Auteur : job1966
Date : 26 févr.05, 12:17
Message : En 1955, les recherches sur l'ADN entreprises par deux scientifiques, James Watson et Francis Crick, ont ouvert une nouvelle ère dans la biologie. Beaucoup de scientifiques ont dirigé leur attention sur la génétique. Aujourd'hui, après des années de recherche, les scientifiques ont, en grande partie, tracé la structure de l'ADN. Nous devons, ici, fournir un peu plus d'information élémentaire sur la structure et la fonction de l'ADN:
La molécule appelée ADN, qui existe dans le noyau de chacune des 100 trillions de cellules de notre corps, contient le plan de construction complet du corps humain. L'information concernant toutes les caractéristiques d'une personne, de son aspect physique à la structure de ses organes intérieurs, est enregistrée dans l'ADN au moyen d'un système de codage spécial. L'information de l'ADN est codée dans la séquence des quatre bases spéciales qui composent cette molécule. Ces bases, sont nommées A, T, G, et C selon les initiales de leurs noms. Toutes les différences structurelles entre les gens dépendent des variations dans l'ordre de ces bases. Il y a approximativement 3,5 milliards de nucléotides, c'est-à-dire 3,5 milliards de lettres dans une molécule d'ADN.

Les données d'ADN concernant un organe ou une protéine particulière sont inclues dans certains composants spéciaux appelés les "gènes". Par exemple, les informations concernant l'œil se trouvent dans une série de gènes spéciaux, tandis que les informations concernant le cœur se trouvent dans une série de gènes tout à fait différente. La cellule produit des protéines en utilisant l'information qui se trouve dans tous ces gènes. Les acides aminés qui constituent une protéine sont définis par l'organisation séquentielle de quatre nucléotides dans l'ADN.

Un détail important mérite notre attention. Une erreur dans l'ordre des nucléotides composant un gène rend le gène complètement inutile. Quand nous considérons qu'il y a 200 mille gènes dans le corps humain, il devient plus clair qu'il est impossible que les millions de nucléotides composant ces gènes aient été accidentellement formés dans le bon ordre. Un biologiste évolutionniste, Frank Salisbury, présente ainsi ses observations sur cette impossibilité:

Une protéine moyenne pourrait contenir environ 300 acides aminés. Le gène d'ADN contrôlant ceci aurait une chaîne d'environ 1.000 nucléotides. Puisqu'il y a quatre genres de nucléotides dans une chaîne d'ADN, une chaîne ayant 1.000 liens pourrait exister sous 41000 formes différentes. En utilisant un peu d'algèbre (logarithmes), nous pouvons voir que 41000=10600. Dix multiplié par soi-même 600 fois équivaut à 1 suivi de 600 zéros! Ce nombre est complètement au-delà de notre compréhension.1

Le nombre 41000 est équivalent à 10600. Nous obtenons ce nombre en ajoutant 600 zéros à 1. Etant donné que 10 suivi de 11 zéros est égal à un trillion, une figure avec 600 zéros est en effet un nombre difficile à saisir. Prof. Ali Demirsoy, un évolutionniste, fut obligé d'admettre, à ce sujet:

En fait, la probabilité de la formation aléatoire d'une protéine et d'un acide nucléique (ADN-ARN) est inconcevablement petite. Les chances contre l'apparition d'une seule chaîne particulière de protéine sont astronomiques.2

En plus de toutes ces improbabilités, l'ADN peut à peine être impliqué dans une réaction en raison de sa forme spirale en double chaîne. Il devient alors impossible de penser que ceci peut être la base de la vie. D'ailleurs, alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'avec l'aide de quelques enzymes qui sont en réalité des protéines, la synthèse de ces enzymes peut seulement être réalisée par l'information codée dans l'ADN. Etant donné qu'elles toutes les deux dépendent de l'une de l'autre, soit elles ont du exister en même temps pour la reproduction, soit l'une d'elles a dû "être créée" avant l'autre. Le microbiologiste américain Jacobson présente ses observations sur le sujet:

Toutes les instructions concernant la reproduction de plans, l'énergie et l'extraction de certaines parties de l'environnement actuel, l'ordre de croissance, et le mécanisme effecteur qui transforme les instructions en croissance - tout devait être simultanément présent à ce moment (quand la vie a commencé). Cette combinaison d'événements semble être une coïncidence incroyablement improbable, et a été souvent attribuée à l'intervention divine.3

La citation ci-dessus a été écrite deux ans après la révélation de la structure de l'ADN par James Watson et Francis Crick. En dépit de tous les développements scientifiques, ce problème demeure non résolu pour les évolutionnistes. Pour résumer, le besoin d'ADN pour la reproduction, la nécessité de la présence de certaines protéines pour la reproduction, et l'exigence que ces protéines soient produites selon l'information qui se trouve dans l'ADN, démolissent entièrement les thèses évolutionnistes. Deux scientifiques allemands, Junker et Scherer, ont expliqué que la synthèse de chacune des molécules exigées pour l'évolution chimique, nécessite des conditions distinctes, et que la probabilité de composer ces matériaux, qui ont en théorie des méthodes d'acquisition très différentes, est de zéro:
Jusqu'ici, on ne connaît aucune expérience qui permette d'obtenir toutes les molécules nécessaires pour l'évolution chimique. Par conséquent, il est essentiel de produire diverses molécules dans des endroits différents et dans des conditions très appropriées. Ensuite, il faut, pour la réaction, les porter autre part en les protégeant contre des éléments nocifs comme l'hydrolyse et la photolyse.4
Même si nous supposons pour un moment que les protéines, d'une façon ou d'autre, aient été formées accidentellement, cela n'aurait aucun sens, parce que les protéines ne sont, en soi, rien du tout: elles ne peuvent pas se reproduire d'elles même. La synthèse de protéines est seulement possible avec l'information codée dans les molécules d'ADN et d'ARN. Sans ADN et ARN, il est impossible qu'une protéine se reproduise. L'ordre spécifique des vingt acides aminés différents encodés dans l'ADN détermine la structure de chaque protéine du corps. Cependant, comme clarifié à plusieurs reprises par tous ceux qui ont étudié ces molécules, il est impossible que l'ADN et l'ARN se soient formés par hasard.

JOB:

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 28 févr.05, 04:53
Message :

En 1955, les recherches sur l'ADN entreprises par deux scientifiques, James Watson et Francis Crick, ont ouvert une nouvelle ère dans la biologie.
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Un détail important mérite notre attention. Une erreur dans l'ordre des nucléotides composant un gène rend le gène complètement inutile. Quand nous considérons qu'il y a 200 mille gènes dans le corps humain, il devient plus clair qu'il est impossible que les millions de nucléotides composant ces gènes aient été accidentellement formés dans le bon ordre. Un biologiste évolutionniste, Frank Salisbury, présente ainsi ses observations sur cette impossibilité:

Une protéine moyenne pourrait contenir environ 300 acides aminés. Le gène d'ADN contrôlant ceci aurait une chaîne d'environ 1.000 nucléotides. Puisqu'il y a quatre genres de nucléotides dans une chaîne d'ADN, une chaîne ayant 1.000 liens pourrait exister sous 41000 formes différentes. En utilisant un peu d'algèbre (logarithmes), nous pouvons voir que 41000=10600. Dix multiplié par soi-même 600 fois équivaut à 1 suivi de 600 zéros! Ce nombre est complètement au-delà de notre compréhension.1

Le nombre 41000 est équivalent à 10600. Nous obtenons ce nombre en ajoutant 600 zéros à 1. Etant donné que 10 suivi de 11 zéros est égal à un trillion, une figure avec 600 zéros est en effet un nombre difficile à saisir. Prof. Ali Demirsoy, un évolutionniste, fut obligé d'admettre, à ce sujet:

En fait, la probabilité de la formation aléatoire d'une protéine et d'un acide nucléique (ADN-ARN) est inconcevablement petite. Les chances contre l'apparition d'une seule chaîne particulière de protéine sont astronomiques.2

En plus de toutes ces improbabilités, l'ADN peut à peine être impliqué dans une réaction en raison de sa forme spirale en double chaîne. Il devient alors impossible de penser que ceci peut être la base de la vie. D'ailleurs, alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'avec l'aide de quelques enzymes qui sont en réalité des protéines, la synthèse de ces enzymes peut seulement être réalisée par l'information codée dans l'ADN. Etant donné qu'elles toutes les deux dépendent de l'une de l'autre, soit elles ont du exister en même temps pour la reproduction, soit l'une d'elles a dû "être créée" avant l'autre. Le microbiologiste américain Jacobson présente ses observations sur le sujet:

Toutes les instructions concernant la reproduction de plans, l'énergie et l'extraction de certaines parties de l'environnement actuel, l'ordre de croissance, et le mécanisme effecteur qui transforme les instructions en croissance - tout devait être simultanément présent à ce moment (quand la vie a commencé). Cette combinaison d'événements semble être une coïncidence incroyablement improbable, et a été souvent attribuée à l'intervention divine.3

La citation ci-dessus a été écrite deux ans après la révélation de la structure de l'ADN par James Watson et Francis Crick. En dépit de tous les développements scientifiques, ce problème demeure non résolu pour les évolutionnistes. Pour résumer, le besoin d'ADN pour la reproduction, la nécessité de la présence de certaines protéines pour la reproduction, et l'exigence que ces protéines soient produites selon l'information qui se trouve dans l'ADN, démolissent entièrement les thèses évolutionnistes. Deux scientifiques allemands, Junker et Scherer, ont expliqué que la synthèse de chacune des molécules exigées pour l'évolution chimique, nécessite des conditions distinctes, et que la probabilité de composer ces matériaux, qui ont en théorie des méthodes d'acquisition très différentes, est de zéro:
Jusqu'ici, on ne connaît aucune expérience qui permette d'obtenir toutes les molécules nécessaires pour l'évolution chimique. Par conséquent, il est essentiel de produire diverses molécules dans des endroits différents et dans des conditions très appropriées. Ensuite, il faut, pour la réaction, les porter autre part en les protégeant contre des éléments nocifs comme l'hydrolyse et la photolyse.4
Même si nous supposons pour un moment que les protéines, d'une façon ou d'autre, aient été formées accidentellement, cela n'aurait aucun sens, parce que les protéines ne sont, en soi, rien du tout: elles ne peuvent pas se reproduire d'elles même. La synthèse de protéines est seulement possible avec l'information codée dans les molécules d'ADN et d'ARN. Sans ADN et ARN, il est impossible qu'une protéine se reproduise. L'ordre spécifique des vingt acides aminés différents encodés dans l'ADN détermine la structure de chaque protéine du corps. Cependant, comme clarifié à plusieurs reprises par tous ceux qui ont étudié ces molécules, il est impossible que l'ADN et l'ARN se soient formés par hasard.

Tout ce texte pour dire finalement que les Créationnistes concluent que l'ADN n'a pas pu être formé par hasard et que la complexité de cette structure est irréductible.

Ce sont encore les mêmes vieux arguments qui ont été réfutés par les scientifiques évolutionnistes. De un, aucun évolutionniste ne dit que l'ADN a été formé par hasard, l'évolution n'est pas qu'une question de hasard, mais ça les Créationnistes ne veulent simplement pas l'entendre, ils continuent de frapper sur ce clou comme si ça allait justifier quelque chose.

Pour ce qui est de l'argument de la complexité irréductible (issue du mouvement prônant le Intelligent Design), ça a suscité beaucoup de débats et en conclusion on comprend que ce n'est pas parce qu'on ne réussit pas a imaginer comment des molécules ont pu évoluer pour atteindre la complexité de l'ADN ça ne veut pas dire que ça n'a pas eu lieu et qu'il s'agit donc d'une création divine (conclusion non scientifique). Pour en lire un peu plus à ce sujet, je vous invite à consulter le lien suivant: http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html

A+

Sherkan

Auteur : job1966
Date : 28 févr.05, 11:58
Message :

Sherkan Tiger a écrit :

Tout ce texte pour dire finalement que les Créationnistes concluent que l'ADN n'a pas pu être formé par hasard et que la complexité de cette structure est irréductible.

Ce sont encore les mêmes vieux arguments qui ont été réfutés par les scientifiques évolutionnistes. De un, aucun évolutionniste ne dit que l'ADN a été formé par hasard, l'évolution n'est pas qu'une question de hasard, mais ça les Créationnistes ne veulent simplement pas l'entendre, ils continuent de frapper sur ce clou comme si ça allait justifier quelque chose.

Pour ce qui est de l'argument de la complexité irréductible (issue du mouvement prônant le Intelligent Design), ça a suscité beaucoup de débats et en conclusion on comprend que ce n'est pas parce qu'on ne réussit pas a imaginer comment des molécules ont pu évoluer pour atteindre la complexité de l'ADN ça ne veut pas dire que ça n'a pas eu lieu et qu'il s'agit donc d'une création divine (conclusion non scientifique). Pour en lire un peu plus à ce sujet, je vous invite à consulter le lien suivant: http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html

A+

Sherkan

Ben oui!!,

pauvre toi! Je savais que tu dirais ça! je connais l'animal.... lolll.. Franchement, ah oui!!...... Non scientifique!... Pas fort

!!!!!! tu es plus intelligent que les Docteurs James Watson et Francis Crick, et tous les gens sur ce Forum ..en ''Dr Dolitle''! ....,,,,....lolll.

Ce que tu dis est une opinion pas un fait. L'évolution est une théorie!!! pas un fait, et ça, c'est vrai encore en 2005!!!. Tes propos et te opinions personnelles, ''vide'' comme une feuille blanche en Dr loll. Eh Dr..loll.. cette fois, nous avons pas droit a une analyse ligne par ligne de ce texte?? loll, sérieusement difficile loll..

ou est passé le pseudo-scientifique?.... ah oui peut-être un manque de temps de ta part ou la paresse !!lolll..

JOB
Dieu est ! ps ton lien www.talkdesign.org est une selle

d'évolutionnistes!

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 28 févr.05, 16:34
Message :

Ben oui!!, pauvre toi! Je savais que tu dirais ça! je connais l'animal.... lolll.. Franchement, ah oui!!...... Non scientifique!... Pas fort !!!!!! tu es plus intelligent que les Docteurs James Watson et Francis Crick, et tous les gens sur ce Forum ..en ''Dr Dolitle''! ....,,,,....lolll. Ce que tu dis est une opinion pas un fait. L'évolution est une théorie!!! pas un fait, et ça, c'est vrai encore en 2005!!!. Tes propos et te opinions personnelles, ''vide'' comme une feuille blanche en Dr loll. Eh Dr..loll.. cette fois, nous avons pas droit a une analyse ligne par ligne de ce texte?? loll, sérieusement difficile loll.. ou est passé le pseudo-scientifique?.... ah oui peut-être un manque de temps de ta part ou la paresse !!lolll..

Dieu est ! ps ton lien www.talkdesign.org est une selle d'évolutionnistes!

Aucun évolutionniste ne dit que l'ADN a été formé par hasard, l'évolution n'est pas qu'une question de hasard ah oui??
Pas fort!! alors, si ce n'est pas par hasard, hein Dr..loll.. Comment appelles-tu ça.??Le hasard intelligent?!!lolll...lolll.. loll ..Toi vraiment lolllllllll, tu es prêt à tout pour soutenir cette théorie ridicule lolllll .Ok je suis crampé d'un fou rire,Je n'avais ,,..(navet),(navet) (navet),lolll..pas aussi eu mal au ventre, depuis longtemps, merci Dr .Dolitle .looooollllllll..

*Soupir*

1) Je n’ai jamais prétendu être plus intelligent que Dr. James Watson ou Francis Crick ou quiconque sur ce forum. Ce que j’avance provient des connaissances scientifiques actuelles, pas de moi personnellement. Je considère que la théorie de l’évolution est le meilleur modèle en ce moment pour expliquer l’origine des espèces et je défends mon point de vue, rien de plus
2) L’évolution est une théorie et un fait, j’invite ceux qui ont le moindre soupçon de sens critique d’aller jeter un œil sur ces sites web :
http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism ... heory.html
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
3) le site n’est pas www.talkdesign.org mais bien www.talkorigins.org, mais le tien ne semble pas mal non plus
4) Si tu ne comprends ce que je veux dire quand je dis que ce n’est pas qu’une question de hasard tu démontres que tu n’as effectivement pas compris la théorie de l’évolution
5) Si t’as séance de rire t’as soulagé de tes frustrations personnelles refoulées, tu m’en vois ravi!

A+

Sherkan

Auteur : job1966
Date : 01 mars05, 19:37
Message : Si t'a séance de rire t’a soulagé de tes frustrations personnelles refoulées, tu m’en vois ravi! merci lol Sherkan..

Tu es mon préféré comme athée loll... Écoute je vais être très sérieux lol.. l! dans un sens comme dans l'autre, il y a beaucoup plus d'aisance dans déduire, qu'il y a
de la logique, chez les créationnistes et les évolutionnistes. Il est vrai, que je suis un ardent défenseur de la thèse créationniste. Mais, je veux que tu saches une chose, qui va peut-être te surprendre lol. La théorie originale de la sélection naturelle des espèces de Darwin est très intéressante, et le bonhomme aussi. Sauf, que pour moi, ce n'est pas suffisant. Un peu comme toi qui trouves que le créationnisme ne suffit pas a répondre a tes interrogations, c'est tout mon gars! Il te sera loisible de prouver beaucoup de chose grâce à la logique et j'ai vue que tu n'en manquais pas. Mais la logique à une limite et cette limite sont les interrogations suivantes, le brouillard est épais dans le grand dossier de l'origine de la vie, quand il s'agit de passer les connaissances humaines au peigne fin, d'une façon absolument matérialiste, et de poursuivre l'investigation sans cesse dans cette direction. Tu sais malgré nos petites bagarres, bien amusant sur le net. Il reste que, il y a deux gars! un qui croit dur comme fer, que la vie est l'origine d'une évolution, à partir de rien d'autre, qu'une ébauche un peu confuse. Et ça
c'est dur à concrétiser, dans l'esprit de la logique matérialiste de certains scientifiques extrêmement intelligent. Et c'est pour ça, que certains scientifiques non croyants refusent d'avaler la pilule. Non! pas parce qu’un pauvre gars comme moi, croit en Dieu lol..Non s'ils sont créationnistes, c'est qu’eux aussi, ont fait des recherches scientifiques sérieuses sur le sujet, que tu caresses Sherkan. Alors, être créationniste, ne veux pas dire forcément,que tu es croyant, ça c'est une chose, que j'ai toujours omis de te dire.Mais que veux-tu la paresse lol..Une chose est certaine, il suffit d'être honnête, déterminé et logique, c'est ça qui fait un vrai chercheur! La théorie de l'évolution
ne répond pas à toutes les questions sur l'origine et le début de la vie et ça!! c'est une lacune qui la range au niveau d'une théorie, pas d'un fait .. Même si elle est très intéressante, et séduisante surtout. Cette théorie ne fait qu'effleurer le sujet, la réponse pour moi est simple OK! Mais, dans la réalité matérialiste et scientifique, la réponse, il l'attende encore.

Job

Auteur : Morpho
Date : 03 mars05, 23:44
Message : Je me permets de rappeler la définition d’une théorie :
1)Ensemble d’opinions, d’idées sur un sujet particulier
2)Connaissance abstraite, spéculative
3)Système conceptuel élaboré pour expliquer un certain ordre de phénomènes
Et je rappelle : En théorie = dans l’abstrait
Lorsque l’on aborde l’Evolution, il est important de savoir et de connaître comment Darwin en est arrivé à établir une Evolution par sélection naturelle : il l’a observé ! Darwin a décrit l’Evolution en “gros”, car il n’avait ni les connaissances, ni les outils scientifiques pour décrire l’Evolution de A à Z. Depuis “De l’Origine…”, les moyens techniques et les connaissances concernant l’Evolution ont énormément progressé.
Mais, car il y a un mais, la base des connaissances concernant l’Evolution reste encore et toujours les faits ! Le gradualisme ou les équilibres ponctués, deux mécanismes évolutifs, ont été observé dans le registre fossile : organismes intermédiaires, stases, …
Les évolutionnistes en connaissent plus qu’hier mais moins que demain. Pensez vous que Darwin aurait pu parler de l’ADN ?
Les faits existent ; si on est honnête on ne peut pas les nier ou les réfuter. L’Evolution repose sur des faits et n’est pas une croyance (qui vient de croire, c'est-à-dire tenir pour vrai) comme on peut le lire souvent dans les propos créationnistes.
Sur le sujet “Les théories de datations de la Terre ?” qui a très rapidement tourné au débat Evolution / Création, certains faits sont présentés.
Un constat : Côté Evolution, chaque jour de nouveaux fossiles sont découvert et étudiés, des gènes et leur mécanismes compris, des comportements animales observés et étudiés, etc…
Côté Création, tout repose sur un (ou trois) Livre(s) (Bible, Thora et Coran) et sur la croyance de milliards d’Hommes.
Je vais retranscrire mot pour mot la réflexion que j’ai rédigé dans le sujet “Was Darwin Wrong ?”. Retranscrire ma réflexion n’est sans doute pas très malin ; mais elle me semble apporter une pierre à l’édifice de ce débat, dans ce sujet. Et puis, au lieu de crée un nouveau sujet, qui en fait traite de l’Evolution, autant écrire son message dans un vrai sujet Evolution vs Création. Même si à la base ce sujet ne traitait pas l’Evolution, le sujet “Les théories de datation de la terre?” semble le plus “complet” en terme d’arguments.

Salut, je suis un petit nouveau et je me permets d’intervenir.
Le gros problème du débat Evolution/Création est le trop grand nombre d’idées reçues, de contre vérités et de mensonge qui se substituent aux véritables arguments pour ou contre l’Evolution. Et les médias ont une très grande responsabilité dans la communication de ces idées reçues ! Assez des dinosaures (ou du moins calmos avec eux) ! C’est l’arbre qui masque la forêt. Les médias parlent-ils des formes intermédiaires entre reptiles et mammifères, du passage tétrapodes terrestres-Cétacés, de la synthèse Evo/Devo, des fossiles d’invertébrés, etc… ? Presque pas. David Quammen, à travers “Was Darwin Wrong ?”, a eu le mérite d’aborder différentes disciplines évolutives.
Depuis 150ans, les preuves s’accumulent en biologie, génétique, géologie, paléontologie, … Oui, il y a eu des erreurs, des maladresses de la part des Evolutionnistes ; mais aucune d’entres elle ne remet en question l’existence des nombreux squelettes, fossiles, mutations et autres preuves.
L’Evolution est un fait et non une théorie car tous ce que les scientifiques connaissent des modalités évolutives du vivant, ils l’ont observés et non inventés. Ainsi, le gradualisme phylétique ou les équilibres ponctués, deux modalités évolutives, ont été observés lors d’étude de fossiles.
L’Evolution ne cherche pas à expliquer le “pourquoi” de l’apparition de tel ou tel organisme sous tel ou tel forme. Elle étudie le comment passe-t-on d’une forme A ancienne et disparue à sa descendante, la forme B, présentant une morphologie différente. Depuis quelques années, la paléontologie et la biologie du développement se sont associées pour fonder la synthèse Evo/Devo, Evolution et Développement. Car bien comprendre l’Evolution nécessite l’étude de deux choses : le pattern et le process. Le pattern est principalement le domaine d’étude de la paléontologie et le process, celui de la biologie du développement.
Il ne faut pas confondre Evolution et progrès : le terme d’Evolution s’applique à un concept biologique, physiologique, morphologique ; le terme de progrès s’applique plus à un concept technique, technologique. A partir de là, oui nous sommes au sommet de la hiérarchie du vivant en terme de progrès technologique. Mais concernant l’Evolution…
Nous ne pouvons comparer que ce qui est comparable. Chaque lignée d’organisme a évolué à son rythme, avec “ses moyens du bord” et à sa “manière”. Ainsi il est extrêmement difficile de comparer l’Evolution Humaine et l’Evolution des Echinodermes (les oursins).
Il est possible de comparer l’Evolution d’organismes, d’espèces, appartenant aux mêmes genres ou aux mêmes familles : chez les Cétacés, par exemple, certains genres sont plus évolués (en terme de morphologie) que d’autres.

Si l’évolution est un fait scientifique qui déchaîne autant les passions, c’est parce qu’elle replace l’Homme à l’intérieur du monde vivant et non pas au sommet d’une hiérarchie qui, dans un contexte évolutif, est un concept complètement inadapté (car on ne peut comparer que ce qui est comparable) et par conséquent, qui n’existe pas.
Et ça, beaucoup de gens ont du mal à l’accepter…

Je m’aperçois que plusieurs sujets abordent, au départ, l’Evolution plus ou moins de loin, pour, très rapidement, tourné à un vrai débat Evolution / Création. On pourrait peut-être aborder le débat Evolution / Création une bonne foi pour toute, honnêtement sans le “cacher” derrière “ 1955 Une année intéressante pour la science.loll”, “Menant Une Enquête Sur La Genêse” ou “Les théories de datation de la terre?”.

Enfin, petit rappel : l'Académie Pontifical des Sciences, réunie du 22 au 26 Octobre 1996, a travaillé sur " Les origines et l'évolution première de la Vie, réflexions sur la Science à l'aube du troisième millénaire ". Le Pape Jean Paul II a indiqué que l'ensemble des recherches scientifiques conduit à estimer que l'Evolution est plus qu'une hypothèse.
De plus, il semble que certains membres de l'Académie admettent que toute l’Humanité est symbolisé en Adam et Eve.
Si même le "descendant" de St Pierre, le super big boss des chrétiens admet cela, c'est qu'il doit y avoir une raison : la raison, c'est l'existence de preuves !

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 04 mars05, 05:54
Message : Bonjour,

Alors, décortiquons un peu…

Il est vrai, que je suis un ardent défenseur de la thèse créationniste. Mais, je veux que tu saches une chose, qui va peut-être te surprendre lol. La théorie originale de la sélection naturelle des espèces de Darwin est très intéressante, et le bonhomme aussi. Sauf, que pour moi, ce n'est pas suffisant. Un peu comme toi qui trouves que le créationnisme ne suffit pas a répondre a tes interrogations, c'est tout mon gars!

Darwin et la théorie de l'évolution n'ont pas la prétention de répondre à toutes les questions concernant l'origine de la vie et l'existence ou la non existence de Dieu. Ce n'est que l'explication du phénomène observé dans la nature qu'est la sélection naturelle, pas plus, pas moins.

Il te sera loisible de prouver beaucoup de chose grâce à la logique et j'ai vue que tu n'en manquais pas. Mais la logique à une limite et cette limite sont les interrogations suivantes, le brouillard est épais dans le grand dossier de l'origine de la vie, quand il s'agit de passer les connaissances humaines au peigne fin, d'une façon absolument matérialiste, et de poursuivre l'investigation sans cesse dans cette direction. Tu sais malgré nos petites bagarres, bien amusant sur le net. Il reste que, il y a deux gars! un qui croit dur comme fer, que la vie est l'origine d'une évolution, à partir de rien d'autre, qu'une ébauche un peu confuse. Et ça
c'est dur à concrétiser, dans l'esprit de la logique matérialiste de certains scientifiques extrêmement intelligent. Et c'est pour ça, que certains scientifiques non croyants refusent d'avaler la pilule. Non! pas parce qu’un pauvre gars comme moi, croit en Dieu lol..Non s'ils sont créationnistes, c'est qu’eux aussi, ont fait des recherches scientifiques sérieuses sur le sujet, que tu caresses Sherkan. Alors, être créationniste, ne veux pas dire forcément,que tu es croyant, ça c'est une chose, que j'ai toujours omis de te dire.Mais que veux-tu la paresse lol..Une chose est certaine, il suffit d'être honnête, déterminé et logique, c'est ça qui fait un vrai chercheur!

Qu'il y ait des scientifiques (terme très large en passant) qui croit en une certaine forme de création, je n'en doute pas. Ils y vont nécessairement selon un certaine logique. Or le problème c'est que le créationnisme n'est pas recevable scientifiquement, il s'agit donc d'une déduction de la logique mais par la négative. Comme par exemple:
La vie ne peut pas apparaître à partir de rien
Il y a de la vie sur Terre
Donc, la seule raison logique est qu'il y ait eu un Créateur (alors que la vraie réponse ne peut être que : "je ne sais pas pourquoi il y a de la vie")

C'est un raisonnement par la négative et c'est ce que je déplore, "il n'y a PAS quelque chose, DONC c'est due à une intervention divine". Ce genre d'approche est irrecevable d'un point de vue scientifique, c'est pourquoi le créationnisme n'est pas scientifique, même si des scientifiques se disent créationnistes…

La théorie de l'évolution ne répond pas à toutes les questions sur l'origine et le début de la vie et ça!! c'est une lacune qui la range au niveau d'une théorie, pas d'un fait .. Même si elle est très intéressante, et séduisante surtout. Cette théorie ne fait qu'effleurer le sujet, la réponse pour moi est simple OK! Mais, dans la réalité matérialiste et scientifique, la réponse, il l'attende encore.

C'est que la théorie de l'évolution ce n'est PAS la théorie de l'abiogenèse. Elle répond à la question sur l'origine des "espèces" et non pas sur l'origine de la vie. L'évolution est un fait scientifiquement reconnu, la théorie de l'évolution est le modèle qui explique ce phénomène. Pour l'origine de la vie, il existe quelques hypothèses scientifiques (panspermie, météorite, soupe primaire…), mais pour l'instant on a pas vraiment moyen de les prouver, peut-être ne les aura-t-on jamais. Mais encore une fois, il est non-scientifique de conclure par la négative et d'attribuer le tout à un Créateur.

En passant, les anges ont été créés avant nous, il y a des millions d'années(myriade), selon des textes sacrés des livres apocryphes comme hénoch et bien d'autre! Et Dieu en passant n'a pas de commencement et pas de fin, c'est écrit dans la Bible!!

Ces affirmations n'ont aucun poids d'un point de vue scientifique, c'est pourquoi je dis qu'il s'agit d'une question de croyance. On y croit ou on y croit pas, et on fonde sa croyance sur ses convictions personnelles, qu'elles soient rationnelles ou non.

Hervé Assori disait:

Quels faits? montrer moi un seul fait scientifique qui appuie la théorie selon laquelle l'homme et le chimpanzé déscendrait d'une seule espèce

L'Homme et le chimpanzé ne sont qu'un exemple parmi tant d'autre. Les faits sont:
Les nombreux fossiles (formes mitoyennes entre "l'Homme et le chimpanzé" et leur "ancêtre commun")
Le développement embryologique identique
L'anatomie comparée qui illustre bien que nous sommes faits de la même façon (même système digestif, respiratoire, osseux, génital, sanguin, lymphatique…)
Que nous ayons les deux les mêmes imperfections de la nature (tâche aveugle sur la rétine)
La génétique, nous sommes semblables d'un point de vue génétique à 98-99% au chimpanzés
La biogéographie, on provient les deux du continent africain.

Et finalement le fait que toutes les autres espèces vivantes sont issues de l'évolution, l'humain ne fait pas classe a part.

alors j'adhère illico à l'évolutionnisme

C'est drôle, j'en doute…

A+

Sherkan

Auteur : job1966
Date : 06 mars05, 15:17
Message :

Hervé Assori a écrit :Les faits existent ; si on est honnête on ne peut pas les nier ou les réfuter. L’Evolution repose sur des faits et n’est pas une croyance
Quels faits? montrer moi un seul fait scientifique qui appuie la théorie selon laquelle l'homme et le chimpanzé déscendrait d'une seule espèce
alors j'adhère illico à l'évolutionnisme
Je parle de faits scientifiques établis aussi vrais que l'on sait que l'aspirine agit par inhibition de la cyclooxygénase.

Eh mon ami!! une théorie n'est pas un fait!! va voir ton dictionnaire ...!!

Les Théories de l'évolution d'hier à maintenant les pères de Darwin
Premières idées transformistes

Époques de la Terre (1779) et Histoire naturelle (1749-1788), Georges Buffon Buffon établit une échelle des temps géologiques. Il développe la théorie d’une transformation progressive des êtres vivants par une observation géologique .Lamarckisme

Philosophie géologique (1809) et Histoire des animaux sans vertèbres (1815-1822), Jean-Baptiste de Lamarck Lamarck est l’auteur de l’une des premières théories de l’évolution. Il considère que les formes de vie complexes sont issues des formes simples : les espèces se transformeraient, sous l’influence du milieu, d'une manière absolument aléatoire, en de nouvelles espèces.

La suite avec Darwin le père des mutants du hasard.
Darwinisme
De l’origine des espèces par voie de sélection naturelle (1859), Charles Darwin Darwin explique le phénomène d’évolution par des successions de mutations soumis au hasard, à la chance.. Les individus subissent ensuite la sélection
naturelle : les mieux armés survivent et se reproduisent, les autres disparaissent d'une manière aléatoires.

Mutationnisme
1900 Hugo de Vries, Carl Correns et Erich Tschermack redécouvrent les lois de Mendel.La théorie De Vries conteste le caractère lent et graduel de la théorie de l’évolution, en supposant que les modifications des espèces peuvent être brutales.

Néodarwinisme
1920-1950 : naissance du courant majeur des concepts évolutionnistes actuels, la théorie synthétique de l’évolution ou néodarwinisme Le développement de la génétique (notamment la génétique des populations, avec J. Haldane, E. Mayr, R. Fisher, S. Wright, puis T. Dobzhansky), la biogéographie et la paléontologie apportent un fondement expérimental à la théorie de Darwin. La génétique des populations établit que l’évolution résulterait de la modification des fréquences des gènes d'une façon aléatoire au sein d’une population.
Courants minoritaires
Les théories de De Vries sont à l’origine du modèle des équilibres ponctués et, en partie, du modèle neutraliste et non conforme.
Années 1970 : neutralisme selon Kimura, certaines mutations ne confèrent à l’espèce ni avantage ni désavantage tout ou plus de grossières infirmités : la majorité des changements génétiques serait neutre pour la majorité.
Années 1970 théories des équilibres ponctués, ou saltationisme S. J. Gould et N. Eldridge proposent le modèle des équilibres ponctués selon lequel l’évolution ne serait pas graduelle et progressive, mais résulterait de grands bouleversements ponctuant de longues périodes d’équilibre.

2005 rien!! pas théories nouvelles sérieuses reconnues par les scientifiques évolutionnistes

La petite histoire du père de la planète des singes. Charles Robert Darwin
Né à Shrewsbury, dans le Shropshire, Charles Robert Darwin est le cinquième enfant d'une famille riche et cultivée. Il a pour grand-père maternel un fabricant de faïence et de poterie, Josiah Wedgwoodet pour grand-père paternel, le médecin et savant Erasmus Darwin Darwin_En 1825, Darwin se rend à l'université d'Édimbourg pour y étudier la médecine Toutefois, peu motivé pour ce type d'études, il abandonne la faculté de médecine deux ans plus tard pour l'université de Cambridge, afin de devenir pasteur de l'Église anglicane. Il y fait la connaissance du géologue Adam Sedgwick et du naturaliste John Stevens Henslow, qui ont, l'un comme l'autre, beaucoup d'influence sur lui. C'est d’ailleurs grâce à John Henslow qu’il se passionne pour l’observation méticuleuse et appliquée des phénomènes naturels, et devient un collectionneur de spécimens.
Charles Darwin commence à noter ses idées sur la non-fixité des espèces dans ses Carnets sur la transmutation des espèces. Celles-ci se précisent lorsqu'il lit l'Essai sur le principe de population (1798) de l'économiste britannique Thomas Robert Malthus, Malthus étudie les populations humaines et de la façon dont celles-ci restent en équilibre. Malthus soutient qu'aucune augmentation de la quantité disponible d'aliments nécessaires à la survie humaine n’est capable de suivre le taux de croissance naturel des populations. Cette croissance doit donc être freinée par des facteurs naturels tels les famine les maladies ou des événements comme les guerres Maltus soutien que l'espèce humaine est une aberration de la nature. Darwin applique immédiatement les concepts théoriques de Malthus aux animaux et aux plantes. La théorie de la sélection naturelle et l’origine des espèces
Au cours de son tour du monde, Charles Darwin s’aperçoit que ses observations coïncident avec la théorie de Charles Lyell. En revanche, ses études sur les fossiles et les êtres vivants jettent un doute sur la théorie des espèces en vigueur. Il note, par exemple, que les fossiles d'espèces supposées éteintes ressemblent étonnamment à certaines espèces vivantes. Une part importante de ses observations portent sur des tortues et oiseaux (les « pinsons de Darwin » — qui ne sont en réalité pas des pinsons) des îles Galápagos au large des côtes de l'Équateur. Il note que les espèces des diverses îles sont étroitement apparentées. Les quelques différences qu'il observe correspondent à des différences dans les ressources alimentaires disponibles. Ces observations conduisent Charles Darwin à s'interroger sur les liens pouvant exister entre des espèces proches mais distinctes. Pour lui, la seule explication possible est que les espèces, loin d'être immuables, se modifient graduellementÀ son retour, en 1836, Charles Darwin décide de continuer dans la voie de la recherche. Un héritage familial confortable et bien géré lui permet de se consacrer à sa vocation de naturaliste sans jamais avoir à se préoccuper de subvenir à ses besoins.Darwin explique le phénomène d’évolution par des successions de mutations aléatoires par le hasard. Les individus subissent ensuite la sélection
naturelle : les mieux armés survivent et se reproduisent, les autres disparaissent simplement et que l'intelligence humaine est le fruit d'une aberration naturel .
En 1838, il a établi les grandes lignes d'une théorie de l'évolution par la sélection naturelle, bientôt cette théorie devient le cheval de bataille pour la théorie que l'espèce humaine est le fruit d'un hasard pas d'une création divine. Ce qui pour effet d'une bombe atomique au 19 ième siècle.
En 1839, il épouse sa cousine germaine, Emma Wedgwood, et le couple s'installe trois ans plus tard sur le petit domaine de Down House, dans le Kent, qu'ils ne quitteront jamais.
JOB

Auteur : Morpho
Date : 08 mars05, 04:20
Message :

Les faits existent ; si on est honnête on ne peut pas les nier ou les réfuter. L’Evolution repose sur des faits et n’est pas une croyance
Quels faits? montrer moi un seul fait scientifique qui appuie la théorie selon laquelle l'homme et le chimpanzé déscendrait d'une seule espèce
alors j'adhère illico à l'évolutionnisme
Je parle de faits scientifiques établis aussi vrais que l'on sait que l'aspirine agit par inhibition de la cyclooxygénase.

L'Homme et le chimpanzé ne sont qu'un exemple parmi tant d'autre. Les faits sont:
Les nombreux fossiles (formes mitoyennes entre "l'Homme et le chimpanzé" et leur "ancêtre commun")
Le développement embryologique identique
L'anatomie comparée qui illustre bien que nous sommes faits de la même façon (même système digestif, respiratoire, osseux, génital, sanguin, lymphatique…)
Que nous ayons les deux les mêmes imperfections de la nature (tâche aveugle sur la rétine)
La génétique, nous sommes semblables d'un point de vue génétique à 98-99% au chimpanzés
La biogéographie, on provient les deux du continent africain.

Et finalement le fait que toutes les autres espèces vivantes sont issues de l'évolution, l'humain ne fait pas classe a part.

Entièrement d’accord avec Sherkan. Mais la réflexion de Hervé Assori reflète assez bien l’état d’esprit de pas mal de gens : lorsque l’on aborde l’Evolution, les réactions se concentrent presque uniquement sur l’Evolution Humaine. Comme beaucoup d’organismes, l’Homme a évolué. Mais il n’est pas le seul. Je me permettrais de répondre à Hervé Assori que des preuves, des faits démontrant l’Evolution sont nombreux : citons (encore une fois !) les fossiles du passage reptile – mammifères ou tétrapodes terrestres – Cétacés. Les squelettes sont nombreux et présentés dans certains musés. Citons les gènes architectes ou les hétérochronies du développement, lesquelles ont été étudié chez des organismes morts, des fossiles (céphalopodes, échinodermes, …) ET chez des organismes vivants (salamandres, chiens, grenouille, primate, …).

Eh mon ami!! une théorie n'est pas un fait!! va voir ton dictionnaire ...!!

Je me permets de rajouter que l’Evolution est un fait et non une théorie car tous ce que les scientifiques évolutionnistes connaissent et comprennent de l’Evolution, ils le doivent à leurs observations ! Darwin s’est basé sur ses observations… tout comme Wallace, un autre scientifique qui, au même moment mais à l’autre bout de la Terre, a également, grâce à ses observations et ses études, conclue à une Evolution par sélection naturelle. Darwin a publié mais pas Wallace. Si l’Evolution n’est pas basée sur des faits observables, il est curieux de constater que deux Hommes qui travaillaient chacun de leur côté (Wallace a contacté Darwin une fois sa conclusion faite mais il semble certain qu’ils ne se connaissaient pas auparavant, durant les années où ils ont réalisé leurs observations chacun de leurs côtés) soient arrivés aux mêmes conclusion, non ?

Autres petits compléments : Gould a toujours indiqué qu’il ne remettait pas en cause l’existence du gradualisme (prouvé et observé à de très nombreuses reprises dans le registre fossile) mais que les équilibres ponctués étaient une alternative au modèle précédent. Je rajouterais également qu’entre 1972 et 1995, 58 études réalisées démontrent la présence largement répandue des stases dans le fossile record : 71 % montre des stases, 63 % associé au ponctualisme. (d’après Benton, 2001)
Les équilibres ponctués ne sont pas une théorie mais un mécanisme macroévolutif de l’Evolution observé dans le registre fossile, c’est différent. Notons que deux études publiées dans Nature en 1998 et en 2000 montrent qu'un changement soudain et important d'un paramétre de l'environnement (un stress thermique) provoque des modifications morphologiques assez importantes des nouveaux nés chez Drosophila melanogaster sans modifier la morphologie des parents. Ceci a également été montré chez Arabidopsis (une plante). Est-ce un exemple actuel d'équilibres ponctués ?

Le terme de théorie rime trop souvent avec spéculations. Or concernant l’Evolution, tout est basé sur des faits, sur des observations !
Le problème, c’est qu’il faut se renseigner avant de parler : certaines phrases montrent bien la méconnaissance du sujet de certains quidams qui se permettent de juger et de réfuter l’Evolution sans en connaître les caractéristiques.
Le texte de job1966 est rempli d'approximations. Les thèses néodarwinniennes ou les équilibres ponctués ne contestent absolument pas Darwin mais sont des précision : elles complètent nos connaissances sur l’Evolution, apportent un nouveau regard mais ne s’opposent pas à Darwin. Il n’y aura sans doute pas de grands changements dans l’Evolution : son cadre général est compris. Par contre, concernant ses mécanismes macroévolutifs et microévolutifs, les scientifiques progressent dans leurs connaissances, notamment en ce qui concerne la synthèse Evo / Devo (pour Evolution / Développement autrement dit paléontologues et biologistes du développement travaillent ensemble, notamment sur l’embryologie, pour comprendre le développement des organismes au cours du temps).

Et puis pour accepter l’Evolution, il faut aussi accepter de replacer l’Homme au sein du Vivant et non au sommet d’une hiérarchie du Vivant, le concept de hiérarchie étant totalement inadapté et incorrect dans un contexte évolutif, car on ne peut comparer que ce qui est comparable.

Auteur : job1966
Date : 09 mars05, 11:15
Message :

belddp a écrit :Bonjour job,
je suis content de te prouver, suite a ta demande, l existence de l evolution.

Connais tu l existence des bactéries nosocomiales, multirésistantes ? si oui, alors, voila, réfléchi un peu et tout s eclaircit, tu comprends alors l evoution. Apres extrapole et tu as ta réponse !
Ah oui, une question comment explique tu que 99 % des genes du singe et de l homme soient identiques ?
si tout est du a une creation , il n y a pas de raisons que l adn soit plus proche entre l homme et le singe qu entre le chien et l homme ou la souris et l homme .

Et dis moi, tu es creationniste, certe, mais es tu aussi croyant ? Tu crois en la genese ?

A +

Prouver quoi loll..
Certes la ressemblance des gènes entre le singe et l'homme peut -être intéressant pour un type comme toi! sauf que le singe et toutes les autres créatures vient de la même table de matière que Dieu à créer et utiliser.. Alors, ils logent tous à la même adresse, la planète terre!! loll.. Cela est anodin pour un croyant, car, les êtres vivants,
toutes les espèces sur la terre son terrestre, pas de mars loll.

.. Plus que normal que certaines espèces comme le singe est des ressemblances avec l'homme, et en passant il suffit d'une seule erreur dans le code et c'est de la bouilli pour tes chiens ou les souris lololl.

Et autre chose parle moi pas de la Genèse, il faut être capable de lire entre les lignes pour la comprendre...avec le Saint Esprit

JOB

Auteur : Hervé Assori
Date : 09 mars05, 23:27
Message :

Entièrement d’accord avec Sherkan. Mais la réflexion de Hervé Assori reflète assez bien l’état d’esprit de pas mal de gens : lorsque l’on aborde l’Evolution, les réactions se concentrent presque uniquement sur l’Evolution Humaine. Comme beaucoup d’organismes, l’Homme a évolué. Mais il n’est pas le seul. Je me permettrais de répondre à Hervé Assori que des preuves, des faits démontrant l’Evolution sont nombreux : citons (encore une fois !) les fossiles du passage reptile – mammifères ou tétrapodes terrestres – Cétacés. Les squelettes sont nombreux et présentés dans certains musés. Citons les gènes architectes ou les hétérochronies du développement, lesquelles ont été étudié chez des organismes morts, des fossiles (céphalopodes, échinodermes, …) ET chez des organismes vivants (salamandres, chiens, grenouille, primate, …).

Euh

tu ne pourrais pas parler français...Rien compris

Bon l'évolution est une science basée sur des études rétrospectives or étude rétrospective veut dire par définition études biaisées, et ces études sont d'autant plus biaisé que l'élément étudié est lointain ...
Puisque de façon prospective il ne peut être prouvé d'évolution et que depuis que l'homme existe il n'a jamais été mis en évidence une quelconque évolution chez les animaux supèrieurs, on se refère aux microorganismes on sait par exemple aujourdhui que chez les bactéries la mutation est un évènement rare , quand elle existe elle est plus souvent néfaste que positive, de plus contrairement aux théories darwiniennes il est prouvé aujourdhui que la pression de sélection ne fait pas apparaître de nouvelles mutations mais sélectionne des souches résistantes (en rapport avec la biodiversité du patrimoine génétique)

ses souches résistantes (parfois appelées à tort mutantes) voient généralement leur fitness (potentiel reproducteur si cher à un forumiste d'ici) diminué on sait par exemple que les stpahylocoques méthi-R (résistant à toutes les blactamines) ont du mal à synthétiser leur paroi et se reproduisent sur milieu synthétique beaucoup plus lentement que les staphylocoques méthi-S, pire les mutants résistants vont généralement jusqu'a tuer leur hôte or on sait qu'un parasite qui tue son hôte est un parasite mal adapté et qui a donc raté sa cible et qui voit sa fitness diminué or le but de l'évolution est d'augmenter la fitness.

Ces études au laboratoire montrent combien les théories darwiniennes sont obsolètes

Auteur : Morpho
Date : 10 mars05, 22:21
Message : Attendez… je lis bien :

Euh tu ne pourrais pas parler français...Rien compris

C’est une plaisanterie, j’espère ! Je viens de citer des exemples de formes intermédiaires et certaines des disciplines de pointes les plus travaillées à l’heure actuelle concernant l’Evolution : la synthèse EVO / DEVO.
Tu n’as rien compris ? Donc tu ne connais pas les exemples et les disciplines que je viens de citer : par conséquent tu ne connais rien de l’Evolution ! Depuis Darwin, cher Hervé, les preuves de l’Evolution s’accumulent et les connaissance concernant l’Evolution se sont précisés : il faudrait peut-être se renseigner avant de parler de quelque chose que l’on ne connaît pas.
J’explique et je cite des exemples ; toi, tu balayes cela d’un revers de manche en prétextant ne rien comprendre : on parle d’Evolution ici ou des tomates de mon jardin ?

c'est ça qu'est cette théorie du 19 siècles, rien d'autre.

On voit bien la totale méconnaissance du sujet de job : les connaissance concernant l’Evolution ont progressé depuis Darwin ; ce dernier n’a fait qu’établir les bases de l’Evolution.
Faut se renseigner mon gars !
Je trouve que certaines personnes de ce forum, qui se disent croyant et font constamment illusion à Dieu, font preuve d’une fantastique mauvaise fois et malhonnêteté. Curieux pour des croyant : où est passé le message paix, amour, honnêteté, respect, … des croyants.

Enfin, petit rappel : l'Académie Pontifical des Sciences, réunie du 22 au 26 Octobre 1996, a travaillé sur " Les origines et l'évolution première de la Vie, réflexions sur la Science à l'aube du troisième millénaire ". Le Pape Jean Paul II a indiqué que l'ensemble des recherches scientifiques conduit à estimer que l'Evolution est plus qu'une hypothèse.

Auteur : Hervé Assori
Date : 10 mars05, 23:13
Message : quote]C’est une plaisanterie, j’espère ! Je viens de citer des exemples de formes intermédiaires et certaines des disciplines de pointes les plus travaillées à l’heure actuelle concernant l’Evolution : la synthèse EVO / DEVO. [/quote]

Formes intermédiaires pour qui? Pour les évolutionnistes ou pour les Biologistes? En Biologie fondamentale et appliquée il n'existe pas de forme intermédiaire, c'est la des conceptions "moyenageuses"qui pensaient que le léopard était une forme intermédiaire entre la panthère et le lion (leo)...Maintenant je te défie de montrer dans la nature une seule forme intermédiaire, je ne parle pas de fossiles à qui on peut faire dire ce que l'on veut...

Depuis Darwin, cher Hervé, les preuves de l’Evolution s’accumulent et les connaissance concernant l’Evolution se sont précisés : il faudrait peut-être se renseigner avant de parler de quelque chose que l’on ne connaît pas.

Ce sont ces preuves que l'on vous demande à corps et à cri , et vous nous parlez de l'interprétation des fossiles, interprétation basée sur des spéculations et non reproductibles au laboratoire et non donc non scientifique
l'honneteté devrais vous faire admettre comme tout scientifique digne de ce nom que l'évolution n'est qu'une théorie et non un fait et que si l'évolution est admis c'est qu'il n'y a rien de mieux pour l'instant

Je trouve que certaines personnes de ce forum, qui se disent croyant et font constamment illusion à Dieu, font preuve d’une fantastique mauvaise fois et malhonnêteté. Curieux pour des croyant : où est passé le message paix, amour, honnêteté, respect, … des croyants

On se calme,primo je n'ai insulté personne et je ne viens pas sur un forum pour me faire insulter mais pour discuter
secundo je n'ai jamais dit à qui que ce soit que j'étais croyant, je n'ai ni mentionné Dieu, ni la Bible, quand je parle science je parle strictement de science
merci d'avance de plus m'insulter.

On voit bien la totale méconnaissance du sujet de job : les connaissance concernant l’Evolution ont progressé depuis Darwin ; ce dernier n’a fait qu’établir les bases de l’Evolution.

La science à évolué depuis Darwin, les théories darwiniennes sont obsoletes, le néodarwinisme lui est à bout de souffle surclassé par les découvertes de biologie moléculaire...
Je te conseille de lire "Science et Avenir n°693 de Novembre 2004 " ou les théories néodarwiniennes sont sérieusement battues en brèches par ...DES EVOLUTIONNISTES.

Auteur : Hervé Assori
Date : 10 mars05, 23:14
Message : quote]C’est une plaisanterie, j’espère ! Je viens de citer des exemples de formes intermédiaires et certaines des disciplines de pointes les plus travaillées à l’heure actuelle concernant l’Evolution : la synthèse EVO / DEVO. [/quote]

Formes intermédiaires pour qui? Pour les évolutionnistes ou pour les Biologistes? En Biologie fondamentale et appliquée il n'existe pas de forme intermédiaire, c'est la des conceptions "moyenageuses"qui pensaient que le léopard était une forme intermédiaire entre la panthère et le lion (leo)...Maintenant je te défie de montrer dans la nature une seule forme intermédiaire, je ne parle pas de fossiles à qui on peut faire dire ce que l'on veut...

Depuis Darwin, cher Hervé, les preuves de l’Evolution s’accumulent et les connaissance concernant l’Evolution se sont précisés : il faudrait peut-être se renseigner avant de parler de quelque chose que l’on ne connaît pas.

Je trouve que certaines personnes de ce forum, qui se disent croyant et font constamment illusion à Dieu, font preuve d’une fantastique mauvaise fois et malhonnêteté. Curieux pour des croyant : où est passé le message paix, amour, honnêteté, respect, … des croyants

On voit bien la totale méconnaissance du sujet de job : les connaissance concernant l’Evolution ont progressé depuis Darwin ; ce dernier n’a fait qu’établir les bases de l’Evolution.

Auteur : Morpho
Date : 10 mars05, 23:59
Message :

Citation:
Je trouve que certaines personnes de ce forum, qui se disent croyant et font constamment illusion à Dieu, font preuve d’une fantastique mauvaise fois et malhonnêteté. Curieux pour des croyant : où est passé le message paix, amour, honnêteté, respect, … des croyants

On se calme,primo je n'ai insulté personne et je ne viens pas sur un forum pour me faire insulter mais pour discuter
secundo je n'ai jamais dit à qui que ce soit que j'étais croyant, je n'ai ni mentionné Dieu, ni la Bible, quand je parle science je parle strictement de science
merci d'avance de plus m'insulter.

Je ne m’adressé pas nécessairement à toi : d’ailleurs dans cette partie je m’adresse à job1966. Désolé si tu la pris pour toi. Excuse quand même.

Formes intermédiaires pour qui? Pour les évolutionnistes ou pour les Biologistes? En Biologie fondamentale et appliquée il n'existe pas de forme intermédiaire, c'est la des conceptions "moyenageuses"qui pensaient que le léopard était une forme intermédiaire entre la panthère et le lion (leo)...Maintenant je te défie de montrer dans la nature une seule forme intermédiaire, je ne parle pas de fossiles à qui on peut faire dire ce que l'on veut...

Les formes intermédiaires sont difficiles à observer dans le présent car il s’agit, à la base, de formes que l’on nomme habituellement “transitoires” : par conséquent des formes qui permettent de relier deux formes fossiles. Car c’est de cela que l’on parle et c’est sur cela que s’appuie les créationnistes : selon eux, il n’y a pas de fossiles intermédiaires ; ils affirment que le gradualisme n’existe pas, autrement dit, les fossiles sont des organismes qui ont disparus sans donner une “descendance” (formes de transition entre deux formes).
Or les biologistes, travaillant sur l’actuel, ont bien du mal à aborder l’aspect temporel de l’Evolution : c’est en effet plus le travail des paléontologues. Biologistes du développement et paléontologues ont donc décidé de travailler ensembles : c’est la synthèse Evo / Devo pour Evolution / Développement.

Maintenant je te défie de montrer dans la nature une seule forme intermédiaire, je ne parle pas de fossiles à qui on peut faire dire ce que l'on veut...

Toujours et encore une attaque contre les paléontologues ! Ils vous gênent tellement avec leur fossiles ? Mais les preuves sont là : cherches des infos concernant le Diathrognatus (fossile possédant deux articulations : reptilienne et mammalienne) ; cherches des infos sur les Archeocètes, sur les Equiidés, …

Ce sont ces preuves que l'on vous demande à corps et à cri , et vous nous parlez de l'interprétation des fossiles, interprétation basée sur des spéculations et non reproductibles au laboratoire et non donc non scientifique

Ce n’est pas des interprétations mais des descriptions ! Et je ne connais pas de moyens de ressusciter des fossiles morts depuis des millions d’année. De plus, ce n’est sans doute pas en restant dans un labo que l’on peut observer et étudier les faunes dans leur milieux : l’écologie apportent également des infos concernant l’Evolution.

Pour quelqu’un qui parle de science, tu me sembles oublier la base d’un scientifique naturaliste (biologistes, paléontologues, géologues, écologistes,…) : l’observation avant expérience.
Enfin, les fossiles ramassés dans des couches géologiques superposées et qui montrent des modifications progressives de leur morphologie ne sont pas des spéculations mais des faits !

Auteur : job1966
Date : 14 mars05, 13:47
Message : Les Théories de l'évolution d'hier à maintenant les pères de Darwin
Premières idées transformistes

Époques de la Terre (1779) et Histoire naturelle (1749-1788), Georges Buffon Buffon établit une échelle des temps géologiques. Il développe la théorie d’une transformation progressive des êtres vivants par une observation géologique .Lamarckisme

Philosophie géologique (1809) et Histoire des animaux sans vertèbres (1815-1822), Jean-Baptiste de Lamarck Lamarck est l’auteur de l’une des premières théories de l’évolution. Il considère que les formes de vie complexes sont issues des formes simples : les espèces se transformeraient, sous l’influence du milieu, d'une manière absolument aléatoire, en de nouvelles espèces.

La suite avec Darwin le père des mutants du hasard.
Darwinisme
De l’origine des espèces par voie de sélection naturelle (1859), Charles Darwin Darwin explique le phénomène d’évolution par des successions de mutations soumis au hasard, à la chance.. Les individus subissent ensuite la sélection
naturelle : les mieux armés survivent et se reproduisent, les autres disparaissent d'une manière aléatoires.

Mutationnisme
1900 Hugo de Vries, Carl Correns et Erich Tschermack redécouvrent les lois de Mendel.La théorie De Vries conteste le caractère lent et graduel de la théorie de l’évolution, en supposant que les modifications des espèces peuvent être brutales. <
Néodarwinisme
1920-1950 : naissance du courant majeur des concepts évolutionnistes actuels, la théorie synthétique de l’évolution ou néodarwinisme Le développement de la génétique (notamment la génétique des populations, avec J. Haldane, E. Mayr, R. Fisher, S. Wright, puis T. Dobzhansky), la biogéographie et la paléontologie apportent un fondement expérimental à la théorie de Darwin. La génétique des populations établit que l’évolution résulterait de la modification des fréquences des gènes d'une façon aléatoire au sein d’une population.
Courants minoritaires
Les théories de De Vries sont à l’origine du modèle des équilibres ponctués et, en partie, du modèle neutraliste et non conforme.
Années 1970 : neutralisme selon Kimura, certaines mutations ne confèrent à l’espèce ni avantage ni désavantage tout ou plus de grossières infirmités : la majorité des changements génétiques serait neutre pour la majorité.
Années 1970 théories des équilibres ponctués, ou saltationisme S. J. Gould et N. Eldridge proposent le modèle des équilibres ponctués selon lequel l’évolution ne serait pas graduelle et progressive, mais résulterait de grands bouleversements ponctuant de longues périodes d’équilibre.

2005 rien!! pas théories nouvelles sérieuses reconnues par les scientifiques évolutionnistes

Auteur : Ryuujin
Date : 13 juil.05, 13:56
Message :

Eh toi, manque de savoir, parle pour toi petit! Je suis croyant par culture et connaissance, ce que tu dis est propre à l’incroyant qui pense que croire en Dieu est une simple une croyance, ben voyons!!

ça, c'est toit qui le dit.

moi, je constate que tu es croyant, ce qui signifie que tu crois en Dieu, c'est donc ce qu'on appelle une croyance...

c'est pratique les gens qui dans leur phrase même te donnent de quoi les réfuter.

c’est une vision beaucoup plus sophistiquée, que ta petite science compartimentée et limitée.

c'est une croyance : tu tiens pour vrai quelque chose que tu es incapable de prouver par la raison.

pas la peine de jouer l'ésothérisme et l'argument du "t'es trop bête pour comprendre", c'est du dernier des ridicules ; les mots sont là, et ils sont précis.

moi, la science me permet d'entrevoir des faits précis, de façon objective, et me fourni des technologies qui me sont bien utiles.

c'est pas ta religion qui garanti une nutrition efficace de 6 milliards d'humains, et qui te permet de lire ces posts, c'est bien des techniques issue de la science.

Ta religion, elle est très jolie, mais ne vaut qu'à tes yeux, moi ma science a la même valeur quelque soit celui qui l'utilise.

Je respect ton niveau petit, respect le mien!!!

nous parlons science, donc je ne respecterais ton niveau en science qu'à la hauteur de ce qu'il vaut.

s'il est - et cela semble être le cas - proche du zéro, je risque fort de le respecter autant que ton ignorance.

premièrement, une mutation reste une mutation! une mutation n’est pas un début! pauvre petit, mais simplement une suite plus large ou plus aberrante du début..

pas de bol ; j'ai étudié la mise en évidence d'une création de gène au sein d'un génome par des phénomènes de mutations.

les mutations sont un début, ça a été mis en évidence il y a quelques années, simplement, tu n'es pas à jour.

on savait déjà de longue date que les mutations créaient de nouveux allèles ; par exemple, une mutation est à l'origine de la création de l'allèle responsable à l'état homozygote de l'anémie falciforme.
cet allèle est également un allèle de résistance au paludisme qui s'est avéré salvateur en Afrique...

ça, c'est vieux, et tu n'as aucune excuse pour ne pas le savoir.

maintenant, fait plus récent ; on a pu par phylogénétique établir un lien entre diverses séquences d'ADN.
ainsi, le gène codant pour la chlorophylle est un gène dérivé d'un gène codant pour l'hème d'un cytochrome ; la chlorophylle - remarquable, n'est-ce pas - résulterai donc de la mutation d'un gène codant pour une autre molécule.

autre exemple ; on cultive des bactéries sensibles aux antibiotiques en présence d'un agent mutagène, puis on transfère ces bactéries dans un milieu traité aux antibiotiques, et là, surprise ! certains mutants ont acquis un gène de résistance aux antibiotiques !!!
si ça, c'est pas une mutation qui fait du nouveau, c'est quoi ?

affirmer que les mutations ne créent rien de nouveau, mais ne font qu'altérer, c'est crier haut et fort "je ne connais rien de la génétique, mais je vais vous donner des leçons !!!"

ton opinion reste ton opinion

c'est pas une opinion, c'est un fait : tu n'es absolument pas renseigné, et tu reproches à la science ta propre ignorance.

tu affirmes qu'il n'y a rien eu de nouveau depuis 70 alors que la génétique et la phylogénétique n'ont jamais autant proggressé !

Auteur : Ryuujin
Date : 23 juil.05, 04:41
Message :

Il y a de l’INTELLIGENCE derrière tout cela ». Il n’y a que les ignares qui refusent d’y croire. comme je le constate bien, tu passes ton temps a répéter que je ne suis pas a jour..lollll..ha ha! ..Il y a 50 ans, des petits futés comme toi, disaient la même chose au gars dans mon genre. loll..Et pourtant, eu aussi était dans les patates! et eux aussi finir par être révolus. Alors, ce que tu dis et toutes tes affirmations sont trop superficiels pour mettre un point final a ce débat. tu ne possède aucune véritables réponses! franchement, ta science reste en surface, elle ne va pas au fond des choses. loll Job

C'est un fait : tu n'es pas à jour, et tu refuses de te renseigner.

tu es un simple troll, ou un simplet borné qui refuse de s'instruire.

avant de parler de science, commence par te renseigner sur le sujet.

merci à un modérateur de virer les dernières interventions de Job ; elles sont une pure et simple pollution.

si Job refuses de tenir compte des arguments des autres, qu'il aille ailleurs.

merci de reprendre le sujet :

Citation:
premièrement, une mutation reste une mutation! une mutation n’est pas un début! pauvre petit, mais simplement une suite plus large ou plus aberrante du début..

pas de bol ; j'ai étudié la mise en évidence d'une création de gène au sein d'un génome par des phénomènes de mutations.

les mutations sont un début, ça a été mis en évidence il y a quelques années, simplement, tu n'es pas à jour.

on savait déjà de longue date que les mutations créaient de nouveux allèles ; par exemple, une mutation est à l'origine de la création de l'allèle responsable à l'état homozygote de l'anémie falciforme.
cet allèle est également un allèle de résistance au paludisme qui s'est avéré salvateur en Afrique...

ça, c'est vieux, et tu n'as aucune excuse pour ne pas le savoir.

maintenant, fait plus récent ; on a pu par phylogénétique établir un lien entre diverses séquences d'ADN.
ainsi, le gène codant pour la chlorophylle est un gène dérivé d'un gène codant pour l'hème d'un cytochrome ; la chlorophylle - remarquable, n'est-ce pas - résulterai donc de la mutation d'un gène codant pour une autre molécule.

autre exemple ; on cultive des bactéries sensibles aux antibiotiques en présence d'un agent mutagène, puis on transfère ces bactéries dans un milieu traité aux antibiotiques, et là, surprise ! certains mutants ont acquis un gène de résistance aux antibiotiques !!!
si ça, c'est pas une mutation qui fait du nouveau, c'est quoi ?

affirmer que les mutations ne créent rien de nouveau, mais ne font qu'altérer, c'est crier haut et fort "je ne connais rien de la génétique, mais je vais vous donner des leçons !!!"

Citation:
ton opinion reste ton opinion

c'est pas une opinion, c'est un fait : tu n'es absolument pas renseigné, et tu reproches à la science ta propre ignorance.

tu affirmes qu'il n'y a rien eu de nouveau depuis 70 alors que la génétique et la phylogénétique n'ont jamais autant proggressé !

et Job, si tu n'as aucun argument précis et concrêt, si tu ne connais rien de ce dont parle le sujet, va donc t'instruire et reviens après.
On est pas des profs ; on est pas payés pour t'enfoncer des connaissances dans le crâne.

ne reviens pas avant d'avoir lu ceci :

http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evolut ... asphyl.htm
http://www.genoscope.cns.fr/externe/Fra ... equencage/
http://www.ibgc.u-bordeaux2.fr/sifrarn/ ... /Seitz.pdf

pour être au courant des nouvelles découvertes en la matière :
http://www.genopole.org/php/fr/actualit ... 1278b011b9

http://www.eleves.ens.fr/home/bacchus/genetique.pdf
http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash/ca ... uge05.html
http://www.snof.org/maladies/embryogenspe.html - ne pas oublier le reste du site -

http://www.cegep-rimouski.qc.ca/dep/bio ... ene7a.html
- visiter les liens -

à suivre.

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