Résultat du test :

Auteur : Nova
Date : 12 mars05, 00:05
Message : Quand Dieu envoya son fils sur terre, savait-Il à l'avance que celui-ci serait crucifié par les hommes ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars05, 00:24
Message : Evidemment ! C'était le but de sa venue sur terre. S'offrir en sacrifice une fois pour toute pour le rachat de nos péchés. Même la trahison de Juda avait été prophétisé, la durée de son ministère, le nombre de jour qu'il devait passer dans la tombe avant d'être ressuscité. Bref, tout était prévu des siècles auparavant.
Auteur : Nova
Date : 12 mars05, 00:49
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Evidemment ! C'était le but de sa venue sur terre. S'offrir en sacrifice une fois pour toute pour le rachat de nos péchés. Même la trahison de Juda avait été prophétisé, la durée de son ministère, le nombre de jour qu'il devait passer dans la tombe avant d'être ressuscité. Bref, tout était prévu des siècles auparavant.
Juda était libre de ne pas trahir Jésus. Pilate était libre de ne pas condamner Jésus. Dieu nous a créé libres. Que fais-tu du libre-arbitre de Juda, de Pilate, ... ? Si la trahison de Juda avait été prédite plusieurs siècles auparavant, cela n'impliquerait-il pas une forme de prédestination pour Juda ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars05, 01:42
Message : Dieu est "celui qui fait devenir". Autrement dit, il fait s'accomplir ses prophéties et ses desseins même s'il doit se servir d'hommes et de femmes. Cependant, ce n'est pas Dieu qui a poussé Juda à la trahison, c'est Satan. Le libre arbitre n'est donc pas remis en cause, pas plus qu'il n'y a de prédestination. Dieu fait simplement en sorte que ses promesses s'accomplissent.
Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 02:49
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Evidemment ! C'était le but de sa venue sur terre. S'offrir en sacrifice une fois pour toute pour le rachat de nos péchés. Même la trahison de Juda avait été prophétisé, la durée de son ministère, le nombre de jour qu'il devait passer dans la tombe avant d'être ressuscité. Bref, tout était prévu des siècles auparavant.
c'est faux !

les Ecritures nous enseignent le contraire :
Matthieu 21.33
Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.

Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.

Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.

Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.

Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.

Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.

Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.

Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?

Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.

Ce qui signifie que la mort de Jésus et tout ce qui s'ensuit (sacrifice, rachat des péché, etc) est uniquement la volonté de celui qui l'a mis à mort : SATAN.
Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 02:52
Message :
Nova a écrit :Juda était libre de ne pas trahir Jésus.


ce n'est pas Judas qui a trahis Jésus, mais Satan, qui possédait Judas !

Qui essaie de reporter la faute sur Judas, à son avantage ?
Auteur : Nova
Date : 12 mars05, 03:56
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Dieu est "celui qui fait devenir". Autrement dit, il fait s'accomplir ses prophéties et ses desseins même s'il doit se servir d'hommes et de femmes. Cependant, ce n'est pas Dieu qui a poussé Juda à la trahison, c'est Satan. Le libre arbitre n'est donc pas remis en cause, pas plus qu'il n'y a de prédestination. Dieu fait simplement en sorte que ses promesses s'accomplissent.
Comment Dieu pouvait-il être sûr que sa promesse s'accomplisse sans pour autant pousser Juda à la trahison ?!? Comment peux-tu soutenir que Dieu peut se servir d'hommes pour arriver à ses fins et en même temps que ces hommes ne sont pas prédestinés par Dieu ?!? Tout cela me semble assez paradoxal...

Si Juda était totalement libre, comme chacun d'entre nous, il avait la possibilité de ne pas trahir Jésus. Que ce serait-il passé s'il ne l'avait pas fait ? Quand Jésus dit à Pierre : " Tu m'auras renié trois fois avant le chant du coq". Comment Jésus peut-il le savoir, sans prédestination pour Pierre ? Comment concilier le fait que Dieu puisse (parfois?) connaître notre futur avec l'absence de prédestination ?
Auteur : Nova
Date : 12 mars05, 04:05
Message :
glèbman a écrit :Ce qui signifie que la mort de Jésus et tout ce qui s'ensuit (sacrifice, rachat des péché, etc) est uniquement la volonté de celui qui l'a mis à mort : SATAN.
Dire que Dieu ne savait pas n'est pas forcément plus simple à comprendre : dans quel but a-t-il envoyé son fils alors ? Et puis, si Jésus n'avait pas été crucifié (ou autre mise à mort violente) devant des centaines de personnes, il serait passé inaperçu dans l'histoire, il n'aurait pas pu se révéler comme le Fils de Dieu et on n'en parlerait plas aujourd'hui.
Auteur : Dauphin
Date : 12 mars05, 04:38
Message : Et si Dieu voyait simplement le futur ?
C'est à dire qu'il voit les choix que tu fais toi même dans le futur.

Sinon, oui, nous avons le libre arbitre, mais parfois Dieu nous fait agir ponctuellement et temporairement pour que nous accomplissions sa volonté sans possibilité d'y échapper. C'est ainsi déjà que Cyrus délivra les juifs de Babylone. C'est ainsi aussi que Dieu mettra dans le coeur des dix cornes de haïr la prostituée Babylone.
Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 05:09
Message :
Et puis, si Jésus n'avait pas été crucifié (ou autre mise à mort violente) devant des centaines de personnes, il serait passé inaperçu dans l'histoire, il n'aurait pas pu se révéler comme le Fils de Dieu et on n'en parlerait plas aujourd'hui.[/b][/color]


c'est exact ! on peut se demander alors pourquoi Satan, en dénonçant Jésus, a signé là aussi sa propre défaite, alos qu'il suffisait de laisser vivre Jésus bien tranquillement, et il serait passé inaperçu.
Auteur : LumendeLumine
Date : 12 mars05, 07:30
Message : Tu poses ici une question très intéressante, Nova, et il y a plusieurs choses qu'on peut en dire.

Le Père savait-il que Jésus serait crucifié quand il l'envoya sur la terre?

Le but premier de la venue de Jésus sur terre était la rédemption de l'humanité. Dieu aurait-il pu sauver l'humanité d'une autre façon que par la mort et la résurrection de Jésus-Christ? En d'autres termes, la souffrance et la mort du Christ étaient-elle nécessaires? La question est longuement débattue par le docteur angélique. Pour l'argumentation théologique complète, je vous réfère à la question no46 "La passion du Christ" sur cette page. Toujours est-il que la réponse à cette question est indéniablement oui. De cette prémisse, nous pouvons dire que le Père savait forcément que le Christ souffrirait puisque c'est selon sa volonté que le Christ est venu sur terre, et le Christ n'avait pas d'autre raison de venir sur terre que de souffrir.

Juda était libre de ne pas trahir Jésus.
Certes, certes. Mais si Judas n'avait pas trahi, si Pilate ne l'avait pas livré, si personne n'avait condamné le Christ à mourir, alors il faudrait tout simplement en conclure que l'humanité n'était pas pécheresse, et n'avait pas besoin d'être sauvée, et que donc le Christ n'avait de toute façon pas besoin de souffrir et de mourir pour l'humanité!
On peut l'expliquer par la négative ainsi: l'essence profonde du péché est de tuer Dieu. L'humanité était pécheresse et donc devait forcément tuer Jésus. Le cas contraire aurait été absurde.
On peut l'expliquer également ainsi: si l'humanité n'avait pas tué le Christ, c'est qu'elle l'aurait accueilli; et l'homme qui accueille Dieu est déjà sauvé.
Il fallait donc s'attendre, logiquement, à ce que toute l'humanité livre Jésus, c'est-à-dire à trois niveaux:
- d'abord les amis de Jésus eux-mêmes - Judas
- le peuple duquel Jésus était né - les Juifs
- le genre humain au complet, y compris les non-Juifs: les païens clouant Jésus en croix, ignorant la grandeur du mal qu'ils font: on peut voir en eux l'humanité entière crucifiant Jésus sans nécessairement le réaliser, sans même le connaître

Pour ce qui est de la personne de Judas: fallait-il nécessairement que ce soit Judas qui trahisse? Il semble, en théorie, que non: si un autre apôtre avait trahi, le résultat aurait été le même. Toutefois, Judas était un mauvais homme, voleur (Jn 12, 6); il semble qu'il fut le "mieux" disposé à cette tâche.
Glèbman a en partie raison de dire que c'est Satan qui a trahi Jésus; c'est en effet le diable qui a inspiré à Judas de faire son oeuvre mauvaise: "le diable avait mis dans le cœur de Judas, fils de Simon Iscariote, le dessein de le livrer" (Jn 13, 2) Toutefois Satan n'a pas pu "trahir" Jésus de la même façon que Judas l'a trahi: Satan "trahit" Dieu de tout temps, alors que la trahison de Judas est un évènement particulier. Deuxièmement, il est inexact de dire que Satan "possède" Judas. En effet, l'évangile dit bien que Satan avait mis en lui le dessein de le livrer: mais encore faut-il que Judas suive ce dessein, de sa propre volonté.
Auteur : Gaétan
Date : 12 mars05, 07:34
Message : Si Dieu et les anges ont envoyé Jésus,c'est pour qu'il réussise.S'il a été crucifié,c'est parce qu'il n'a pas réussit à convaincre son peuple que leur religion était fausse.

Personne ne peut prédire l'avenir mais il est possible pour quelqu'un de s'organiser pour qu'un certain avenir arrive.Sans cesse lorsque nous organisons notre vie,nous organisons notre futur,nous disons je fais tel ou tel chose pour qu'il m'arrive tel évènement dans le futur.

Jésus voyait les évènements qui se déroulaient autour de lui.C'était connu de lui et de tous que la hiérarchie religieuse de son peuple voulait le tuer.Il a même échappé plusieurs fois à la lapidation.

Il est aussi possible pour des esprits dans l'au-delà d'organiser l'avenir.De faire en sorte que certaines personnes aient telles pensées,telles idées,telles réflections.Il est possible pour le diable d'organiser avec des conspirateurs l'avenir et de contrer l'effet bénifique qu'une personne puisse apporter et de nuire à ce qu'elle fait.Je pense que ce monde est en fait un dualisme entre le bien et le mal. :roll:

Gaétan
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars05, 09:58
Message :
Comment Dieu pouvait-il être sûr que sa promesse s'accomplisse sans pour autant pousser Juda à la trahison ?!? Comment peux-tu soutenir que Dieu peut se servir d'hommes pour arriver à ses fins et en même temps que ces hommes ne sont pas prédestinés par Dieu ?!? Tout cela me semble assez paradoxal...
La prédestination impliquerait que chaque instant de la vie des individus serait déjà définit avant sa naissance. Ce n'est pas le cas, sinon Dieu aurait su qu'Adam aurait péché. Mais Adam pouvait ne pas pécher. A partir du moment où Dieu projettent des évènements, il fait en sorte qu'ils se produisent au moment où il le choisi. C'est son privilège spécial. De même sait-il quelles sont les desseins de son adversaire Satan.

Dieu lit dans les coeurs et il est à même de savoir qui lui permettra d'accomplir ses desseins, ou comment tel homme agira, et comment Satan agira, de sorte que pas une seule prophétie qu'il ait prononcé n'a échoué. Cependant, ce n'est pas Dieu qui inspire des choses mauvaises.

(Jacques 1:13-15) Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise: C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Le sacrifice de Jésus était indispensable à notre rédemption. Sa mort était indispensable. Il ne pouvait en être autrement.
Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 17:44
Message :
LumendeLumine a écrit :Tu poses ici une question très intéressante, Nova, et il y a plusieurs choses qu'on peut en dire.

Le Père savait-il que Jésus serait crucifié quand il l'envoya sur la terre?

Le but premier de la venue de Jésus sur terre était la rédemption de l'humanité. Dieu aurait-il pu sauver l'humanité d'une autre façon que par la mort et la résurrection de Jésus-Christ? En d'autres termes, la souffrance et la mort du Christ étaient-elle nécessaires? La question est longuement débattue par le docteur angélique. Pour l'argumentation théologique complète, je vous réfère à la question no46 "La passion du Christ" sur cette page. Toujours est-il que la réponse à cette question est indéniablement oui. De cette prémisse, nous pouvons dire que le Père savait forcément que le Christ souffrirait puisque c'est selon sa volonté que le Christ est venu sur terre, et le Christ n'avait pas d'autre raison de venir sur terre que de souffrir.
cf Matthieu 21.33 plus haut : ce sont les paroles de Jésus. Et Jésus n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un sacrifice : il a dit que sont père pensait qu'ils le respecteraient.

LumendeLumine a écrit : Juda était libre de ne pas trahir Jésus.

Pour ce qui est de la personne de Judas: fallait-il nécessairement que ce soit Judas qui trahisse? Il semble, en théorie, que non: si un autre apôtre avait trahi, le résultat aurait été le même. Toutefois, Judas était un mauvais homme, voleur (Jn 12, 6); il semble qu'il fut le "mieux" disposé à cette tâche.
Glèbman a en partie raison de dire que c'est Satan qui a trahi Jésus; c'est en effet le diable qui a inspiré à Judas de faire son oeuvre mauvaise: "le diable avait mis dans le cœur de Judas, fils de Simon Iscariote, le dessein de le livrer" (Jn 13, 2) Toutefois Satan n'a pas pu "trahir" Jésus de la même façon que Judas l'a trahi: Satan "trahit" Dieu de tout temps, alors que la trahison de Judas est un évènement particulier. Deuxièmement, il est inexact de dire que Satan "possède" Judas. En effet, l'évangile dit bien que Satan avait mis en lui le dessein de le livrer: mais encore faut-il que Judas suive ce dessein, de sa propre volonté.
Il avait mis ce dessein en Judas, mais c'est bien Satan possédant Judas qui complota avec les grands prêtres pour livrer Jésus !!! et c'est bien Satan qui fit embrassa Jésus sur la joue pour le dénoncer : Satan s'était mis d'accord avec les grands prêtres sur le signe qui le dénoncerait !

Luc : 22.2
"Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchaient les moyens de faire mourir Jésus; car ils craignaient le peuple.
Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
Et Judas alla s'entendre avec les principaux sacrificateurs et les chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer.
Ils furent dans la joie, et ils convinrent de lui donner de l'argent.
Après s'être engagé, il cherchait une occasion favorable pour leur livrer Jésus à l'insu de la foule."

c'est donc bien Satan qui a livré Jésus !!! Mais pourquoi Jésus reporte-t-il la faute sur Judas et non sur Satan ???? étrange....
Auteur : Dauphin
Date : 13 mars05, 00:41
Message :
Mais pourquoi Jésus reporte-t-il la faute sur Judas et non sur Satan ???? étrange....
Jésus veux sans doute exprimer par là que si Judas avait eu un coeur pur, n'avait pas été attiré par l'argent, etc. que Judas n'aurait pas ouvert une porte à Satan en son coeur.

A+, Dauphin
Auteur : glèbman
Date : 13 mars05, 04:05
Message :
Dauphin a écrit : Jésus veux sans doute exprimer par là que si Judas avait eu un coeur pur, n'avait pas été attiré par l'argent, etc. que Judas n'aurait pas ouvert une porte à Satan en son coeur.

A+, Dauphin
il y a tout de même une différence entre avoir une faiblesse pour l'argent ou même avoir envie de livrer Jésus et réellement commettre l'acte !!! or Jésus nous dit bien que c'est Judas qui le livrera. Comment peut-il dire que c'est Judas qui le livrera alors que c'est Satan qui l'a livré !!

de plus on est en droit de s'interroger : Satan a-t-il réellement besoin que la personne soit pécheresse pour la posséder ?
Auteur : Nova
Date : 14 mars05, 09:41
Message : Pourquoi dites-vous que c'est Satan qui a livré Jésus. Dans le jardin des oliviers, juste avant d'être arrêté, Jésus dit à son Père : "Pourtant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se réalise ! " (Lc 22,42)... A ce stade-ci des événements, la crucifixion de Jésus est donc voulue par Dieu. Je ne sais pas si la volonté de Dieu était déjà celle-là à la naissance de Jésus...
MonstreLePuissant a écrit :(Jacques 1:13-15) Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise: C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
Alors explique-moi le Notre Père ! C'est quand même bien une prière adressée à Dieu dans laquelle on dit : "Et ne nous soumet pas à la tentation". Donc on demande à Dieu qu'Il ne nous soumette pas à la tentation.
LumendeLumine a écrit :Pour ce qui est de la personne de Judas: fallait-il nécessairement que ce soit Judas qui trahisse? Il semble, en théorie, que non: si un autre apôtre avait trahi, le résultat aurait été le même. Toutefois, Judas était un mauvais homme, voleur (Jn 12, 6); il semble qu'il fut le "mieux" disposé à cette tâche.
Mouais... Prenons l'exemple plus clair de Pierre et de la prédiction de Jésus qu'il le renierait 3 fois avant le chant du coq. Jésus a nommé Pierre. Si ça avait été Juda au final, à la place de Pierre ou s'il l'avait renié 4 fois au lieu de 3 fois, ça n'aurait pas fait le même effet. Mais Jésus savait que ce serait Pierre et pas Juda, qu'il le ferait 3 fois au lieu de 4, sinon ça n'a pas de sens de prédire. Mais si Dieu peut se servir ponctuellement d'un homme pour arriver à ses fins, ne manque-t-il pas à sa parole qui est de nous laisser totalement libre ?

On peut aller plus loin : si Dieu savait (comment aurait-il pu ne pas savoir, d'ailleurs, vu sa toute-puissance ?) dès la naissance pour la crucifixion de Jésus, cela signifie que le destin de Jésus était écrit à l'avance, donc que Jésus n'était pas totalement libre, comme tout homme l'est pourtant... et donc que Jésus n'était pas totalement homme.
Auteur : MOHAMED
Date : 14 mars05, 23:37
Message : pére pourquoi m' a tu abondonner , jésus ' a jamais voulu se sacrifier selon vos textes
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars05, 23:43
Message :
Nova a écrit :Alors explique-moi le Notre Père ! C'est quand même bien une prière adressée à Dieu dans laquelle on dit : "Et ne nous soumet pas à la tentation". Donc on demande à Dieu qu'Il ne nous soumette pas à la tentation.
C'est très bien d'avoir fait cette remarque. Voilà plusieurs traductions qui paraitront plus claire sur le sens du verset :

(Mathieu 6:13 LSG) ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. [...]
(Mathieu 6:13 CRAMPON) et ne nous induisez point en tentation, mais délivrez-nous du Malin.
(Mathieu 6:13 DARBY) et ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du mal.
(Mathieu 6:13 MARTIN) Et ne nous induis point en tentation; mais délivre-nous du mal.
(Mathieu 6:13 OSTV) Et ne nous induis point en tentation, mais délivre-nous du Malin;
(Matthieu 6:13 TMN) Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. [...]

Ce n'est donc pas Dieu qui tente, et dans cette prière, on lui demande de nous en préserver.

(Mathieu 26:41) Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l’esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
Auteur : nasser
Date : 14 mars05, 23:45
Message : lisez le livre de michée chapitre 6 vous verrez que DIEU ne veut pas de sacrifice, donc le sacrifice de jésus est une invention, car comme les témoins ont cru voir jésus se faire crucifié ils le relatèrent or c'était pas jésus mais seulment cà leur a paru ainsi(coran)

pourkoi DIEU voudrais t'il sacrifier jésus alors qu'il ne veut pas de sacrifice???

voilà la véritable question?

et comme le dit jésus

aller comprendre ce que veut dire je veux la miséricorde et non le sacrifice

quand vous comprendrez cà vous comprendrez que jésus n'a pas été crucifié par DIEU
Auteur : MOHAMED
Date : 15 mars05, 00:33
Message : allez dans la bible face au coran sur la question la réssusctation de jésus est une fiction , c est intérréssant
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars05, 02:39
Message :
Nova a écrit :Mais si Dieu peut se servir ponctuellement d'un homme pour arriver à ses fins, ne manque-t-il pas à sa parole qui est de nous laisser totalement libre ?
Cette idée de totale liberté n'est pas dans la Bible. Libre arbitre ne signifie pas totale liberté. Si quelqu'un avait voulu tuer Jésus avant l'heure, l'aurait-il laisser faire au nom de la totale liberté ? La liberté dont on dispose, c'est celle de l'aimer et de lui obéir. Maintenant avons nous le droit de critiquer les choix de Dieu. Paul nous donne cette leçon :

(Romains 9:14-23) Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. 19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? 21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?

Autrement dit, tous ce que Dieu fait ou laisse faire est dans son intérêt et sert ses desseins.

Pour ce qui est de Jésus sa venue autant que sa mort était prévue d'avance. Voilà ce qu'avait prophétisé Daniel avec des temps fixés relativement précis :

(Daniel 9:24-26) Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l’iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. 25 Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’à l’Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur.

Il n'y a donc pas de doute possible sur le dessein divin d'envoyer son Fils et de le sacrifier pour racheter l'humanité.
Auteur : glèbman
Date : 15 mars05, 03:28
Message : 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?


autrement dit, Dieu aurait créé des "vases de colères formés pour la perdition"

autrement dit : si vous venez à Dieu, c'est qu'il l'a voulu depuis que vous avez été formés, et s'il vous êtes perdus, c'est uniquement parce que Dieu l'a voulu ! Si un vase est mal construit et se fissure et laisse filtrer l'huile qu'il contient, à qui le vase peut-il reprocher sa fêlure ??

c'est effectivement Jésus qui nous rappelle que : "Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire" ou encore "nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est donné par le Père".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars05, 03:35
Message :
nasser a écrit :quand vous comprendrez cà vous comprendrez que jésus n'a pas été crucifié par DIEU
(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars05, 03:37
Message :
autrement dit, Dieu aurait créé des "vases de colères formés pour la perdition"
Si c'était vrai, il ne les aurait pas supporté avec une grande patience. S'il les supporte, c'est que ça ne vient pas de lui.
Auteur : glèbman
Date : 15 mars05, 03:49
Message : qui es-tu pour contester avec Dieu?

LE POTIER N'EST-IL PAS MAITRE DE L'ARGILE, POUR FAIRE AVEC LA MEME MASSE UN VASE D'HONNEUR ET UN VASE D'UN USAGE VIL?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars05, 08:44
Message :
glèbman a écrit :qui es-tu pour contester avec Dieu?

LE POTIER N'EST-IL PAS MAITRE DE L'ARGILE, POUR FAIRE AVEC LA MEME MASSE UN VASE D'HONNEUR ET UN VASE D'UN USAGE VIL?
Qu'est ce qui te fait croire que ce n'est pas moi Dieu ?
Auteur : Nova
Date : 15 mars05, 09:01
Message :
MonstreLePuissant a écrit :(Mathieu 6:13 LSG) ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. [...]
(Mathieu 6:13 CRAMPON) et ne nous induisez point en tentation, mais délivrez-nous du Malin.
(Mathieu 6:13 DARBY) et ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du mal.
(Mathieu 6:13 MARTIN) Et ne nous induis point en tentation; mais délivre-nous du mal.
(Mathieu 6:13 OSTV) Et ne nous induis point en tentation, mais délivre-nous du Malin;
(Matthieu 6:13 TMN) Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. [...]
Ce n'est donc pas Dieu qui tente, et dans cette prière, on lui demande de nous en préserver.
Chacune des versions que tu cites dit clairement que c'est Dieu qui induit en tentation. Comment comprendre autrement : ne nous induis pas en tentation ou ne nous fais pas entrer en tentation ? Ce sont des demandes adressées directement à Dieu. Ok, c'est Dieu qui nous délivre du mal mais je ne comprends pas comment tu peux déduire des versets que tu me donnes que Dieu ne tente pas : au lieu de nous induire en tentation, délivre-nous plutôt du mal... Voilà ce que je comprends
MonstreLePuissant a écrit :Cette idée de totale liberté n'est pas dans la Bible. Libre arbitre ne signifie pas totale liberté.
C'est vrai que j'ai toujours interprété le libre-arbitre que Dieu nous donnait en termes de liberté... Le libre-arbitre, ça veut dire quoi ? C'est la capacité de prendre seul des décisions, d'évaluer seul une situation, etc. Tu as raison, cela ne signifie pas a priori une liberté infinie (Note que, quand on voit les attentats du 11 septembre et du 11 mars, on se dit qu'elle est quand même immense cette liberté que Dieu nous laisse :? ) ... Que signifie pour toi ce libre-arbitre ? Son origine biblique, c'est bien l'interdit dans le jardin d'Eden ?
Auteur : glèbman
Date : 16 mars05, 13:38
Message :
Nova a écrit :Chacune des versions que tu cites dit clairement que c'est Dieu qui induit en tentation. Comment comprendre autrement : ne nous induis pas en tentation ou ne nous fais pas entrer en tentation ? Ce sont des demandes adressées directement à Dieu. Ok, c'est Dieu qui nous délivre du mal mais je ne comprends pas comment tu peux déduire des versets que tu me donnes que Dieu ne tente pas : au lieu de nous induire en tentation, délivre-nous plutôt du mal... Voilà ce que je comprends
Définition (Strong)

induire : eisphero
1) amener dans ou vers
2) mener à

http://barriere.tripod.com/nouvtest

je crois que le sens est effectivement très clair.

bonne continuation.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars05, 01:59
Message : Le fait est que pour rester cohérent avec d'autres versets, on ne peut pas déduire de ce seul verset que c'est Dieu qui tente les humains. Et pour moi, il y a une différence entre "ne nous mène pas à la tentation" et "ne nous tente pas". Le contexte de la prière est aussi là pour aider à la compréhension. Il faudrait donc comprendre "ne nous abandonne pas à la tentation, mais délivre nous du malin".

Voilà ce que moi je comprends en me basant sur différents versets. Mais ce n'est que mon opinion.
Auteur : Nova
Date : 17 mars05, 02:29
Message : Ne pas tout baser sur un seul verset. D'accord avec toi. Mais n'oublie pas que ce n'est pas n'importe quel verset : c'est le Notre Père que le chrétien répète à chaque célébration, contrairement à n'importe quel autre verset. Maintenant, je t'avoue que je ne crois pas moi non plus que Dieu puisse être à l'origine de nos tentations (car Dieu est Amour) et que je ne prie pas avec le Notre Père :wink:
Auteur : Aramis
Date : 17 mars05, 06:05
Message : Juste avant d'être livré, Jésus demande à son Père d'éloigner la coupe de ses lèvres. Puis il termine sa prière par "mais que ta volonté soit faite".
On peut dès lors se poser la question de la liberté de Jésus, comme de celle de Pierre, de Judas, etc...

La volonté de Dieu est que l'humanité soit sauvée. Pour cela, il doit descendre sur terre, devenir homme, et mourir pour nous.
Au moment de mourir, Jésus, Dieu fait homme, a peur du calvaire. Il est libre de refuser cette mort abominable. La fuite est facile. Il peut fuir, et il est tenté de le faire. Mais s'il fuit, l'humanité ne sera pas sauvée.
C'est donc en homme libre qu'il accepte la volonté du Père, à laquelle il aurait pu facilement se soustraire.

A nos frères Musulmans qui affirment que Dieu ne veut pas de sacrifice, je réponds : OUI, VOUS AVEZ PARFAITEMENT RAISON.
Mais dans le cas de Jésus, vrais homme et vrais Dieu, c'est Dieu lui même qui se sacrifie pour nous sauver, révélant par là l'infinie de son amour pour nous.
Je suis heureux cependant de voir que la plupart des Musulmans aient compris que les sacrifices humains déplaisent à Dieu, et désapprouvent par là même les "martyrs de la Foi" qui se font exploser pour des raisons politiques.
Auteur : Nova
Date : 17 mars05, 07:24
Message : Et comment expliquer le "Tu m'auras renié trois fois au chant du coq" que Jésus adresse à Pierre, pourtant créé libre par Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars05, 08:04
Message :
Nova a écrit :Et comment expliquer le "Tu m'auras renié trois fois au chant du coq" que Jésus adresse à Pierre, pourtant créé libre par Dieu ?
Ce n'est pas bien difficile à comprendre. Je te donne un exemple simple. Beaucoup de parent sont capables de prévoir la réaction de leurs enfants face à telle ou telle situation. Or Dieu a un atout par rapport à eux : il lit dans les coeurs. Alors quoi de plus facile à deviner que la réaction de Pierre. Dieu sait déjà ce qui va arriver car c'est lui qui fait devenir les choses. Mais la liberté de chacun n'est pas remise en cause. Il eu fallu pour cela que Pierre n'eut pas d'autre choix que de renier Jésus, autrement dit, qu'il aurait répondu à l'insu de son plein gré.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 mars05, 11:16
Message : Jésus n'est pas dieu. C'est un homme.
La généalogie dans la bible sert à prouvé que jésus est un homme.

Et si dans la bible il parle de fils de dieu c parce que jésus suit la volonté de dieu, les disciples de jésus sont aussi des fils de dieu.. !

Jésus savait qu'il allait mourir, car quand on ne sert pas la société, qu'on ne sert pas satan... on risque la mort, car la vérité derange... les rois se senté en danger.. si ils auraient laissé jésus en vie sa aurait été trop dangereux.

Et derniere chose le fait que jésus se sacrifie rachete en RIEN les péché que les gens ont fait à l'époque et encore moin aujourd'hui :shock:
Auteur : Nova
Date : 23 mars05, 11:29
Message : J'ai lu aujourd'hui une interview d'Eric-Emmanuel Schmitt qui semblait dire que la trahison par les disciples était voulue par Jésus car il voulait éviter le suicide collectif : seul Jésus devait être condamné... Les apôtres, d'une manière ou d'une autre, devaient donc s'éloigner de Jésus. Dieu aurait programmé dès le début la crucifixion de Jésus autant que la trahison par ses apôtres. Qu'en pensez-vous ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars05, 16:47
Message : Pourquoi ne pas s'en tenir à ce qui est écrit dans la Bible ? Il est toujours possible de faire toutes sortes de suppositions, et dire le contraire de ce qui est clairement écrit, mais où celà nous mène t-il vraiment ?
Auteur : Nova
Date : 25 mars05, 07:12
Message : Que se serait-il passé si les apôtres avaient été arrêtés et crucifiés en même temps que Jésus ? Tout le plan de Dieu serait tombé à l'eau car qui aurait répandu la bonne nouvelle ? Dieu aurait dû ressusciter les apôtres aussi :?
Auteur : espoir
Date : 25 avr.05, 23:12
Message : bonjour a tous

il me semble que l'idée de l'existence de "satan" exerce une forte impréssion dans la plupart de vos reflextions.pour ma part ce que je vois
autour de moi ou par l'intermédiaire des médias ce sont des enfants,des
femmes et des hommes qui souffrent;la question qui me parais importante
c'est ou est la place de DIEU ,la réponse en laquelle je crois c'est JESUS
réssuscité mais portant les marques de sa crucifixion et ça me dit que DIEU nous aime et qu'il assume pleinement sa création.

AMITIES A TOUS
Auteur : pandore
Date : 26 avr.05, 07:25
Message : La parole de Dieu n'a nullment besoin d'apôtres pour être répandue et continuer à se répandre. Ce n'est pas parce qu'on entends pas (de la bouche de quelqu'un) la parole (d'ailleurs on n'entends qu'un témoignage) que la Parole n'opère pas dans le coeurde l'homme. C'est Dieu qui donne sa parole et il n'a besoin d'aucun canal de diffusion... :wink:
Auteur : Nova
Date : 26 avr.05, 07:35
Message : Je suis d'accord avec toi pour dire que la Parole de Dieu n'a pas besoin du témoignage des apôtres pour se répandre... mais tout dépend quand même de ce qu'elle veut nous dire : s'il n'y avait pas eu la croix, personne n'aurait jamais parlé de la Trinité. Maintenant est-il indispensable de connaître Dieu sous sa forme trine ? Je ne le crois pas.

Une question naïve :oops: : la Parole de Dieu a-t-elle besoin d'une Révélation pour être comprise ? C'est quoi une Révélation ? Est-ce que Dieu qui nous parle personnellement, c'est une Révélation ? Quel est le rapport entre ce que Dieu nous dit personnellement et sa Parole ?
Auteur : pandore
Date : 26 avr.05, 11:11
Message : Salut Nova,

Le gros "souci" que j'ai c'est que je ne crois pas trop en la trinité. Je pourrais raconter pourquoi mais ce serait un peu long et j'y reviendrai un jour, sûrement.... Y'aura l'occasion
:lol:
Pour résumer et faire court : il y a Dieu, un fils (Jésus, mais chacun de nous également...) et la Parole de Dieu qui est sa volonté, ni plus ni moins, ce qu'il exprime depuis le commencement : son désir d'avoir des fils à sa ressemblance et le moyen qu'il va utiliser pour y arriver. En gros, c'est comme si nous vivions en nous l'accouchement du fils que nous devenons...

En ce qui concerne la Révélation, il n'y en a qu'une à mes yeux et d'après ce que je comprends des écritures : la révélation des fils de Dieu, cette fameuse naissance dont je parle.
Ce que Dieu nous dit c'est sa Parole, donc pour répondre à ta question c'est idem. Cette parole est près de notre coeur, dans notre coeur. Elle est inscrite sur des tablettes de chair, comme le disent les écritures. Donc quand la Parole de Dieu agit en nous c'est de manière intime. Et ses effets bien que certains, ne sont pas immédiats : cela peut prendre bcp de temps avant de comprendre un iota de plus. A cause de toutes les maivaises herbes que nous avons en nous et que la parole, telle un feu, doit brûler. Mais, je suis convaincue que la Parole n'est pas si difficile à comprendre. Seules nos pensées charnelles peuvent être un obstacle à l'évidence de cette parole.
Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 06:06
Message : Merci, Pandore. Je ne crois pas en la Trinité moi non plus. Je ne crois pas en l'inspiration divine de la Bible non plus. J'étudie la théologie chrétienne juste par curiosité.

Sans Jésus, on n'aurait jamais parler de Dieu en terme de Trinité car je ne pense pas que Dieu révèle son côté trine personnellement, quand il parle personnellement dans le coeur des cathos. J'ai fait l'expérience sur ce forum en demandant aux cathos s'ils priaient le Fils ou le Père ou comment savaient-ils qui du Fils ou du Père leur répondait quand ils priaient. Ils ont répondu qu'ils ne savaient pas à quelle personne ils parlaient, que c'était sans importance, qu'ils priaient Dieu un point c'est tout. Donc je m'interroge : si Dieu est trine, pourquoi ne nous le révèle-t-il pas dans nos coeurs personnellement, en dehors (ou en plus) de l'événement historique "Jésus" ?
Auteur : pandore
Date : 27 avr.05, 06:38
Message : Oui, je pense que quand Dieu s'adresse à nous, il n'a besoin d'aucun intermédiaire. Son esprit c'est son esprit. Ce n'est pas une deuxième ou une troisième personne. Ce qui serait incompréhensible et compliquerait un peu l'affaire, qui à mon avis, a le mérite d'être plus simple :lol:

Bien à toi
Auteur : black.muslim
Date : 27 avr.05, 10:39
Message :
Nova a écrit :Quand Dieu envoya son fils sur terre, savait-Il à l'avance que celui-ci serait crucifié par les hommes ?
bien sur que non puisque j.c a precher evangile ainsi que ses discples auorés de gens et persinne y compris ses disciples ne savaient qu'il sera crucifé
Auteur : black.muslim
Date : 27 avr.05, 10:41
Message :
glèbman a écrit :

c'est exact ! on peut se demander alors pourquoi Satan, en dénonçant Jésus, a signé là aussi sa propre défaite, alos qu'il suffisait de laisser vivre Jésus bien tranquillement, et il serait passé inaperçu.
je signes sanas le diable j.c ne revera jamais de se suicider

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