.

Auteur : nuage
Date : 31 janv.05, 23:41
Message : Et puis qui y a t'il de mal à s'assoir sur un banc, regarder une statue, un tableau, une station, dans une Eglise?
Le silence, la paix, tout prete à méditer et à prier.
Et puis c'est le seul endroit que je connaisse où je suis sûre de ne pas être dérangée

Auteur : Alliance
Date : 31 janv.05, 23:45
Message :

nuage a écrit :Et puis qui y a t'il de mal à s'assoir sur un banc, regarder une statue, un tableau, une station, dans une Eglise?
Le silence, la paix, tout prete à méditer et à prier.
Et puis c'est le seul endroit que je connaisse où je suis sûre de ne pas être dérangée

Je ne parle pas de les regarder mais de les vénérer.

Auteur : nuage
Date : 31 janv.05, 23:55
Message :

Alliance a écrit : Je ne parle pas de les regarder mais de les vénérer.

Vénérer: non.
Intercéder auprès d'eux pour qu'ils en parle à qui de droit: oui.
Près de chez moi il y a Lisieux, là où à grandit Sainte Thérèse de Lisieux.
Il m'arrive de lui " parler" ce n'est pas de la vénération, c'est du respect.

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.05, 23:56
Message :

Alliance a écrit :Ce prosterner devant une image et un manque de foi car tu as besoin d'une image pour croire que la personne sur l'image que tu vénère t'écoute. Tes comme saint thomas, il faut que tu vois pour croire. J'appelle ça des chrétiens matérialiste. Moi je n'ai pas besoin de statue intermédiaire entre moi et Dieu comme de prêtre entre moi et Dieu. Jésus ne c'est pas fait d'image taillé de son père quand il prier.

Et toi tu n'a rien compris.
Quand tu salues ton drapeau tu salue quoi? Un morceau de tissus ou le symbole de ton pays.
Le pretre n'est pas entre toi et Dieu. Encore une chose que les protestans ne comprennent pas. Le pretre est investi du pouvoir de renouveler la l'offrande de la derniere scene. En plus de ca il recois une education qui lui permet d'aider les chretiens a mieux comprendre le message de Jesus.
Evedement quand on a la science infuse et avec l'aide du Saint Esprit on a pas besoin de tout ca n'est ce pas. On ouvre la Bible et bingo on comprends tout.

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 01:52
Message :

desertdweller a écrit :Et toi tu n'a rien compris.
Quand tu salues ton drapeau tu salue quoi? Un morceau de tissus ou le symbole de ton pays.
Le pretre n'est pas entre toi et Dieu. Encore une chose que les protestans ne comprennent pas. Le pretre est investi du pouvoir de renouveler la l'offrande de la derniere scene. En plus de ca il recois une education qui lui permet d'aider les chretiens a mieux comprendre le message de Jesus.
Evedement quand on a la science infuse et avec l'aide du Saint Esprit on a pas besoin de tout ca n'est ce pas. On ouvre la Bible et bingo on comprends tout.

Je ne salut pas mon drapeau, ni celui des autres je trouve cela idiot de saluer un morceau de tissu.

Je ne suis pas protestant. Depuis le temps que l'on me dit que je parle comme un protestant, je vais finir par croire que je suis vraiment protestant. Remarque moi qui n'avez pas encore défini de quelle église j'appartenais par rapport à mes penser, maintenant je sais, a force de me le répéter.

Je suis d'accord avec ce que tu écrit en disant

avec l'aide du Saint Esprit on a pas besoin de tout ca n'est ce pas. On ouvre la Bible et bingo on comprends tout.

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 04:16
Message :

Saraphoïde a écrit :[mais des pharisiens qui critiquent le pape, il y en a plein. ]

C'est normal puisque le pape est la continuité des pharisiens.

Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 04:53
Message :

Alliance a écrit : C'est normal puisque le pape est la continuité des pharisiens.

Le pape est et sera toujours le successeur de l'apôtre Pierre auquel Notre Saint Sauveur Jésus-Christ a dit qu'il batirait son Eglise sur lui, ce qu'il a effectivement fait. Quand aux "évangélistes" et autres "pentecôtistes" qui nous taxent sans cesse d'idolâtres, je leur réponds simplement qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Le culte de la sainte vierge n'existe pas ! Nous demandons aux saints de prier pour nous, nous ne les avons jamais "adorés" comme on "adore" Dieu.

Il n'y de Dieu que Dieu et Jésus-Christ son Fils bien-aimé a payé de sa vie le pardon de nos péchés !

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 05:17
Message :

elwahrani a écrit : Le pape est et sera toujours le successeur de l'apôtre Pierre auquel Notre Saint Sauveur Jésus-Christ a dit qu'il batirait son Eglise sur lui, ce qu'il a effectivement fait. Quand aux "évangélistes" et autres "pentecôtistes" qui nous taxent sans cesse d'idolâtres, je leur réponds simplement qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Le culte de la sainte vierge n'existe pas ! Nous demandons aux saints de prier pour nous, nous ne les avons jamais "adorés" comme on "adore" Dieu.

Il n'y de Dieu que Dieu et Jésus-Christ son Fils bien-aimé a payé de sa vie le pardon de nos péchés !

Tout le monde ne le vois pas comme tu dis, surtout les catho

Le culte de la sainte vierge n'existe pas !

Depuis quand le pape est le successeur de Pierre. Encore une invention d'homme.

Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 05:28
Message :

Alliance a écrit :
Tout le monde ne le vois pas comme tu dis, surtout les catho
Depuis quand le pape est le successeur de Pierre. Encore une invention d'homme.

Ce n'est pas parce qu'une poignée d'espagnols et une poignée d'italiens font des processions à la vierge que toute l'église catholique le fait, cela est péché, mais une minorité de catholiques persiste à le faire... encore faut-il se poser la question de savoir pourquoi ils le font.

J'ai l'impression que tu ne t'en est pas encore rendu compte, mais... je suis un catho !

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 05:37
Message :

elwahrani a écrit : Ce n'est pas parce qu'une poignée d'espagnols et une poignée d'italiens font des processions à la vierge que toute l'église catholique le fait, cela est péché, mais une minorité de catholiques persiste à le faire... encore faut-il se poser la question de savoir pourquoi ils le font.

J'ai l'impression que tu ne t'en est pas encore rendu compte, mais... je suis un catho !

Je te signale que je parle pour la france et en france il font cela, peut être pas tous mais il y en a. Et bien si tout les catho ne fonctionne pas tous communément pareil et ne croit pas à la même chose c'est la débandade. Faudrait accorder vos violons.

Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 05:45
Message :

Alliance a écrit : Je te signale que je parle pour la france et en france il font cela, peut être pas tous mais il y en a. Et bien si tout les catho ne fonctionne pas tous communément pareil et ne croit pas à la même chose c'est la débandade. Faudrait accorder vos violons.

Tu veux dire dans le Sud profond de la France, là où ils pratiquent également la tauromachie. Parce que dans mon village natal proche de la Suisse, cela ne se fait pas. Même au Liban, cela ne se fait pas. Jamais vu !

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 05:53
Message : Au sud oui mais pas spécialement ou il font de la tauromachie, chez moi il n'y a pas de tauromachie. Est ce une influance qui est remonter. Faudrait un peut que le pape tire un peut les oreilles de leurs prêtres, parce qu'il sont en train dans faire plus une secte qu'une église.

Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 05:57
Message :

Alliance a écrit :Au sud oui mais pas spécialement ou il font de la tauromachie, chez moi il n'y a pas de tauromachie. Est ce une influance qui est remonter. Faudrait un peut que le pape tire un peut les oreilles de leurs prêtres, parce qu'il sont en train dans faire plus une secte qu'une église.

Mais les prêtres n'y peuvent rien, ils ne participent jamais à ce genre d'hérésies, il ne peuvent que pardonner, à l'exemple du Christ lui-même.

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 06:12
Message : En gros il n'ont pas beaucoup de pouvoir sur l'église, il sont serviteur de Dieu certe mais surtout serviteur du pape, ce qui n'est pas normal. Il ont deux maîtres. Pas bon ça, jésus ne va pas aimer cela. Il va faloir qu'il choisisse un jours, servir Dieu ou le pape.

Auteur : Dauphin
Date : 01 févr.05, 08:39
Message : Alors comme ça le concile de Trente demande de vénérer les images non pas parce que l'on croit qu'il y a quelconque divinités en elles mais parce qu'elles renvoient aux personnes... mais... lorsque Dieu désapprouva que les hébreux fasse une image de lui ? le veau d'or... et oui ! les hébreux se firent une image de veau d'or non pas pour adorer un autre Dieu que Yahweh mais bel et bien pour adorer Dieu lui-même ! C'est écrit noir sur blanc ! Vous pensez bien que les hébreux n'étaient pas debiles et savaient très bien qu'il n'y avait pas de divinité proprement dite en le veau d'or ! Pour eux le veau d'or ne faisait que renvoyer à la personne de Dieu. Pourtant Dieu a désapprouvé...

Il faut arrêter de s'excuser et reconnaître vos erreurs.

Note pour Desertweller : Je ne salue jamais un drapeau... comme le dit alliance, saluer un bout de tissu est [ATTENTION Censuré dsl]. Et si le drapeau représente pour ceux qui le salue plus qu'un tissu alors en le saluant c'est de l'idolâtrie, l'idolâtrie du nationalisme, alors que le nationalisme n'a pas sa place dans le christiansime dans lequel il n'y a plus ni juif, ni grec, ni romain, etc.

A+, Dauphin

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 19:03
Message : Que tu ne sois pas patriotique, c'est ton affaire. Mais tu n'as aucun droit de critiquer ceux qui les sont.
Je me fout pas mal de ce que tu pense au sujet du drapeau. J'essaie de donner un exemple du concept de symbole.

The holy Synod commands] that images of Christ, the Virgin Mother of God, and other saints are to be held and kept especially in churches, that due honour and reverence (debitum honorem et venerationem) are to be paid to them, not that any divinity or power is thought to be in them for the sake of which they may be worshipped, or that anything can be asked of them, or that any trust may be put in images, as was done by the heathen who put their trust in their idols [Ps. cxxxiv, 15 sqq.], but because the honour shown to them is referred to the prototypes which they represent, so that by kissing, uncovering to, kneeling before images we adore Christ and honour the saints whose likeness they bear (Denzinger, no. 986).

Veneration of Images
http://www.newadvent.org/cathen/07664a.htm
Avant de dire des conneries sur des sujets auquel vous ne connaissez strictement rien, il faudrait peut etre commencer a vous renseigner.
Nous ne faisons d'erreur que dans la mentalite d'une bande d'ignorants qui croient tout savoir.

As an example of contemporary Catholic teaching on this subject one could hardly quote anything better expressed than the "Catechism of Christian Doctrine" used in England by command of the Catholic bishops. In four points, this book sums up the whole Catholic position exactly:

"It is forbidden to give divine honour or worship to the angels and saints for this belongs to God alone."
"We should pay to the angels and saints an inferior honour or worship, for this is due to them as the servants and special friends of God."
"We should give to relics, crucifixes and holy pictures a relative honour, as they relate to Christ and his saints and are memorials of them."
"We do not pray to relics or images, for they can neither see nor hear nor help us."

Auteur : VexillumRegis
Date : 01 févr.05, 20:14
Message : Bonjour,

On s'appuie sur des passages de l'Exode et du Deutéronome pour refuser avec fermeté toute image sacrée. Ces passages, évidemment, sont très clairs, et il ne saurait être question de n'en pas tenir compte. Mais il ne faudrait cependant pas oublier que d'autres passages mentionnent des chérubins en or dans le Temple (Ex. XXV, 18-22 ; 1 Rois VI, 23-29). Y-aurait-t-il donc contradiction ? Si l'on suit une interprétation littérale, oui, indubitablement. C'est pour cette raison qu'il faut faire preuve d'un peu plus de finesse, en replaçant les choses dans leur contexte. En effet, à l'époque des prescriptions sévères de l'Ancienne Loi, le peuple hébreux sort du polythéisme et de de l'adoration des idoles ; ne pas lui interdire les représentations, c'était risquer une rechûte, comme l'affaire du veau d'or le confirma. Mais du moment que la foi est affermie, il n'y a plus, ce semble, à avoir de crainte que des idôles soient adorées en elles-mêmes, et les préceptes antérieurs ne gardent qu'une valeur d'exemple, de mise en garde.

De fait, la foi des chrétiens dans le Dieu Unique est ferme, et lorsqu'on représente une image, on ne l'adore pas, mais on vénère ce qui y est représentée ; l'image n'est qu'un vecteur, un média, un support de prière. Le CEC écrit à ce propos : "Le culte chrétien des images n'est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, l'honneur rendu à une image remonte au modèle original, et quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte. L'honneur rendu aux saintes images est une vénération respectueuse, non une adoration qui ne convient qu'à Dieu seul" (§ 2132).

En outre, le mystère de l'Incarnation du Verbe met objectivement fin aux anciens interdits. C'est ce qu'exprime mieux que je ne saurais le faire saint Jean de Damas : "Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu (...) Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur". Le voile s'est déchiré.

Bien à vous,

- VR -

Auteur : elwahrani
Date : 01 févr.05, 20:54
Message :

Alliance a écrit :En gros il n'ont pas beaucoup de pouvoir sur l'église, il sont serviteur de Dieu certe mais surtout serviteur du pape, ce qui n'est pas normal. Il ont deux maîtres. Pas bon ça, jésus ne va pas aimer cela. Il va faloir qu'il choisisse un jours, servir Dieu ou le pape.

Le pape n'a pas de serviteurs, les prêtres ne servent personne d'autre que Dieu. Le pape est simplement un chef spirituel garantissant l'unité de la Sainte Eglise, comme le Dalaï Lama chez les bouddhistes tibétains.

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 21:50
Message :

elwahrani a écrit : Le pape n'a pas de serviteurs, les prêtres ne servent personne d'autre que Dieu. Le pape est simplement un chef spirituel garantissant l'unité de la Sainte Eglise, comme le Dalaï Lama chez les bouddhistes tibétains.

T'enerve pas, les evangeliques ont toute une litterature ad hoc publiee dans les universites evangeliques de la bible belt ou la haine du Vatican fait partie du programme.

Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 00:00
Message :

elwahrani a écrit : Le pape n'a pas de serviteurs, les prêtres ne servent personne d'autre que Dieu. Le pape est simplement un chef spirituel garantissant l'unité de la Sainte Eglise, comme le Dalaï Lama chez les bouddhistes tibétains.

Raconte ça à d'autre, comme à dd par exemple, il gobe tout ce qu'il lit sur internet. Le pape à des serviteurs, il faut sortir le dimanche :P Les prêtres sont sous le commandement du pape et le serve. Pourquoi tu compare le pape avec un chef de sectes, sa veux tout dire.

Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 00:03
Message : Le pape a aussi un titre qui résume bien sa fonction : servus servorum dei, c'est-à-dire serviteur des serviteurs de Dieu...

:P

- VR -

Auteur : elwahrani
Date : 02 févr.05, 00:06
Message :

Alliance a écrit : Raconte ça à d'autre, comme à dd par exemple, il gobe tout ce qu'il lit sur internet. Le pape à des serviteurs, il faut sortir le dimanche :P Les prêtres sont sous le commandement du pape et le serve. Pourquoi tu compare le pape avec un chef de sectes, sa veux tout dire.

Décidément vous les évangéliques, vous serez toujours les mêmes. On vous reconnait tout de suite aux inepties que vous proférez à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les théories de vos gouroux que vous nommez "pasteurs"... Seigneur prends pitié... Vas donc Alliance, vas dans la paix du Christ.

Auteur : elwahrani
Date : 02 févr.05, 00:10
Message :

desertdweller a écrit : T'enerve pas, les evangeliques ont toute une litterature ad hoc publiee dans les universites evangeliques de la bible belt ou la haine du Vatican fait partie du programme.

Oh mais je ne m'énerve pas, je le connais par coeur, le programme de lavage de cerveaux de ces pharisiens, j'en ai fréquenté pendant un moment, c'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à me raccrocher à la foi, catholique bien sûr.

Auteur : elwahrani
Date : 02 févr.05, 00:11
Message :

VexillumRegis a écrit :Le pape a aussi un titre qui résume bien sa fonction : servus servorum dei, c'est-à-dire serviteur des serviteurs de Dieu...

:P

- VR -

Bénis sois-tu Regis, tu es une bien précieuse mine d'informations.

Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 00:43
Message :

elwahrani a écrit : Décidément vous les évangéliques, vous serez toujours les mêmes. On vous reconnait tout de suite aux inepties que vous proférez à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les théories de vos gouroux que vous nommez "pasteurs"... Seigneur prends pitié... Vas donc Alliance, vas dans la paix du Christ.

Pourquoi tout le monde me vois dans différent secteur religieux. Non et non, je le répète, je ne suis pas évangéliste, ni protestant comme plusieur me le répète. Je suis autodidacte et je ne suis dans aucun dogme. Je suis libre de mes penser et personne ne m'endoctrine.

Il est dit que l'homme de doit pas s'élever sur d'autre hommes et pour les gens être chef c'est s'élever sur d'autre homme au lieu de comprendre que être chef c'est servir les hommes et être leur serviteur, et non pas de donner des ordres et de s'enrichir sur le dos des autres. La personne que j'apprécie c'est l'abbé pierre car il fait de bonne oeuvre et il sert les hommes au lieu de les dominer. Lui il ne c'est pas fait pape mais vie pour les autres.

Auteur : Dauphin
Date : 02 févr.05, 04:06
Message :

Décidément vous les évangéliques, vous serez toujours les mêmes.

Alliance n'est PAS évangélique... Alors on voit là vos préjugés infondés...

Alliance, tu ne peux pas dire que les prêtres servent le Pape, non quand même pas.

Par contre faire du pape une personne infaillible... Il était infaillible Pierre ? Non...

Auteur : Dauphin
Date : 02 févr.05, 04:22
Message : Desertdweller,

Avant de dire des conneries sur des sujets auquel vous ne connaissez strictement rien, il faudrait peut etre commencer a vous renseigner. Nous ne faisons d'erreur que dans la mentalite d'une bande d'ignorants qui croient tout savoir.

De la part d'un grand ignard comme toi, ça me fait sourire de lire ça...
Et si tu avais lu au moins de que j'avais écrit... tu aurais vu que je prenais parfaitement en compte que pour vous il n'y a pas de divinité proporement dite dans les images que vous vénérez... et donc que je ne suis pas ign,orant comme tu veux le prétendre...

Maintenant, je te le dis : les israëlistes n'étaient pas idiot au point de croire que Yahweh était dans le veau d'or...

WexillumRegis... Ce n'est PAS faire des images qui est interdite... donc la présence des chérubins sur le tabernacle ne pose pas plus de problème que l'art religieux... le problème c'est se prosterner devant une statue pour prier... et me dis pas le contraire, j'ai assisté à des cultes catholiques, je suis moi même ancien catholique, et j'ai vu plus d'une fois des catholiques prier à genoux devant une statue ! Certes, je sais qu'ils savent bien au fond qu'il n'y a pas de divinité en la statue, que c'est pas la statue qui répondra ! Mais une telle vénération d'image reste bibliquement interdite. Il est temps de cesser de vous justifier.

A+, Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 02 févr.05, 04:32
Message : Jésus a confirme les dix commandements... Jésus a aussi confirmé en disant clairement que les vrais adorateurs que Dieu recherche sont des adorent qui adorent non pas des choses visbles (telles les images) mais en esprit et vérité... c'est dans la même lignée que Jésus dit que l'on adorera plus en un lieu fixe mais en tout lieu. Plus de lieu fixe, et toujours pas d'images dans le culte. La vénération des images n'est pas biblique.

A+, Dauphin

PS : Non, ce n'est pas Pierre la pierre angulaire de fondement de l'Eglise. J'avais écrit un sujet là dessus. L'Eglise n'est pas bâtie sur Pierre.

Auteur : lise
Date : 02 févr.05, 04:40
Message :

desertdweller a écrit :[T'enerve pas, les evangeliques ont toute une litterature ad hoc publiee dans les universites evangeliques de la bible belt ou la haine du Vatican fait partie du programme.

Allo Desert
Je ne crois pas que ces toute les évangéliques qui comme ça certain peut-être plusieurs mais pas tous moi je ne prie pas Marie mais j'ai un immense respect pour elle et c'est une femme qui m'inspire énomément dans ma vie alors je me dit que je lui doit beaucoup.Et en ce qui concerne le Pape je remercie Dieu pour toutes les bonnes décisions qu'il a prise et pour les mauvaises je laisse à Dieu de le juger comme il le fera pour moi et nous devons admettre que l'Église Catholique a fait beaucoup ces dernières années pour aider leurs prochains alors vaut mieux laisser a la loi et a Dieu de juger les mauvaises actions et à nous regarder les bonnes.

Amitié fraternel
Lise

Auteur : nuage
Date : 02 févr.05, 04:44
Message : Bon, d'accords, je m'agenouille devant Jésus durant toute la nuit de Pâques! Je fais quelque chose d'interdit???
Lorsque je m'agenouille devant Marie pour prier, je fais quelque chose d'interdit???
Et lorsque... bon je m'arrête la, y en a encore.
Donc, si j'ai bien tout suivi ce que vous dites, je fais que des trucs interdits. Mais moi je pense que les statues ne sont que des " images" à l'image de ceux représentés. Je sais parfaitement qu'il n'y a personne dans la statue!!! Heureusement, sinon je suis bonne pour l'internement

Dauphin,
Lorsque tu prie, comment fais tu? Tu n'as pas d'images qui te viennent à l'esprit? ( je sais je suis curieuse )

Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 08:22
Message :

Dauphin a écrit :Alliance, tu ne peux pas dire que les prêtres servent le Pape, non quand même pas.

Ah, je croyais que les prêtres recever des ordres du pape et que le pape était leur chef. Je croyais que l'église catho marchait comme le système en forme de pyramide, comme les Pharisiens avais bien un dogme et avait un chef. Jésus a été accusé par les Pharisiens de corrompre le peuple par ses enseignements, comme quand je critique l'église catho ont m'accuse de corrompre l'église. Jésus, lui aussi fut accusé par les Pharisiens de son temps. Tous c'est dogme jésus les anéantiras pour en former plus qu'un, car il n'y a qu'un chef et ce chef est Jésus et non le pape.

Mais depuis des siècles, les Écritures ont été l’objet d’interprétations diverses de la part de quelques-uns qui s’en servirent pour manipuler les hommes, en donnant une fausse image de Jésus pour s’emparer de sa tunique et régner sur le peuple. Après l'église catho, maintenant on vois la religions musulmane reprendre le flambeau et l'église catho se calmer.

Cependant il ne doit exister que l’Église unique que seul Pierre est en mesure de bâtir. Jésus est le seul en mesure de former l’Église, et donc il faut attendre qu'il revienne pour cela. Par conséquent, nul ne peut être dépositaire des Écritures qui sont destinées à tous les hommes, pour qu’ils vivent par elles et ne soient point soumis au jugement du dernier jour. La bible n'est donc point destinées à un peuple particulier et encore moins à ces hypocrites qui s’en emparèrent pour dominer le monde. Aussi, pour abuser des hommes et vivre à leurs dépens, plusieurs de ceux qui collaborèrent avec les romains fondèrent une secte sur le mensonge et voulurent l’imposer aux peuples par la violence. Ils firent ainsi de leur histoire une infamie, une immense traînée de sang innocent qui les suit et qu’ils ne peuvent plus effacer derrière eux. Et aujourdh'ui comme je l'ai dit une autre religions reprend le flambeau.

N’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. (Pourquoi les prêtres ce font il appeler mon père alors) Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé.

Dieu est un Dieu jaloux et il ne supporte pas que quelqu'un prie devant la statue de la sainte vierge. En plus quand cette prière dit, "Marie mère de Dieu", comme si Marie était la mère de Dieu. Si Dieu à une mère alors Dieu ne peut être le père car marie est suppérieure à Dieu et Dieu à donc un Père.

L'église catho nous enseigne que mensonge et elle perciste dans son mensonge car elle est fonder sur la coutume comme les Pharisiens.

Ceci n'est pas pour toi Dauphin parce que je vois que dans ton enseignement tu n'es pas tomber dans le panneau et que je ne parle pas non plus pour la plupart des prêtres qui font des choses merveilleuses et s'ils n'existé pas, il y aurait longtemps que l'église se serai effondré. Les églises seront juger par rapport à leur oeuvre et peut auront la bénédiction de Dieu.

Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 08:46
Message :

Alliance a écrit :N’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. (Pourquoi les prêtres ce font il appeler mon père alors ?)

Le mot «Pape» vient du grec «Papas», qui signifie «Père». Ce mot a été utilisé par St-Paul dans les Écritures: «Auriez-vous en effet des milliers de pédagogues dans le Christ, que vous n'avez pas plusieurs pères ; car c'est moi qui, par l'Évangile, vous ai engendrés dans le Christ Jésus.» (1Cor 4: 14-15).

Étienne s'adressait aux chefs Juifs en ce terme: «pères » : «Le grand prêtre demanda : « En est-il bien ainsi ? » Il répondit : « Frères et pères, écoutez. Le Dieu de la gloire apparut à notre père Abraham, encore en Mésopotamie avant de s'établir à Harân...» (dans Actes de 6: 12-15 à 7: 1-2). (1 Jean 2: 12)

L'Apôtre Jean s'adresse à ses «Chers enfants», manifestement faisant allusion comme étant lui-même un «Père». Tandis que dans le verset 13, il dit: «Je vous écris, pères». (1 Jean II, 13)

- VR -

Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 08:51
Message : Et ce pape il aime ce monde.

Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 08:57
Message :

Alliance a écrit :Dieu est un Dieu jaloux et il ne supporte pas que quelqu'un prie devant la statue de la sainte vierge. En plus quand cette prière dit, "Marie mère de Dieu", comme si Marie était la mère de Dieu. Si Dieu à une mère alors Dieu ne peut être le père car marie est suppérieure à Dieu et Dieu à donc un Père.

Nous prions Marie pour qu'elle intercède auprès de son Divin Fils, qui exauce ses prière (cf. l'épisode de Cana). Nous prions Marie comme notre mère dans la foi "Voici votre Mère" (Jean XIX, 27), comme un modèle, jugée digne d'être l'Arche du Saint-Esprit, "pleine de grâces" (Luc, I, 28).

Par ailleurs, il fut décidé d'accorder définitivement le titre de "Mère de Dieu" au concile d'Ephèse de 451. Cela fut décidé ainsi sur des bases christologiques. En effet, puisque le Christ est vrai Homme et vrai Dieu alors Marie n'est pas mère seulement de l'Homme-Jésus, mais aussi nécessairement de Jésus-Dieu.

- VR -

Auteur : Alliance
Date : 02 févr.05, 09:35
Message : N'importe quoi.

Si demain l'église décide que Marie et la mère de tout les apôtres tu plongerai dans leur croyance mensongère. Qu'a t'il dit jésus à Marie quand il était sur la croix.

Evangiles Jean 19-26 : Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.

Jésus n'était plus de fils de Marie, mais bel et bien cet apotres

Les apotres prier toujours Dieu directement, jamais d'autre personne pour qu'il intercède devant Dieu lui même mais Dieu pour qu'il intercède pour les autres.

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.05, 18:31
Message :

Alliance a écrit :N'importe quoi.

Si demain l'église décide que Marie et la mère de tout les apôtres tu plongerai dans leur croyance mensongère. Qu'a t'il dit jésus à Marie quand il était sur la croix.

Evangiles Jean 19-26 : Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.

Jésus n'était plus de fils de Marie, mais bel et bien cet apotres

Les apotres prier toujours Dieu directement, jamais d'autre personne pour qu'il intercède devant Dieu lui même mais Dieu pour qu'il intercède pour les autres.

Alliance,
L'Eglise subit des attaques depuis qu'elle existe. Tu n'es ni le premier, ni le dernier. Et malgre ca l'Eglise survit et depuius quelques annees elle est en plein expension.
Nous utilisont la meme Bible, avec quelques livres en plus que les protestants ont decide d'exclure pour des raisons qui leur appartiennent. Nous prions le meme Dieu et le meme christ.
Et nous n'avons besoin de personne pour nous dicter comment.

Auteur : VexillumRegis
Date : 02 févr.05, 20:24
Message :

VexillumRegis a écrit : Nous prions Marie pour qu'elle intercède auprès de son Divin Fils, qui exauce ses prière (cf. l'épisode de Cana). Nous prions Marie comme notre mère dans la foi "Voici votre Mère" (Jean XIX, 27), comme un modèle, jugée digne d'être l'Arche du Saint-Esprit, "pleine de grâces" (Luc, I, 28).

Par ailleurs, il fut décidé d'accorder définitivement le titre de "Mère de Dieu" au concile d'Ephèse de 431. Cela fut décidé ainsi sur des bases christologiques. En effet, puisque le Christ est vrai Homme et vrai Dieu alors Marie n'est pas mère seulement de l'Homme-Jésus, mais aussi nécessairement de Jésus-Dieu.

- VR -

Auteur : Dauphin
Date : 03 févr.05, 20:53
Message :

Dauphin, Lorsque tu prie, comment fais tu? Tu n'as pas d'images qui te viennent à l'esprit? ( je sais je suis curieuse )

AUCUNE image ! Rien ! Eventuellement, je ferme les yeux, sinon je laisse mon regard vagabonder mon esprit entièrement concentré sur ma prière.

Faire de Marie, notre Mère à tous est un blasphème.
C'est l'élever au même rang que notre Père à tous...

Si Dieu est Père Fils Saint Esprit...
Marie n'étant pas la mère du Père, Marie n'est PAS la mère de Dieu.
Appeler Marie Mère de Dieu est un blasphème.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.05, 22:32
Message :

Dauphin a écrit : AUCUNE image ! Rien ! Eventuellement, je ferme les yeux, sinon je laisse mon regard vagabonder mon esprit entièrement concentré sur ma prière.

Faire de Marie, notre Mère à tous est un blasphème.
C'est l'élever au même rang que notre Père à tous...

Si Dieu est Père Fils Saint Esprit...
Marie n'étant pas la mère du Père, Marie n'est PAS la mère de Dieu.
Appeler Marie Mère de Dieu est un blasphème.

Tu sais lire Dauphin?
Pas l'impression.
Nestorius a ete demonte il y 1500 ans.
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ephese.html

Auteur : nuage
Date : 03 févr.05, 23:09
Message : Dauphin,

Que tu ne crois pas en Marie Mère de Dieu, soit, c'est ton droit.
Mais que tu me dise que je blasphème! Non, tu n'as aucun droit de juger de ma croyance!
Pour moi Marie reste Marie mère de Dieu.

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 01:40
Message :

nuage a écrit :Dauphin,

Que tu ne crois pas en Marie Mère de Dieu, soit, c'est ton droit.
Mais que tu me dise que je blasphème! Non, tu n'as aucun droit de juger de ma croyance!
Pour moi Marie reste Marie mère de Dieu.

Donc si Marie est Mère de Dieu, elle à enfanter Dieu et donc jésus et le frère de Dieu.

Marie est une créature de Dieu et non sa mère.

Auteur : elwahrani
Date : 04 févr.05, 01:45
Message :

Alliance a écrit : Donc si Marie est Mère de Dieu, elle à enfanter Dieu et donc jésus et le frère de Dieu.

Marie est une créature de Dieu et non sa mère.

Mais non ! Jésus est Dieu !

Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 01:46
Message : Alliance,

Je doute que tu comprenne mes explications, qui serais sûrement maladroites, si je te faisais un exposé sur Marie. je m'abstiens donc!
Quand à dire que Jésus est le frère de Dieu: t'a vus ça où?

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 02:05
Message :

nuage a écrit :Quand à dire que Jésus est le frère de Dieu: t'a vus ça où?

Je l'ai vu quand tu dis Pour moi Marie reste Marie mère de Dieu . Si c'est le cas alors jésus est son frère c'est logique et si tu ne crois pas cela tu ne peut pas croire que mari est la mère de dieu dans ce qu'a là.

Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 02:18
Message : Tu es pointilleux sur le sens des mots et des phrases!
Je ne suis pas experte en matière " de guerre des argumentations" et je te redis: "Sainte Marie mère de Dieu"
Si cela ne te plais pas, c'est ton droit le plus stricte!
A propos, dans la Bible, Marie est mentionné comme mère de Jésus Christ?
Hors pour moi, Jésus est le Saint ésprit de Dieu, donc Dieu ayant l'apparence de l'homme. Tu me suis?
Si Jésus est l'ésprit Saint de Dieu, incarné en homme, donc Marie est la mère de Jésus, donc de Dieu.
Mais je le répète encore une fois: c'est mon avis personnel
Si tu veus lire ce lien peut être comprendras tu mon point de vue

http://www.bible-service.net/site/266.html

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 04:52
Message :

Jésus est le Saint ésprit de Dieu

Pas du tout mais jésus est la parole de Dieu car la parole c'est fait chair. Comme dit ton lien c'est une tradition mais elle n'est pas la vérité. Encore une preuve du mensonge de l'église qui ce base sur la tradition au lieu de la bible.

Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 05:38
Message : C'est bien en s'inspirant de la Bible que les hommes en on conclus que Marie est la mère de Dieu. Ou alors je suis la seule à croire que Marie est la mère de Dieu!
Ne me demande pas de verset stp, je connais pas la Bible par coeur

Auteur : VexillumRegis
Date : 04 févr.05, 05:59
Message : Voici un extrait d'une homélie que S. Cyrille d'Alexandrie prononçà à la clôture du concile d'Ephèse, en 431 :

"Je vois cette joyeuse assemblée de saints évêques qui, à l'invitation de la sainte Mère de Dieu, Marie toujours Vierge, se sont rassemblés dans l'enthousiasme. Aussi, bien que je sois dans la tristesse, la présence des ces saints Pères me porte à la joie. Cette douce parole du psalmiste David s'accomplit parmi nous : Voyez comme il est bon, comme il est doux, pour des frères d'habiter ensemble ! (Ps. 132, 1)
Nous te saluons donc, sainte Trinité mystérieuse, qui nous as tous convoqués dans cette Eglise de sainte Marie Mère de Dieu.
Nous te saluons, Marie, Mère de Dieu, trésor sacré de tout l'univers, astre sans déclin, couronne de la virginité, sceptre de la foi orthodoxe, temple indestructible, demeure de l'incommensurable, Mère et Vierge, à cause de qui est béni, dans les saints évangiles, celui qui vient au nom du Seigneur (Mat. XXI, 9).
Nous te saluons, toi qui as contenu dans ton sein virginal celui que les cieux ne peuvent contenir ; toi par qui la Trinité est glorifiée et adorée sur toute la terre ; par qui le ciel exulte ; par qui les anges et les archanges sont dans la joie ; par qui les démons sont mis en déroute ; par qui le tentateur est tombé du ciel ; par qui la créature déchue est élevée au ciel ; par qui le monde entier, captif de l'idolâtrie, est parvenu à la connaissance de la vérité ; par qui le saint baptême est accordé à ceux qui croient, avec l'huile d'allégresse ; par qui, sur toute la terre, les églises ont été fondées ; par qui les nations païennes sont amenées à la conversion.
Et que dirai-je encore ? C'est par toi que la lumière du Fils unique de Dieu a brillé pour ceux qui demeuraient dans les ténèbres et dans l'ombre de la mort (Luc I, 79) ; c'est par toi que les prophètes ont annoncé l'avenir, que les Apôtres proclament le salut aux nations, que les morts ressuscitent, et que règnent les rois, au nom de la sainte Trinité.
Y a-t-il un seul homme qui puisse célébrer dignement les louanges de Marie ? Elle est mère et vierge à la fois. Quelle merveille ! Merveille qui m'accable ! Qui a jamais entendu dire que le constructeur serait empêché d'habiter le temple qu'il a lui-même édifié ? Osera-t-on critiquer celui qui donne à sa servante le titre de Mère ?
Voici donc que le monde entier est dans la joie. Qu'il nous soit donné de vénérer et d'adorer l'unité, de vénérer et d'adorer l'indivisible Trinité en chantant les louanges de Marie toujours Vierge, c'est-à-dire de la sainte Eglise, et celles de son Fils et de son Epoux immaculé : car c'est à lui qu'appartient la gloire pour les siècles des siècles. Amen."

- VR -

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 06:00
Message :

nuage a écrit :
Ne me demande pas de verset stp, je connais pas la Bible par coeur

C'est normal puisqu'il ny a pas de verset qui dit que marie est la mère de Dieu mais que c'est juste la mère de jésus. Jésus sur la croix avant de mourrir donne un autre fils à Marie qui est un des apôtres pour le remplacer. Marie n'est pas la mère de Dieu, ce n'est qu'un mensonge de plus.

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 06:17
Message : Change de bible VexillumRegis, la tienne doit être complètement trafiquer.

Auteur : francis
Date : 04 févr.05, 06:52
Message : Moi ce que je constate c`est que cette discution nous unis pas mais nous éloigne plus !


Jésus est Dieu oui ! le Père est Dieu oui ! le St Esprit est Dieu oui !

Ont comprends bien qu`il ai un seul Dieu les trois en un seul il sont unis et forme Dieu !


Si Marie enfanta Dieu alors elle enfanta le Père le St Esprit je comprends le sens que vous voulez dire mais avec la logique que marie enfanta Dieu cela me reste perplexte !

Cela reste mon opinion mais avec un esprit calme et plein d`amour pour notre prochain faissons preuve de douceur ! :P

nous avons un choix cela reste votre choix je ne veux pas me battre avec vous car une maison ne reste en bonne état si elle est bien entretenue dans l`amour et la compassion ! Malgré toute nos diffèrance nous croyons en Jésus Père St Esprit comme Dieu restons dans cette unité !

Auteur : francis
Date : 04 févr.05, 07:05
Message : Pour alliance ce que je comprends !

Jésus est la Parole oui et est aussi Dieu dans unité des trois !

Jésus seul ne forme pas Dieu mais les trois sont Dieu !

Dieu forme le Père le fils et le St Esprit les trois membres de Dieu !

Comme Eglise le corps !


4 Chacun de nous a, dans un seul corps, de nombreux organes ; mais ces organes n’ont pas la même fonction.
5 De même, alors que nous sommes nombreux, nous formons ensemble un seul corps par notre union avec le Christ, et nous sommes tous, et chacun pour sa part, membres les uns des autres.

Je peu dire je suis l`Eglise mais pas réelement Eglise plus le représantant dans le sens je forme l`union avec elle étant moi même l`eglise comme jésus est Dieu dans le sens unité des trois non Dieu en lui-même car il aurait trois Dieu il est Dieu par rapport a l`unité des trois !



voilà mon opinion !!!!!

Auteur : francis
Date : 04 févr.05, 07:05
Message : Pour alliance ce que je comprends !

Jésus est la Parole oui et est aussi Dieu dans unité des trois !

Jésus seul ne forme pas Dieu mais les trois sont Dieu !

Dieu forme le Père le fils et le St Esprit les trois membres de Dieu !

Comme Eglise le corps !


4 Chacun de nous a, dans un seul corps, de nombreux organes ; mais ces organes n’ont pas la même fonction.
5 De même, alors que nous sommes nombreux, nous formons ensemble un seul corps par notre union avec le Christ, et nous sommes tous, et chacun pour sa part, membres les uns des autres.

Je peu dire je suis l`Eglise mais pas réelement Eglise plus le représantant dans le sens je forme l`union avec elle étant moi même l`eglise comme jésus est Dieu dans le sens unité des trois non Dieu en lui-même car il aurait trois Dieu il est Dieu par rapport a l`unité des trois !



voilà mon opinion !!!!!

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 07:55
Message :

francis a écrit : nous avons un choix cela reste votre choix je ne veux pas me battre avec vous car une maison ne reste en bonne état si elle est bien entretenue dans l`amour et la compassion

On ne se bat pas on discute. Si on ne peut plus discuter maintenant sans que l'on croye que l'on ce dispute, ya qu'a ferme le forum et chacun chez soi.

Auteur : nuage
Date : 04 févr.05, 09:11
Message : Va falloir mettre pleins de petits smilies
Alliance, je t'aime, pas d'ambigütée la dessus :P
Nous discutons c'est vrai, simplement on est en désaccord sur un mot, sur le fond Jésus est amour, ça on est d'accords, c'est le plus important
Francis, je t'ai posé une question en mp, tu y a répondu, je t'en remercie!
Mais je pense que tu t'ai trompé sur le sens, c'était pas un appel au secours
Quant je disais qu'il était difficile de retranscrire ses pensées sur ce clavier...

Amitié à tous

Auteur : Alliance
Date : 04 févr.05, 09:36
Message : Moi aussi nuage je t'aime.

Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 15:43
Message : VexillumRegis peux-tu discuter autrement que par des copier coller ? ça serait sympa.

Auteur : Dauphin
Date : 04 févr.05, 16:00
Message :

Nous te saluons donc, sainte Trinité mystérieuse, qui nous as tous convoqués dans cette Eglise de sainte Marie Mère de Dieu.
Nous te saluons, Marie, Mère de Dieu, trésor sacré de tout l'univers, astre sans déclin, couronne de la virginité, sceptre de la foi orthodoxe, temple indestructible, demeure de l'incommensurable, Mère et Vierge, à cause de qui est béni, dans les saints évangiles, celui qui vient au nom du Seigneur (Mat. XXI, 9).

Tu vois une telle prière, pour moi y a que le Père ou son Fils qui les mérite. Et ça me choque de voir Marie adulée de cette sorte et pourtant j'ai énormement de respect pour Marie.

Une remarque... Eglise de Marie ????

Nous te saluons, toi qui as contenu dans ton sein virginal celui que les cieux ne peuvent contenir

Pour moi cela est faux, celui que les cieux ne peuvent contenir est LE PERE et Marie n'est point la Mère de Dieu le Père. Dieu le Père habite une lumière innacessible qu'aucune maison ne peut contenir, bien que omniprésent dans notre mon espace-temps par son Esprit, il est en dehors du temps et de l'espace ; c'est là que viçent le rôle de Jésus Christ d'être l'image de Dieu dans cet espace-temps.

toi par qui la Trinité est glorifiée et adorée sur toute la terre

Par Marie ??? Comment cela ??!!

par qui le ciel exulte

Par Marie ?

par qui le tentateur est tombé du ciel

Non, désolé, c'est l'Archange Mikaël qui chasse satan le tentateur du ciel et le fait tombé sur terre.

par qui la créature déchue est élevée au ciel

????? satan élevé au ciel ???

par qui le monde entier, captif de l'idolâtrie, est parvenu à la connaissance de la vérité

Non, désolé mais je ne peut adhérer à ça, pour moi c'est le l'hérésie. C'est Jésus Christ et lui seul qui est venu nous faire connaître le Père et donc la Vérité.

par qui le saint baptême est accordé à ceux qui croient, avec l'huile d'allégresse

Où dans la Bible Marie intervient dans le bâptême ???

par qui, sur toute la terre, les églises ont été fondées

Mais cela est totalement faux !
Et puis, il me semblait que vous disiez que c'est Pierre le fondateur, non ?
Alors Pierre ou Marie ? Il faudrait savoir !

par qui les nations païennes sont amenées à la conversion.

Ce qui est parfaitement faux !

c'est par toi que les prophètes ont annoncé l'avenir

N'attribue par à Marie le rôle du Saint Esprit s'il te plaît ...

que les Apôtres proclament le salut aux nations, que les morts ressuscitent, et que règnent les rois, au nom de la sainte Trinité.

Désolé mais dans la Bible ce n'est strictement pas par Marie que les rois règnent mais par la Sagesse de Dieu, par Jésus Christ.

En bref, tout cela n'est pas trop biblique à mes yeux.
Tel est mon avis.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 févr.05, 16:36
Message :

Vierge mère, fille de ton fils, humble et haute plus que créature, terme arrêté d’un éternel conseil, tu es celle qui a tant ennobli notre nature humaine, que son créateur daigna se faire sa créature. Dans ton ventre l’amour s’est rallumé par la chaleur de qui, dans le calme éternel cette fleur ainsi est éclose. Ici tu es pour nous la torche méridienne de charité, en bas chez les mortels tu es source vivace d’espérance.

Auteur : VexillumRegis
Date : 04 févr.05, 23:51
Message : Bonjour à tous,

Dauphin, tu es bien gentils mais je crains que tu n'aies absolument rien compris au texte de S. Cyrille d'Alexandrie (que j'ai recopié à la main et non par copier/coller, soit dit en passant...).

Par qui le Fils de Dieu est-il venu dans le monde ? Par Marie. Il aurait très bien pu descendre directement du ciel, ou bien naître d'une autre femme. Mais c'est par Marie qu'il est venu au monde.

Lorsque Cyrille nous dit que c'est par Marie que le ciel exulte, que c'est par Marie que le tentateur est tombé du ciel, que la créature déchue est élevée au ciel, etc., il veut dire bien entendu par là que tous ces bienfaits, dont la cause essentielle et fondamentale est Jésus-Christ, ont pour cause accidentelle Marie, par qui le Fils de Dieu est venu au monde.

Est-ce plus clair et plus "biblique" ?

- VR -

Auteur : Alliance
Date : 05 févr.05, 02:56
Message :

Auteur : nuage
Date : 05 févr.05, 03:31
Message : Bonjour à tous!
C'est un petit article que j'ai copier/coller

"""
Un article à lire : Marie dans le Nouveau Testament

La première communauté chrétienne, focalisée sur le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus, n’accorde pas une grande importance à Marie.

Les premiers écrits du Nouveau Testament ne la mentionnent pas. Dans ses lettres, Paul parle seulement de Jésus ''né d’une femme'' (Galates 4,4). C’est une façon de dire que Jésus a épousé la condition humaine comme chacun d’entre nous. Il ne parle jamais de Marie explicitement, signe que les premiers chrétiens ne se posent pas de questions particulières la concernant.



Jésus méprisé par sa parenté ?

La situation change dans les Évangiles, rédigés une ou plusieurs dizaines d’années après les lettres de Paul. En les parcourant dans l’ordre historique (probable) dans lequel ils ont été écrits, on constate une complexification croissante de la figure de Marie. Chez Marc, Marie est mentionnée dans le groupe familial qui veut faire sortir Jésus de la maison où il enseigne (voir fiche de travail p. 14). Ce groupe se distingue nettement de celui des disciples qui entoure Jésus. Il ne semble pas comprendre l’action de Jésus. Celui-ci déclare lui-même, un peu plus tard à Nazareth : ''Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison'' (Marc 6,4). Dans ces textes, il n’y a pas une hostilité directe envers Marie, mais probablement la trace de relations difficiles entre la famille de Jésus et les disciples de Jésus au moment où ils ont été écrits.



Celle qui écoute

Changement de perspective avec Matthieu et Luc. Les deux Évangiles insistent sur la naissance virginale de Jésus. Marie apparaît comme un élément important dans la réalisation du plan de Dieu. Mais, chez Matthieu, l’Ange du Seigneur ne s’adresse qu’à Joseph alors que, chez Luc, il s’adresse à Marie qui devient ainsi une véritable partenaire de Dieu dans l’histoire du salut. Chez Luc, elle devient un modèle pour tous les croyants. Dans le récit de Noël, elle est celle qui ''retient ces événements et les médite dans son cœur'' (Luc 2,19). Marie n’est pas seulement ''les entrailles qui ont porté et les seins qui ont allaités'' Jésus mais celle ''qui écoute la Parole de Dieu et qui la garde'' (Luc 11,27-28). Dans cette optique, il est logique de retrouver Marie au début des Actes des Apôtres dans le groupe des disciples qui attend la venue de l’Esprit Saint (Actes 1,14). Avant l’irruption de l’Esprit de Dieu qui va dynamiser ce groupe et projeter ses membres jusqu’aux extrémités du monde, elle symbolise la face interne, ''mystique'', de l’Église.

Cette évolution trouve son aboutissement dans l’Évangile de Jean. La ''mère'' est présente au début et à la fin de la vue publique de Jésus. À Cana, elle est aux côtés de son fils dans le premier signe qu’il donne : ''Faites tout ce qu’il vous dira.'' (Jean 2,5) Au pied de la croix, elle est confiée au disciple bien-aimé et devient sa mère. Elle est devenue le vivant symbole de l’Église.

Joseph STRICHER"""

Désolée je n'arrive pas à retrouver le lien qui va avec
M'enerve ces ordinateurs ils ont encore moins de mémoires que moi :P

Auteur : Dauphin
Date : 05 févr.05, 06:50
Message : Je regrette VexillumRegis mais force est de constater que ton point de vue (bien plus juste) n'est pas celui qu'à voulu exprimer l'auteur du texte que tu as recopié. Il appelle tout de même Marie "Trésor caché de tout l'univers"... il l'appelle "sceptre de la foi"... "temple indestructible"... etc.

Et ton point de vue n'explique pas en quoi ce serait par Marie que La Trinité est glorifiée. Et il demeure malgré tout déplacé de dire que c'est par Marie que Satan est chassé des cieux... ou bien crois-tu comme les TJ que Jésus est l'Archange Mikaël ? Puisque c'est Mikaël qui chasse satan des cieux...

Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 07:26
Message : Bonsoir Dauphin,

Je t'ai dit ce que je pensais du texte de Cyrille d'Alexandrie. Je ne crois pas que lui-même pensait autrement.

Maintenant je te rejoins sur le fait que l'évêque d'Alexandrie a un peu (beaucoup) abusé des hyperboles. Mais çà lui donne aussi un côté poétique que j'apprécie bien.

- VR -

Auteur : Alliance
Date : 05 févr.05, 10:26
Message : Nous sommes pas la pour faire de la poésie VexillumRegis mais pour montrer que Marie n'est pas la mère de Dieu mais quelle été la mère de Jésus avant que jésus lui redonne un autre fils que lui quand il était sur la croix. En disant que Marie est la mère de Dieu ce qui mettrer dans ce qu'a la jésus comme étant Dieu et non son fils. Cà serai plus juste si l'église catho disait a la rigueur que marie est la femme de Dieu que de dire quelle est la mère de Dieu.

Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 10:59
Message : Bonsoir,

Jésus est Dieu dès sa conception miraculeuse, et Marie a porté dans son sein le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même.

Dauphin allègue, de bonne foi, que Marie n'a enfanté que le Fils, et non pas le Père ni le Saint-Esprit ; comme si Jésus n'était pas parfaitement Dieu, de même que le Père est parfaitement Dieu et le Saint-Esprit de même.

Il y a là un grave contresens qui fausse totalement la conception trinitaire.

Le Credo de Nicée-Constantinople est pourtant très clair : "Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ le Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : il est Dieu, né de Dieu, Lumière, né de la Lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par Lui tout a été fait (...)".

Et le CEC de préciser (§ 253) : "La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804)."

Jésus n'est donc pas un tiers de Dieu ! La distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres (§ 255), mais le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne forment qu'une seule et même substance divine présente en plénitude dans chacune des trois personnes.

Marie est donc réellement Mère de Dieu en ce sens qu'elle a porté enfanté le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même. Affirmer le contraire, c'est fausser le dogme trinitaire et renverser toute la doctrine chrétienne.

Bien à vous dans le Christ,

- VR -

Auteur : Alliance
Date : 05 févr.05, 11:32
Message : Dieu a choisi une jeune fille de Nazareth pour être la mère de son Fils, Jésus. Marie est donc mère de Jésus et, à ce titre, l’Eglise a assez tôt affirmé qu’elle est également Mère de Dieu puisque Jésus est le Fils de Dieu et Dieu lui-même (la première affirmation en a été faite en 431 lors du concile d’Ephèse).

Cette expression, Mère de Dieu, ne dit pas que c’est Marie qui a par son engendrement donné à Jésus sa divinité. Mais elle dit que Marie a engendré selon la chair celui qui est éternellement engendré par Dieu.

Auteur : VexillumRegis
Date : 05 févr.05, 11:56
Message :

Alliance a écrit :Dieu a choisi une jeune fille de Nazareth pour être la mère de son Fils, Jésus. Marie est donc mère de Jésus et, à ce titre, l’Eglise a assez tôt affirmé qu’elle est également Mère de Dieu puisque Jésus est le Fils de Dieu et Dieu lui-même (la première affirmation en a été faite en 431 lors du concile d’Ephèse).

Cette expression, Mère de Dieu, ne dit pas que c’est Marie qui a par son engendrement donné à Jésus sa divinité. Mais elle dit que Marie a engendré selon la chair celui qui est éternellement engendré par Dieu.

Nous sommes là tout à fait d'accord.

- VR -

Auteur : nuage
Date : 05 févr.05, 23:11
Message :

VexillumRegis a écrit : Nous sommes là tout à fait d'accord.

- VR -

D'accors aussi :P

Auteur : Dauphin
Date : 06 févr.05, 04:10
Message :

Et le CEC de préciser (§ 253) : "La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier.

Cela semble quelque peut pourtant contredire Origène... Cet Origène qui à mes yeux était bien plus dans le vrai quand il a dit : "Le Père génère continuellement la Divinité du Fils"... Dans la Bible, Colossiens exprime d'ailleurs cette idée qu'exprime Origène ; Colossiens nous explique qu'il a plu au Père de faire habiter toute la plénitude de sa Divinité en son Fils, corporellement. Et Arius s'était trompé en ajoutant aux propos de Origène : "il fut un temps où il n'en fut pas ainsi"...

A+, Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 06 févr.05, 04:16
Message : Et bien je n'apprécie pas pour ma part le coté "poétique" de Cyrille d'Alexandrie abusant des hyperboles qui tournent à l'idolâtrie.

Je te fais remarquer que Cyrille d'Alexandrie déclare que l'Eglise est l'Eglise DE MARIE... Je regrette mais l'Eglise est l'Eglise de Jésus Christ et non de Marie...

Et au fait, comment se fait-il que ce Cyrille dise que c'est par Marie que Satan est chassé des cieux alors que ce n'est pas Jésus mais l'Archange Mikaël qui chasse Satan des cieux ?

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 févr.05, 05:43
Message : Bonsoir Dauphin,

Dauphin a écrit :Je te fais remarquer que Cyrille d'Alexandrie déclare que l'Eglise est l'Eglise DE MARIE... Je regrette mais l'Eglise est l'Eglise de Jésus Christ et non de Marie...

En fait S. Cyrille fait simplement allusion au lieu où s'est tenu le concile d'Ephèse : l'église Sainte-Marie.

Dauphin a écrit :Et au fait, comment se fait-il que ce Cyrille dise que c'est par Marie que Satan est chassé des cieux alors que ce n'est pas Jésus mais l'Archange Mikaël qui chasse Satan des cieux ?

C'est la même explication que je t'ai donné plus haut.

Jésus-Christ, le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même, s'est incarné pour nous sauver des ténèbres par sa mort rédemptrice. Or Jésus-Christ est venu au monde par Marie. En cela elle est cause instrumentale de notre délivrance de la puissance du démon.

De même, quoique dans un ordre différent, l'Archange Saint Michel a été cause intrumentale de la chute de Satan, car il est évident que lui aussi n'est qu'une simple créature tirant toute sa vertu de Dieu.

Bien à toi dans le Christ,

- VR -

Auteur : Alliance
Date : 06 févr.05, 05:57
Message : Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu et non Dieu lui même.

Auteur : Dauphin
Date : 06 févr.05, 08:26
Message :

Jésus-Christ, le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même, s'est incarné pour nous sauver des ténèbres par sa mort rédemptrice. Or Jésus-Christ est venu au monde par Marie. En cela elle est cause instrumentale de notre délivrance de la puissance du démon.

C'est pas bien convaincant tes explications... M'étonnerait que la pensée de l'auteur était la tienne.

Sinon tu trouves ça normal que l'église catholique appelle Marie notre Reine à tous ?

La Reine Mère du ciel... ça te rappelle rien ?

Artémis Reine Mère du ciel...

Explications par un texte écrit par une de mes connaissances :

Le Culte de la déesse-mère avait toujours cours du temps des premiers chrétiens. L'apôtre Paul y a été confronté à Éphèse, en Asie Mineure. Tout comme il l'avait fait à Athènes, autre ville où se pratiquait le culte de la déesse-mère, Paul avait rendu témoignage au "Dieu qui a fait le monde", le Créateur vivant, qui n'est pas "semblable à de l'or ou à de l'argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose de sculpté par l'art et l'ingéniosité de l'homme". C'en était trop pour les Éphésiens, dont la plupart vénéraient la déesse-mère Artémis. Ceux qui faisaient métier de fabriquer des sanctuaires de la déesse en argent fomentèrent une émeute. Pendant près de deux heures la foule cria: "Grande est l'Artémis des Éphésiens!" - Actes 17:24, 29; 19:26, 34.

Les Grecs adoraient également une Artémis, mais l'Artémis vénérée à Éphèse ne saurait que de loin lui être assimilée. L'Artémis grecque était une déesse vierge de la chasse et de l'accouchement. L'Artémis d'Éphèse était une déesse de la fécondité. L'imposant temple qui lui était dédié à Éphèse fut considéré comme l'une des sept merveilles du monde. Sa statue, censée être tombée du ciel, la représentait comme la personnification de la fécondité, la poitrine couverte de plusieurs rangées de seins en forme d'œuf. La forme particulière de ces seins a donné lieu à diverses interprétations, par exemple qu'ils représentent des guirlandes d'œufs ou même des testicules de taureaux. Quelle que soit l'explication, il est clair qu'il s'agit d'un symbole de la fécondité.

Détail intéressant, d'après la Nouvelle Encyclopédie britannique (angl.), la statue originale de cette déesse "était faite d'or, d'ébène, d'argent et de pierre noire". Une statue renommée de l'Artémis d'Éphèse, datée du IIe siècle, la représente avec le visage, les mains et les pieds noirs.

L'effigie d'Artémis était conduite en procession dans les rues. Le bibliste R. Rackham a écrit: "Le temple [d'Artémis] abritait ses (...) effigies, ses sanctuaires, ses ustensiles sacrés, d'or et d'argent, que l'on portait en ville et que l'on ramenait dans une fastueuse procession lors des grandes fêtes." Ces fêtes attiraient des centaines de milliers de pèlerins venus de toute l'Asie Mineure. Ils achetaient de petits sanctuaires de la déesse et l'acclamaient comme la Grande, la Dame, la Reine, la Vierge, "celle qui écoute les prières et les exauce". Dans ce contexte, il a fallu beaucoup de courage à Paul et aux premiers chrétiens pour exalter le "Dieu qui a fait le monde" plutôt que des dieux et déesses faits "d'or, ou d'argent ou de pierre".


C'est aux anciens de la congrégation chrétienne d'Éphèse que Paul avait annoncé une apostasie. Il les a prévenus que se lèveraient des apostats qui énonceraient des "choses tortueuses". (Actes 20:17, 28-30.) L'un des dangers qui menaçaient la congrégation d'Éphèse était le retour au culte de la déesse-mère. Ce retour a-t-il effectivement eu lieu?

Voici ce qu'on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.): "Lieu de pèlerinage, Éphèse était considérée comme le site où était enterré [l'apôtre] Jean. (...) Une autre tradition, attestée par le Concile d'Éphèse (431), associe à saint Jean la Bienheureuse Vierge Marie. La basilique dans laquelle s'était tenu le Concile fut appelée l'église de Marie." Un autre ouvrage catholique (Théo - Nouvelle Encyclopédie catholique) parle d'une "tradition plausible" qui veut que Marie ait accompagné Jean à Éphèse, où elle aurait fini ses jours. Pourquoi ce lien présumé entre Éphèse et Marie est-il si important pour nous?

Laissons répondre la Nouvelle Encyclopédie britannique: "La vénération de la mère de Dieu a reçu son élan lorsque l'Église chrétienne est devenue sous Constantin l'Église de l'empire et que les païens l'ont ralliée en masse. (...) Leur piété et leur conscience religieuse avaient été forgées par le culte plusieurs fois millénaire de la 'grande mère' et de la 'divine vierge', culte qui remontait aux anciennes religions populaires de Babylone et d'Assyrie." Pouvait-on rêver d'un meilleur endroit qu'Éphèse pour "christianiser" le culte de la déesse-mère?

C'est donc à Éphèse, en 431, que le troisième concile dit œcuménique proclama Marie "Théotokos", mot grec signifiant "qui enfante Dieu", ou "Mère de Dieu". La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) déclare: "L'emploi de ce titre par l'Église fut sans aucun doute déterminant dans le développement de la doctrine et de la dévotion mariales dans les siècles suivants."

Les ruines de l'Église où ce concile s'était réuni, l'"Église de la Vierge Marie", sont encore visibles de nos jours sur le site de l'ancienne Éphèse. On peut également visiter une chapelle qui, selon la tradition, était la maison où vécut et mourut Marie. En 1967, le pape Paul VI a visité ces sanctuaires mariaux d'Éphèse.

Ainsi, Éphèse a été le creuset où le culte païen de la déesse-mère, du genre de celui rencontré par Paul au Ier siècle, a été transformé en dévotion fervente vouée à Marie faite "Mère de Dieu". C'est avant tout par la dévotion mariale que le culte de la déesse-mère a survécu dans les pays de la chrétienté.


L'Encyclopædia of Religion and Ethics cite le bibliste W. Ramsay, qui explique qu'"au Ve siècle, l'honneur porté à la Vierge Marie à Éphèse était une forme [actualisée] de l'ancien culte païen de la Vierge Mère pratiqué en Anatolie". Voici ce qu'on lit dans un dictionnaire de théologie (New International Dictionary of New Testament Theology): "Les notions catholiques de 'mère de Dieu' et de 'reine du ciel', bien que postérieures au N[ouveau] T[estament], nous reportent à des pratiques historico-religieuses orientales bien plus anciennes. (...) On retrouve dans la vénération de Marie, observée par la suite, de nombreuses traces du culte païen de la divine mère."

Ces traces sont trop nombreuses et trop précises pour que l'on puisse parler de coïncidences. Les similitudes entre les statues de mère à l'enfant, les unes représentant la Vierge Marie, les autres représentant certaines déesses païennes, telle Isis, ne peuvent nous échapper. Les centaines de statues et d'icônes de la Vierge noire visibles dans des églises catholiques un peu partout dans le monde ne peuvent que nous rappeler la statue d'Artémis. Théo - Nouvelle Encyclopédie catholique dit de ces Vierges noires: "Elles semblent avoir été une manière d'amener à Marie ce qui restait, dans la piété populaire, des dévotions à Diane [Artémis] (...) ou Cybèle." Les processions de l'Assomption de la Vierge Marie trouvent de même leur prototype dans les processions en l'honneur de Cybèle et d'Artémis.

Même les titres conférés à Marie nous rappellent les déesses-mères païennes. Ishtar était acclamée comme "Sainte Vierge", "ma Dame" et "la mère miséricordieuse, celle qui écoute les prières". Isis et Astarté étaient appelées "Reine du Ciel". Cybèle était dénommée "Mère de tous les bienheureux". Tous ces titres, avec quelques légères variantes, sont attribués à Marie.

Vatican II a encouragé le culte de la "bienheureuse Vierge". Le pape Jean-Paul II est bien connu pour son ardente dévotion à Marie. Durant ses longs voyages, il ne laisse jamais passer une occasion de visiter des sanctuaires mariaux, comme par exemple celui de la Vierge noire de Czestochowa, en Pologne. Il a confié le monde entier à Marie. Il n'est donc pas surprenant qu'à l'entrée "Déesse-mère" la Nouvelle Encyclopédie britannique écrive: "Le terme a été attribué à des personnages aussi divers que les 'Vénus de l'âge de pierre' et la Vierge Marie."

Mais si le culte de la déesse-mère a survécu jusqu'à nos jours, ce n'est pas uniquement par la vénération que les catholiques vouent à Marie. Fait curieux, des tenants du mouvement féministe ont produit nombre d'ouvrages à propos du culte de la déesse-mère. Ils pensent que dans notre monde agressif dominé par l'homme où les femmes sont opprimées de façon intense, le culte voué à l'élément féminin ne fait que refléter les aspirations des humains vers un monde moins agressif. Ils semblent également croire que le monde serait à l'heure actuelle un endroit plus agréable et plus sûr s'il était davantage de tendance féministe.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 06 févr.05, 12:27
Message : Marie n'a rien a voir avec Diane/Arthémis, le culte de la déesse mère ou de la déesse de la fécondité. Marie c'est quand meme un peu plus compliqué.
L'ange le sait et il ne se prive pas de le dire, d'ailleurs qu'est-ce qu'il dit deja ce Gaby, ca doit etre un truc du genre : salut marie t'as vraiment trop la classe !


Enfin bref, elle était vierge, elle a enfanté, mais voila elle a enfanté Dieu, le seul, l'unique !


Vierge mère, la dessus on est d'accord,
mais voila : vierge mère fille de ton fils !

Auteur : Alliance
Date : 06 févr.05, 15:21
Message :

pastoral hide & seek a écrit : Enfin bref, elle était vierge, elle a enfanté, mais voila elle a enfanté Dieu, le seul, l'unique !

Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 févr.05, 20:34
Message : Bonjour Dauphin,

VR a écrit :Jésus-Christ, le Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même, s'est incarné pour nous sauver des ténèbres par sa mort rédemptrice. Or Jésus-Christ est venu au monde par Marie. En cela elle est cause instrumentale de notre délivrance de la puissance du démon.

Dauphin a écrit :C'est pas bien convaincant tes explications... M'étonnerait que la pensée de l'auteur était la tienne

.
Moi çà me semble convaicant ! :P

Dauphin a écrit :Sinon tu trouves ça normal que l'église catholique appelle Marie notre Reine à tous ? La Reine Mère du ciel... ça te rappelle rien ?

Pour justifier le titre de "Reine du Ciel" souvent accordé à Marie, les catholiques s'appuient traditionnellement sur le psaume 45, 10 et Apocalypse, XII, 1.

Elle est reine avant tout dans l'ordre de la grâce, étant la première sauvée par son Divin Fils.

Voici deux extraits de Jean-Paul II :

À cette exaltation de la "fille de Sion par excellence" (Lumen Gentium 55) dans son Assomption au Ciel est lié le mystère de sa gloire éternelle. La Mère du Christ est en effet glorifiée comme "Reine de l'univers" (Lumen Gentium 59). Celle qui s'est déclarée "servante du Seigneur" à l'Annonciation est restée, durant toute sa vie terrestre, fidèle à ce que ce nom exprime, se confirmant ainsi véritable "disciple" du Christ, qui avait fortement souligné le caractère de service de sa mission : le Fils de l'homme "n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude" -Mt 20, 28- C'est pourquoi Marie est devenue la première de ceux qui, "servant le Christ également dans les autres, conduisent leurs frères, dans l'humilité et la patience, jusqu'au Roi dont on peut dire que le servir c'est régner" (Lumen Gentium 36), et elle a pleinement atteint cet "état de liberté royale" qui est propre aux disciples du Christ : servir, ce qui veut dire régner !
Lettre encyclique Redemptoris Mater sur la Bienheureuse Vierge Marie dans la vie de l'Église en marche (25 mars 1987)



10. L'Église voit en Marie la plus haute expression du "génie féminin" et trouve en elle une source d'inspiration constante. Marie s'est définie elle-même "servante du Seigneur" -Lc 1, 38- C'est par obéissance à la Parole de Dieu qu'elle a accueilli sa vocation privilégiée, mais pas du tout facile, d'épouse et de mère de la famille de Nazareth. En se mettant au service de Dieu, elle s'est mise aussi au service des hommes : service d'amour. C'est ce service qui lui a permis de réaliser dans sa vie l'expérience d'une mystérieuse mais authentique "royauté". Elle n'est pas invoquée par hasard comme "Reine du Ciel et de la terre". Toute la communauté des croyants l'invoque ainsi ; de nombreux peuples et nations l'invoquent comme "Reine". Sa "royauté" est un service ! Son service est une "royauté" !

C'est ainsi que devrait être comprise l'autorité dans la famille comme dans la société et dans l'Église. La "royauté" est une révélation de la vocation fondamentale de l'être humain, en tant que créé à "l'image" de Celui qui est Seigneur du Ciel et de la terre, et appelé à être son fils adoptif dans le Christ. L'homme est la seule créature sur la terre que "Dieu a voulu pour elle-même", comme l'enseigne le deuxième Concile du Vatican, qui ajoute de manière significative que l'homme "ne peut pleinement se trouver que par le don désintéressé de lui-même"
(Gaudium et Spes, n. 24).

En cela consiste la "royauté" maternelle de Marie. Ayant été, dans tout son être, un don pour le Fils, elle devient aussi un don pour les fils et les filles du genre humain tout entier, ravivant la confiance très profonde de celui qui se tourne vers Elle pour être conduit le long des chemins difficiles de la vie vers son terme personnel, son destin transcendant. À travers les étapes de sa vocation particulière, chacun parvient à ce but final, qui oriente l'engagement dans le temps de l'homme comme de la femme.
Lettre aux femmes (29 juin 1995)

Voilà. Merci sinon pour ton texte. Mais je te rassure : l'Eglise catholique s'appuie sur la Bible, uniquement sur la Bible pour justifier la dévotion qu'elle voue à la Mère de Dieu.

Bien à toi dans le Christ,

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 févr.05, 20:38
Message :

Alliance a écrit :Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu et non Dieu lui même.

Alliance a écrit :Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.

Un petit rappel pour toi cher Alliance :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 7073#57073

- VR -

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.05, 20:56
Message :

Alliance a écrit : Elle n'a pas enfanté Dieu mais le fils de Dieu, il faut faire la nuance pastoral. Jésus n'est pas égal à Dieu car Dieu est son chef et jésus est le chef des hommes et les hommes est le chef de la femme. C'est ce que dit la bible et tout ce qui ne vient pas de l'évangile vient d'un autre évangile.

Et on accuse les cathos de tripoter la Bible.
La trinite tu connais?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 févr.05, 00:02
Message : C'est dur d'être pédagogue parfois. Faut toujours répéter les mêmes choses depuis dux mille ans.
Je lis des hérésies épouvantables dans vos textes.
D'où l'importance de ne pas dire "ce qu'on pense" mais de tirer parti d'une information très documentée sur l'élaboration du dogme trinitaire avant de de s'esxprimer.
En effet,dans un débat théologique, pesonne n'a à dire ce 'qu'il pense mais à répéter le dogme, et de réflécir dessus pour lui-même.

Marie a enfanté Jésus.

Jésus est le Fils de Dieu.

Jésus est Dieu le Fils (dogme).

Si Jésus en tant qu'homme est bien le fils de Marie, il est également parfaitement Dieu en tant que Dieu le Fils.

Selon la théorie des appropriations des essences, Marie est donc bien "Mère de Dieu" puisque le Jésus qu'elle a enfanté est Dieu le Fils.

En théologie, on dit "simplement" que Marie est Theotokos, celle qui a engendré Dieu.


Tout ce que je viens de dire est acepté par l'ensemble de la communauté chrétienne: à savoir catholique romaine, réformée et luthérienne, et orthodoxe, baptiste et évangélique...

à méditer.
QUAND ON NE SAIT PAS, ON DEMANDE A QUI SAIT OU ON S'INSTRUIT D' ABORD.

Auteur : Alliance
Date : 07 févr.05, 01:13
Message :

desertdweller a écrit : Et on accuse les cathos de tripoter la Bible.
La trinite tu connais?

Non la trinité je ne connais pas. C'est quoi ? une invension de l'homme mais certainement pas une invention de la bible puisque trinité n'est pas dans la bible.

La bible elle dit UN mais certainement pas TROIS..

Si on va dans ta façon de voir les chose DD n'est pas une seule personne mais Trois personne. Ta tête, tes bras et tes jambe.

Qui parle aujourd'hui, ce sont tes jambes. :P

Auteur : Alliance
Date : 07 févr.05, 01:16
Message : Salut Pasteur Patrick

Si ta mère ta enfanter, elle devient la mère de ton père ou ta mère. C'est ce que tu me dit je te signale.