Résultat du test :

Auteur : aurelien
Date : 28 mars05, 12:58
Message : Le droit au blasphème de Charles Conte

Texte de Charles Conte « Les affaires Rushdie et Scorsese »
http://www.laicite-laligue.org– Laïcité : une passion française / Le droit au blasphème

L’affirmation du droit à s’exprimer librement sur les thèmes religieux a pu, des années
cinquante à la fin des années quatre-vingt, apparaître comme un point mineur. Ce droit
n’étant pas réellement menacé, son exercice n’aurait pu intéresser que quelques
« anticléricaux » archaïques. Les « affaires » Rushdie et Scorsese, et des dizaines d’affaires moins connues, ont fait comprendre à beaucoup de nos concitoyens que la liberté d’expression ne se divise pas.


Les musulmans et l’affaire Rushdie

Le 14 février 1989, l’ayatollah Khomeiny, représentant de l’imam caché, selon la tradition
chiite, prononçait en tant que jurisconsulte un décret (fatwa). La validité de ce décret a été régulièrement réaffirmée par les autorités iraniennes depuis cinq ans. En voici le texte intégral : « je veux informer tous les intrépides musulmans à travers le monde que l’auteur du livre intitulé Versets sataniques, ainsi que les éditeurs qui connaissent son contenu sont, par la présente, condamnés à mort. Je demande à tous les musulmans zélés de les exécuter, où qu’ils se trouvent afin que personne n’ose insulter la sainteté islamique. Quiconque a accès à l’auteur du livre, mais n’a pas les moyens de l’exécuter, doit le déférer devant le peuple afin qu’il soit châtié pour ses actes. Quiconque est tué ce faisant sera considéré comme un martyr et ira directement au ciel ».
Le roman de Salman Rushdie, les versets sataniques, avait été publié le 26 septembre 1988, à Londres, par les éditions Vicking Penguin. La volonté brutale de censure religieuse qui le frappait surprit le monde musulman comme le monde européen. La loi islamique (charia) est réaffirmée dans toute sa rigueur. Parmi les soixante-dix interdits majeurs, les grands péchés (Al-Kabaïr) prohibés par l’islam, il en est trois qui sont punis de mort. Il s’agit du meurtre (l’assassinat prémédité), de l’adultère (qui doit être constaté par quatre témoins visuels) et de l’apostasie.
L’apostasie, abandon de la « vrai foi », est considérée comme un retour au polythéisme,
d’autant plus grave qu’il s’accompagne de l’invention de mensonges sur Dieu et son
prophète, voire d’injures.
Ce n’est ni le lieu ni le moment de se livrer à une critique littéraire. Il faut toutefois situer les versets sataniques. Le titre est une allusion à un passage du coran : la sourate de l’étoile, chapitre LVIII, versets 19, 20. Dans celui-ci le prophète Mahomet assiège La Mecque encore polythéiste. Il subit la tentation diabolique de faire des concessions théologiques au paganisme en reconnaissant l’existence de trois déesses associées au Dieu unique, Allah.
Selon Rushdie, son roman est « une tentative d’écriture sur l’émigration, ses tensions et les transformations qu’elle entraîne ». Significativement, ce sont des associations d’immigrés musulmans installés en Angleterre qui lancèrent la polémique.
Mais, inutile de le nier, les versets sataniques contiennent bel et bien une satire antireligieuse assez virulente, même s’il ne s’agit pas de l’intérêt essentiel du roman. Certains défenseurs de Rushdie, bien intentionnés, se sont évertués à minimiser cet aspect antireligieux pour tenter de sauver l’auteur. L’échec était inéluctable. Inutile également de tenter de donner une interprétation édulcorée de la charia : la condamnation de l’apostasie, du blasphème est clairement et abondamment faite dans le coran. Elle est faite par toutes les écoles juridiques musulmanes qui ne divergent pas sur ce point.
La seule vraie question est celle d’un choix : soit, on reconnaît la validité en bloc de tout la charia (avec ses variations internes mineures) ; soit, on la refuse en bloc. Cette alternative est fondamentale, elle ne peut être escamotée. Selon l’islamologue allemand Joseph Schacht, la charia est « le résumé de la pensée islamique, le coeur et le noyau de l’islam lu imême. Même à l’heure actuelle, le droit y compris dans ses aspects les plus techniques, reste un élément important, sinon le plus important, dans le combat entre le traditionalisme et le modernisme, sous le choc des idées occidentales ». (Introduction au droit musulman. Editions Maisonneuve et larose).

À partir de ce choix inévitable, il est possible d’utiliser un aspect important du droit musulman tel qu’il est définit lui-même. Son domaine d’application est très précis : « le droit islamique ne prétend pas une valeur universelle : il est contraignant dans sa totalité pour les musulmans sur les territoires des états islamiques, dans une moindre mesure en territoire infidèle et, pour les non-musulmans, seulement en territoire islamique et dans une mesure très limitée. » (Schacht)
La charia ne peut donc s’appliquer aux Européens vivant en Europe. Cela correspond au
principe du droit européen, en particulier français, qui ne reconnaît pas le droit étranger sur son territoire. Le conflit actuel porte donc sur les personnes d’origine musulmane vivant hors des territoires musulmans (Dar al Islam). La défense de la liberté d’expression des personnes vivant en territoire musulman fait intervenir la notion de « droit d’ingérence ».
Cette notion est de plus en plus utilisée par les gouvernements occidentaux pour justifier leurs interventions dans le tiers-monde. Attention donc aux possibilités de captation politicienne du combat universel pour la liberté d’expression. La fatwa de Khomeiny répondait d’ailleurs à une volonté politique du même ordre, celle d’affirmer un magistère moral sur l’ensemble du monde musulman.


Les chrétiens et l’affaire Scorsese

En 1951, Nikos Kazantzakis était excommunié par l’église orthodoxe grecque pour avoir écrit une roman la dernière tentation. L’ouvrage était condamné par l’église catholique en 1954.
En 1983, le cinéaste américain Martin Scorsese envisage de tirer un film de ce roman. La
Paramount cède aux pressions des puissants fondamentalistes protestants et renonce à le produire. En France en 1984, le cardinal Lustiger exerce des pressions de même nature sur la commission d’avances sur recettes et sur le ministère de la Culture. Le film est finalement tourné au Maroc, fin 1987, et sort, en 1988, sous le titre la dernière tentation du christ. Le 6 septembre 1988, le cardinal Albert decourtay, archevêque de Lyon, et le cardinal jean-marie Lustiger, archevêque de Paris, rendent public un communiqué dont voici le texte intégral :
« nous n’avons pas vu le film de M. Scorsese, la dernière tentation du Christ. Nous ignorons la valeur artistique de cette oeuvre. Et cependant, nous protestons d’avance contre sa diffusion. Pourquoi ? parce que vouloir porter à l’écran, avec la puissance réaliste de l’image, le roman de Kazantzakis est déjà une blessure pour la liberté spirituelle de millions d’hommes et de femmes, disciples du Christ. Ils réclament le respect pour ce qu’ils ont de plus précieux au monde : leur foi dans le Christ qui meure sur la croix. Ces millions d’hommes et de femmes ne veulent pas imposer leur foi à ceux qui ne la partagent pas. Parlant en leur nom nous ne voulons pas non plus attenter à la liberté de la création artistique ; nous ne voulons pas davantage censurer la pensée d’autrui ni juger les intentions du romancier et du cinéaste. Nous demandons le respect pour Jésus, le seigneur de notre vie, et pour la vérité du témoignage des évangiles. Nous demandons le respect pour la foi de tous les disciples de Jésus qui donnent leur vie, avec lui, par amour. Il faut respecter ceux qui acceptent de mourir avec le christ pour que soit respectée la liberté de tous. La mort de Jésus n’appartient pas aux romanciers, ni aux scénaristes, mais à la foule innombrable de ses disciples, morts ou vivants. Y aura-t’il assez d’hommes et de femmes sensibles au droit d’autrui pour comprendre de combien s’emparer de Jésus et en défigurer l’image nous blesse profondément dans notre dignité ? La liberté de chacun repose sur le respect d’autrui. Il est juste temps de le comprendre. »
Ici, pas d’appel au meurtre mais un appel à l’auto-censure au nom du « respect ». Le rapport de forces est différent. Les croyants ne sont pourtant pas obligés à lire un livre ou à voir un film. Bernard Oudin, dans la foi qui tue (éditions Robert Laffon), a bien analysé une démarche analogue sur la « tolérance ». C’est le « détournement d’une idée à la pénible et laborieuse gestation de laquelle restera associé pour toujours le nom de Voltaire… l’astuce remarquable – et d’autant plus remarquable que peu remarquée – de l’église, a été de déformer l’idée même de tolérance et de la retourner à son profit exclusif… un christianisme affirmé est respectable, alors qu’un athéisme déclaré est forcément sectaire ».
En l’occurrence N. Kazantzakis et M. Scorsese ne se déclarent même pas athées et leurs
oeuvres sont marquées par leur formation spirituelle chrétienne.
En Europe, les victimes les plus connues de l’interdit du blasphème sont Michel Servet, brûlé dans la Genève de Calvin en 1553, avec son livre la restauration du christianisme, et le chevalier de la barre, décapité et brûlé en 1766, avec le dictionnaire philosophique de Voltaire.
Aujourd’hui, les chrétiens ont largement perdu le pouvoir et nul ne peut dire, sans procès
d’intention, quelle serait la décision d’un pouvoir clérical renforcé. Patrice Dartevelle rappelle pourtant la déclaration du cardinal Lustiger, publiée dans le figaro du 31 octobre 1991 : « cet irrespect d’autrui est une atteinte plus grave qu’il n’y paraît au pacte social. De telles pratiques pourraient être passibles des tribunaux ».
Là aussi, un droit religieux prétend imposer ses règles à tous les citoyens, y compris aux
non-croyants ; le code de droit canonique est très précis. Il stipule : « qui, dans un spectacle ou une assemblé publique, ou dans un écrit répandu dans le public, ou en utilisant d’autres moyens de communication sociale, profère un blasphème, ou blesse gravement les bonnes moeurs, ou bien dit des injures ou excite à la haine ou au mépris contre la religion ou l’église, sera puni d’une juste peine. »


La liberté d’expression ne se divise pas

La condamnation du blasphème est commune à toutes les religions monothéistes depuis la Bible :
« Si un homme insulte son dieu, il doit porter le poids de son péché ; ainsi celui qui
blasphème le nom du seigneur sera mis à mort ; toute la communauté le lapidera, émigré ou indigène, il sera mis à mort pour avoir blasphème le Nom ».

Cet héritage commun démontre leur nature profonde. Le blasphème n’existe que pour les
croyants. Respectons ceux d’entre eux qui sont respectables, il y en a plus qu’on ne le
pense. Mais abandonnons-leur le terme « blasphème », et battons-nous pour la liberté totale d’expression y compris en matière religieuse.
La liberté de penser est fondée sur la conjonction de deux libertés : la liberté de conscience et la liberté d’expression. Ces libertés conditionnent toutes les autres. Il est juste temps de le comprendre.

Adresse utile Ligue pour l’abolition des lois réprimant le blasphème et le droit de s’exprimer librement : 17 rue du Méridien – B1030 Bruxelles – Belgique
BibliographieBlasphèmes et libertés. Sous la direction de Patrice Dartevelle (président de la Label)
Philippe Denis et Johannes Robyn – coédition espace de libertés –Cerf. Ouvrage
fondamental, précisant les législations des pays d’Europe de l’Ouest
De l’horrible danger de la lecture. Cécile Romane, éditions Balland. Anthologie de textes
blasphématoires, de Montaigne à Desproges
Que passe la justice du roi. Max Gallo, éditions Robert Laffont. Relate dans toute sa
complexité la vie, le procès et le supplice du chevalier de la barre, « impie, blasphémateur et sacrilège exécrable et abominable ».
Dictionnaire philosophique. Voltaire, éditions Garnier (Livre de Poche)

Auteur : Vicomte
Date : 20 juil.09, 01:53
Message : À rapprocher du topique http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22104.html

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 02:51
Message : La liberté d'expression n'existe pas.
Tu veux peut être blasphémer, mais serais tu d'accord de laisser les révisionnistes exposer leurs conclusions (ce qui correspond à un blasphème pour la religion holocaustique)?

C'est comme en Corée du Nord où l'on peut tout faire, sauf critiquer le glorieux leader...

EDIT: zut, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un vieux topic.

Auteur : Troubaadour
Date : 20 juil.09, 09:06
Message :

Indo-Européen a écrit :La liberté d'expression n'existe pas.
Tu veux peut être blasphémer, mais serais tu d'accord de laisser les révisionnistes exposer leurs conclusions (ce qui correspond à un blasphème pour la religion holocaustique)?

C'est comme en Corée du Nord où l'on peut tout faire, sauf critiquer le glorieux leader...

EDIT: zut, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un vieux topic.

Attention la liberté d'expression ne veut pas dire le droit au mensonge. Les revisionnistes cherchent à corrompre la vérité sur les camps de concentration en falsifiant volontairement des données ou en oubliant des données. Comme bien souvent dans toutes les théories du complot contemporaine et "webienne".. pres des fantasmes et bien loin de toute réalité.

Ce qui n'est pas comparable au blaspheme qui ne concerne qu'une attaque à la foi et non a un fait reel.

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 11:02
Message : La liberté d'expression, c'est le droit d'exprimer ses opinions, qu'elles te plaisent ou pas, sinon il n'existe pas d'absence de liberté d'expression.

En Corée du Nord, on peut TOUT dire SAUF critiquer le parti et son chef.
En France, on peut TOUT dire SAUF mettre en doute l'holocauste.

Qui fixe ce qui est autorisée ou non?

Le fait est que dans toutes les civilisations de toutes les époques, l'homme ne peut critiquer celui qui a le pouvoir, que ce soit dans une dictature, démocratie, monarchie, autocratie etc...

En Espagne Franquiste, Franco était incritiquable, donc le pouvoir était au main de Franco.
En Corée du Nord, le parti est incritiquable, donc le pouvoir est au main du parti.
En France, l'holocauste est un dogme (interdiction de douter), donc le pouvoir est au main non pas du président (puisque le président est critiquable) mais du peuple élu.

Les interdictions d'opinions ont l'avantage de montrer qui dirige.

Les revisionnistes cherchent à corrompre la vérité sur les camps de concentration en falsifiant volontairement des données ou en oubliant des données.

La loi interdit le doute sur la shoah et par conséquent toute recherche sur cette épisode de l'Histoire (on recherche quand on ne sait pas ou qu'on doute). Donc il ne s'agit pas d'une théorie scientifique, mais bien d'un dogme (obligation de croire sans avoir le droit de douter).

Le rôle de l'historien est de faire des recherches pour infirmer, affirmer ou affiner des théories sur certains évènements historiques. Bref, le travail de l'historien est de réviser sans cesse l'Histoire (de nouvelle données peuvent confirmer ou infirmer des théories). Donc l'historien est forcément révisionniste, sans quoi, il n'est pas historien mais un simple érudit. Or il est interdit de faire la moindre recherche sur l'holocauste, tout le monde doit accepter la version officielle (vérité d'État) sous peine de persécution. Cela amène donc à dire qu'il n'existe pas d'Historien de cette période mis à part ceux qui se mettent hors la loi pour la simple raison que celui qui fait son travail tombe sous le coup de la loi.

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 11:55
Message :

Indo-Européen a écrit : En France, on peut TOUT dire SAUF mettre en doute l'holocauste.

c'est normale

Indo-Européen a écrit : 5) B, les juifs n'ont pas besoin de solidarité maintenant, leur situation est très confortable.

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 13:11
Message :

glub0x a écrit : c'est normale

La question n'est pas dans la normalité (pour un athée, c'est tout de même étrange que tu désires imposer un dogme à d'autres personnes). Il s'agit d'arrêter de parler de liberté d'expression si on la refuse à d'autre.

Si c'est normal, je suppose qu'il est également normal de punir ceux qui critique le glorieux leader en CdN.

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 13:35
Message : tu n'a pas cité tout mon poste
C'est normale car :

...leur* situation est très confortable.

Ils peuvent donc influencer bouuu le mechant juif qui controle tout avec ses long doigt

* leur faisat référence à celle des juifs

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 13:37
Message : tes position antisémites ( et je pense mais j'ai moins de preuve de négationiste) et ton auteur favori que tu affiche en bas de chaque post ne trompe plus que ceux qui veulent bien l'être

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 13:38
Message :

glub0x a écrit :tu n'a pas cité tout mon poste
C'est normale car : Ils peuvent donc influencer bouuu le mechant juif qui controle tout avec ses long doigt

* leur faisat référence à celle des juifs

Et à part troller le sujet, tu n'as pas un argument, ou quelquechose qui y ressemble?

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 13:42
Message : Bouuuu Indo, le sale musulman terro.riste, raciste et taliban...

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 13:49
Message : Oui, je suis un méchant, et à part ça?
Rien sur le sujet?

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 13:52
Message : Je notais juste au passage que ta haine du peuple juif t'as encore poussé à ramener ta bouche ( tes doits ) à l'holocauste et a nous ressortir un baratin moisie qu'on à déjà vu partout qui ne tient pa un clou et qui respire la haine.
Et la haine j'aime pas ca ca me fou la haine.
Autre chose?

EDIT le sujet bien que tres intéressant je le traiterais plus tard si j ai le courage.

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 13:56
Message : Si on parle de liberté d'expression, il faut bien souligner le problème. En Corée, il faudrait parler non de l'holocauste mais du problème de la critique du parti. Mais les nord-coréens ont au moins la décence de ne pas prétendre défendre la liberté d'expression.

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:01
Message : Mais je sais bien indo qu'il faut en parler du probleme juif...
C'est d'ailleurs pour ca que quand tu intervient dans un topic il y à 50% de chance si le sujet n'est pas déjà abordé que tu l'aborde d'une facon ou d'une autre.

Allez je ne suis pas sure du % age mais attention je peux le calculer même si ca me fatigue je suis assez pugnace et tu serrai surpri du résultat

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:03
Message : Je ne vois pas où est le problème.
6 millions de juifs tués durant la seconde guerre mondiale, 4 millions de musulmans, chrétiens, homos etc...
Des chiffres argumentés, déjà minimisés, prouvés aussi bien par les archives que par les historiens... Bref.
Ce n'est pas ce qu'on appelle un mythe.

Mais bon... Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais ne viens pas emmerder le monde avec tes complots à deux ronds, ton nazisme crasse, etc...
La liberté d'expression, c'est comme la liberté : elle s'arrête là où la réalité s'arrête.

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 14:09
Message :

Je ne vois pas où est le problème.
6 millions de juifs tués durant la seconde guerre mondiale, 4 millions de musulmans, chrétiens, homos etc...
Des chiffres argumentés, déjà minimisés, prouvés aussi bien par les archives que par les historiens... Bref.
Ce n'est pas ce qu'on appelle un mythe.

L'argument typique "il y a des millions de preuves".
Et non, il n'existe pas d'historien pour cette époque (en dehors des hors la loi) puisque le révisionnisme de cette époque est interdit. Il n'existe que des érudits.
L'historien est révisionniste, c'est son travail.

La liberté d'expression, c'est comme la liberté : elle s'arrête là où la réalité s'arrête.

Absolument faux, sinon il serait passible de persécution la négation du génocide amérindien ou autre.
La liberté d'expression, c'est le droit d'exprimer TOUTES ses opinions, que cela plaise ou non. Si on fixe des limites à la liberté d'exprimer ses opinions tout en affirmant que ces limites n'entravent pas la liberté d'expression, alors il n'existe pas d'absence de liberté d'expression et Kim Jong Il est quelqu'un qui défend la liberté d'expression.

Article 19 de la Déclaration universelle des droits de l'homme:

"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:18
Message : L'argument "il y a des millions de preuves" gagne généralement face à "j'ai entedu dire que... mais je n'ai pas de preuve".
J'y peux rien, c'est comme ça.

Sinon, tu n'as rien compris (comme d'hab', tu me diras).
Tu as le droit de dire tout ce que tu veux... Tant que ce ne sont pas des con.neries ou des calomnies.
Quand on dit quelque chose, il faut savoir le prouver, l'argumenter, sinon le mieux est de se taire. La liberté d'expression est basée là-dessus.
De même, si tu accuses à tort ton voisin de pédophilie, c'est toi qui va en tôle.

Ce sont justemnt les limites pour ne tomber ni dans le racisme, ni dans le mensonge, etc...
Par exemple, tu peux dire que les nazis étaient des enflures.
Mais pas que les Allemands sont des nazis.
Tu peux dire que les talibans sont des musulmans.
Mais pas que les musulmans sont des talibans.

Visiblement, le concept de liberté te pose des soucis. Va en Chine, tu seras mieux (et nous aussi).

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:20
Message : Le monde blanc et noire simple et jolie.
Je te conseil une lecture pour te perfectionner :
http://www.lelivredevie.com/

Sinon un exemple simple chere indo.
Liberté d expréssion c'est bien.

Adméttons que d'une facon X ou Y j'acquiert sur les francais une influence Z ( disons 55% )
je dis car liberté d expression = bien
" à mort les musulmans et aussi les athé mangeurs d'enfants"

Il s'ensuit que les personnes sous mon influence méprisent ces vilains musulmans et ces vilains athé mangeur d'enfant.
On finnit par aboutir à un nouveau crime contre l'humanité
grace à quoi?
à la liberté d expression.


Oui l'exemple est réducteur mais vu que à ton niveau le monde semble se réduire au conflit juifs/ reste du monde j'essaie de simplifier mais l'idée est là

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 14:29
Message :

quinlan_vos a écrit : Sinon, tu n'as rien compris (comme d'hab', tu me diras).
Tu as le droit de dire tout ce que tu veux... Tant que ce ne sont pas des con.neries ou des calomnies.

Et qui est celui qui juge ce qui est une connerie ou ce qui est juste?

Quand on dit quelque chose, il faut savoir le prouver, l'argumenter, sinon le mieux est de se taire. La liberté d'expression est basée là-dessus.
De même, si tu accuses à tort ton voisin de pédophilie, c'est toi qui va en tôle.

Le problème, est que l'on interdit justement d'argumenter sur l'holocauste et que ceux qui le tente peuvent subir la répression de l'État. Il est même interdit de douter, ce qui n'est pas très scientifique comme attitude.

Ce sont justemnt les limites pour ne tomber ni dans le racisme, ni dans le mensonge, etc...
Par exemple, tu peux dire que les nazis étaient des enflures.
Mais pas que les Allemands sont des nazis.
Tu peux dire que les talibans sont des musulmans.
Mais pas que les musulmans sont des talibans.

Si on peut dire l'un mais pas l'autre alors que les deux sont des opinions (l'une vraie et l'autre fausse certes), alors il n'y a plus de liberté d'exprimer ses opinions. La liberté d'expression doit permettre d'exprimer le vrai et le faux, car qui est celui qui jugera du vrai ou du faux?
Pour la Corée du Nord par exemple, dire que Kim Jong Il est un odieux tyran est considérée comme un mensonge, donc il serait normal que l'on persécute tout ceux qui dise cela en Corée du Nord, et bien sûr, la liberté d'expression n'en est pas menacé.

Les propos racistes bien que cela soit déplaisant devrait être permis dans une société de libre-expression puisque le racisme est une opinion, même si elle est déplaisante.
De même pour l'islamophobie ou autre.

On est tombé tellement bas que l'on inverse tout: il faut faire taire pour protéger la liberté d'expression, il faut faire la guerre pour faire la paix.
A quand "Arbeit Macht Frei"?
Ça rappelle furieusement un certain roman...

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juil.09, 14:34
Message : On juge d'après les faits.

Si tu me dis "aucn juif n'a été tué entre 38 et 45", je te réponds que c'est faux. Je peux commencer par miser sur la méconnaissance, mais au bout d'un instant c'est clairement de la malhonnêteté intellectuelle.
On sort donc du cadre de laliberté dexpression.

Honnêteté / malhnêteté.

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 14:36
Message :

glub0x a écrit : Adméttons que d'une facon X ou Y j'acquiert sur les francais une influence Z ( disons 55% )
je dis car liberté d expression = bien
" à mort les musulmans et aussi les athé mangeurs d'enfants"

Il s'ensuit que les personnes sous mon influence méprisent ces vilains musulmans et ces vilains athé mangeur d'enfant.
On finnit par aboutir à un nouveau crime contre l'humanité
grace à quoi?
à la liberté d expression.

Le problème ne serait pas l'expression de cette opinion, mais le passage à l'acte. D'après nos sociétés démocratiques, le peuple ne peut pas être manipulé (sinon pourquoi leur donnerai t-on le droit de vote), donc il serait impossible d'influencer les masses en exprimant une opinion. Mais si un pays garanti la liberté d'expression, alors toutes les opinions (même celles qui sont dangereuses) doivent être permises.

Tu dis qu'il faut des limites, OK, là n'est pas la question. Moi par exemple, je ne suis pas pour la liberté d'expression (je suis contre le blasphème par exemple). Ce qui est insupportable, ce n'est pas que les révisionnistes soient interdit d'exposer leurs opinions et leurs arguments, mais que le pays qui impose ces limites prétende garantir la liberté d'expression à son peuple et ainsi qu'il puisse se permettre de donner des leçons à un pays comme la Corée du Nord par exemple.
Donc le problème ne réside pas dans le souhait d'imposer des limites, il réside dans le fait de jouer l'hypocrite.

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 14:38
Message :

quinlan_vos a écrit :On juge d'après les faits.

Si tu me dis "aucn juif n'a été tué entre 38 et 45", je te réponds que c'est faux. Je peux commencer par miser sur la méconnaissance, mais au bout d'un instant c'est clairement de la malhonnêteté intellectuelle.
On sort donc du cadre de laliberté dexpression.

Honnêteté / malhnêteté.

Exprimer une opinion même si l'on est de mauvaise foi doit être permise si l'on prétend garantir la liberté d'expression.
La liberté d'expression ne juge pas le vrai, le faux, le bien et le mal, elle permet TOUTES les opinions.

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 14:57
Message : Connais tu une chose appliqué de but en blanc par un etat?
A part les lapidations et quelques découpage de tete en place publique pour deal d'alcool évidement dans un pays commancant par ... a ....
Coucou les choses ont des nuances, on ne s'arrete pas sur un fait simple et on l'applique betement
sinon ca s'appel au mieu de la betise et au pire comme pour toi de la malhonnêteté (tu fais le coup souvent... )

Sur ce bonne nuit fais de beaux reves.

Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juil.09, 15:15
Message :

glub0x a écrit : Coucou les choses ont des nuances, on ne s'arrete pas sur un fait simple et on l'applique betement

Un pays comme la corée du Nord peut donc prétendre défendre la liberté d'expression sous couvert que les choses ont des nuances...

Auteur : Nizar89
Date : 20 juil.09, 19:36
Message : Que penses tu exactement? Qu'il n'y a pas eut de juifs tué? Très peu? Un peu moins que ce que les chiffres disent?

Auteur : patlek
Date : 20 juil.09, 21:41
Message : La shoah, c'e n' est pas un dogme.

C' est stupide ce que racontes indo-européen.

C' est de l' ordre de quelqu' un qui dirait: le général de gaulle n' a jamais existé, et ceux qui disent qu' il a existé, il font un dogme de l' existance du général de gaulle.

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 22:30
Message :

Indo-Européen a écrit : Un pays comme la corée du Nord peut donc prétendre défendre la liberté d'expression sous couvert que les choses ont des nuances...

Bravo indo tu tombe de l'autre coté de la barriere
Exemple simple
les montagnes existent tu es d'accord avec moi.
Pourtant le petit caillou au milieu de la plaine n'en est pas une
la butte de terre en face non plus
manifestement le vallonement en fond n'est pas lui non plus une montagne seulement à ma droite les contrefort des alpes qui ne sont pas beaucoup plus haut j'hesite un peu à le classer dans la colline ou dans la montagne.
mais alors qu'est ce que une montagne?
Quand peut on parler de montagne il y à une limite?
non... c'est un concept globale qui peut être nuancé certains cas sont limite mais la limite n'est pas tranché entre la montagne basse et la colline haute
Pratiquement tout les concept sont nuancable SURTOUT ceux qui s'appliquent aux hommes
veux tu d'autres exemples?
Dailleurs sait tu pourquoi les tribunaux existent?
1 ) définir la culpabilité
2 ) définir la peine mais pourquoi cela! Si on est coupable on l'est autant que tous les gens coupable du même crime
et pam tu retombe dans ton piege stupide du blanc et du noir sans intermédiaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Montagne
au cas ou

Auteur : maddiganed
Date : 20 juil.09, 22:40
Message :

Indo-Européen a écrit : Un pays comme la corée du Nord peut donc prétendre défendre la liberté d'expression sous couvert que les choses ont des nuances...

Perso, je ne t'empecherais jamais de douter de l'holocauste... mais si tu le fais sur un forum, ou n'importe quelle place publique, je te demanderai d'où te vient ton doute? Qu'est ce qui a pu te faire dire "et si c'était pas vrai?"

Et la liberté d'expression est un mythe...
Les caricatures de mahomet en sont une preuve...
Le menaces de mort sur les journalistes/dessinateurs/chroniqueurs/écrivains du monde entier de la part de personnes qui se sentent 'offusqués' ou 'menacés' sont légion...

Un exemple bateau... Si tu déclares publiquement que les gros seins c'est vachement mieux que les petits seins et que les filles en dessous de 90 C devraient se cacher... tu auras un tollé général, même si 99% des hommes abondent dans ton sens

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 22:46
Message : Le fait est que nier l'holocauste ne t emmènera pas en prison mais au TRIBUNNAL qui lui te demandera si tu peux justifier ton doute ou PAS dans ce cas si tu arrive à justifier ton doute le tribunal ne te condamnera pas (malgres la loi ) .
C'est ca une nuance.

Dure à comprendre hein.

Précision, justifier te demandera de l'honneté intelectuelle, point de magie, de religion ou de quelques travaux de charlatan qu'un travail de recoupement de 10 minutes brise en éclat, les juges ne seront pas dupe mon ami.

Veux tu quelques exemples de condamnation allant contre le sens de la loi à priori?

Auteur : nuage
Date : 20 juil.09, 23:31
Message :

Indo-Européen a écrit :La liberté d'expression n'existe pas.
Tu veux peut être blasphémer, mais serais tu d'accord de laisser les révisionnistes exposer leurs conclusions (ce qui correspond à un blasphème pour la religion holocaustique)?

C'est comme en Corée du Nord où l'on peut tout faire, sauf critiquer le glorieux leader...

EDIT: zut, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un vieux topic.

Un blasphème est un discours irrévérencieux à l'égard de ce qui est vénéré par les religions ou de ce qui est considéré comme sacré.

Shoah est un mot hébreu qui signifie "anéantissement", mais aussi "cataclysme", "catastrophe". On le préfère en général à "Holocauste" impropre, bien que répandu et plus anciennement utilisé, car très connoté religieusement celui-ci signifiant dans la Bible "sacrifice en l'honneur de Dieu", ne laissant subsister aucune trace de la victime. A l'heure actuelle, seuls les pays anglo-saxons et leurs historiens continuent d'employer de préférence le terme d'Holocauste, ainsi que l'Organisation des Nations Unies.
C'est dans le quotidien Haaretz que le mot hébreu « shoah » a été employé pour la première fois pour désigner les crimes nazis.

Auteur : glub0x
Date : 20 juil.09, 23:38
Message : merci de cette précision je me coucherai un poil moins bête

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 03:26
Message :

Nizar89 a écrit :Que penses tu exactement? Qu'il n'y a pas eut de juifs tué? Très peu? Un peu moins que ce que les chiffres disent?

Moi, je ne pense rien. J'y crois à fond.

Auteur : Nizar89
Date : 21 juil.09, 04:15
Message :

Moi, je ne pense rien. J'y crois à fond.

Rooo tu m'as compris . Que crois tu?

Auteur : Troubaadour
Date : 21 juil.09, 06:43
Message :

Indo-Européen a écrit :En France, on peut TOUT dire SAUF mettre en doute l'holocauste..

ba non et à cause de cette terrible contre vérité en introduction de ton intervention je n'ai pas lu la suite.

La liberté d'expression concerne des idées... et non des faits.. et encore moins des insultes.

Le mensonge ne fait pas partie de la liberté d'expression, ni la tromperie volontaire et organisée, ni l'insulte. (jen oublie surement)

La liberté d'expression ne concerne que les idées.

je peux dire que mohammed est un ursupateur parce que tu n'as aucune preuve qu'il est un prophete.
tu ne peux pas dire que l'holocoste n'a pas existé... car les faits et preuves sont là.. à travers le monde.

Dans le premier cas c'est une interprétation
dans le second cas une falsification volontaire.

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 07:43
Message :

Troubaadour a écrit : ba non et à cause de cette terrible contre vérité en introduction de ton intervention je n'ai pas lu la suite.

La liberté d'expression concerne des idées... et non des faits.. et encore moins des insultes.

Le mensonge ne fait pas partie de la liberté d'expression, ni la tromperie volontaire et organisée, ni l'insulte. (jen oublie surement)

La liberté d'expression ne concerne que les idées.

je peux dire que mohammed est un ursupateur parce que tu n'as aucune preuve qu'il est un prophete.
tu ne peux pas dire que l'holocoste n'a pas existé... car les faits et preuves sont là.. à travers le monde.

Dans le premier cas c'est une interprétation
dans le second cas une falsification volontaire.

Il faudrait cesser de dire "les faits sont là" puisque toute recherche est interdite. Toute période historique est à réviser, il n'existe pas en Histoire de vérité absolue et/ou révélée, de nouvelles informations issues de recherches peuvent infirmer, affirmer ou affiner une théorie historique. Cette recherche étant interdite (il est interdit de douter), alors l'holocauste n'est rien de plus qu'un dogme.

Quant à la liberté d'expression, elle doit permettre l'insulte et le mensonge (va t-on être juger par des inquisiteurs si on affirme qu'il n'y a pas eu de traffic d'esclave noir, ou qu'il n'y a pas eu de massacre d'indien?).
La liberté d'expression, c'est justement le droit de dire le faux et le mal (ou ce qui peut paraître), sans quoi il y a une dictature de la bien-pensance et donc absence d'une quelconque liberté d'exprimer ses opinions, nous n'aurions droit qu'à exprimer l'opinion imposée par le pouvoir.
Je reprend l'exemple de la Corée du Nord. Le gouvernement de ce pays a aussi fixé ce qui est bien/mal et vrai/faux. Dans ce pays, seuls les propos qui sont bien et vrai aux yeux du pouvoir sont permis. Donc si la liberté d'expression se résume uniquement à dire ce qui est vrai et bien, alors TOUS les pays du monde ont la liberté d'expression et cela depuis le début de l'humanité, autrement dit, l'absence de liberté d'expression n'aurait jamais existé.

Auteur : patlek
Date : 21 juil.09, 10:11
Message : D' apres toi, le general de gaulle, il a existé ou pas?

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 11:40
Message :

patlek a écrit :D' apres toi, le general de gaulle, il a existé ou pas?

Serais-je poursuivi si je nie son existence?
Est-il interdit de faire des recherches sur ce personnage?

Auteur : glub0x
Date : 21 juil.09, 12:12
Message : bizzarement tu as arreté de me répondre !
Ma question était à partir de combien de tonnes de cailloux entassés on obtient une montagne?
Puisque tu es un extrémiste de la liberté d'expréssion et que pour toi les choses sont bien définnit et simple mon petit probleme de montagne devrait ne poser aucun probleme.
Ahhh peut être que la montagne c'est pas pareil...
Mais les société occidentale sont mon ami celle de la nuance, de la diplomatie et justement du dialogue.
Et justement ce dialogue à fait que l'on ne tolère pas une telle insulte aux millions de morts exterminé il y à 60 ans sans avancer de preuve CONVAINCANTE.
Et si j'avais par chance survécut au régime Nazi de Dieudonné euhh Hitler pardon je ne supporterai pas qu'on m'insulte de cette facon en me traitant de menteur sans aucune autres preuves qu'un ramassi de torchon qu'un gamin de CM2 envoie voler en eclat en 10 minutes pour peu qu'il ait des notions de logique.
Mais toi au non de la liberté d'expression Pure et Dure tu l'accepete.
Moi je suis heureux qu'on poursuive les gens qui disent :
- Mort aux arabes
- La shoah c'est un mythe
- les noirs c'est des abrutit ya qu'a voir l'etat de leurs pays
- ect
Oui tu serra poursuivit et tu devra justifier tes affirmations devant un JUGE si tes arguments sont VALABLE et ne sont pas MALHONNETE tu ne serra plus poursuivit.
Jusqu'à aujourd'hui ceci n'est pas vraiment arriver.

Encore une foi non seulement rien est appliqué de but en blanc sinon on tombera TOUJOURS dans une forme d'extremisme à un moment ou à un autre même en voulant défendre des valeurs comme la liberté d'expression.
D'ou l'invention entre autre des TRIBUNAUX, dont la notion doit te sembler vague.

Avec tout le non respect que j'ai pour tes idées.

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 13:37
Message :

glub0x a écrit :bizzarement tu as arreté de me répondre !
Ma question était à partir de combien de tonnes de cailloux entassés on obtient une montagne?
Puisque tu es un extrémiste de la liberté d'expréssion et que pour toi les choses sont bien définnit et simple mon petit probleme de montagne devrait ne poser aucun probleme.
Ahhh peut être que la montagne c'est pas pareil...

Je ne vois pas le rapport entre des cailloux, une montagne et la liberté d'expression...

Mais les société occidentale sont mon ami celle de la nuance, de la diplomatie et justement du dialogue.

Non, en occident, l'État décide comme tous les autres pays du monde ce qui est Bien/Mal, Vrai/Faux.
Où est le mérite si le seul droit que nous avons est de dire ce qui est vrai et/ou bien?
La liberté d'expression sert justement à permettre de dire le faux et le mal, puisque cette pensée suggère qu'aucun humain ne peut dicter ce qui est bien ou mal et ce qui est vrai ou faux puisque tout être humain a une perception différente de ce qui l'entoure.
En quoi l'État français sait-il mieux ce qui est vrai/bien que l'État nord-coréen?

Et justement ce dialogue à fait que l'on ne tolère pas une telle insulte aux millions de morts exterminé il y à 60 ans sans avancer de preuve CONVAINCANTE.

Je peux cracher sur les millions de morts amérindiens sans être inquiété.
Quant à la shoah, on interdit la recherche de preuve ou l'exposition de preuve qui infirmerait cette théorie. On interdit toute recherche et tout doute.

Et si j'avais par chance survécut au régime Nazi de Dieudonné euhh Hitler pardon je ne supporterai pas qu'on m'insulte de cette facon en me traitant de menteur sans aucune autres preuves qu'un ramassi de torchon qu'un gamin de CM2 envoie voler en eclat en 10 minutes pour peu qu'il ait des notions de logique.

L'Histoire est une science, et la science n'en a que faire de l'émotionnel.

Mais toi au non de la liberté d'expression Pure et Dure tu l'accepete.

Moi je n'accepte rien. Je ne suis pas pour la liberté d'expression, je montre simplement l'hypocrisie de certains.

Moi je suis heureux qu'on poursuive les gens qui disent :
- Mort aux arabes
- La shoah c'est un mythe
- les noirs c'est des abrutit ya qu'a voir l'etat de leurs pays
- ect

Où est le mérite de ne laisser pour droit que de dire ce qui paraît bien et ce qui paraît vrai?

Oui tu serra poursuivit et tu devra justifier tes affirmations devant un JUGE si tes arguments sont VALABLE et ne sont pas MALHONNETE tu ne serra plus poursuivit.
Jusqu'à aujourd'hui ceci n'est pas vraiment arriver.

Impossible, il est interdit d'exposer ses arguments sur la shoah.
Voir par exemple l'avocate Sylvia Stölz qui est en prison en Allemagne pour avoir tenté d'exposer des arguments considéré comme "négationistes" lors de la défense d'un de ses clients (je ne sais plus si c'est Ernst Zundel ou un autre).

Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 13:57
Message :

Indo-Européen a écrit : Quant à la shoah, on interdit la recherche de preuve ou l'exposition de preuve qui infirmerait cette théorie. On interdit toute recherche et tout doute.

Des preuves?

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 14:07
Message : La loi Fabius-Gayssot parle d'elle-même:

Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

source

Une autre:

Le paragraphe 2 de l'article 10, qui prévoit des restrictions à la liberté d'expression, ne distingue pas selon la nature de l'expression en cause, et notamment ne connaît pas d'exception en faveur de la recherche scientifique

source
source 2

Cela signifie que les condamnations pour crimes contre l'humanité lors du tribunal de Nuremberg sont VRAIES, la loi l'affirme et nul ne peut aller contre la loi.
La loi nie le fait qu'il puisse exister des preuves contre la shoah, donc il est impossible d'exposer ces preuves car cela veut dire que l'on conteste les décisions du tribunal de Nuremberg (si j'ai la preuve que les gnomes n'existent pas par exemple, je ne peux pas continuer à affirmer qu'ils existent, mes preuves contesteraient leur existence).

L'existence de la loi empêche toute recherche qui infirme la théorie de l'holocauste puisqu'elle définit déjà que l'holocauste est vraie (donc il ne peut y avoir de preuve de sa non-existence et par conséquent toute recherche est inutile).

Bref, l'holocauste serait le SEUL épisode de l'Histoire dont on est sûr à 100% de sa véracité.
L'Histoire est écrite en fonction des éléments que l'on dispose, mais les recherches peuvent apporter de nouvelles données qui peuvent confirmer, infirmer ou affiner une théorie.
Il n'existe pas de VÉRITÉ PURE en Histoire (sauf l'holocauste bien sûr, puisque j'y crois à fond).

Auteur : glub0x
Date : 21 juil.09, 14:49
Message :

Indo-Européen a écrit : Impossible, il est interdit d'exposer ses arguments sur la shoah.
Voir par exemple l'avocate Sylvia Stölz qui est en prison en Allemagne pour avoir tenté d'exposer des arguments considéré comme "négationistes" lors de la défense d'un de ses clients (je ne sais plus si c'est Ernst Zundel ou un autre).

Ne t'inquiète pas un juge si tu lui dis que tu peux étayer tes propos negationniste te dira montrez moi vos preuve. En France comme en allemagne.
Evidament comme je l'ai di tu sera dans l'incapacité de sortir autre chose qu'un ramassi de torchon qui n'ont rien de scientifique ou d'historique.
Et tu ira en prison.Et tu arrêtera de polluer les forum
D'ailleurs aucune peine n'est prononcé sans jugement. Ou celles qui le sont ( les flash des radars par exemple ) peuvent être rejugés devant un tribunnal.
JAMAIS tu ne serras arrêté sans pouvoir te défendre ( au dela des petites peines automatiques et encore... ) et tu pourra tout dire à un tribunnal pourvue que ca face avancer l'affaire.
Mais le grand problème du negationnisme est qu'il ne convainc que les gens s'en servant pour etayer leur haine du peuple juif, du coup ca devient malhonnête, il se convertissent eux même et dans leur obstination ils ne voient plus les lacunes de leurs scénario.
Si il y avait des gens qui avaient une dent contre les montagne pour une raison ou pour une autre , ils pourraient devenir "négationniste des montagne" et fournir un ramassi de torchon "prouvant" l'inexistence des montagnes. car les montagnes ne sont pas définnit clairement mais par nuance TOUT COMME la liberté d expression n'est pa définnit clairement mais par nuance.

Admettons :
Liberté d expression = je peux tout dire.
Je peux donc dire :
" Mort à toi Indo si tu dis que la shoah n'existe pas ".
Dans ce cas tu pourra dire si tu le souhaite
" la shoah n'existe pas " mais si moi j'ai le pouvoir de te montrer que je sais qui tu es et que je suis armé et pret à te tuer dés demain, je pense que tu dira :
"Okay, la shoah est un fait indéniable " malgrés tes pensés.

La liberté d expression pure et dure est donc une utopie qui ne PEUX pas exister car l'homme est influençable ( ici j'utilise la peur mais il y à d'autres moyens ).
Voila petite démonstration simple que ton idée de je dois pouvoir tout dire même du caca est un poil idiote ( note la simplicité du raisonemnt par l'absurbe seulement 7 lignes )

La liberté d expression ne veut et ne peut pas dire je peux tout dire...


J'aimerai que qqun s'y connaissant mieux que moi en loi confirme mes propos mais je pense qu'un tour sur wiki le permet ( connection pourrit ici pas envie de la gâcher a loader du wiki pour toi )


ENFIN tout le monde peut aller contre la loi, il suffit de le faire dans ce cas on est JUGE par un TRIBUNNAL ( encore une foi tu n'a pas bien comprit à quoi ca servait ) et dans des cas INNOMBRABLE le tribunnal va à l'ENCONTRE DE LA LOI en prononçant la relaxation ou une peine allégé si les RAISONS pour lesquels on à été CONTRE la loi sont recevable.

Typiquement si j'ai le pouvoir de sauver 4 vie de manière évidente en commettant un meurtre, il y à de forte chance que je sois relaxé si mon motif était uniquement de sauver 4 personnes.

Produit des preuves que la shoah n'a pas existé devant un tribunal et tu sera relaxé, si tu es SURE de tes preuves, je ne peux que te conseilller de le faire même car tu améliorera la justice francaise en devennant un cas exemplaire ( il y en a eu pour plein de loi rassure toi ) que cette loi que tu cite est obsolète ( comme beaucoup d'autre )

Exemple :
Si je me trompe pas il est toujours interdit au femmes de porter un pantalon en france. (he oui )
Théoriquement les policiers pourraient donc les arrêter et les envoyer au tribunal.
Ca fait un bail que le tribunal les relaxe toutes donc la police arrete de les arreter...
Mais heuh la loi di que...
La loi si tu la li en entier tu vas voir que ca ressemble au Coran et que il y à plein de passage qui se contredisent et/ou sont ridicule.
Seulement personne n'est assez bete pour l'appliquer de but en blanc.

Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 14:53
Message : Sauf que, au moment du procès de Nuremberg, ce n'était pas encore de l'histoire. C'était du présent, c'était frais (enfin, du passé super récent, quoi).
Nierais-tu le crash de l'Airbus a-370 d'il y a trois mois?
De même, nierais-tu la révolution Russe de 1917?

Ce sont pourtant des faits, tout aussi argumentés et prouvés que la Shoah.
Tu peux effectivement chercher des preuves ou des indices "démontant" ce fait. Tu en as le droit, je l'ai moi-même fait. Puis j'ai rencontré d'anciens prisonniers, des gens promis aux chambres, etc...
N'ayant pas pu compter de visu len nombre de cadavres, je me suis fatalement retrouvé obligé de suivre les chiffres donnés par plusieurs sources, et ceux-ci oscillent effectivement entre 5.500.000 et 6.500.000 juifs tués. Plus tous les autres.
Comme je l'ai fait pour les autres crimes de masse du même style.

Mais je trouve quand même curieux, voire ironique, et assez malvenu, de voir quelqu'un essayer de remettre en question un fait démontré et argumenté, nourri de milliers de témoignages, alors qu'il croit lui-même être protégé par son ami imaginaire...

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 15:09
Message :

glub0x a écrit : Ne t'inquiète pas un juge si tu lui dis que tu peux étayer tes propos negationniste te dira montrez moi vos preuve. En France comme en allemagne.

Voici ce que dis la commission européenne des droits de l'Homme:

Par ailleurs, concernant l'article 6 par. 1 (art. 6-1) de la
Convention, dans la mesure où les allégations ont été étayées et où
elle est compétente pour en connaître, la Commission n'a relevé aucune
apparence de violation de cette disposition. En particulier, la
Commission rappelle qu'il n'est pas inéquitable, de la part d'un juge,
de refuser d'autoriser la preuve de faits, d'ailleurs contraire à une
vérité historique notoire, dont l'affirmation comme telle est
diffamatoire (cf. mutatis mutandis, N° 9235/81, déc. 16.7.82, D.R. 29,
p. 194).

source

En gros, si le juge estime que telle évènement historique est vraie, alors il peut refuser qu'on lui apporte la preuve du contraire, puisque la loi dit que cet évènement est vraie.
Ce n'est pas de la science profane, c'est du dogmatisme.

Evidament comme je l'ai di tu sera dans l'incapacité de sortir autre chose qu'un ramassi de torchon qui n'ont rien de scientifique ou d'historique.
Et tu ira en prison.Et tu arrêtera de polluer les forum

Qui parle de moi?
Je ne suis pas historien (et donc révisionniste car c'est le travail principal de tout historien).
On parle bien des révisionnistes, ceux qui font des recherches.

D'ailleurs aucune peine n'est prononcé sans jugement. Ou celles qui le sont ( les flash des radars par exemple ) peuvent être rejugés devant un tribunnal.
JAMAIS tu ne serras arrêté sans pouvoir te défendre ( au dela des petites peines automatiques et encore... ) et tu pourra tout dire à un tribunnal pourvue que ca face avancer l'affaire.

Le tribunal peut refuser des preuves de tes affirmations (voir citation d'avant).

Mais le grand problème du negationnisme est qu'il ne convainc que les gens s'en servant pour etayer leur haine du peuple juif, du coup ca devient malhonnête, il se convertissent eux même et dans leur obstination ils ne voient plus les lacunes de leurs scénario.
Si il y avait des gens qui avaient une dent contre les montagne pour une raison ou pour une autre , ils pourraient devenir "négationniste des montagne" et fournir un ramassi de torchon "prouvant" l'inexistence des montagnes. car les montagnes ne sont pas définnit clairement mais par nuance TOUT COMME la liberté d expression n'est pa définnit clairement mais par nuance.

On s'en moque qui ils convainquent.
Ce qui compte, c'est la vérité.
Tu crois à l'évolution par exemple. Faudrait-il nier cette théorie parce qu'elle a été utilisé à des fins politiques douteuses?

Admettons :
Liberté d expression = je peux tout dire.
Je peux donc dire :
" Mort à toi Indo si tu dis que la shoah n'existe pas ".
Dans ce cas tu pourra dire si tu le souhaite
" la shoah n'existe pas " mais si moi j'ai le pouvoir de te montrer que je sais qui tu es et que je suis armé et pret à te tuer dés demain, je pense que tu dira :
"Okay, la shoah est un fait indéniable " malgrés tes pensés.

La menace n'a aucune importance. Tu peux très bien ne rien dire et tuer quand même.
Ce sont les actes qui sont jugeables, pas les paroles (dans une société de libre-expression bien-entendue).

La liberté d expression pure et dure est donc une utopie qui ne PEUX pas exister car l'homme est influençable ( ici j'utilise la peur mais il y à d'autres moyens ).
Voila petite démonstration simple que ton idée de je dois pouvoir tout dire même du caca est un poil idiote ( note la simplicité du raisonemnt par l'absurbe seulement 7 lignes )

C'est certes une utopie. Mais il n'existe pas de semi-liberté d'expression. Soit on a le droit de s'exprimer, soit on a des limites.
Donc la liberté d'expression n'existe nulle part. Ce qui dérange, c'est surtout que certaines personnes s'en réclament alors qu'ils imposent des limites. De l'hypocrisie.

Produit des preuves que la shoah n'a pas existé devant un tribunal et tu sera relaxé, si tu es SURE de tes preuves, je ne peux que te conseilller de le faire même car tu améliorera la justice francaise en devennant un cas exemplaire ( il y en a eu pour plein de loi rassure toi ) que cette loi que tu cite est obsolète ( comme beaucoup d'autre )

Je répète que je ne suis pas historien. Je ne débat pas de la véracité de la shoah, mais du droit de rechercher sur ce sujet.
Et les preuves peuvent être refusés d'être présenté dans un tribunal pour un cas comme la réfutation de la shoah par exemple, voir ma citation juste avant.

Exemple :
Si je me trompe pas il est toujours interdit au femmes de porter un pantalon en france. (he oui )
Théoriquement les policiers pourraient donc les arrêter et les envoyer au tribunal.
Ca fait un bail que le tribunal les relaxe toutes donc la police arrete de les arreter...
Mais heuh la loi di que...
La loi si tu la li en entier tu vas voir que ca ressemble au Coran et que il y à plein de passage qui se contredisent et/ou sont ridicule.
Seulement personne n'est assez bete pour l'appliquer de but en blanc.

Hors-sujet, puisque la loi contre la contestation des jugements du tribunal de Nuremberg s'applique.

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 15:13
Message :

quinlan_vos a écrit :Sauf que, au moment du procès de Nuremberg, ce n'était pas encore de l'histoire. C'était du présent, c'était frais (enfin, du passé super récent, quoi).
Nierais-tu le crash de l'Airbus a-370 d'il y a trois mois?
De même, nierais-tu la révolution Russe de 1917?

Le procès de Nuremberg est surtout un procès de vainqueur sur des vaincus.
On peut voir par exemple que l'accusation porté sur les allemands au sujet du massacre de Katyn s'est révélé bidon (le crime était commis par les bolchéviques) mais cela fut découvert bien après.
Un tel tribunal n'a rien de fiable (sauf pour la shoah, j'y crois à fond).

Ce sont pourtant des faits, tout aussi argumentés et prouvés que la Shoah.
Tu peux effectivement chercher des preuves ou des indices "démontant" ce fait. Tu en as le droit, je l'ai moi-même fait. Puis j'ai rencontré d'anciens prisonniers, des gens promis aux chambres, etc...
N'ayant pas pu compter de visu len nombre de cadavres, je me suis fatalement retrouvé obligé de suivre les chiffres donnés par plusieurs sources, et ceux-ci oscillent effectivement entre 5.500.000 et 6.500.000 juifs tués. Plus tous les autres.
Comme je l'ai fait pour les autres crimes de masse du même style.

Les témoignages n'ont aucune valeur.
Et concernant les chiffres, est ce que les sources sont fiables (je ne conteste pas les sources, j'y crois à fond)?

Auteur : glub0x
Date : 21 juil.09, 15:22
Message :

Indo-Européen a écrit : Les témoignages n'ont aucune valeur.

Ca c'est marrant comme phrase.
dans un tribunal pourtant c'est prit en compte en générale...
mystere mystere

Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 15:24
Message : Tu ne crois finalement à rien de ce qui est démontré, mais à plein de choses qui n'existent pas, hein?
En gros, tu choisis de croire en ce que tu veux. Croire en dieu (même s'il s'appelle Allah) n'est finalement rien de plus qu'une croyance d'enfant, non? Même quand on a démontré que ce dieu n'existe pas.

En revanche, pour ce qui est de la Shoah, on peut prendre pour vrais les témoignages qui se recoupent, ceux qui sont prouvés, etc... Par exemple, un cadavre gazé et criblé de balles est un excellent exemple. Surtout si celui-ci est retrouvé dans une fosse commune près de Birkenau.

Au final, il y a croire et croire.
Croire qu'un personnage rocambolesque et futile issu de sa propre imagination pour pallier à ses faiblesses, sa méconnaissance et son oedipe existe réellement...
Et croire qu'il s'est bien produit une chose que nous appelons Shoah, à l'ausne des preuves accumulées depuis soixante ans.

Bien sûr, le second t'offrirait la possibilité de remettre en question ce merveilleux ami imaginaire auquel tu fait dire et faire ce que tu veux, mais c'est une question de force psychologique, après. Et dhonnêteté intellectuelle, aussi.
Comme visiblement tu manques autant de force que d'honnêteté, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

Cette légère diatribe m'a, en passant, permi de revenir au sujet d'origine de ce topic, qui était le blasphème, qui n'a à voir ni avec la Shoah, ni avec ton propre racisme.

En passant... Pourquoi est-ce que dans un pays musulman commençant par I (au hasard), nier l'existence de dieu est passible de la peine de mort? Dieu est une réalité, maintenant?

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 15:35
Message :

quinlan_vos a écrit :Tu ne crois finalement à rien de ce qui est démontré, mais à plein de choses qui n'existent pas, hein?
En gros, tu choisis de croire en ce que tu veux. Croire en dieu (même s'il s'appelle Allah) n'est finalement rien de plus qu'une croyance d'enfant, non? Même quand on a démontré que ce dieu n'existe pas.

C'est bien ça la religion et je n'ai jamais affirmé que la religion était une science profane.
L'Histoire est une science profane, donc elle doit s'appuyer sur des preuves.

En revanche, pour ce qui est de la Shoah, on peut prendre pour vrais les témoignages qui se recoupent, ceux qui sont prouvés, etc... Par exemple, un cadavre gazé et criblé de balles est un excellent exemple. Surtout si celui-ci est retrouvé dans une fosse commune près de Birkenau.

Il y a des milliers de témoignages d'apparitions d'OVNI, d'EBE et compagnies.
Sont-ils vrais pour autant? Nul ne sait à part Dieu.
Les historiens collectent les témoignages simplement pour expliquer la vision du monde des gens de l'époque étudiée. En aucun cas les témoignages servent de preuves pour appuyer un "fait" (sauf pour la shoah).

Au final, il y a croire et croire.
Croire qu'un personnage rocambolesque et futile issu de sa propre imagination pour pallier à ses faiblesses, sa méconnaissance et son oedipe existe réellement...
Et croire qu'il s'est bien produit une chose que nous appelons Shoah, à l'ausne des preuves accumulées depuis soixante ans.

Le problème étant que l'on interdit la recherche si cela peut amener à infirmer la théorie officielle.

En passant... Pourquoi est-ce que dans un pays musulman commençant par I (au hasard), nier l'existence de dieu est passible de la peine de mort? Dieu est une réalité, maintenant?

L'Iran ne punie pas de mort la négation de Dieu.
Mais de toute façon, l'Iran n'affirme pas être un pays de liberté d'expression.
Le problème de l'occident ne réside pas dans le fait qu'elle impose des limites pour s'exprimer, il réside dans le fait qu'elle impose des limite tout en affirmant en même temps défendre la liberté d'expression ce qui lui permet de donner des leçons aux autres nations.
Le topic parle du droit au blasphème au nom de la liberté d'expression, et c'est bien là le problème, puisque l'on se drape du manteau de la liberté d'expression quand cela arrange (droit de blasphémer) mais l'on refuse à d'autre quand cela dérange (droit de recherche sur la période concentrationnaire).

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 15:38
Message :

glub0x a écrit : Ca c'est marrant comme phrase.
dans un tribunal pourtant c'est prit en compte en générale...
mystere mystere

Les témoignages ne permettent pas de prononcer un jugement dans un tribunal. Ils permettent seulement de guider pour la recherche de preuves.
"J'ai vu un OVNI à X,Y"==> Permet de faire des recherches à X,Y pour confirmer ou infirmer le témoignage.

Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 15:40
Message : Quoi???
Alors ça marche pour les ovnis mais pas pour la Shoah???

Wow!
Sinon, qui a parlé de l'Iran?

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 15:43
Message :

quinlan_vos a écrit :Quoi???
Alors ça marche pour les ovnis mais pas pour la Shoah???

Euh tu as dû mal comprendre.
Justement, je fais cette comparaison pour démontrer que le témoignage ne sert pas de preuve.

Wow!
Sinon, qui a parlé de l'Iran?

Peut-être connais tu d'autres pays musulmans (et non à majorité musulmane au cas où tu penserais à l'Indonésie) commençant par I et qui a sa propre justice (l'Irak étant un pays occupé).

Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 15:49
Message : L'Irak a aussi sa propre justice. (même si ça dépend un peu des endroits).
Sinon, au dernières infos, l'Iran applique aussi cela.
De même que le Maroc (c'est dans la loi, mais je ne sais pas si c'est appliqué ou pas, là).

Sinon, un témoignage sert effectivement de base pour trouver des preuves.
Dans le cas où l'on trouve des preuves, le témoignage compte également. (Si tu vois une voiture se planter et que tu appelles les pompiers, ils ne vont pas te raccrocher au nez en te disant qu'ils attendent des preuves).
Ors la Shoah présente à la fois des preuves et des témoignages. Pour te dire à quel point beaucoup de gens ont pensé comme toi : même avec les preuves, les notes, les rapportes, les photos, les vidéos et autres, beaucoup de gens ne croyaient encore pas les témoignages. En fait, il a fallu attendre les années 1970 pour que le grand public ne les accepte.

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 16:03
Message :

quinlan_vos a écrit :L'Irak a aussi sa propre justice. (même si ça dépend un peu des endroits).
Sinon, au dernières infos, l'Iran applique aussi cela.
De même que le Maroc (c'est dans la loi, mais je ne sais pas si c'est appliqué ou pas, là).

J'aimerais une source (seulement par curiosité, je ne met pas en doute ton affirmation).

Sinon, un témoignage sert effectivement de base pour trouver des preuves.
Dans le cas où l'on trouve des preuves, le témoignage compte également. (Si tu vois une voiture se planter et que tu appelles les pompiers, ils ne vont pas te raccrocher au nez en te disant qu'ils attendent des preuves).
Ors la Shoah présente à la fois des preuves et des témoignages. Pour te dire à quel point beaucoup de gens ont pensé comme toi : même avec les preuves, les notes, les rapportes, les photos, les vidéos et autres, beaucoup de gens ne croyaient encore pas les témoignages. En fait, il a fallu attendre les années 1970 pour que le grand public ne les accepte.

En Histoire, rien n'est prouvée à 100%. Il y a toujours de nouvelles informations qui soit affinent la théorie, soit l'infirment et donc fondent une nouvelle théorie.
C'est ça le travail de l'historien, réviser constamment, car rien n'est sûr en Histoire.
Le problème est que l'on interdit aux historiens de faire leur travail. On n'accepte que ce qui peut confirmer la théorie, mais on refuse toute recherche qui mettrait en danger l'existence de la théorie.

Un exemple:

Néron et l'incendie de Rome.
On a toujours cru à cause des sources antiques que le coupable du grand incendie de Rome était Néron. On avait plein de témoignages, mais des nouvelles informations (des connaissances scientifiques à propos des incendies) ont permis de démontrer que Néron n'était en rien responsable.

Si on avait fait une loi disant que Néron est coupable, qu'il s'agit d'une vérité prouvée et 100% vraie, alors nous en serions toujours à croire que c'est lui le responsable.

Il n'y a pas de certitude en Histoire (peut-être que plus tard, nous découvrirons que Néron a finalement bien causé l'incendie), il n'y a que des théories.
L'Histoire, ce n'est pas les mathématiques, ce n'est pas une science profane exacte.
L'Histoire deviendra une science profane exacte lorsque l'on pourra voyager dans le temps, c'est à dire jamais.

Auteur : glub0x
Date : 21 juil.09, 16:04
Message :

Indo-Européen a écrit : Les témoignages ne permettent pas de prononcer un jugement dans un tribunal. Ils permettent seulement de guider pour la recherche de preuves.
"J'ai vu un OVNI à X,Y"==> Permet de faire des recherches à X,Y pour confirmer ou infirmer le témoignage.

parfait !
donc "j'ai vu un OVNI à X,Y " à assezde valeure pour qu'on fasse des recherches si il avait aucune valeur, on dirait "les temoignages n'ont aucune valeure ceci est un temoignage ca ne vaut donc rien ( et surrement pas l'argent du contribuable pour aller faire des recherches)"

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 16:06
Message :

glub0x a écrit : parfait !
donc "j'ai vu un OVNI à X,Y " à assezde valeure pour qu'on fasse des recherches si il avait aucune valeur, on dirait "les temoignages n'ont aucune valeure ceci est un temoignage ca ne vaut donc rien ( et surrement pas l'argent du contribuable pour aller faire des recherches)"

C'est caricatural, certes, mais c'est pour montrer que c'est à ça que sert le témoignage (en justice), à rien d'autre.
En Histoire, il a un intérêt supplémentaire, c'est celle de montrer l'état d'esprit des personnes de cette époque.
Mais c'est tout. Un témoignage ne prouve pas un fait.

Auteur : glub0x
Date : 21 juil.09, 16:31
Message : Pourtant dans les tribunaux de france tous les jours des témoins ont impacte directe sur les condamnation.
Quand tu présentera tes preuves aux juges et quand le procureur ferra passer ses 30009 témoins survivants de la shoah tu aurra l'air un poil bête.
et la tu me dis
oui mais c'est une erreur l'affaire dutrou en est l exemple.
et la je dis que je vais me coucher j en ai mare pour ce soir.

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 16:35
Message :

glub0x a écrit :Pourtant dans les tribunaux de france tous les jours des témoins ont impacte directe sur les condamnation.
Quand tu présentera tes preuves aux juges et quand le procureur ferra passer ses 30009 témoins survivants de la shoah tu aurra l'air un poil bête.
et la tu me dis
oui mais c'est une erreur l'affaire dutrou en est l exemple.
et la je dis que je vais me coucher j en ai mare pour ce soir.

Pour reprendre l'exemple des athées lorsqu'ils critiquent les religions, si 30009 personnes disent avoir vu la grande licorne rose, est ce que cela prouve que la grande licorne rose existe?
Personne en France n'est jugé sur la parole des témoins. La parole des témoins ne sert qu'à aller chercher la preuve par rapport aux informations du témoins (si j'ai vu Monsieur X tuer Monsieur Y sur le lieu I,J avant de le déplacer là où l'on a trouvé le corps c'est à dire sur le lieu I1,J1, mon témoignage servira seulement à collecter les preuves sur le lieu I,J).

Quant à l'affaire d'Outreau, le problème se situe dans le fait que l'on considère la parole d'un témoin enfant comme une preuve (celle d'un témoin adulte n'est pas considérée comme tel), et l'on a vu les problèmes.

Auteur : pauline.px
Date : 21 juil.09, 22:29
Message : Bonjour,

Je débarque et vais donc encore vous navrer par mes banalités.

Il me semble que le droit au blasphème ne concerne que les fidèles, généralement les fidèles savent où finit la désinvolture et où commence le blasphème. Les vieux jurons sont un bon témoignage de cette "législation" interne.

Mais si le droit au blasphème est souvent reconnu par nos états modernes, il me semble qu'il y a abus de ce droit (et la notion d'abus de droit fait partie du droit) quand il s'agit de faire de l'argent par une provocation bon marché, ou quand il s'agit de blesser inutilement la sensibilité d'une communauté.

Je ne suis pas musulmane mais j'ai désaprouvé à la fois les caricatures de Mahomet et les réponses violentes de quelques musulmans.
Il me semble que l'Islam qui subit déjà les occupations militaires en Palestine, Iraq, Afganistan, les dictatures dans les autres pays et les séquelles du colonialisme n'a nul besoin de subir l'amalgame Islam-terrorisme.

Le moins que je puisse dire c'est que ces caricatures manquaient à la fois d'intelligence politique et d'intelligence du coeur.

Pour Katantzakis, Scorcèse et autres, je ne vois pas pourquoi les magistères chrétiens n'auraient pas le droit d'exprimer leurs désaccord publiquement voire à exploiter les ressources du droit laïc pour manifester leur désaprobation et faire valoir leur préjudice moral.



À vous lire, si le coeur vous en dit

Auteur : Mereck
Date : 21 juil.09, 22:37
Message :

glub0x a écrit : Ca c'est marrant comme phrase.
dans un tribunal pourtant c'est prit en compte en générale...
mystere mystere

Et ne parlons pas de la religion (surtout l'islam) où TOUT se base sur ce principe !

Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juil.09, 23:12
Message :

Mereck a écrit : Et ne parlons pas de la religion (surtout l'islam) où TOUT se base sur ce principe !

Certes, mais il s'agit bien de religion, alors que l'holocauste serait un fait démontrable scientifiquement.

Auteur : Vicomte
Date : 21 juil.09, 23:24
Message :

pauline.px a écrit :Il me semble que le droit au blasphème ne concerne que les fidèles, généralement les fidèles savent où finit la désinvolture et où commence le blasphème. Les vieux jurons sont un bon témoignage de cette "législation" interne.

Je m'inscris en faux contre cette assertion. Le blasphème n'est perçu ainsi que par le croyant. Ainsi, tu peux fâcher un croyant très fort, même sans t'en rendre compte, si tu commets l'un de ces actes :
- Dire que ses enfants sont très beaux et en bonne santé,
- Passer du mauvais côté de certains rochers,
- Pour une femme, s'adresser à un homme lorsqu'elle a ses règles,
- Évoquer un défunt lors d'un repas,
- Ne pas évoquer un défunt lors d'un repas,
- Regarder un aîné dans les yeux quand on lui parle,
- Ne pas regarder un aîné dans les yeux quand on lui parle,
- Se rendre dans telle clairière sans avoir de fruit à lui offrir,
- Se rendre dans telle bâtisse sans avoir trempé ses mains dans de l'eau,
- etc.

pauline.px a écrit :Mais si le droit au blasphème est souvent reconnu par nos états modernes, il me semble qu'il y a abus de ce droit (et la notion d'abus de droit fait partie du droit) quand il s'agit de faire de l'argent par une provocation bon marché, ou quand il s'agit de blesser inutilement la sensibilité d'une communauté.

Les croyances sont des idées, pas des personnes. Pourquoi devrions-nous respecter des idées ? Ce sont les personnes qui les ont, ces idées, que nous devons respecter.
Lorsque quelqu'un est infecté par la grippe, dois-je me mettre à respecter la grippe ? Et si je dis que la grippe est une maladie, est-ce que je manque de respect au grippé ? (1)

pauline.px a écrit :Je ne suis pas musulmane mais j'ai désaprouvé à la fois les caricatures de Mahomet

Et pour quelles raison ? Les as-tu vues, ces caricatures ? Que leur reproches-tu, exactement ?
Et pourquoi devrait-on prendre des pincettes ? Comme disait Andrew Mueller « Si des gens veulent aimer un prêcheur du VIIe siècle plus que leur propre famille, ça les regarde, mais personne d'autre n'est obligé de prendre cela au sérieux... »

Je t'invite à prendre mieux connaissance de cette affaire ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricature ... nds-Posten
Tu y remarqueras que les caricatures les plus "blessantes" ont été faites par... des musulmans qui voulaient jeter de l'huile sur le feu.

Richard Dawkins en parle dans « Pour en finir avec dieu » (Paris, Laffont, 2008, p.33-36). Voici quelques extraits :

L'une d'elles, particulièrement blessante, n'était absolument pas un dessin, mais une photo envoyée par télécopie, sur laquelle un homme barbu portait un faux groin de cochon attaché par un élastique. Il s'est avéré par la suite que cette photo issue de l'agence Associated Press était celle d'un Français qui participait à un concours de cris de cochon à une foire de campagne en France.
[...]
Les « blessure et insulte » soigneusement attisées atteignirent leur paroxysme en explosant cinq mois après la publication des douze caricatures. Au Pakistan et en Indonésie, des manifestant brûlèrent des drapeaux du Danemark (où se les étaient-ils procurés ?), et le gouvernement danois fut sommé sur un ton hystérique de s'excuser (s'excuser de quoi ? Ce n'est pas le gouvernement qui avait effectué les dessins, ni qui les avait publiés). Les Danois vivent tout simplement dans un pays où est en vigueur la liberté de la presse, ce qu'on peut avoir beaucoup de mal à comprendre dans de nombreux pays islamiques. En Norvège, en Allemagne, en France, et même aux États-Unis [...] les journaux reproduisirent les caricatures dans un geste de solidarité avec le Jyllands-Posten, ce qui jeta de l'huile sur le feu. Des ambassades et des consulats furent dévastés, des biens de consommation davois boycottés, des citoyens danois et, en fait, occidentaux en général, menacés physiquement ; au Pakistan, des églises chrétiennes sans aucun lien avec le Danemark ou avec l'Europe furent incendiées. Neuf personnes ont été tuées quand des émeutiers libyens attaquèrent et mirent le feu au consulat d'Italie à Benghazi.[...]
La tête du « caricaturiste danois » fut mise à prix, avec une prime de un million de dollars offerte par un imam pakistanais qui ignorait apparemment qu'il y avait douze caricaturistes danois différents, et presque certainement que les images les plus insultantes n'avaient absolument jamais paru au Danemark (et, soit dit en passant, d'où pouvait venir ce million ?). Au Nigeria, des musulmans manifestant contre les caricatures danoises incendièrent plusieurs églises chrétiennes et attaquèrent et tuèrent à coup de machettes des chrétiens (nigériens noirs) dans les rues. Un chrétien fut placé à l'intérieur d'un pneu puis arrosé d'essence et brûlé. En Grande-Bretagne, des manifestant furent photographiés brandissant des bannières avec ces inscriptions : « Massacrez ceux qui insultent l'islam », « Étripez ceux qui se moquent de l'islam », « Europe, tu vas le pays : la démolition est en route », et « Décapitez ceux qui disent que l'islam est une religion violente ».[...]
Le musulman « modéré » le plus influent, Sir Iqbal Sacranie [...] expliqua : « La personne du Prophète, que la paix soit sur lui, est très profondément vénérée dans le monde musulman, avec un amour et une affection qui ne peuvent s'expliquer par des mots. Cela va plus loin que vos parents, ceux que vous aimez, vos enfants. Cela fait partie de la foi. Il y a aussi un précepte islamique qu'on ne représente pas le Prophète. » Cela présuppose plutôt, comme le fit observer [Andrew] Mueller, « que les valeurs de l'islam prévalent sur toutes les autres — c'est ce que présuppose tout adepte de l'islam, de la même façon que tout adepte d'une religion croit que sa religion est la seule voie, la seule vérité et la seule lumière. Si des gens veulent aimer un prêcheur du VIIe siècle plus que leur propre famille ça les regarde, mais personne d'autre n'est obligé de prendre cela au sérieux... »
Sauf que si vous ne prenez pas cela au sérieux en lui accordant le respect qui convient, vous êtes menacé physiquement dans des proportions auxquelles aucune autre religion n'a jamais aspiré depuis le Moyen-Âge. On ne peut s'empêcher de se demander pourquoi une telle violence est nécessaire étant donné que, comme le fait remarquer Mueller, « S'il y a une chose sur laquelle vous, les rigolos, vous avez raison, c'est que ces caricaturistes iront de toute façon en enfer, n'est-ce pas assez ? En attendant, si vous voulez vous exciter sur des affronts faits à des musulmans, lisez les rapport d'Amnesty International sur la Syrie et l'Arabie Saoudite ».[..]
Beaucoup de gens ont remarqué le contraste entre la « blessure » hystérique invoquée par les musulmans, et la facilité avec laquelle les médias arabes publient des caricatures antijuives stéréotypées. À une manifestation au Pakistan contre les caricatures danoises, une femme en burqa noire a été photographiée portant une bannière sur laquelle était inscrit « Dieu bénisse Hitler ».
En réaction à tout ce tohu-bohu fanatique, des quotidiens libéraux honnêtes ont déploré cette violence et ont fait un battage de principe autour de la liberté d'expression? Mais en même temps, ils exprimaient du « respect » et de l'« empathie » pour la profonde « insulte » et la « souffrance » dont avaient souffert les musulmans. La « blessure » et la « souffrance » consistaient, rappelez-vous, non pas en ce que qui que ce soit ait subi de violence ou une véritable douleur d'aucune sorte : rien de plus que quelques touches d'encre dans un journal dont personne en dehors du Danemark n'aurait jamais entendu parler s'il n'y avait eu une campagne délibérée d'incitation au désordre.
[...]
Comme disait H.L. Mencken, « Nous devons respecter la religion de l'autre, mais seulement dans le sens et dans la mesure où nous respectons sa théorie que son épouse est belle et ses enfants sont intelligents ».

pauline.px a écrit :Il me semble que l'Islam qui subit déjà les occupations militaires en Palestine, Iraq, Afganistan, les dictatures dans les autres pays et les séquelles du colonialisme n'a nul besoin de subir l'amalgame Islam-terrorisme.

Si on suit ta logique, cela veut dire qu'on ne doit pas dire à quelqu'un que sa croyance comme quoi la Terre est plate ou qu'il faut couper le clitoris des petites filles est critiquable sous prétexte qu'il fait partie d'un peuple qui "souffre" (selon notre perception des choses).

pauline.px a écrit :Le moins que je puisse dire c'est que ces caricatures manquaient à la fois d'intelligence politique et d'intelligence du coeur.

J'espère qu'à la lecture de ce que j'ai écris plus haut tu mesures combien ton point de vue peut être relativisé.

pauline.px a écrit :Pour Katantzakis, Scorcèse et autres, je ne vois pas pourquoi les magistères chrétiens n'auraient pas le droit d'exprimer leurs désaccord publiquement voire à exploiter les ressources du droit laïc pour manifester leur désaprobation et faire valoir leur préjudice moral.

Tu as tout à fait raison. Les ligues morales font leur travail. Mais c'est au politique de trancher et leur faire entendre qu'il n'y a pas de préjudice.
Il se trouve que nos politiques, par crainte de n'être pas réélus, manquent singulièrement de courage dans toutes ces affaires.
Ça me fait également penser à l'affaire Présumé innocents, qui dernièrement a connu encore un honteux rebondissement.(2)

Pauline, savais-tu que dans certaines îles du Pacifique c'est un grand sacrilège pour une femme d'avoir un outil en main ? Imagine que je sois infecté par cette croyance et que j'exige que tu quittes immédiatement ton clavier d'ordinateur car ta conduite est blasphématoire, quelle sera ta réaction ?

___________
(1) Sur la croyance en tant qu'infection contagieuse, voir ce topique : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
(2) Cf. http://www.humanite.fr/2007-04-11_Cultu ... rs-bonjour

Auteur : pauline.px
Date : 22 juil.09, 02:52
Message : Merci Vicomte pour votre attention.

Au sujet de :
« tu peux fâcher un croyant très fort… »

Je crois être capable de fâcher n’importe qui.
Le cas échéant, avec un peu d’exagération, avec un ton provoquant, avec une ironie cruelle…
Une personne de droite en disant que les patrons sont des criminels contre l’humanité, un amateur de foot en disant que tous les joueurs sont des homosexuels, etc…

Ne pas regarder ou regarder dans les yeux peut fâcher aussi, si on le fait malicieusement.
Les non-croyants sont-ils détachés de tout au point que rien ne puisse les affecter ? Les cas échéant, est-ce une qualité dont ils doivent se parer ?

Au sujet de :
« Et si je dis que la grippe est une maladie, est-ce que je manque de respect au grippé ? »

Il n’y a pas que la grippe, j’ose prétendre que la grippe n’est absolument pas représentative de ce dont nous parlons.

Il y a plusieurs aspects.

D’une part, dire que "la grippe est une maladie" est assez proche d’un consensus scientifique voire social, par conséquent cela ne relève ni du jugement de valeur ni de la provocation au mépris ou à la haine. Toutefois, au même titre que les MST sont devenues AST, il y a peut-être des personnes qui seront fâchées que j’emploie le mot "maladie".

D’autre part, il faut bien distinguer ce qui relève du consensus scientifique de ce qui relève de l’opinion. Dire que tel croyant a tort d’adopter telle pratique mériterait un semblant de justification, il ne suffit pas de dire que la pratique est "religieuse" pour démontrer son inanité.

Si je me lave les mains avant de manger ma pratique ne devient pas absurde si je m’y astreins par conviction religieuse.
La pratique de la clitoridectomie n’acquiert aucune lettre de noblesse au motif qu’un médecin la pense utile.

Ne pas manger de porc serait-il rationnel chez une végétarienne et absurde chez une Juive ?

Par ailleurs, quand tous les scientifiques prétendaient que l’homosexualité est une maladie ou une perversion, les homosexuels n’appréciaient guère qu’on les traitât de "malade". À présent ils portent plainte au motif d’homophobie.

Ces subtils distinguos entre "personne" et "attribut" sont les meilleurs alibis pour s’ériger en juge.

Si je dis que le christianisme est une sottise contre laquelle il faudrait déployer tous les moyens de communication, je n’ai pas tort si je suis musulmane, je n’ai pas raison si je suis athée.



Au sujet de :
« Les as-tu vues, ces caricatures ? Que leur reproches-tu, exactement ? »

J’ai bien en tête l’image du Prophète avec une bombe sur laquelle est écrite la profession de foi islamique. J’ai bien en tête l’impression qu’une telle caricature a fait sur mes amies musulmanes modérées.
Je leur reproche la sottise, la provocation et surtout l’amalgame gratuit et blessant.

Serait-il intelligent de présenter la Corse ou le pays Basque sous le seul angle du terrorisme pour forcer l’identification entre Corse et poseur de bombe, entre Basque et criminel ?
Pourquoi suggérer l’identification Islam=bombe devient-il légitime au motif que ce ne serait pas de la politique mais de la religion ?


Au sujet de « Si on suit ta logique, cela veut dire qu'on ne doit pas dire à quelqu'un que sa croyance comme quoi la Terre est plate ou qu'il faut couper le clitoris des petites filles est critiquable sous prétexte qu'il fait partie d'un peuple qui "souffre" (selon notre perception des choses). »
Non, cela ne veut pas dire ça.
Qui que ce soit mérite la vérité.
La terre n’est pas ronde et les mutilations génitales sont des pratiques d’un autre âge et doivent être bannies.

Au sujet de :
« Imagine que je sois infecté par cette croyance et que j'exige que tu quittes immédiatement ton clavier d'ordinateur car ta conduite est blasphématoire, quelle sera ta réaction ? »
Si vous exigez que je quitte mon clavier au motif que je m’abrutis, que je reçois des rayonnements, que je devrais faire autre chose, etc. votre exigence ne devient pas légitime pour autant.
La religion n’a rien a voir là-dedans.
Ou bien vous me convainquez avec des arguments que je juge acceptables dans mon univers mental, ou bien vous employez la force, la contrainte, la menace, la manipulation mentale mais dès lors c’est une question politique.

J'ai l'impression que dès que l'élément religieux intervient tout devient suspect, illégitime, dangereux...
mais
ou bien le divin existe et alors en effet le religieux est un domaine à part,
ou bien le divin n'existe pas et alors le religieux est comme n'importe quelle opinion à savoir porteur de meilleures choses comme des pires, susceptible de tous les excès, capable de déchainer les passions jusqu'à la violence, mais aussi apte à donner un sens à notre existence, gros d'un potentiel de joie et d'altruisme...

Auteur : Vicomte
Date : 22 juil.09, 03:54
Message :

pauline.px a écrit :Merci Vicomte pour votre attention. Au sujet de : « tu peux fâcher un croyant très fort… »
Je crois être capable de fâcher n’importe qui. [...] Les non-croyants sont-ils détachés de tout au point que rien ne puisse les affecter ? Les cas échéant, est-ce une qualité dont ils doivent se parer ?

Dans nos démocratie, fâcher autrui est autorisé. Je dirais même : heureusement, car sinon plus aucun débat d'idées ne serait possible.
« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » (attribué à Voltaire).

pauline.px a écrit :Au sujet de : « Et si je dis que la grippe est une maladie, est-ce que je manque de respect au grippé ? » Il n’y a pas que la grippe, j’ose prétendre que la grippe n’est absolument pas représentative de ce dont nous parlons.

Je propose d'envisager le contraire là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Afin de ne pas digresser par rapport au sujet de ce topique, je propose que si tu as des arguments contre cette idée, tu les postes là-bas (si tu le veux bien).

pauline.px a écrit :Si je me lave les mains avant de manger ma pratique ne devient pas absurde si je m’y astreins par conviction religieuse.

Quel rapport avec le fait que, malgré toi, tu peux adopter un comportement qui pourrait apparaître à autrui comme une offense à sa religion (même si tu n'en as ni conscience ni l'intention) ?

pauline.px a écrit :La pratique de la clitoridectomie n’acquiert aucune lettre de noblesse au motif qu’un médecin la pense utile.

Veut-ce dire que je dois me taire et ne rien faire quand j'apprends qu'une femme s'apprête à exciser sa fille, au nom de la diversité culturelle ou de la tolérance ? Est-ce vraiment ce que tu penses ?
Dans ce cas, si des personnes capturent un être qui t'est cher pour le manger selon un rituel ancestral, tu ne dois pas t'y opposer, au nom du même respect que tu revendiques.

pauline.px a écrit :Ne pas manger de porc serait-il rationnel chez une végétarienne et absurde chez une Juive ?

Si quelqu'un veut tuer la végétarienne ou la juive au prétexte que sa pratique alimentaire est blasphématoire à ses yeux, l'approuverais-tu ?

pauline.px a écrit :Par ailleurs, quand tous les scientifiques prétendaient que l’homosexualité est une maladie ou une perversion, les homosexuels n’appréciaient guère qu’on les traitât de "malade". À présent ils portent plainte au motif d’homophobie. Ces subtils distinguos entre "personne" et "attribut" sont les meilleurs alibis pour s’ériger en juge.

Je crois que tu n'as surtout pas compris une chose essentielle : les mœurs, les traditions, les croyances, ne doivent pas constituer un sanctuaire où il serait de mauvais ton de ne pas exercer une réflexion d'ordre éthique. Lorsque la croyance dont quelqu'un est infecté altère son éthique au point de le pousser à commettre des actes répréhensibles (rejet, violence, destruction, assassinat) je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de m'y opposer.

pauline.px a écrit :Si je dis que le christianisme est une sottise contre laquelle il faudrait déployer tous les moyens de communication, je n’ai pas tort si je suis musulmane, je n’ai pas raison si je suis athée.

Pour quelles raisons ? Depuis quand nos convictions personnelles nous interdisent-elles le cas échéant de procéder à l'analyse d'une situation ?

pauline.px a écrit :Au sujet de : « Les as-tu vues, ces caricatures ? Que leur reproches-tu, exactement ? »
J’ai bien en tête l’image du Prophète avec une bombe sur laquelle est écrite la profession de foi islamique. J’ai bien en tête l’impression qu’une telle caricature a fait sur mes amies musulmanes modérées.
Je leur reproche la sottise, la provocation et surtout l’amalgame gratuit et blessant.

1) Sur quelles bases voudrais-tu interdire la diffusion de telles caricatures ?
2) Si ces caricatures blessent certaines personnes, est-ce forcément négatif ?
3) Si on suit ton raisonnement, comme l'enseignement de l'évolution à l'école blesse profondément de nombreux croyants, nous devrions alors interdire d'enseigner l'évolution, n'est-ce pas ?
4) L'amalgame n'est pas si gratuit que ça.
5) C'est juste un dessin, des idées. Qu'on les partage ou pas, on a le droit de les exprimer. Je n'ai aucune sympathie pour les thèses de la Fédération des Québécois de souche au Canada ou du Front National en France, mais c'est très important qu'ils aient le droit de s'exprimer.
6) La limite, c'est lorsqu'on s'attaque à la liberté ou à l'honneur d'autrui. Dire du mal d'un prophète, l'insulter, même, n'est pas s'attaquer à la liberté de croire des musulmans (et tant pis si ça les blesse, ça fera peut-être en réfléchir certains sur le comportement de certains de leurs coreligionnaires, par exemple). Mais insulter une personne parce qu'elle est musulmane, c'est une atteinte à son honneur.
7) Relis ce que disait Mueller à propos de cette affaire. En quoi trouverais-tu qu'il a tort ?

pauline.px a écrit :Serait-il intelligent de présenter la Corse ou le pays Basque sous le seul angle du terrorisme pour forcer l’identification entre Corse et poseur de bombe, entre Basque et criminel ?
Pourquoi suggérer l’identification Islam=bombe devient-il légitime au motif que ce ne serait pas de la politique mais de la religion ?

Une personne qui le ferait aurait le droit de le dire. Et même si je n'aime pas son idée, je me battrai pour qu'elle ait le droit de le dire.

pauline.px a écrit :Au sujet de « Si on suit ta logique, cela veut dire qu'on ne doit pas dire à quelqu'un que sa croyance comme quoi la Terre est plate ou qu'il faut couper le clitoris des petites filles est critiquable sous prétexte qu'il fait partie d'un peuple qui "souffre" (selon notre perception des choses). » Non, cela ne veut pas dire ça. Qui que ce soit mérite la vérité. La terre n’est pas ronde et les mutilations génitales sont des pratiques d’un autre âge et doivent être bannies.

Ce que tu viens de dire est un blasphème pour certaines personnes. Tu émets un jugement de valeur sur la croyance en la rotondité de la terre et sur la clitoridectomie. Si des personnes viennent te voir et te disent : « Tu t'es montrée très blessante quand tu as dit que la Terre était ronde / que le rituel sacré de la clitoridectomie est une pratique qui doit être bannie. Je suis choqué(e). Tu dois retirer ce que tu as dit. », que fais-tu ?
Et en quoi ton affirmation est-elle si différente de « Le Djihad est une pratique d'un autre âge et doit être banni » (message du dessin que tu critiquais) ?

pauline.px a écrit :Au sujet de :
« Imagine que je sois infecté par cette croyance et que j'exige que tu quittes immédiatement ton clavier d'ordinateur car ta conduite est blasphématoire, quelle sera ta réaction ? »
Si vous exigez que je quitte mon clavier au motif que je m’abrutis, que je reçois des rayonnements, que je devrais faire autre chose, etc. votre exigence ne devient pas légitime pour autant.
La religion n’a rien a voir là-dedans. Ou bien vous me convainquez avec des arguments que je juge acceptables dans mon univers mental, ou bien vous employez la force, la contrainte, la menace, la manipulation mentale mais dès lors c’est une question politique.

Ce n'est pas là le problème. Nous examinons le droit au blasphème. Je repose donc ma question : Si ta présence derrière un ordinateur constitue selon mes croyances un sacrilège, autrement dit que je te perçois comme une sacrilège (en vertu d'un système de croyances authentique, sis dans le Pacifique), vas-tu quitter l'ordinateur ? Après tout, ta présence est aussi blasphématoire à mes yeux que la caricature de Mahomet peut l'être aux yeux d'un musulman.

pauline.px a écrit :ou bien le divin existe et alors en effet le religieux est un domaine à part,
ou bien le divin n'existe pas et alors le religieux est comme n'importe quelle opinion à savoir porteur de meilleures choses comme des pires, susceptible de tous les excès, capable de déchainer les passions jusqu'à la violence, mais aussi apte à donner un sens à notre existence, gros d'un potentiel de joie et d'altruisme...

1) Jusqu'à preuve du contraire, aucun agent surnaturel n'existe. Donc pas de fée, pas de dieu, pas de sorcier, pas d'ancêtre invisible, etc. Toutes ces personnes qui souhaitent que l'on tienne compte de ces agents doivent commencer par prouver leur existence.(1) Donc le divin n'est pas un domaine à part, donc le blasphème ne doit avoir aucune valeur juridique.
2) Contrairement à une idée répandue, on est doux et bon malgré la religion, pas grâce à elle(2). Donc la mise en place de mesures politiques qui tiendraient compte des susceptibilités religieuses serait une pente savonneuse qui non seulement mettrait en péril l'universalité des droits de chaque citoyen mais en plus ne résoudrait pas le problème de la violence religieuse et ne ferait que l'aggraver.

_________
(1) En l'occurrence, il est possible de prouver que dieu n'existe pas selon une approche épistémologique. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
(2) Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Si tu vois une faille dans mon raisonnement, n'hésite pas à la signaler.

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 juil.09, 05:55
Message :

Ne pas manger de porc serait-il rationnel chez une végétarienne et absurde chez une Juive ?

Beau sophisme, Pauline.px. La végétarienne ne mange pas de viande, la juive en mange. Les raisons de l'une peuvent-être rationnelles ou pseudo-rationnelles, sentimentales, morales, religieuses (selon d'autres dogmes)... pour l'autre c'est uniquement parce que sa religion l'interdit. En gros, deux démarches qui n'ont pas grand-chose à voir.
Ta question n'a pas de sens. On peut faire le bien pour de mauvaises raisons et le mal pour de bonnes.
S'il y avait une once de rationalité dans l'interdiction du porc, les habitants d'Okinawa dont l'apport protéique animal est exclusivement cet animal impur n'aurait pas la meilleure santé et la plus grande longévité de la planète ! La rationalité ne s'aborde pas par la religion mais par la Raison.

Auteur : pauline.px
Date : 22 juil.09, 08:22
Message : Bonjour Wooden Ali,

Au sujet de votre "Les raisons de l'une peuvent-être rationnelles ou pseudo-rationnelles, sentimentales, morales, religieuses (selon d'autres dogmes)... pour l'autre c'est uniquement parce que sa religion l'interdit. En gros, deux démarches qui n'ont pas grand-chose à voir."

En quoi la religion serait un domaine particulier ?

Ma fantaisie doit s'interdire l'argument religieux ?

Auteur : Troubaadour
Date : 22 juil.09, 08:40
Message :

Indo-Européen a écrit :

où as tu vu que les recherches sur la shoa etait interdites ?
ce qui est interdit c'est de nier un fait !.... pas d'y travailler et de le faire evoluer (d'ailleur les historiens ne sont pas tous d'accord sur le nombre de victimes mais nul ne nie l'existance de la shoa...)

Auteur : pauline.px
Date : 22 juil.09, 08:42
Message : Bonjour Vicomte,


Au sujet de "Veut-ce dire que je dois me taire et ne rien faire quand j'apprends qu'une femme s'apprête à exciser sa fille, au nom de la diversité culturelle ou de la tolérance ?"

Sur quelle partie de mon post vous vous appuyez pour inférer un tel discours ?

C'est simple une excision pratiquée par un chirurgien ou par une maman pour quelque motif que ce soit reste une excision et il faut tout faire pour l'empêcher.
Pour moi les deux sont coupables, le chirurgien n'a aucune excuse, la maman a des circonstances atténuantes.
Je n'ai pas l'intention de me taire ou de rester passive ni dans un cas ni dans l'autre.

La tolérance ou l''accueil de la diversité culturelle sont des principes démocratiques auxquels il n'est pas logiquement nécessaire de renoncer toujours au motif qu'il faut y renoncer parfois.

Exploiter des exemples surtout quand ils sont aussi bien choisis ne permet pas à mes yeux de justifier l'abus du droit à blesser les gens pour leur conviction sans motif sérieux.

À vous lire s'il vous plaît

Auteur : pauline.px
Date : 22 juil.09, 08:54
Message : Bonjour Vicomte

Au sujet de "Dans nos démocraties, fâcher autrui est autorisé."

Je connais des tas de relations de voisinages envenimées à outrance au motif qu'un voisin se plaît à faire tout ce qui est autorisé tant que cela casse les pieds aux autres.
Je n'ai pas l'intention de limiter davantage un droit qui est déjà très encadré mais d'en appeler au sens des responsabilités de chacun.

C'est une question de "vivre-ensemble".
On peut se plaire à abuser de ses droits pour instiller subtilement la haine ou le mépris.

Abuser d'un droit ce n'est pas respecter ce droit.
Tous les droits dont on abuse sans discernement sont fragilisés.

Les caricatures contre Mahomet ne présentent, à mes yeux, aucune différence de nature avec un grand nombre de caricatures anti-sémites d'avant guerre, de caricatures antitchétchènes en Russie, de caricatures homophobes, etc.

Auteur : glub0x
Date : 22 juil.09, 09:42
Message : Encore une foi Mahomet n'existe pas (désolé ), en tout cas sûrement pas comme la religion le dessine.*
Si on le caricature on ne vise personne.
La différence c est que si je dessine un homosexuel et que je m'amuse à le ridiculiser la je vise des gens car les homosexuels ca existe.
La religion devra admettre un jour que ce n'est par ce qu'elle croit dur comme fer en quelque chose que cette chose existe.

Interdire les caricatures de Mahomet revient aussi à interdire le créationnisme par exemple puisque le créationnisme tourne en ridicule Darwin et son travail et insulte par la même la communauté scientifique.
Et les exemples sont légions.

* je parle d'un point de vue athé je me contre fiche qu'un musulman me balance le coran dans a gueule en me disant regarde c'est écrit ici.

Auteur : patlek
Date : 22 juil.09, 10:18
Message :

pauline.px a écrit :
Les caricatures contre Mahomet ne présentent, à mes yeux, aucune différence de nature avec un grand nombre de caricatures anti-sémites d'avant guerre, de caricatures antitchétchènes en Russie, de caricatures homophobes, etc.

Tu ter trompes.

Les caricatures de mahomet, visait mahomet. pas "les musulmans", tout comme je pourrais te sortir des tonnes de caricatures de jésus (En quantité bien plus nombreuses que celles de mahomet.)

Quand aux interdictions alimentaires, la viande de porc interdite dans le judaisme et l' islam, boaf... tout le p^roblème, est de considerer que cette interdiction doit etre un absolu, devant s' imposer a tous. Parce que moi, par exemple, çà ne me dis rien de manger du chien, en cine, ils en mangent, et je ne pense pas qu' en occident, on soit pres a accepter çà. Les hindous: les vaches sont sacrées; chez nous; moins. Et moi meme, j' aurais mes propres "difficultés alimentaires": je ne mange pas (par exemple) de viande de cheval. C' est un truc qui ne passe pas: mais je ne vais pas prétendre a la rationnalité pour expliquer çà, je sais parfaitement que c' est irrationnel (je ne mourrais surement pas si j' en mange), c' est du "sentimentalisme" globalement.

Auteur : Vicomte
Date : 22 juil.09, 11:47
Message :

pauline.px a écrit :Exploiter des exemples surtout quand ils sont aussi bien choisis ne permet pas à mes yeux de justifier l'abus du droit à blesser les gens pour leur conviction sans motif sérieux.
[...] Abuser d'un droit ce n'est pas respecter ce droit.
[...] Les caricatures contre Mahomet ne présentent, à mes yeux, aucune différence de nature avec un grand nombre de caricatures anti-sémites d'avant guerre, de caricatures antitchétchènes en Russie, de caricatures homophobes, etc.

1) Qui décide du sérieux ou pas d'un propos ? Qui peut s'ériger en instance de ce qu'on a le droit de dire ou pas ?
2) Qui dit que ce dessinateur du Jyllands-Posten n'était pas animé de sentiments humanistes et bienveillants ? Qui dit qu'il l'a fait avec sadisme et volonté de blesser gratuitement ?
3) Suffit-il que quelqu'un se dise blessé par un propos pour qu'on interdise ce propos ?
4) N'as-tu jamais entendu parler d'un individu qui ait posé une bombe au nom de Mahomet ? Personne ne fait d'amalgame entre les fondamentalistes et les modérés, mais ça existe et ce n'est pas en s'interdisant d'en parler qu'on va faire avancer les choses.
5) Dénoncer un certain fondamentalisme est quand même autre chose que tenir des propos discriminatoires.
6) Il y a quelque chose, appelé "déontologie", que s'appliquent tous les journalistes (et pas seulement en Europe). Ceux qui ont publié ces caricatures à travers l'Europe ont parfaitement justifié leurs choix. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec eux, mais penses-tu que ton avis sur la question est meilleur que le leur ?
7) "Vivre ensemble" ce n'est pas "Vivre chacun dans son coin".

Auteur : Indo-Européen
Date : 22 juil.09, 14:44
Message :

Vicomte a écrit : 1) Qui décide du sérieux ou pas d'un propos ? Qui peut s'ériger en instance de ce qu'on a le droit de dire ou pas ?

Tout à fait d'accord, mais cette phrase ne s'applique que lorsque cela arrange.

3) Suffit-il que quelqu'un se dise blessé par un propos pour qu'on interdise ce propos ?

Dans une société de libre-expression, non. Toute expression d'une opinion (peu importe sa nature) serait permise.

6) Il y a quelque chose, appelé "déontologie", que s'appliquent tous les journalistes (et pas seulement en Europe). Ceux qui ont publié ces caricatures à travers l'Europe ont parfaitement justifié leurs choix. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec eux, mais penses-tu que ton avis sur la question est meilleur que le leur ?

Il ne faut pas se voiler la face, il n'y a pas de déontologie journalistique. Les journalistes ne se gênent pas pour donner leur avis, fixe le Bien/Mal, le Vrai/Faux alors que leur seul rôle serait d'informer.
Quant aux caricatures, ce n'est sûrement pas par "déontologie journalistique" qu'elles furent publiés, sinon il y aurait eu la même chose pour les caricatures de Téhéran par exemple.

Auteur : pauline.px
Date : 22 juil.09, 21:14
Message : Bonjour Patlek

AU sujet de
"Les caricatures de mahomet, visait mahomet. pas "les musulmans",

À vous en croire, la nouvelle puis le film "le Juif Sûss" visaient Monsieur Sûss, pas les Juifs
Il me semble que votre casuistique est d'une grande finesse.

AU sujet de
"tout comme je pourrais te sortir des tonnes de caricatures de jésus (En quantité bien plus nombreuses que celles de mahomet"

Bien souvent, elles sont tout aussi navrantes.
La caricature ne développe jamais d'argumentaire elle est destinée à l'immédiateté, la connivence pour les uns et, parfois, l'injure pour les autres.

À vous lire si le coeur vous en dit

Auteur : pauline.px
Date : 22 juil.09, 21:24
Message : Bonjour Vicomte,

Au sujet de :
"1) Jusqu'à preuve du contraire, aucun agent surnaturel n'existe"

Puisque nous parlons de Droit, pourquoi serait-ce au croyant qu'incomberait la charge de la preuve ?

Votre point de vue est qu'une preuve scientifique est indispensable pour que le Droit prenne en considération une croyance, mais ce n'est nullement le point de vue de la Déclaration Universelle des Droits de l''Humain qui ne pose aucun préalable au respect des convictions religieuses.

Pourquoi le Droit serait-il asservi à votre idée de la science au point de n'envisager que des réalités dûment prouvées par ce que vous reconnaissez comme scientifique ?
Pourquoi imposer votre point de vue "jusqu'à preuve du contraire" à ceux qui ne le partage pas.
Qu'a-t-il de plus légitime ?

À vous lire, si le coeur vous en dit

Auteur : pauline.px
Date : 22 juil.09, 21:40
Message : Bonjour Patlek

au sujet de :

" je ne mange pas de viande de cheval "

Parim toutes les raisons possibles à quel moment distinguez-vous le champ religieux.

- Je n'aime pas ça ;
- dans ma famille on n'en mange pas ;
- C'est trop affreux de manger de ce magnifique animal ;
- Les conditions d'abattage ne sont pas respectueuse de la dignité de l'animal ;
- c'est mauvais pour la santé ;
- je ne mange pas viande ;
- le cheval est porteur de mauvaises ondes ;
- mon psychanalyste me le déconseille ;
- ma voisine me le déconseille ;
- mon directeur de conscience me le déconseille ;
- ma religion me l'interdit ;
- c'est un animal tabou ;
- c'est un animal qui ne rumine pas ;
- manger du cheval augmente mon empreinte écologique ;
- c'est souvent un produit d'importation ;
- mon mari a fait son service dans la cavalerie ;
- je me suis interdit le cheval par dérision pour les interdits alimentaires religieux ;
etc...

À vous lire si ....

Auteur : patlek
Date : 22 juil.09, 22:50
Message : Sur le cheval, j' ai répondu a la question dans le précédent post.

Sur la viande de cheval, il y a n paradoxe, c' est que la non-consommation de viande de cheval pourrait faire disparaitre certaines races de chevaux .

"Les caricatures de mahomet, visait mahomet. pas "les musulmans",

À vous en croire, la nouvelle puis le film "le Juif Sûss" visaient Monsieur Sûss, pas les Juifs
Il me semble que votre casuistique est d'une grande finesse.

Non, mahomet est un personnage unique, historique, et pas un stéréotype. Je ne connais pas trop le juif suss, mais je pense qu' il s' agit d' un stereotype basée sur une série de préjugés, visant les juifs.

C' est différent.

La caricature ne développe jamais d'argumentaire elle est destinée à l'immédiateté, la connivence pour les uns et, parfois, l'injure pour les autres.

Erreur , une caricature peut parfaitement dévellopper un argumentaire.


Et rappellons une chose sur les caricatures de mahomet, il y a eut une assez grosse manipulation de la la part des imams danois (Comme, ils semblaient craindre que çà ne soit pas suffisant pour mettre le feu, ils avaient rajouter quelques dessins, qu' eux memes avaient confectionnés, pour etre certains d' enerver les autres imams et sheik au cours de leur tournée en égypte...)

Auteur : Vicomte
Date : 22 juil.09, 23:29
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte,
Au sujet de :
"1) Jusqu'à preuve du contraire, aucun agent surnaturel n'existe"
Puisque nous parlons de Droit, pourquoi serait-ce au croyant qu'incomberait la charge de la preuve ?
Votre point de vue est qu'une preuve scientifique est indispensable pour que le Droit prenne en considération une croyance, mais ce n'est nullement le point de vue de la Déclaration Universelle des Droits de l''Humain qui ne pose aucun préalable au respect des convictions religieuses.
Pourquoi le Droit serait-il asservi à votre idée de la science au point de n'envisager que des réalités dûment prouvées par ce que vous reconnaissez comme scientifique ?
Pourquoi imposer votre point de vue "jusqu'à preuve du contraire" à ceux qui ne le partage pas.
Qu'a-t-il de plus légitime ?

Si je puis me permettre, Pauline, il me semble que tu fais beaucoup d'amalgames.

Est-ce que le domaine du religieux constitue un champ à part des autres en termes de droit ? La réponse est non, fort heureusement. Chacun est libre d'exercer sa religion tant qu'elle n'empiète pas sur la liberté d'autrui.
Toujours en termes de droit, lorsque quelqu'un se plaint, au nom de son ami invisible, que ce dernier a été lésé (par des insultes, par exemple), contrairement à ce que tu dis la justice demandera au quidam de faire la preuve que cet ami invisible existe. De même, si tu arrives au commissariat en disant "Mon amie Marceline s'est faite voler 10 000 $", ta plainte sera irrecevable sauf si tu parviens à prouver que Marceline existe, qu'elle t'a demandé de la représenter, qu'elle a effectivement été volée, etc.

Concernant maintenant le droit au respect des religions, je ne le conteste pas mais m'empresse dans le même temps de dire que ce sont les personnes qui croient que l'on respecte, par leurs croyances. Là encore, fort heureusement. Sinon, nous devrions tous ous plier à toutes les exigences de tous les cultes qui se sentent "blessés" par nos conduites. Le droit canadien et le droit français autorisent quiconque de dire, comme je le fais à l'instar de nombreux scientifiques, que la religion est une infection psychique à caractère contagieux. En disant cela, je ne manque pas de respect aux croyants. Mais si j'incitais au rejet, à la haine, à la discrimination une certaine catégorie de personnes à cause de leur religion, alors là, oui, je serais coupable devant la loi (et ce serait tout à fait normal).

Permets-moi un copié-collé de ce que je disais ailleurs (1) :

Au nom de quoi devrions-nous nous incliner quand une personne invoque ses croyances en disant que nous les blessons ?(2)
Je voudrais citer un court passage de Douglas Adams (l'auteur du Guide du Routard Galactique — les romans, pas le film) :

La religion [...] contient intrinsèquement certaines idées que nous qualifions de sacrées, saintes, ou autres. Ce que cela signifie, c'est : « Voici une idée, ou une notion sur laquelle vous n'avez pas le droit de dire quoi que ce soit de malveillant, point final. Pourquoi ? Parce que ! » Si quelqu'un vote pour un parti avec lequel vous n'êtes pas d'accord, vous êtes libre de le contester autant que vous voulez, tout le monde en discutera, mais personne ne s'en affligera. Si quelqu'un trouve que les impôts devraient augmenter, ou baisser, vous êtes libre d'en discuter. En revanche, si quelqu'un dit « Je ne dois pas appuyer sur un bouton électrique le samedi », vous dites « ça, je le respecte ». Pourquoi faudrait-il qu'il soit parfaitement légitime de soutenir le parti travailliste ou le parti conservateur, les Républicains ou les Démocrates, ce modèle économique contre cet autre, Macintosh plutôt que Windows — mais quant à avoir une opinion sur la façon dont a commencé l'Univers, ou sur qui a créé l'Univers [...], pas question ; est-ce sacré ? [...] Nous avons l'habitude de ne pas contester les idées religieuses, mais il est très intéressant de voir la fureur que déclenche Richard [Dawkins] quand il le fait. Tout le monde monte au créneau car ce sont des choses qu'on n'a pas le droit de dire. Pourtant, à y regarder de façon rationnelle, il n'y a aucune raison que ces idées ne soient pas aussi ouvertes au débat que n'importe quelle autre, sauf que nous sommes convenus d'une façon ou d'une autre qu'elles ne doivent pas l'être.(2)

Richard Dawkins commente ce passage en disant :

Voici un exemple particulier de respect excessif pour la religion, un exemple qui a une véritable importance. Pour obtenir le statut d'objecteur de conscience en temps de guerre, les raisons de loin les plus facilement acceptées sont d'ordre religieux. Vous pouvez être un philosophe de morale brillant, lauréat d'un doctorat dont la thèse met au jour les maux de la guerre, et avoir les pires ennuis auprès du bureau de recrutement quand il évaluera votre prétention à être objecteur de conscience. Mais si vous pouvez dire qu'un de vos parents, ou les deux, est quaker, cela passera comme une lettre à la poste, quelle que soit votre incohérence ou votre inculture sur la théorie du pacifisme, voire sur le quakerisme lui-même.(3)

__________
(1) L'original est là-bas : http://www.forum-religion.org/post503082.html?#p503082
(2) Après tout, un scientifique peut se sentir agressé par un créationniste qui ne cesse de nier tous ses résultats scientifiques tout en étant outré qu'on puisse le contredire. Mais imaginez le scientifique qui monte à son tour sur ses grands chevaux en disant que le créationniste "blesse" son athéisme. Ne serait-ce pas ridicule ?
(3) Douglas Adams, « Is There an Artificial God ? », in The Salmon of Doubt, Londres, Pan Ed., 2003, cité par son ami Richard Dawkins in Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.29.
(4) Ibid. p.29-30.

Auteur : Wooden Ali
Date : 23 juil.09, 01:04
Message : Pauline.px a répondu

En quoi la religion serait un domaine particulier ?

C'est un domaine où la rationalité n'a aucune place. Il suffit d'affirmer ! Nulle besoin de preuves, de raisons... "Dieu l'a dit" permet de tout faire sans avoir à le justifier.
Mais c'est la liberté de chacun d'obéir à des préceptes sans avoir à les substantiver. Si ta religion te dit de jeuner jusqu'à ce que mort s'en suive, grand bien te fasse. C'est ta "liberté".
Mais quel est l'intérêt de débattre sur : "J'y crois parce que je le sens" ? Garde ça pour toi, c'est là qu'il y est le mieux !

Auteur : pauline.px
Date : 23 juil.09, 02:13
Message : Bonjour Wooden Ali,

Au sujet de :
"C'est un domaine où la rationalité n'a aucune place. Il suffit d'affirmer ! Nulle besoin de preuves, de raisons"

Il me semble que l'immense majorité des domaines de la vie de tous les jours relèvent de cette définition. La politique, le sport, le travail, l'amitié, les goûts, les hobbies, la famille...

Aucun des prétextes pour accepter ou refuser la consommation de viande de cheval n'est vraiment rationnel.
Aucun des arguments pour avoir un enfant ou pour ne pas en avoir n'est vraiment rationnel.

Aucun des arguments pour l'objection de conscience n'est rationnel : car si vous acceptez de mourir (à l'instar de vos frères) et refusez de tuer cela ne vous empêche nullement de partir au front.


Qui peut se déclarer juge du rationnel, des preuves, du bon usage de la raison chez autrui ?
Les psychologues savent qu'il ne faut pas confondre "rationnalisation d'un comportement" et "comportement rationnel", et que la rationnalisation est quasiment systématique pour tout.

Par exemple, il y a des tas de gens complètement aliénés par leur vie professionnelle, par une activité sportive, par une activité bénévole... et ils s'attachent généralement à expliquer le caractère rationel de leur choix de vie.

Le religieux invoque à un moment une transcendance au lieu d'inventer une sottise originale pour justifier ses choix de vie.

À vous lire si le coeur vous en dit

Auteur : pauline.px
Date : 23 juil.09, 02:23
Message : Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre :
"il n'y a aucune raison que ces idées ne soient pas aussi ouvertes au débat que n'importe quelle autre, sauf que nous sommes convenus d'une façon ou d'une autre qu'elles ne doivent pas l'être"

Aucun problème pour débattre mais le débat n'a de sens que si les débatteurs se mettent sur un pied d'égalité et acceptent de n'employer que les armes intellectuelles du débat courtois.

Si on demande au croyant de prouver l'existence de son agent transcendant alors demandons à l'athée de prouver l'inexistence d'icelui car que peut répondre l'athée à quelqu'un qui lui dit "J'ai rencontré D-ieu".

À vous lire si le coeur vous en dit

Auteur : Vicomte
Date : 23 juil.09, 02:46
Message :

pauline.px a écrit :Si on demande au croyant de prouver l'existence de son agent transcendant alors demandons à l'athée de prouver l'inexistence d'icelui car que peut répondre l'athée à quelqu'un qui lui dit "J'ai rencontré D-ieu".

Revenons à notre fable où tu tentes de porter plainte pour vol au nom de ton amie Marceline. L'officier qui enregistre ta plainte te demande naturellement une preuve de l'existence de cette Marceline, ainsi qu'une preuve qu'elle t'a donné pouvoir pour te rendre au commissariat à sa place.
Imaginons que tu répondes à l'officier ceci : « Pourquoi serait-ce à moi de prouver l'existence de Marceline ? Pourquoi ne serait-ce pas à vous de prouver son inexistence ? Marceline existe, je l'ai rencontrée. Cette affirmation devrait vous suffire. »
Quelle sera sa réaction, à ton avis ?

(En outre, je te rappelle que dieu n'existe pas, comme je l'ai prouvé selon une approche épistémologique là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Tes réponses logiquement argumentées y sont les bienvenues.)

pauline.px a écrit :Aucun problème pour débattre mais le débat n'a de sens que si les débatteurs se mettent sur un pied d'égalité et acceptent de n'employer que les armes intellectuelles du débat courtois.

Dans l'affaire des caricatures, qui a été le plus « discourtois » entre le Jyllands-Posten qui a fait un peu d'humour (qu'on le trouve drôle ou pas, ce n'est pas le problème) et :
- les pakistanais et indonésiens qui ont brûlé des drapeaux du Danemark en abreuvant la peuple danois entier d'injures haineuses ?
- les musulmans qui, à travers le monde, mirent à sac et lynchèrent le personnel des ambassades du Danemark, mais également de Norvège, de Suède, d'Allemagne, de Pologne, etc. ?
- les pakistanais qui brûlèrent des églises chrétiennes ?
- les nigérians qui attaquèrent et tuèrent à coup de machette des compatriotes chrétiens ?
Si l'on suit ton raisonnement, tous ces braves gens n'auraient-ils pas pu répliquer par des dessins humoristiques à leur tour, exprimant leur perception du monde occidental ?
Et crois-tu que les européens auraient-ils mal pris cette réplique ? Au point de massacrer tous les musulmans sur leur sol ?

Auteur : erwan
Date : 23 juil.09, 21:29
Message : et en gros quel est l'utilité de pouvoir blasphémer si ce n'est de mettre une baffe aux croyants?
qui est ce qui fixe les limites ?

Quel est le message passé à travers ces caricatures , et en quoi y a t il nécessité de donner de tels informations?
Mais le point qu'il y a de positif c'est que les masques tombent petit à petit et les perdants dans cette histoire se sont les musulmans "modérés"( amis de l'occident) .
dans les pays dont le peuple est majoritairement musulman , on se dit qu'il est possible de marier la mentalité occidentale avec l'islam. On se rend compte petit à petit qu'il y a un choix à faire , les musulmans modérés qui combattent l'extrémisme , à cause de ce genre de propagande médiatique sont mal à l'aise et ne trouvent pas leur mots.

Mais si je comprends bien les caricatures : musulman = personne malade(endoctrinée)= terro.riste.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 juil.09, 00:23
Message : On peut voir ça autrement, Erwan. Le droit d'exprimer son désaccord ne peut être bridé par une façon de le faire qui serait acceptable et une autre pas. Il est donc inévitable qu'on soit choqué quand quelqu'un exprime à sa façon une idée qui n'est pas la sienne. Quand un athée met en relief, à sa façon, telle ou telle hypocrisie du discours religieux, il fait ce que chacun fait quand il n'est pas d'accord. il n'a aucune volonté de blasphème puisque pour lui le blasphème n'existe pas ! Certaines personnes appartenant à des groupes de pression qu'on appelle religions refusent d'admettre cette liberté et veulent imposer ce qu'on peut dire et ne pas dire en inventant cette notion incongrue appelé "blasphème" qui n'est qu'une manière sophistiquée de dire "Ferme ta gueule !". L'utilisation de la violence est couramment employée pour tenter d'imposer cette censure. Cette notion est clairement une prise de pouvoir politique d'une partie de la population hors des voies normales que la Loi permet.
Maintenant, on pourrait discuter longuement sur ce que pourrait être une forme "acceptable" de critiques. Je pense que celle que toi, erwan, tu pourrais déterminer serait totalement inacceptable des meutes fanatisées qui ont détruits les ambassades.
C'est comme ça, la liberté d'expression ne se limite qu'en la détruisant. Si on accepte pas qu'elle choque, elle disparait.

Auteur : patlek
Date : 24 juil.09, 05:34
Message : http://www.rationalisme.org/photos/blaspheme_5.gif

J' aime bien celui ci aussi;

Auteur : pauline.px
Date : 24 juil.09, 08:40
Message : Bonjour

AU sujet de votre :

<<Non, mahomet est un personnage unique, historique, et pas un stéréotype. Je ne connais pas trop le juif suss, mais je pense qu' il s' agit d' un stereotype basée sur une série de préjugés, visant les juifs.>>

Je dois donc admettre que vous pensez vraiment que pour les musulmans il moins légitime de se sentir visé par une cariacature de MAhomet que pour les Juifs par les stéréotypes du "Juif Suss".

Dont acte.

Auteur : pauline.px
Date : 24 juil.09, 08:43
Message : Bonjour,

Au sujet de votre

<<Erreur , une caricature peut parfaitement dévellopper un argumentaire. >>

Sans doute...
Et en l'espèce, pouvez-vous détailler l'argumentaire de la caricature de Mahomet portant une bombe sur laquelle figure la profession de foi.

À vous lire, si le coeur vous en dit,

Auteur : pauline.px
Date : 24 juil.09, 08:50
Message : Bonjour Vicomte,

Au sujet de :

<<Imaginons que tu répondes à l'officier ceci : « Pourquoi serait-ce à moi de prouver l'existence de Marceline ? >>

Sauf que votre exemple "marche" avec beaucoup d'autres choses :

Imaginons qu'un scientifique réponde à quelqu'un qui doute d'un résultat archéologique ou du Big Bang : <<Pourquoi serait-ce à moi de prouver que les lois que nous découvrons depuis le 17ème siècle n'ont pas changé d'un iota depuis 1000 ans >>


À vous lire si le coeur vous en dit

Auteur : pauline.px
Date : 24 juil.09, 09:01
Message : Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre :

<<Le droit canadien et le droit français autorisent quiconque de dire, comme je le fais à l'instar de nombreux scientifiques, que la religion est une infection psychique à caractère contagieux. En disant cela, je ne manque pas de respect aux croyants. >>

Je me réjouis que le Droit invite certains à dévoiler leur visage.

La psychiatrisation de ceux qui ne pensent pas "comme il faut" a eu ses heures de gloire, c'est très instructif de voir sur quel terreau ce genre de pratique fructifie.

Si je dis que ce genre de propos traduit un délire paranoïaque, je suppose que je ne manque pas de respect aux non-croyants ?

À vous lire, si vous le souhaitez

Auteur : patlek
Date : 24 juil.09, 09:52
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour

AU sujet de votre :

<<Non, mahomet est un personnage unique, historique, et pas un stéréotype. Je ne connais pas trop le juif suss, mais je pense qu' il s' agit d' un stereotype basée sur une série de préjugés, visant les juifs.>>

Je dois donc admettre que vous pensez vraiment que pour les musulmans il moins légitime de se sentir visé par une cariacature de MAhomet que pour les Juifs par les stéréotypes du "Juif Suss".

Dont acte.

Effectivement; dont acte.

Il y a une différence fondamentale. Je pense meme qu' il faut etre assez nul pour s' en rendre compte.( Désolé pour vous, pauline)

Entre que mohamed a proné une doctrine violente, ce qui peux parfaitement se démontrer, et la violence que l' on peut retrouver dans bien des mouvements islamique et belle et bien une source, mohamed pratiquait la guerre (et c' est prescrit par le coran), les assassinats, le pillage (cité dans le coran, facile; sourate "le butin", c' est parlant); ne ^pas s'apercevoir a quel point le coran peut cultiver le mépris des "non croyants" (au sens large,= tous ceux qui ne sont pas musulmans)
Les mouvements radicaux, fondamentalistes et violents; ont bel et bien une référence, leur discours ne sort pas de "nulle part".

et de l' autre coté "les juifs ont tous le nez crochu" (je poense que çà doit etre le niveau du "juif suss" en tant qu' "oeuvre"

Si vous ne faites pas la différence, j' ai preque envie d' en rire(!)

Sans doute...
Et en l'espèce, pouvez-vous détailler l'argumentaire de la caricature de Mahomet portant une bombe sur laquelle figure la profession de foi.

À vous lire, si le coeur vous en dit,

Il faut lire le coran. Ses nombreux appel s a combattre dans "le sentier d' allah"
Les occurances, sur les variations du mot "combat"

30 combat
2 combats
1 combattait
3 combattants
12 combattent
12 combattez
3 combattez-les
1 combattiez
1 combattions
12 combattre
2 combattrez
1 combattrez-vous
2 combattront
7 combattu
3 combattus
http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/_FA4.HTM

Je peux vous citer islamophile.org (pas un site radical)

Etudiez la sourate 9; par exemple, c' est l' avant derniere chronologiquement=

La sourate 9=
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=9

Son "explication"
http://www.islamophile.org/spip/Sourate ... entir.html

Et ce n' est qu' un exemple.

Auteur : lionel
Date : 24 juil.09, 11:57
Message : Je veux juste revenir au sujet qui dis "le droit au blasphéme", en France le blasphème n'est pas répréhensible par la loi car non seulement c'est un pays laique, mais de plus il dit que celui qui est remis en cause doit vzenir au tribunal pour se défendre. Et jamais dieu, ou votre dieu n'est venu se plaindre des dire qui sont contre lui.
Seul les hommes voulant imposer leur vision de dieu pour imposer leur vision de la vie crient au blasphème, car malgrès tout ce qu'ils disent nous sommes tous les fils de dieu, et en conséquence tous divin, et personne a par dieu ne peut me juger en tant que supérieur a dieu. Si je n'y croits pas, c'est a dieu de me juger, pas a l'homme. Et si je médi sur lui que je l conchie(excusez moi l'expréssion, c'est pour un exemple) c'est a lui de me juger et pas a un égal de moi. Qui sont ces gens pour se prétendre représentant d'un dieu auquel ils prétendent que je suis le fils...

La discution s'arrête la pour moi. elle est tellement simple que je ne vois pas pourquoi en débattre plus longtemps

Auteur : Vicomte
Date : 24 juil.09, 12:17
Message :

pauline.px a écrit :<<Erreur , une caricature peut parfaitement dévellopper un argumentaire. >>
Sans doute... Et en l'espèce, pouvez-vous détailler l'argumentaire de la caricature de Mahomet portant une bombe sur laquelle figure la profession de foi.

Penser qu'un dessin peut se résumer, voire simplement se traduire en mots, c'est n'avoir pas compris ni la nature du langage ni celle des arts visuels.
Je t'invite à lire Jean-Pierre Changeux, Raison et plaisir, Paris, Odile Jacob, 1994.

pauline.px a écrit :<<Imaginons que tu répondes à l'officier ceci : « Pourquoi serait-ce à moi de prouver l'existence de Marceline ? >>
Sauf que votre exemple "marche" avec beaucoup d'autres choses :
Imaginons qu'un scientifique réponde à quelqu'un qui doute d'un résultat archéologique ou du Big Bang : <<Pourquoi serait-ce à moi de prouver que les lois que nous découvrons depuis le 17ème siècle n'ont pas changé d'un iota depuis 1000 ans >>

1) C'est toi qui as placé le problème sur le terrain du droit et de la justice. Tu as d'ailleurs bien fait, puisque je rappelle que le sujet du topique était de savoir si oui ou non il nous semblait valide d'interdire certaines formes d'expression au prétexte que, malgré leur auteur, elles constituent un blasphème aux yeux de certaines personnes. Et dans ce cadre, dès lors qu'un plaignant ne peut pas prouver l'existence de l'agent surnaturel qui serait lésé, la plainte est irrecevable. Et si le plaignant n'invoque plus l'outrage à agent surnaturel, il ne lui reste plus que l'irrespect de ses idées. Or la justice ne reconnaît pas, et c'est tant mieux, un droit aux idées. Elle n'en reconnaît qu'aux personnes.
2) Dans le domaine de la science, la charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose de pas encore prouvé. Les autres ayant déjà apporté leurs propres preuves, le contradicteur ne peut se contenter de simplement nier. Lorsque De Broglie (qu'on oublie trop souvent) puis Einstein sont arrivés, ils ont apporté les preuves de ce qu'ils avançaient, car ils contredisaient les certitudes de l'époque concernant la physique qui fonctionnait encore sur le modèle newtonien (que les historiens des sciences me pardonnent pour cet énorme raccourci toutefois).
Si un créationniste arrive en niant l'évolution, qu'il vienne avec ses preuves. Note que nous les attendons toujours.

pauline.px a écrit :<<Le droit canadien et le droit français autorisent quiconque de dire, comme je le fais à l'instar de nombreux scientifiques, que la religion est une infection psychique à caractère contagieux. En disant cela, je ne manque pas de respect aux croyants. >> Je me réjouis que le Droit invite certains à dévoiler leur visage.

J'ai beau lire et relire cette phrase, je ne comprends pas ce qu'elle signifie. Tentes-tu de prouver quelque chose ?

pauline.px a écrit :La psychiatrisation de ceux qui ne pensent pas "comme il faut" a eu ses heures de gloire, c'est très instructif de voir sur quel terreau ce genre de pratique fructifie.
Si je dis que ce genre de propos traduit un délire paranoïaque, je suppose que je ne manque pas de respect aux non-croyants ?

En ramenant ta question à celle du topique, je dirais simplement ceci : tu as tout à fait le droit de l'affirmer. Je serais même profondément choqué si quelqu'un voulait t'empêcher de le dire. Mieux : je combattrai de toutes mes forces pour que tu aies le droit de dire ce que tu viens de dire.
(Maintenant, si tu souhaites que ce que tu viens de dire soit pris au sérieux par la communauté scientifique et l'érige en connaissance, il y a beaucoup de travail.(1) Mais ça, c'est un autre problème.)

_______
(1) Si toutefois l'envie te prend de vouloir apporter des éléments de preuves scientifiques à ce que tu affirmes, je t'invite à lire ce que j'écrivais à XYZ qui tentait de prouver scientifiquement que l'évolution était impossible compte tenu de la complexité de l'organe oculaire. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Auteur : patlek
Date : 26 juil.09, 20:07
Message :

Vicomte a écrit : Penser qu'un dessin peut se résumer, voire simplement se traduire en mots, c'est n'avoir pas compris ni la nature du langage ni celle des arts visuels.
Je t'invite à lire Jean-Pierre Changeux, Raison et plaisir, Paris, Odile Jacob, 1994.

Je ne serais pas aussi catégorique.

Le dessin de charb par exemple, se décrit assez simplement:


L' idée exprimée prime sur le dessin, charb n' est pas un "grand dessinateur" pour ce qui est du dessin "pur" (hors idée exprimée); une particularité de charb est que tous ses visage sont les memes.
Une caricature doit en principe tenir un discours, exprimer une idée; sinon, çà ne devient que un dessin (C' est pour çà que cette forme d' expression est utilisée dans les journaux politique, que ce soit charlie hebdo, sine hebdo, le canard enchainée: pas pour décorer les journaux, ou meme plantu dans le monde)

Une caricature peut aussi etre ratée. Mais elle reste un droit.
Je pense par exemple a la caricature de bernadette chirac, chez les guignols de l' info (Une autre forme d' expression de la caricature, ne passant pas par le dessin); ou bernadette chirac était affublée d' un sac à main, avec lequel elle entretenait un rapport ambigu, et qui a fini en apotéose sur un sketch mémorable, et qui a fait du foin (bernadette commençant a caresser son sac a main, en gémissant de plaisir, le tout c' étant fini en cryté "classé x"), autant dire que le sketch avait fait du bruit!
Depuis, l' obsession de bernadette pour son sac a main a été abandonnée chez les guignols, pour se concentrer sur sa coiffure (Une sorte de paradoxe, car bernadette chirac a TOUJOURS la meme coiffure, ce qui fait que ce n' est pas un authentique angle d' attaque)

Auteur : Vicomte
Date : 26 juil.09, 21:03
Message :

patlek a écrit : Je ne serais pas aussi catégorique.

Si les mots suffisaient pourquoi nous ennuyerions-nous à employer des dessins ? Un dessin (et la caricature n'y échappe pas) a un effet sur l'entendement qui n'est pas réductible à sa traduction par le langage.
Ceci ne veut pas dire qu'un dessin ne peut pas contenir d'idées, mais que ces idées ne sont pas forcément dicibles.

Pour s'en rendre compte, il suffit de tenter de lister en mots toutes les idées que transmet l'image (très drôle et très juste) que tu nous a soumise. Il faudrait sans doute énormément de pages, et pourtant le sentiment demeurerait à la fin de l'exercice, lorsqu'on ne trouverait plus rien à dire, qu'on n'a pas encore tout dit. (Changeux en parle, d'ailleurs, dans son livre.)

Auteur : quinlan_vos
Date : 27 juil.09, 04:47
Message : Il y a un point très simple à voir pour les effets des caricatures, ce sont les procès.
Dans un hors série, Charlie-Habdo faisait un poin sur les procès qu'ils avaient reçu : les deux tiers provenaient d'un groupuscule ultra-catho proche du FN appelé Agrif, dont vous pouvez voir le site et les publications (la Griffe) ici : www.agrif.fr
A noter qu'ils ont été déboutés de leur dernier procès conte Charlie le 3 juin.