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Auteur : glèbman
Date : 12 mars05, 14:04
Message : <table width="98%" border="0"><td width="32" bgcolor="#000000"><a href="
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NOTE du: Forum-religion.org Nous-nous excusons de la fermeture de se topique maintenant verrouillé. La cause est directement relier à (un) ou des (membres) qui usaient d’un langage politiquement incorrecte et exagérer. Ci vous voulez bien dénoncer ce problème les prochaines fois pour que ce phénomène de mass ne se reproduise pas. Contacter l’un des modérateurs, ou dénoncer la situation publiquement dans le forum (GÉNÉRAL LIBRE sans inscription).</a></td>
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</table>
Personne ne me fera croire que la seule présence des neurones du cerveau est suffisante à faire jaillir la conscience d'un être humain.
Ca signifierait qu'à partir d'une simple ramification de neurones on peut faire sortir une conscience qui pense, réfléchi, etc, bref qui se sait être. Or c'est totalement inconcevable. Toute vie n'est pas juste matérielle.
Alors comment a pu apparaitre la conscience humaine dans l'optique rationnelle/matérialiste ?
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars05, 14:19
Message : Tu peux me dire, dans une optique chrétienne, comment fonctionne la fusion à froid?
Auteur : trt
Date : 12 mars05, 14:35
Message : haha pas mal libresansdieu;)
la conscience n'est que la materialisation psychique du fait de vivre,
les animaux aussi en ont une, elle est differente de la notre , ils se posent moins de questions dessus mais le simple fait de vivre et de sentir ses membres est une preuve de conscience. Etre conscient c'est savoir que l'on vit. Se poser des questions sur sa conscience c'est etre humain. Mais transformer sa conscience en 'une ame' c''est tout a fait gratuit.
Auteur : glèbman
Date : 13 mars05, 04:32
Message : est-ce que vous croyez franchement que si on arrivait à recrééer artificiellement la structure du cerveau on arriverait à faire naitre la conscience ? Les hommes ne sont-ils que des machines ultra perfectionnées ? Est-ce vraiment la complexité de la machine qui indique son niveau de conscience ??
Libresansdieu : de quoi me parles tu de christianisme ?? de plus la religion n'a pas comme objectif ou fonction de vouloir tout expliquer.
Auteur : trt
Date : 13 mars05, 13:05
Message : glebman,
si on arrivait à recrééer artificiellement la structure du cerveau on arriverait à faire naitre la conscience ?
pourquoi pas, si tu reproduis l'enchainement de cellules biologiques exactement (et je dis bien exactement)tel qu'il est chez un etre humain , pourquoi le resultat ne serait il pas le meme
tu sous entend surement que le cerveau est constitué de données immaterielles ou que nous ne connaissont pas mais comment prouver cela plus que le contraire?
Auteur : glèbman
Date : 13 mars05, 14:17
Message : trt a écrit : si tu reproduis l'enchainement de cellules biologiques exactement (et je dis bien exactement)tel qu'il est chez un etre humain , pourquoi le resultat ne serait il pas le meme
tu sous entend surement que le cerveau est constitué de données immaterielles ou que nous ne connaissont pas mais comment prouver cela plus que le contraire?
je ne cherche pas la preuve à tout prix, mais simplement des pistes de réflexion.
Chaque cellule biologique pourrait être recréée artificiellement (avec une technologie adéquat, bien sûr). De là on peut imaginer dans quelques années créer un être humain
synthétique. Cette "personne" sera-t-elle alors "vivante" et douée de conscience ? si la vie consciente se restreind à une structure matérielle synthétisable aussi compliquée et structurée soit-elle, sommes nous alors
des machines ?
Auteur : Troubaadour
Date : 14 mars05, 03:31
Message : Bonjour glebman
Je reponds a ton premier post :
Et pourquoi donc cela ne le serait-elle pas ? Je ne connais pas de vie qui ne soit pas materiel...
Par exemple prend un geranium, coupe une branche, replante là et tu auras un nouveau géranium. Un clone naturel !!!!
Un clone qui pourra se reproduire.
Oui la conscience est le fruit des neurones. De quoi d'autres veux tu qu'elle soit faite ? Comme le geranium cloné, le fruit du bouturage...
Auteur : Parlons
Date : 14 mars05, 03:38
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
Cette utilisateur est irrespectueux, ses messages ont totalement été supprimer par le forum-religion, ci vous voulez nous aider [SVP] ne dialoguer pas avec ses personnes comme le membre (Parlons). Le comble de la stupidité ses le dénigrement interreligieux et le rabaissement intellectuel.
MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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forum-religion.org - Pour les gens courtois
Auteur : glèbman
Date : 14 mars05, 03:50
Message : Troubaadour a écrit :Bonjour glebman
Je reponds a ton premier post :
Et pourquoi donc cela ne le serait-elle pas ? Je ne connais pas de vie qui ne soit pas materiel...
Par exemple prend un geranium, coupe une branche, replante là et tu auras un nouveau géranium. Un clone naturel !!!!
Un clone qui pourra se reproduire.
Oui la conscience est le fruit des neurones. De quoi d'autres veux tu qu'elle soit faite ? Comme le geranium cloné, le fruit du bouturage...
et si on plante une mèche de cheveux, on aura un beau petit bébé ?
je croyais qu'à ton âge on savait que les enfants ne naissent pas dans les choux
tu compare l'incomparable : conscience et bouturage !
Un neurone n'est rien de plus qu'un neurotransmetteur basique qui réagi à des stimulus, d'autres molécules, etc... Tout ceci serait facilement recréable artificiellement. Est-ce que ça signifierait que simplement en égalant la structure du cerveau (par des microprocesseurs par exemple) la conscience naitrait d'elle même ?
si c'était le cas, ton ordinateur se serait mis à parler depuis longtemps
Auteur : glèbman
Date : 14 mars05, 03:54
Message : Troubaadour a écrit :Bonjour glebman
Je reponds a ton premier post :
Et pourquoi donc cela ne le serait-elle pas ? Je ne connais pas de vie qui ne soit pas materiel...
Par exemple prend un geranium, coupe une branche, replante là et tu auras un nouveau géranium. Un clone naturel !!!!
Un clone qui pourra se reproduire.
Oui la conscience est le fruit des neurones. De quoi d'autres veux tu qu'elle soit faite ? Comme le geranium cloné, le fruit du bouturage...
Personne n'a réussi jusqu'alors à recrééer artificiellement la conscience, et tu m'affirmes que c'est possible ? Tu es finalement un peu comme ceux qui croient en Dieu sans que l'on leur en ai apporté la preuve
Auteur : Troubaadour
Date : 14 mars05, 04:20
Message : Re glebman
Je repondais seulement a ton affirmation sur la coté materiel de la vie.
Oui la vie est materiel sinon elle n'est pas. Par définition.
Nous allons donc ecarter "la conscience des vegetaux" et des animaux pour parler que celle des etres humains et des ordinateurs. C'est bien cela.
Les ordinateurs sont tres loin d'etre aussi developpé que notre cerveau. Donc basta la comparaison s'arrete la.
Maintenant si la conscience n'est pas issue de nos neurones de quoi est-elle issue. Qui la produit. Qui la fait evoluer, comment et pourquoi evolue t elle ? Voila les trois questions qui pour moi, l'athée, donnent la reponse.
La conscience n'est pas inné.
Le savoir influence la conscience.
Je pense que tu es d'accord sur ces points là.
L'enrichissement de ton cerveau fait evoluer ta conscience, (evolution de conscience zero à une certaine conscience). Je crois que l'on peut dire que la coscience est le fruit du cerveau. Une de ses composantes. L'ordinateur, pour revenir à lui, n'a qu'une composante du cerveau : La logique poussée à l'extreme. La conscience est une autre composante du cerveau comme l'imagination, la pensée, la reflexion, l'instinct est bien d'autres encore.
Un bébé sorti du choux a t il plus de conscience qu'un vegétal ?
:P
Voila c'est mon point de vue.
Mais peut etre serait il preferable avan tout de definir ce qu'est la conscience car nous ne parlons peut etre pas de la meme chose.
Si c'est de l'ame dont tu parles.. alors là, a chose religieuse adresse toi a des religieux pour avoir une reponse.
Car la consicence ne monte pas au ciel mais disparait avec la mort du cerveau et de ses neurones.
Auteur : Troubaadour
Date : 14 mars05, 04:36
Message : Personne n'a réussi jusqu'alors à recrééer artificiellement la conscience, et tu m'affirmes que c'est possible ? Tu es finalement un peu comme ceux qui croient en Dieu sans que l'on leur en ai apporté la preuve
Tu confonds La conscience et Une conscience.
Chaque personne a sa propre conscience. Dieu n'a rien avoir la dedans. Il n'existe pas. Viens pas embrouiller le debat avec des bonsdieuseries sorties de nul part !
A partir du moment où l'on peut creer
"artificiellement" la vie on cree artificielement une conscience. (J'ai mis articielement en italique poour exprimer le bouturage, fecondation artificelle, clonage..)
Maintenant est il possible de creer une conscience sans vie ? C'est cela ta question.
J'en sais rien et sans interet pour ma part. Peut etre dans 100 ans. Je sais pas lire l'avenir. dsl.
Auteur : Gritshe
Date : 14 mars05, 05:48
Message : glèbman a écrit :est-ce que vous croyez franchement que si on arrivait à recrééer artificiellement la structure du cerveau on arriverait à faire naitre la conscience ? Les hommes ne sont-ils que des machines ultra perfectionnées ? Est-ce vraiment la complexité de la machine qui indique son niveau de conscience ??
Oui, je le crois franchement !
Il y a même de nombreuses expériences et théories qui le suggèrent. La plupart des travaux en neurosciences, en sciences cognitives et en I.A. montrent précisément qu'il existe des liens évidents entre le fonctionnement des neurones et les processus cognitifs tels que la vision, l'apprentissage, la mémoire, et tous les troubles qui vont avec (troubles de la mémoire, épilepsies, alzheimer, etc. etc.)
Evidemment, extrapoler à la conscience est plus difficile, mais ce n'est en réalité qu'un petit pas de plus qui se franchit aisément lorsqu'on connait les principes de l'émergence et l'informatique :
Ce principe stipule simplement que certains processus qui se décrivent à un niveau simple et local peuvent engendrer des règles et des abstractions à d'autres niveaux plus complexes qui n'étaient pas prévisibles mathématiquement, sauf en simulation. Par exemple, une fourmi n'est pas "programmée" pour passer par le plus court chemin pour aller de la nourriture à la fourmillière. Et pourtant, on constate qu'elle prend le plus court chemin ! En réalité, elle a un comportement simple qui la fait réagir d'une certaine façon à chaque fois qu'elle sent des phéromones et, sans rentrer dans les détails, il résulte de ce comportement, sans qu'elle en soit consciente, qu'elle prendra le plus court chemin. On dit que ce comportement complexe "émerge" à partir d'une somme de comportements locaux simples.
La fourmi n'a jamais essayé de trouver le plus court chemin, et pourtant elle le trouve !
Pour la conscience, c'est le même principe d'émergence : le sens et la sémantique émergent probablement du fonctionnement des neurones, dont les règles sont locales et simples. Le niveau de description n'est pas du tout le même, dans le premier cas il s'agit de réseaux de neurones et de substances chimiques, dans l'autre il s'agit de pensée, de motivation, et de conscience, mais tout comme la fourmi ne cherche pas le plus court chemin mais le trouve, les neurones ne cherchent pas la conscience mais ils la créent quand même !
Certains diront que ce n'est pas une bonne comparaison car les ordinateurs actuels sont stupides et n'ont pas de conscience.
C'est vrai et faux à la fois. Les ordinateurs actuels sont stupides, c'est vrai, et ils n'ont pas de pensées, c'est sûr aussi, mais en même temps, tous les informaticiens savent que leurs programmes sont archi-simples en regard de la complexité du monde et du traitement qu'il faudrait mettre au point pour les rendre intelligent, avec notamment une volonté et des émotions. Autrement dit, c'est un problème de complexité, et non un problème de possibilité théorique, et il n'est pas impossible que des ordinateurs intelligents soient créés un jour.
Il y a même 2 écoles de pensée pour y arriver : les cognitivistes / symboliques et les connexionnistes ... mais tout cela est une autre histoire !
Auteur : glèbman
Date : 14 mars05, 07:19
Message : Troubaadour a écrit :
Les ordinateurs sont tres loin d'etre aussi developpé que notre cerveau. Donc basta la comparaison s'arrete la.
euh...
je ne serais pas aussi catégorique que toi sur ce sujet.
Puissance de calcul du cerveau:
· extrapolée d'un calcul fait pour la vision qui donne 10 puissance 9 opérations par seconde : 10 puissance 14 bits par seconde.
l'ordnateur le plus puissant au monde, le BlueGene d'IBM grimpe à 556 teraflops (10 puissance 12 flops) = 10^12 * 32 * 556 = 17,8 x 10^13 bits par seconde, ce qui n'est plus très loin de la puissance du cerveau humain (5 à 6 Bluegene seraient nécessaires)
mais est-ce que la taille du cerveau joue vraiment à ces niveaux de puissance dans l'apparition de la conscience ? on voit que non : un éléphant a une puissance 2 fois supérieure à celle du cerveau humain !
http://perso.wanadoo.fr/yoda.guillaume/N10P6/N10P12.htm
Capacité mémoire du cerveau:
· Estimation de 10 bits (3 chiffres significatifs) à chacun des 10 puissance 14 des synapses humains : 10 puissance 15 bits = 113 500 Go soit environs 580 disques durs de 200 Go... mais est-ce que la taille du cerveau joue vraiment à ces niveaux de capacité dans l'apparition de la conscience ? on voit que non : le cachalot par exemple a une capacité 5 fois supérieure à celle du cerveau humain !
La conscience n'est pas inné.
euh.. là je t'arrête. La conscience d'un nourisson est peut-être minime mais elle existe bel et bien ! tu auras beau élever un chimpanzé comme un enfant, il ne se mettra pas à parler pour autant
L'enrichissement de ton cerveau fait evoluer ta conscience, (evolution de conscience zero à une certaine conscience). Je crois que l'on peut dire que la coscience est le fruit du cerveau. Une de ses composantes. L'ordinateur, pour revenir à lui, n'a qu'une composante du cerveau : La logique poussée à l'extreme. La conscience est une autre composante du cerveau comme l'imagination, la pensée, la reflexion, l'instinct est bien d'autres encore.
je ne vois pas comment ces éléments (la réflexion, l'imagination...) pourraient-être autre que "logiques" dans l'optique d'une conscience basée sur des interractions neuronales "logiques".
Pour moi, notre conscience
sur terre est dépendante de l'architecture de notre cerveau. la quasi totalité des neurones du cerveau humain se crée au cours des 6 premiers mois de la vie : ce sont seulement les liaisons entre ces neurones qui se créent petit à petit au cours du temps, permettant de
retrouver partiellement une conscience. Le cerveau est alors comme un guide pour la conscience, il limite les capacités de notre esprit.
Mais peut etre serait il preferable avan tout de definir ce qu'est la conscience car nous ne parlons peut etre pas de la meme chose.
la conscience, c'est le fait de se savoir être, de saisir l'idée de son existence propre, de savoir que l'on existe. C'est aussi de savoir que chaque être humain est conscient parce que soi même on est conscient.
Car la consicence ne monte pas au ciel mais disparait avec la mort du cerveau et de ses neurones.
preuves ? tu es toi aussi comme ces religieux qui croient sans preuve ! tu es croyant en fait !!!!
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars05, 13:40
Message : Comparer le cerveau humain à un ordinateur, c'est un peu faible. Il n'y a pas tellement de similitude entre les deux, contrairement à ce que la science-fiction semble affirmer.
Auteur : trt
Date : 14 mars05, 13:56
Message : on peut etre une machine sans etre forcement mecanique!
l'etre humain est une fomidable machine biologique !
Auteur : glèbman
Date : 14 mars05, 16:12
Message : trt a écrit :on peut etre une machine sans etre forcement mecanique!
il faut que tu m'expliques ce miracle alors !!
c'est juste le degré de complexité qui fait la différence ? Les hommes sont des machines, mais si complexes qu'elle donne "l'illusion" simplement d'être plus qu'un simple robot ?
Comment peut-on affirmer alors être libre ??
Auteur : Parlons
Date : 14 mars05, 21:25
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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forum-religion.org - Pour les gens courtois
Auteur : Troubaadour
Date : 15 mars05, 00:06
Message : sacré gleb !
Ta comparaison ordi-cerveau est pitoyable ! Aucun rapport., par contre
OUI l'éléphant a une conscience
OUI le chimpanzé a une conscience (et si il ne parle pas c'est du a un problème mécanique entre autre..) à l'opposé du perroquet qui peut imiter les sons et qui a aussi une conscience !
Pour moi, notre conscience sur terre ...
Il n'y a pas de conscience sur terre ou ailleurs. Il n'y a de conscience que de ce qui est vivant. Point barre ! D'ailleurs tu le dis toi même :
la conscience, c'est le fait de se savoir être, de saisir l'idée de son existence propre, de savoir que l'on existe.
Voila pourquoi la conscience disparaît avec la mort. On n'existe plus...
mais la conscience ce n'est pas que cela.. c'est aussi la conscience d'être amoureux, d'avoir faim, d'avoir des sentiments des besoins... La conscience c'est la vie dans son intégralité !
Oui la conscience n'est pas innée. C'est normal que cela te choque. Religieux que tu es - rien ne peut évoluer tout est créer. Hé bien non La conscience part de zéro. La première conscience acquise en sortant du ventre est la conscience de devoir respirer pour vivre !
Crois-tu qu'un bébé va avoir conscience de protéger ses enfants ?
La conscience change et évolue durant toute la vie pour disparaître à la mort... Et si tu en veux la preuve regarde la poussière de cerveau dans un cercueil tu n'y trouveras plus de conscience!
Va pas chercher d'esprit d'ame.. tout cela c'est du fantasme religieux !!
Le cerveau est alors comme un guide pour la conscience, il limite les capacités de notre esprit
Quelle belle affirmation de religieux ! encore une phrase vide de sens.. tu confonds conscience, esprit, ame et cerveau ! La conscience et le cerveau sont des choses réelles. La conscience est issue du développement du cerveau. Quand tu as conscience que tu as mal c'est réel !
L'esprit ou l'ame sont des créations religieuses pour mieux abêtir l'homme !
Le cerveau n'est pas l’imitateur de conscience ! C’est vraiment n’importe quoi ! C’est ta religion qui limite les capacités de ton cerveau !
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 15 mars05, 01:26
Message : science sans conscience n'est que ruine de l'âne
Auteur : Saraphoïde
Date : 15 mars05, 02:13
Message : Sous anesthésie nous ne sentons pas nécéssairement la douleur.
Qu'est-ce qui justifie une douleur comme étant plus réelle qu'un fantasme par exemple ?
Est-ce le fait que cela fait plus mal ?
L'homme a une conscience,
l'éléphant a une conscience,
Le chimpanzé a une conscience,
le lézard a une conscience,
le requin a une conscience,
l'agnate a une conscience,
la paramécie a une conscience,
le microbe a une conscience,
le virus a une conscience,
la limite ? Quelle est la définition de conscience ?
La conscience d'être amoureux, permet-elle l'amour ?
Et celle d'avoir faim, un besoin ou une gourmandise ?
Comment un bébé apprend-il à sourire ?
à marcher ?
à parler ?
La dernière fois que j'ai eu conscience de respirer pour vivre,
j'étais sous l'eau...
Parfois, on a même plus conscience d'avoir mal.
La conscience, un être ou un avoir ?
Le fanatisme,
aujourd'hui,
c'est le réductionnisme.
Auteur : glèbman
Date : 15 mars05, 03:43
Message : Saraphoïde a écrit :Sous anesthésie nous ne sentons pas nécéssairement la douleur.
Qu'est-ce qui justifie une douleur comme étant plus réelle qu'un fantasme par exemple ?
Est-ce le fait que cela fait plus mal ?
L'homme a une conscience,
l'éléphant a une conscience,
Le chimpanzé a une conscience,
le lézard a une conscience,
le requin a une conscience,
l'agnate a une conscience,
la paramécie a une conscience,
le microbe a une conscience,
le virus a une conscience,
la limite ? Quelle est la définition de conscience ?
La conscience d'être amoureux, permet-elle l'amour ?
Et celle d'avoir faim, un besoin ou une gourmandise ?
Comment un bébé apprend-il à sourire ?
à marcher ?
à parler ?
La dernière fois que j'ai eu conscience de respirer pour vivre,
j'étais sous l'eau...
Parfois, on a même plus conscience d'avoir mal.
La conscience, un être ou un avoir ?
Le fanatisme,
aujourd'hui,
c'est le réductionnisme.
Saraphoide, tu crois vraiment que les lézards philosophent sur l'existence de Dieu ou la raison de la souffrance lézardienne ?
Auteur : Parlons
Date : 15 mars05, 04:11
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : Troubaadour
Date : 15 mars05, 05:03
Message : Sarahphoide tu as oublié le végétal.
Le geranium quand il a soif a-t-il conscience qu'il va mourir ?
Auteur : Parlons
Date : 15 mars05, 05:19
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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Auteur : Saraphoïde
Date : 15 mars05, 05:24
Message : En attendant, j'ai demandé qu'elle était la limite entre l'être avec une conscience et l'être sans conscience, et personne ne m'a répondu.
Depuis le début du fil, personne n'a donné de définition pour "conscience"
C'est tantot ceci, tantot cela !
Ce qui nous arrange.
Au fonds, c'est aussi vain qu'une discussion religieuse sur la réincarnation des tortues liliputiennes.
Auteur : Parlons
Date : 15 mars05, 05:33
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Auteur : Saraphoïde
Date : 15 mars05, 05:45
Message : La conscience humaine est très proche de la conscience animale... La différence ne tient qu'à un cheveux ! On est quand même des animaux, nous les êtres humains, et nier complétement cette part animale qui est en nous, n'est pas honnête voire complétement utopique....
C'est probablement vrai ça,
Malheureusement, nous ne seront jamais dans la peau d'un animal pour pouvoir comparer les différences et ce qui nous lie à eux.
Déjà, prendre conscience de sa propre conscience, c'est l'eternel impossible. On a juste une "présomption", l'évidence qu'elle existe, mais tentons donc de comparer ce qu'il y a dans nos têtes avec ce qu'il y a dans la tête du voisin...
Comment savoir ?
Comment même, imaginer ce que peuvent ressentir les personnes atteintes de blessures mentales, les modifications engendrées par parkinson ou alzheimer ? Tout au plus, on peut remarquer de vague alterations avec les psychotropes, mais notons-les pour voir ?
L'alteration elle-même n'empêche-t'elle pas déjà tout objectivité sur la question ?
Difficile d'argumenter, de rationnaliser, et de discuter sur un symbole multi-fonctions, un super-mythe.
Parlons, je n'ai pas de définition pour conscience, pour moi, il est des mots qui sont indéfini. C'est leur vertu que de pouvoir être utilisé de manière multiple,
conscience est un mots "ouvert", comme "univers", "intelligence", "sagesse", etc...
Auteur : Parlons
Date : 15 mars05, 10:09
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Auteur : trt
Date : 15 mars05, 12:59
Message : le mot conscience a comme racine le mot "connaissance" et on pourrait definir simplement la conscience comme la capacité de l'homme a avoir connaissance de sa réalité, de son existence.
On attribue souvent la conscience a l'homme uniquement car l'on considere que lui seul peut reflechir sur cette propre conscience, ce qui est surement vrai. Mais l'animal ou le vegetal ont aussi conscience, a mon avis, de leur realité, ils ne s'interrogent peut etre pas dessus mais le simple fait de vivre est une conscience innée de ce que l'on est et de ce que l'on ressent. Souffrir, respirer sont des actes conscients puisqu'ils nous permettent de nous representer par rapport au monde exterieur .
La conscience est la capacité a pouvoir ce differencier de ce monde exterieur, de ce qui n'est pas soi.
la conscience est egalement susceptible d'evolution, nous descendons bien des singes ou des austalopitheques qui possedent chacun des degres de conscience differents. J'imagine que si l'homme survit aux prochains millenaires nous auront de nouvelles surprises a ce niveau !
Mais pour revenir au premier post de glebman qui a initié ce sujet et qui semblait sous entendre qu'une force autre que la biologie provoquait la conscience. Je pense que seul le cerveau en est responsable !
Auteur : glèbman
Date : 16 mars05, 14:10
Message : <table width="98%" border="0"><td width="32" bgcolor="#000000"><a href="
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Parlons a écrit :
Ben pourquoi pas ? On ne sait pas ce qu'il y a dans la cervelle d'un lézard ! Tu as été voir ? Tu comprends leur langage ? Peut-être beaucoup plus de choses intéressantes que dans la cervelle d'un homme malade de sa conscience, malade à en crever à un tel point qu'il se met à délirer grave en inventant des inepties telles que l'existence de Dieu ou bien une conscience humaine qui serait contre toute attente et tout réalisme d'une essence divine...
le questionnement de la vie de la mort de l'existence à amené l'homme à enterrer ses morts or
aucun animal n'enterre ses morts.
idem pour l'art : aucune forme d'art animal n'a été découvert ni observé, pourtant des simples peintures rupestres d'animaux nous démontrent l'existence d'une prise de conscience de son environnement
et de soi même à travers la peinture.
Auteur : Parlons
Date : 16 mars05, 23:43
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Auteur : pastoral hide & seek
Date : 17 mars05, 00:58
Message : La différence entre l'homme et l'annimal, c'est évidemment sapiens sapiens, c'est le fait qu'il sait qu'il sait, mais c'est aussi avant tout cette capacité a se servir de sa main, a se forger des outils, a pouvoir interagir sur son monde, et a partir de la, la possibilité de faire le bien comme le mal, l'homme est responsable de ses actes, il existe et il existe par ses choix.
Il y a dans 2001 l'odyssée de l'espace une bande de singes sous la présence du cube noir, qui acquiert soudainement la conscience que frapper une autre bande de singe avec un bâton, c'est autrement plus efficace qu'a mains nues.
L'homme est passé par la, il a utiliser des objets, puis il a travailler ces objets pour en faire des outils, le fait qu'un homme ait conscience qu'un outil va lui servir, c'est avant tout cela qui fait la différence avec l'annimal.
Auteur : Troubaadour
Date : 17 mars05, 05:05
Message : Ho la pastoral tu te meprends sur le monde animal !
Beaucoup d'animaux - enfin quelques uns - principalement oiseaux et singes se servent et meme fabriquent des outils !
Et pas specialement le gros gourdin, non des choses fines pointues et precises. Et des outils pour faire quelque chose. Pas de choses inutiles. L'animal de ne fait jamais de chose inutile. Comme croire en Dieu par exemple.. (oups pardon, c'est facile je sais..)
Tu sais le monde animal est plein de surprises
Auteur : Parlons
Date : 17 mars05, 05:29
Message : MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
Cette utilisateur est irrespectueux, ses messages ont totalement été supprimer par le forum-religion, ci vous voulez nous aider [SVP] ne dialoguer pas avec ses personnes comme le membre (Parlons). Le comble de la stupidité ses le dénigrement interreligieux et le rabaissement intellectuel.
MESSAGE DU FORUM-RELIGION INTERRELIGIEUX
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forum-religion.org - Pour les gens courtois
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 17 mars05, 05:49
Message : Beaucoup d'animaux - enfin quelques uns - principalement oiseaux et singes se servent et meme fabriquent des outils !
Tu peux nous en dire un peu plus a ce sujet.
A ma connaissance, ils se servent d'objet, mais pas d'outils, les oiseaux peuvent empiler tout un tas d'objets pour faire un nid, cela n'en fait pas un outil, un singe peut se servir d'un bout de bois pour aller chercher des fourmis dans un endroit inacessible, cela n'en fait pas un outil.
Dans tous les cas si l'annimal ne garde pas son objet bien pratique avec lui, c'est qu'il n'a pas réellement conscience de son utilité.
La particularité de l'outil c'est qu'il est
confectionné, alors peut-être qu'il existe des annimaux capables de le faire, mais alors ils ne doivent pas être nombreux et tout du moins je n'en ai jamais entendu parler.
Auteur : Troubaadour
Date : 17 mars05, 06:16
Message : Re pastoral,
Je ne me souviens plus vraiment si ce n'est un oiseau qui fabriquait une paille pour boire ou manger des fourmis (souviens plus tres bien).
J'ai souvenance aussi de primates qui taillaient des pierres.
En cherchant sur google je suis tombé sur cette page qui je pense est interessante... Ce n'est qu'ine introduction de conférence... mais rien que l'intro en dit beaucoup...
http://www.lps.ens.fr/~risc/ens/dlestel.html Auteur : Saraphoïde
Date : 17 mars05, 06:52
Message : le problème de l'homo sapiens sapiens, c'est justement qu'il est sapiens sapiens, s'il n'était pas aussi sapiens, il serait sapiens qu'il n'est pas sapiens, et donc sapiens sapien qu'il n'est pas sapiens
Si la croyance en dieu est une manière de manipuler ses congénères, peut-on vraiment dire que ce n'est pas de l'intelligence ?
En quoi ? en titre de respect ? mais en qui alors, si justement l'un ne respecte pas ce que l'autre respecte ? L'abîme reste ce qu'elle est, avec ses deux rives qui ne se touchent pas. Au-delà de notre conscience, nous ne voyons rien.
Certain organismes vivants ont une visions du monde basée sur des sens différents, comme l'hydro-acoustique, le sonar, les champs electro-magnétiques, les vibrations terrestre, l'ultra-violets, l'infrarouge, les sens olfactifs, les champs magnétiques. Leurs organismes est adaptée de cette manière à appréhender le monde. Que l'on soit l'extase bleutée d'un bergson ou l'incendie d'un maniaque, nous ne pouvons appréhender le monde que de la manière dont nous sommes disposé. Les criquets d'afriques deviennent dangereux à partir du moment ou ils sont groupé. La trop grande proximité de leurs compatriotes, sans doute un taux de phéromones trop élevé, modifie leur biologie. Dès lors, ils changent de couleurs, et se reproduisent mille fois plus vite que les lapins. Si nous pouvions dire qu'ils ont une conscience, sans doute, celle-ci est conscience de groupe. Et chez l'homme ? c'est différent, mais sans doute un peu pareil non ?
Dès lors, comment penser à une conscience par laquelle nous somme définis plus que nous ne la définissons ? La tentation d'inscrire ce qui est, ne nous éloigne-t'elle pas dès lors de l'objet à saisir par le simple fait que nous nous en détournons pour mieux l'appréhender ?
C'est un casse-tête !
C'est comme Dieu !
moi j'arrête.
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