Contenu du Sujet 4940

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 07:23
Message : C'était une question piège, mais il n'en demeure pas moins que la question fut posé à des universitaires, et voici ce qu'un brillant étudiant a répondu.

RÉFLEXION
LE MAL EXISTE-T-IL?
Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question : « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe? »
Un étudiant a bravement répondu : « Oui, Il l'a fait! »
Le professeur a dit : « Dieu a tout créé? »
« Oui, monsieur », a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu : « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »
L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi Chrétienne était un mythe.
Un autre étudiant a levé sa main et a dit : « Puis-je vous poser une question, professeur? »
« Bien sûr », a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué : « Professeur, le froid existe-t-il? »
« Quel genre de question est-ce, cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? » a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu : « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. »
L'étudiant a continué : « Professeur, l'obscurité existe-t-elle? »
Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe! »
L'étudiant a répondu : « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.»
Finalement, le jeune homme a demandé au professeur : « Monsieur, le mal existe-t-il? »
Maintenant incertain, le professeur a répondu : « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre du mal! »
L'étudiant a répondu : « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.»
Le professeur s'est assis.
Le nom du jeune homme - Albert Einstein

LOVE

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 07:24
Message :

Persephone,
N'oublie pas que tout le mal n'a pas pour origine la liberté humaine : tsunami, ...

Love,
Je n'ai pas de réponse à ta question. Je me dis qu'il y a un enseignement à tirer de tout ce qui arrive, un enseignement qui ne peut être tiré qu'après avoir pris du recul par rapport à l'événement. De plus, si le mal n'existait pas, le bien n'existerait pas non plus car le bien n'est bien que par rapport au mal. Si le malheur n'existait pas, on ne s'apercevrait pas du bonheur quand on le rencontre.

Maintenant, c'est sûr qu'il serait maladroit de donner ce type de justifications à la personne qui souffre et qui nous demande pourquoi. Je ne sais pas ce qu'il faudrait lui répondre... car croire en Dieu n'apporte pas toutes les réponses (Dieu est mystère, Il nous dépasse). Croire en Dieu ne suffit pas pour être dispensé de souffrance. Je crois que la chose importante est le regard que l'on porte sur les événements que l'on vit. Croire en Dieu peut modifier ce regard... parfois après un certain recul.
Nova.

Auteur : Falenn
Date : 15 avr.05, 07:40
Message :

LOVE a écrit :L'étudiant a répondu : « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.»
Le professeur s'est assis.
Le nom du jeune homme - Albert Einstein

LOVE

Respect.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 08:54
Message : albert se trompait,le mal n'est pas l,absence de dieu,dieu n'est jamais absent,il le dit lui méme :JE SUIS CELUI QUI EST" et il est present en tout ,il est la raison premiere de ttes choses.
quant au mal,comme le disait NOVA,c'est une opposition pratique pour designer ce qui est bien et vice et versa.
au regard de l'Éternité ,il n'y a rien ni de bien ,ni de mal,puisqu'a ttes les experiences que nous faisons ,agréables ou pas ,il faut 2 parties,la notre et celle qui nous permet cette experience.

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:03
Message :

septour a écrit :albert se trompait,le mal n'est pas l,absence de dieu,dieu n'est jamais absent,il le dit lui méme :JE SUIS CELUI QUI EST" et il est present en tout ,il est la raison premiere de ttes choses.
quant au mal,comme le disait NOVA,c'est une opposition pratique pour designer ce qui est bien et vice et versa.
au regard de l'Éternité ,il n'y a rien ni de bien ,ni de mal,puisqu'a ttes les experiences que nous faisons ,agréables ou pas ,il faut 2 parties,la notre et celle qui nous permet cette experience.

DIEU EST AMOUR, ET L'ABSENCE DE L'AMOUR C'EST LE MAL, NOUS N'AVONS QU'A REGARDER AUTOUR DE NOUS POUR CONSTATER CETTE VÉRITÉ

LOVE

Auteur : Sara
Date : 15 avr.05, 09:10
Message : Je pense que Dieu a aussi crée le mal car, comme je l'ai déja vu écrit quelque part sur le forum, Dieu nous laisse un choix de libre arbitre et ça il le savait avant de créer quoi que ce soit ! Il voulait et a toujours voulu laisser le choix aux hommes de croire ou non en lui. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il a crée le mal !

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 09:13
Message : salut love
permets moi de te donner une autre version:le contraire de l'amour ...............c'est la peur.
la haine c'est une version aggravée de la peur (de l'autre).2 sentiments menent le monde :l'amour et la peur.les autres sentiments sont des version de l'un ou de l'autre.

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:14
Message : Sar Dieu ne peut pasd avoir créé le mal car se serait aller contre sa nature, car DIEU N'EST QU'AMOUR, ET IL L'A PROUVÉ EN DONNANT SON FILS POUR NOUS.

Mais comme je le disais plus haut, l'absence de Dieu dans la vie de l'homme, c'est également l'absence de l'amour, et je ne parle pas ici d'amour ''éros'' mais de l'amour ''agapé'' soit celle de Dieu.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 09:21
Message : les plus belles preuves d'amour de dieu sont :la liberté,l'éternité,le pouvoir de creer ,la vie ,l'amour charnel.

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 09:21
Message :

LOVE a écrit :DIEU EST AMOUR, ET L'ABSENCE DE L'AMOUR C'EST LE MAL, NOUS N'AVONS QU'A REGARDER AUTOUR DE NOUS POUR CONSTATER CETTE VÉRITÉ

Pour toi, le tsunami, c'était un manque d'amour

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:21
Message :

septour a écrit :salut love
permets moi de te donner une autre version:le contraire de l'amour ...............c'est la peur.
la haine c'est une version aggravée de la peur (de l'autre).2 sentiments menent le monde :l'amour et la peur.les autres sentiments sont des version de l'un ou de l'autre.

Les missionnaires qui évangélisent dans des pays musulman, ont peur car ils savent qu'il est possible(et ça arrive chaque jour) qu'ils se fassent tuer à cause de leur foi, pourtant ils y vont quanf même, car il sont alimentés par l'amour agapé de Dieu, afin de sauver des âmes.

Donc ne me dit pas que l'amour c'est la peur, car ces missionnaires sont plus braves que moi et toi. ils ont peur oui mais pas assez pour reculer.

LOVE

Auteur : Sara
Date : 15 avr.05, 09:22
Message : Love je t'avoues que c'est ce que j'ai pensé sur le moment et que je n'ai jamais réelement pensé à la question mais il faut que je réfléchisses et je me renseignerais auprès de mon pasteur.
La seule chose qui me dérange c'est que si Dieu n'a pas crée le mal, qui alors ?

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 09:25
Message : dieu est a la fois la rose et l'épine,le parfum de la rose mais aussi l'odeur du marais.il est le bien et le mal,la gauche et la droite ,le haut et le bas....................!

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:26
Message :

Nova a écrit : Pour toi, le tsunami, c'était un manque d'amour

Pas du tout, le tsunami n'a rien avoir avec l'amour de Dieu, c'est une catastrophe naturel. Dieu a créé l'univers avec ces lois naturelles.

LOVE

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 09:32
Message : Mais c'est Dieu qui a créé les lois naturelles... à l'origine du tsunami... Dieu savait que ses lois ne feraient pas que du bien à ces créatures. Il me paraît dès lors réducteur de dire que le mal, c'est le manque d'amour. Il faut distinguer deux types de malheur :
- celui dont l'homme est à l'origine : il choisit librement de faire du mal. C'est le manque d'amour de l'autre
- celui dont l'homme n'est pas à l'origine et qui ne résulte pas d'un manque d'amour

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 09:46
Message :

Nova a écrit :Mais c'est Dieu qui a créé les lois naturelles... à l'origine du tsunami... Dieu savait que ses lois ne feraient pas que du bien à ces créatures. Il me paraît dès lors réducteur de dire que le mal, c'est le manque d'amour. Il faut distinguer deux types de malheur :
- celui dont l'homme est à l'origine : il choisit librement de faire du mal. C'est le manque d'amour de l'autre
- celui dont l'homme n'est pas à l'origine et qui ne résulte pas d'un manque d'amour

Ok, si nous nous rapportons a Adam et Ève, ils étaient parfaits, supers intelligent, et s'ils n'avaient pas chutés, ces castastrophes naturelles ne l'ai auraient pas touché. Mais à cause de la chute tout fut changé, et comme ils ont transposé leur droit sur la terre à Satan, ce dernier a tout corrompu. Voici les versets pour appuyer mes dires.

Matthieu 4: 8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores.
10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Tu renarqueras que Jésus ne s'est pas opposé lorsque le diable lui a dit en parlant du royaume JE TE DONNERAI, donc il savait que la terre était pour l'instant au Diable.

Romains 8: 18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
23 Et ce n’est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps.

LOVE

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 09:54
Message :

LOVE a écrit :Ok, si nous nous rapportons a Adam et Ève, ils étaient parfaits, supers intelligent, et s'ils n'avaient pas chutés, ces castastrophes naturelles ne l'ai auraient pas touché.

Le péché originel, pris à la lettre... Bof... quand un mec à l'autre bout du monde pèche, a priori tu n'en subis pas les conséquences à sa place. Alors pourquoi devrais-tu être coupable du péché d'Adam et Eve ? Pourquoi devrait-on subir à leur place ? Je n'y crois pas une seule seconde : Dieu nous a créés libres

Auteur : LOVE
Date : 15 avr.05, 10:07
Message : Nova

Je suis surpris de ta réaction. Tu es croyant ou pas!!!
Si tu crois en Dieu, ce même Dieu te dis qu'il a inspiré les auteur de la Bible, donc tu te dois de croire en sa Parole, autrement c'est comme si tu disais Dieu est menteur,tu crois en Dieu mais pas en ce qu'il te dit par sa Parole.

De toute façon ça ne change rien à ce que la Bible dit.
Love

Auteur : Falenn
Date : 15 avr.05, 10:11
Message :

septour a écrit :salut love
permets moi de te donner une autre version:le contraire de l'amour ...............c'est la peur.
la haine c'est une version aggravée de la peur (de l'autre).2 sentiments menent le monde :l'amour et la peur.les autres sentiments sont des version de l'un ou de l'autre.

La peur naît d'un manque de connaissance, d'une partielle ignorance.
Le nouveau-né, ignorant, est sans crainte.

On revient vers le fruit de l'arbre de la connaissance. Connaissance du bien et du mal.
Avant de (se) demander d'où vient "le mal", il faudrait définir ce mal.

Auteur : Nova
Date : 15 avr.05, 10:20
Message :

LOVE a écrit :Je suis surpris de ta réaction. Tu es croyant ou pas!!!
Si tu crois en Dieu, ce même Dieu te dis qu'il a inspiré les auteur de la Bible, donc tu te dois de croire en sa Parole, autrement c'est comme si tu disais Dieu est menteur,tu crois en Dieu mais pas en ce qu'il te dit par sa Parole.

Love, je t'ai déjà fait la remarque ailleurs : croire en Dieu n'implique pas croire en la Sainteta de la Bible. Alors, oui, je crois en Dieu mais il ne me dit pas qu'il a inspiré la Bible.

Je préfère dire que je ne m'explique pas le tsunami plutôt que d'aller chercher la cause du tsunami dans le fait qu'Eve a mordu dans une pomme il y a 6000 ans. D'ailleurs je vais encore t'étonner, mais je ne crois pas en Adam et Eve, comme premier homme et première femme.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 11:08
Message : FALLEN
le nouveau né est craintif au contraire,il pleure pour attirer l'attention de ses parents ou leur dire qu'il est l'heure de la tétée etc,etc.,un pleur n'est pas un signe de confiance.
la peur est en effet un manque de connaissace.............................de dieu.
c'est la pire ennemie de la foi.la foi c'est l'absence de peurs ou la confiance totale en dieu.

Auteur : Falenn
Date : 15 avr.05, 11:17
Message : 1/ c'est pas falLen !

2/ non, le nouveau-né n'est pas craintif (tu ne t'es jamais occupé d'enfants, peut-être). Il pleure car il a faim, donc mal (la faim, il la découvre : dans l'utérus, avec son goutte-à-goutte ombilical, il n'avait pas ce problème). Jette un nourrisson par la fenêtre (heu ... c'est théorique), il n'aura pas peur de sa chute, car il ignore la souffrance de se casser une jambe, qu'il ne se sait pas mortel et n'a donc pas peur de mourir, etc ...

La peur vient de la connaissance de la souffrance associée à l'ignorance de l'espérance. Ca pourrait s'appeler du pessimisme.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 22:52
Message : falenn(desolé)
tu confonds l'absence de presence avec confiance.l'ame du nouveau né n'est pas tjrs presente dans le petit corps,elle n'y est que par intermittence puis la frequence de ses presences augmentera pour s'y installer definitivement quand l'enfant sera plus agé,entre temps pendant ses absences le corps est sous la surveillance de l'esprit(la "machine" qui fait fonctionner nos corps sans que nous y prenions une part active ou volontaire :respiration,battement du coeur,digestion,etc,etc).
le nouveau né est insécure sachant qu'il est a la merci de parents parfois négligeants.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 22:54
Message : falenn(desolé)
tu confonds l'absence de presence avec confiance.l'ame du nouveau né n'est pas tjrs presente dans le petit corps,elle n'y est que par intermittence puis la frequence de ses presences augmentera pour s'y installer definitivement quand l'enfant sera plus agé,entre temps pendant ses absences le corps est sous la surveillance de l'esprit(la "machine" qui fait fonctionner nos corps sans que nous y prenions une part active ou volontaire :respiration,battement du coeur,digestion,etc,etc).
le nouveau né est insécure sachant qu'il est entierement dependant de parents parfois négligeants.le phénoméne de la vie dans un corps est par essence aléatoire,incertain.

Auteur : Falenn
Date : 16 avr.05, 03:08
Message :

septour a écrit :l'ame du nouveau né n'est pas tjrs presente dans le petit corps

Du tiens celà, d'où ?!

Auteur : LOVE
Date : 16 avr.05, 03:23
Message :

septour a écrit :falenn(desolé)
tu confonds l'absence de presence avec confiance.l'ame du nouveau né n'est pas tjrs presente dans le petit corps,elle n'y est que par intermittence puis la frequence de ses presences augmentera pour s'y installer definitivement quand l'enfant sera plus agé,entre temps pendant ses absences le corps est sous la surveillance de l'esprit(la "machine" qui fait fonctionner nos corps sans que nous y prenions une part active ou volontaire :respiration,battement du coeur,digestion,etc,etc).
le nouveau né est insécure sachant qu'il est entierement dependant de parents parfois négligeants.le phénoméne de la vie dans un corps est par essence aléatoire,incertain.

Encore une fois septour je pourrais te répondre avec la parole mais tu n'y crois pas alors à quoi bon....

LOVE

Auteur : septour
Date : 16 avr.05, 05:38
Message : falenn
es tu la ,dans ton corps, la nuit quand tu dors?un nouveau né passe plus de 20 heures a dormir, son ame nouvellement incarnée quitte plus facilement que nous son enveloppe charnelle;seules les fonctions biologiques sont assurées par la machine automatique appelée esprit.
tu n'ignores pas que comme dieu ,nous sommes triples: ame ,esprit et corps.

Auteur : Falenn
Date : 16 avr.05, 07:35
Message : Faux. Je suis 1.
"Libre" à toi d'être divisé.

Tu as de drôles d'idées !

Auteur : septour
Date : 16 avr.05, 09:02
Message : falenn
tu es un ,mais tu as une ame ,un corps et ton corps est maintenu en vie grace a l'esprit qui regit pour toi des fonctions automatiques et complexes.donc comme le pere tu es triple.................mais un!

Auteur : Falenn
Date : 16 avr.05, 09:28
Message :

septour a écrit :falenn
tu es un ,mais tu as une ame ,un corps et ton corps est maintenu en vie grace a l'esprit qui regit pour toi des fonctions automatiques et complexes.donc comme le pere tu es triple.................mais un!

Je refuse ces divisions. Je ne dissocie pas le "spirituel" du "matériel".
Pour moi, le non spirituel n'existe pas.

Auteur : septour
Date : 16 avr.05, 23:23
Message : falenn
tu as raison seule l'ame a une existence pour l'éternité,le reste est suffisemment vrai pour qu'on y croit,mais n'est qu'illusion,nos sens plutot grossiers se laissent prendre au jeu.si tu regardes n'importe quelle matiere avec un puissant microscope,tu t'apercevras que la matiere est faite princpalement ...........................de vide,et il y a plus de vide que de matiere.mais ce vide qui tient tout le reste devine qui est ce?

Auteur : sun
Date : 17 avr.05, 04:40
Message : Salut à tous !

C'est étonnant n'est-ce pas ? certains disent que le froid n'existe pas ... du moins de lui-même c'est peut-être vrai alors pourquoi parlons nous du froid ?

Le MAL n'existe pas ? alors à quoi sert toutes ces religions ?

Pourquoi ces 10 commandements ? il n'y a pas là une absurdité ?

Je suis d'accord avec Septour Einstein avait tort .... c'est sa foi Juive qui le poussait à répondre ainsi.
Et je pense qu'il s'en est rendu compte plus tard avec sa théorie de la relativité.....

En effet , on parle de chaleur parce qu'on peut ressentir le froid ,sinon on ne parlerai pas de chaleur...
On peut parler de lumière parce que peut ressentir l'obscurité ,s'il n'y avait pas d'ombre la lumière n'existerai pas ...

C'est la philosophie TAO ,du Ying et du Yang..... l'un ne va pas sans l'autre...

Mais en réalité , ce ne sont que des perceptions humaines ...pour Dieu le BIEN et le MAL n'existe pas ,ce sont des aspects de LUI ,des manifestations de Lui.

Nous naviguons à partir de ces perceptions afin de nous définir dans ce monde .

En conclusion Dieu a crée toutes choses et nous avons crées le BIEN et le MAL.

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 avr.05, 04:13
Message :

Sun a écrit :En effet , on parle de chaleur parce qu'on peut ressentir le froid ,sinon on ne parlerai pas de chaleur...

Je ne suis pas d'accord. On parle de chaleur limitée parce que le froid existe, oui; mais l'énergie à l'état pur existe en elle-même, elle ne résulte pas d'une comparaison entre énergie et non-énergie.
Nous êtres humains étudions le monde d'après les différences que nous voyons entre les objets et les êtres: nous comprenons l'être en considérant où ils s'arrêtent, ou en d'autres termes, ou commence leur non-être. Mais il ne faut pas appliquer cet antropomorphisme à l'objectif. Un être est un être, il est en soi. Il ne se définit pas par rapport au néant car il n'a pas besoin de se définir pour exister: il est, c'est tout.
Le froid est absence de chaleur; il n'est pas. La chaleur est chaleur: elle est. En d'autres termes, le froid n'est qu'un concept qui sert à représenter l'absence de chaleur: mais il n'a aucune réalité. La chaleur elle, existe sous forme d'énergie, elle possède une réalité, elle est.

Pour répondre au problème du mal, je dirais que tout le mal qui est dans le monde résulte du péché originel, tsunamis et météorites compris.
L'Homme est sommet de la Création: il est sens et but du monde physique. Le monde physique est créé par Dieu en fonction de l'Homme; le monde physique dépend donc, de façon mystique, de l'Homme pour exister. En péchant, l'Homme rompt le lien vital qui l'unit à Dieu; il choisit la mort et le néant. Dieu respecte ce choix, et le monde physique se trouve profondément transformé à l'image de l'Homme: il est hostile, immense et glacial; Dieu y est comme globalement absent, tel que l'Homme l'a voulu; l'Homme n'y est plus qu'un point infinitésimal dans un minuscule havre de vie extrêmement fragile et contingent, la Terre, maintenue par la bonté de Dieu.
Il y a encore beaucoup de Beau et de Bien dans l'Univers; comme au Commencement, l'Univers nous parle de son Créateur; mais depuis que l'Homme lui a commandé "Tais-toi! Je serai mon propre Dieu", il parle silencieusement. L'Univers est également largement déficient, et le monde dans lequel vit l'Homme est encore bien dangereux et bien périlleux; il continue cependant d'exister, dans cet état précaire, par la miséricorde infinie de Dieu, qui n'a jamais laissé l'Homme basculer complètement dans le néant.

Auteur : sun
Date : 19 avr.05, 06:19
Message : Salut Lumine,

Tu dis:

Je ne suis pas d'accord. On parle de "chaleur limitée" parce que le froid existe, oui; mais l'énergie à l'état pur existe en elle-même, elle ne résulte pas d'une comparaison entre énergie et non-énergie.

Effectivement, je te reconnais bien ....et on a déjà eu cette discussion métaphysique dans le passé .

Tu dis que la lumière existe en elle-même, alors pourquoi son existence est liée au ténébre ?pourquoi ne peut-elle pas exister sans l'obscurité ?

Montre moi une seule énergie que tu qualifie de pure qui existe sans sa négation et là ,peut-être pourrai-je te comprendre.

Même la Sainte bible ,le livre où repose ta foi commence par le chaos ,les ténébres et non par la lumière ,a-ton avis pourquoi ?

La lumière ne peut jaillir que de l'obscurité,sinon il y a ce que tu veux sauf de la lumière.

L'ordre ne peut apparaitre qu'à partir du désordre , sinon il n'y a pas d'ordre .

Effectivement on peut dire que la Lumière Est ,mais comment peut-elle être en l'absence de ce qui n'est pas ?

Ce qui est ,n'est pas en l'absence de ce qui n'est pas.

Or qui parmi nous peut dire qu'une chose existe ou pas ?on n'en a aucun moyen ,mais on peut se dire par notre compréhension limitée des choses qu'une chose n'existe pas, mais c'est à tort ....

Dieu EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS.

De ce qui est ,peut surgir ce qui n'est pas et de ce qui n'est pas peut surgir ce qui est.

Les mystiques musulmans et le Coran en parle bien lorsqu'il est écrit Que DIEU FAIT sortir le vivant du mort et le mort du vivant....
Que DIEU est CELUI qui a crée le BIEN et le MAL....

Sans parler de toute la philosophie TAO qui par son symbole résume bien cette pensée.
Regarde bien ce symbole ,tu y vois un point noir dans le blanc ,comme quoi le blanc n'est jamais blanc a 100% ,de même pour le côté noir ,il ya un point blanc ,le noir n'est jamais noir à 100% et pour Résumer TOUT ça est maintenu dans un CERCLE.

Prend ,en compte ton experience ....où as-tu vu ,ou ressenti :

-de la lumière sans l'obscurité ?
-du bien sans mal ?
-du haut sans bas?
-du beau sans laid?

Si l'obscurité n'a aucune existence ,comment se fait-il que tu la perçois ? est-ce une illusion ?

Tu as pratiquement 2 choix:

-Soit l'obscurité n'existe pas et alors c'est une illusion que Dieu t'envoie pour te "TESTER" (moi je dirai plutôt pièger...bon mais ...)afin de savoir si tu l'aimes.On peut alors se demander pourquoi ferai-t-Il une pareille manipulation? Dieu n'a -t-Il pas besoin de rien?

-Soit l'obscurité est une chose dont on n'a pas la compréhension qui émane de DIEU(d'ailleurs même la Lumière) ,dans ce cas Dieu ne te demande Rien ,il te laisse choisir d'être qui tu VEUX être ,car si le monde existe c'est par ces 2 grands Pôles ,sinon ON serait resté TOUS dans l'absolu sna pouvoir faire l'expérience de QUI NOUS SOMMES.
Ce qui était un BESOIN dans le premier cas ,est ici un DESIR ,ce qui est différent .....

Quelle est ton choix ,Lumine ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 19 avr.05, 06:36
Message : Est-ce qu'il s'est créé lui-même ou bien est-ce le contraire ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 19 avr.05, 06:39
Message : C'est qui qui a créé la bêtise humaine ?

Auteur : LOVE
Date : 19 avr.05, 06:57
Message : sun
Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

La lumière était dèjà là, sauf que l'épaisse fumé et et la bruine qui la recouvrait, ne permettait pas à la lumière de toucher la surface de la terre ce n'est que plus tard que d Dieu dit que la lumière soit" Probablement quelques milliers d'années plus tard. Même si la terre a plusieurs millions d'années d'existance, cela n'enlève rien au fait qu'elle fut créée par Dieu.

Mon sujet premier était ''que le mal en faite n'est que le manque d'amour, Dieu n'étant qu'amour, (amour agapé) ceux qui ne possèdent pas Dieu ne possèdent pas cette amour agapé, laquelle ne peut être dispensée qu'autravers l'amour de Dieu.

Auteur : sun
Date : 19 avr.05, 07:39
Message : Salut LOVE,

Tu dis :

La lumière était dèjà là, sauf que l'épaisse fumé et et la bruine qui la recouvrait, ne permettait pas à la lumière de toucher la surface de la terre ce n'est que plus tard que d Dieu dit que la lumière soit" Probablement quelques milliers d'années plus tard. Même si la terre a plusieurs millions d'années d'existance, cela n'enlève rien au fait qu'elle fut créée par Dieu.

C'est là ,une interprétation qui me parait difficile de suivre .

Genèse 1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

C'est à dire que la lumière n'était pas au préalable ,Dieu l'a fait sortir des ténèbres...ou sinon il n'y a aucune raison de dire que la lumière soit plutard!!!

Tu dis:

Mon sujet premier était ''que le mal en faite n'est que le manque d'amour, Dieu n'étant qu'amour, (amour agapé) ceux qui ne possèdent pas Dieu ne possèdent pas cette amour agapé, laquelle ne peut être dispensée qu'autravers l'amour de Dieu.

Crois moi tout ce dont on parle est lié, le BIEN comme le MAL, ne sont que des perceptions humaines, Dieu étant l'être qui évolue au-delà de ces 2 notions,IL les transcende.
Il est ni l'un ,ni l'autre .Il est au-delà ....
Si le MAL est le manque d'AMOUR pourquoi Dieu a-t-il permis que ce MAL nous afflige ?
Pour DIEU ce que tu appelles MAL ne l'es pas pour LUI, ce que tu appelles BIEN ne l'es pas pour LUI.

Car TOUT ce que tu peux imaginer ou ressentir fait partie de SON PLAN "PARFAIT"
La notion de BIEN et de MAL est une notion humaine ,et c'est bien ainsi.

Parlons de L'AMOUR ...
As-tu observé un couple entrain de "faire l'amour" ?(expression qui a un sens très profond..)
Peux tu affirmer en regardant le couple qu'ils sont joyeux ,souffrants ?
Je te dis que l'AMOUR est la Réunion de tous les sentiments qu'un être peut avoir lorques tu réunis tous tu "fabriques l'amour"
Oui !!! littéralment car DIEU est AMOUR il est la réunion de tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas, IL est le TOUT.

C'est comme la lumière beaucoup de gens croit que la lumière est blanche ,ce n'est pas le cas la lumière est la réunion de toutes les couleurs existantes.

Vois-tu le rapprochement? AINSI NOUS SOMMES ENTRAIN DE FABRIQUER DIEU , pourquoi parce que NOUS SOMMES LUI , et lorsque nous ferons d'une manière totale l'experience de qui NOUS SOMMES alors

ON AURA FAIT L'AMOUR !!!! et on sera UN avec LUI comme au Début .....

Auteur : sun
Date : 19 avr.05, 07:51
Message : Salut,

Saraphoïde a écrit :Est-ce qu'il s'est créé lui-même ou bien est-ce le contraire ?

Cela ne doit avoir aucune sorte d'importance ,d'abord parce que tu n'auras certainement pas la réponse à cette question et de plus cela ne t'empêcheras pas d'être celui que tu désires être là maintenant .
Laisse le mystère au mystère ,cela est bien ainsi...

Auteur : LOVE
Date : 19 avr.05, 08:21
Message : sun

Il faudrait que tu étudis un peu plus en profondeur la Bible, et t'informer des expressions hébreux.La Bible n'est pas un livre qui se lit comme un roman, tu doit connaître le contexte, les expressions, par qui tel ou tel livre( car elle comporte 66 livres) de la Bible fut écrit, pour qui, et dans quel but. Lire un verset et l'interpréter d'un façcon litéral peu faire toute la différence.

Concernant l'amour, l'exemple du couple que tu me donne est de l'amour érothique moi je te parle de l'amour ''agapé'' soit l'oubli de soit pour le prochain, comme Christ lui même l'a fait avec nous, ça n'as rien avoir avec le sexe.

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 avr.05, 10:54
Message :

Sun a écrit :Effectivement, je te reconnais bien ....et on a déjà eu cette discussion métaphysique dans le passé .

Tout à fait, cher Sun, et je crois bien que nous avons encore quelques comptes à régler

Sun a écrit :Tu dis que la lumière existe en elle-même, alors pourquoi son existence est liée au ténébre ?pourquoi ne peut-elle pas exister sans l'obscurité ?

Mais elle peut très bien exister sans l'obscurité! Je ne vois aucun problème ontologique à cela! Évidemment, c'est tout l'affaire du poisson mouillé; dans l'eau depuis sa naissance, il ne se rend pas compte du fait d'être mouillé, il ne peut pas concevoir "sec". Toutefois, cela n'empêche pas l'eau d'exister... Si le monde n'était que lumière, bien, peut-être personne ne se rendrait compte de l'existence de la lumière avec autant de force que nous, qui connaissons l'obscurité. Toutefois la lumière existerait quand même.

Sun a écrit :Même la Sainte bible ,le livre où repose ta foi commence par le chaos ,les ténébres et non par la lumière ,a-ton avis pourquoi ?

Faux, la Bible commence par Dieu. Elle commence par l'Être subsistant en lui-même, et cet Être engendre l'être de la création. Toute la différence entre ce Dieu et le monde qu'il créé est que le monde est fondamentalement limité: il a un début et une fin: il se définit par rapport à deux néants, soit son origine et son aboutissement. La lumière qu'il contient jaillit parmi les ténèbres, car elle est limitée; elle n'est pas pleinement, dirait-on en ontologie, elle se relativise à ce qui la contient, elle ne possède pas son propre être. Ce qui est au-delà des limites de la lumière, nous l'appelons obscurité; et l'obscurité n'est que de la lumière en puissance. La lumière est, mais dans notre univers elle n'est pas pleinement en acte, elle est aussi, en large partie, en puissance. Cela témoigne de sa contingence et de sa source nécessaire qui est la Lumière Première, acte pur. Nous rejoignons ici Dieu.

Je tiens à te démentir sur certains points maintenant:
Faux, le néant ne peut pas surgir de l'être, et faux, l'être ne peut pas surgir du néant. Le néant ne possède pas l'être et ne peut donc pas le faire venir à l'existence, ce serait un non-sens: et le néant ne peut pas surgit de l'être, il n'est pas...

Auteur : LOVE
Date : 19 avr.05, 11:00
Message : Lumine a écrit
l'obscurité n'est que de la lumière en puissance.

Bingo! il y en a un qui a compris, et pour ceux qui disent que Einstein c'est trompé, sachez que lui aussi avait découvert cette vérité que Lumine vient d'écrire.

Auteur : sun
Date : 20 avr.05, 06:07
Message : Salut Love et Lumine mes chers catholiques ...

Ben voyons ,pour commencer je demanderai à Love de me dire puisque tu parles de l'amour Agapé de me dire quel est LE COMMANDEMENT qui t'amène à manifester l'amour AGAPE, comme ça c'est toi-même qui m'expliquera afin que tu ne puisses pas dire que j'interpréte "mal" la bible....

Lumine , ben voyons ... tu restes dans tes croyances ,c'est bien ainsi ....
Je t'ai demandé si dans ton expérience as-tu ressenti ou vu de la lumière sans obscurité ,apparement je crois que tu as répondu non.N'est-ce pas ?

Car tu dis:

Mais elle peut très bien exister sans l'obscurité! Je ne vois aucun problème ontologique à cela! Évidemment, c'est tout l'affaire du poisson mouillé; dans l'eau depuis sa naissance, il ne se rend pas compte du fait d'être mouillé, il ne peut pas concevoir "sec". Toutefois, cela n'empêche pas l'eau d'exister... Si le monde n'était que lumière, bien, peut-être personne ne se rendrait compte de l'existence de la lumière avec autant de force que nous, qui connaissons l'obscurité. Toutefois la lumière existerait quand même.

...Elle peut très bien exister ...!!!! comment ça ???? pour commencer je ne suis pas sur qu'un poisson ne conçoit pas le "sec" (biensûr imagé) d'abord parcequ'il y a de l'air dissout dans l'eau ,ainsi le poisson recupère cet air et il le "sent" dans son organisme ,il "sent" qu'il y a quelquechose de sec en lui ,ainsi il fait l'expérience du "sec" et du "mouillé".Et même s'il ne le sentais pas (le sec) il ne dira pas qu'il est mouillé car ce mot n'aurait aucun sens pour lui,tu comprends ?

Donc s'il n'y avait que de la "lumière" cela supposerait que ce n'est pas une création et de plus ce mot aurait aucun sens ....CAR COMME TU LE DIS BIEN LA LUMIERE EST UNE CREATION
CELA SUPPOSE QU'ELLE N'EXISTAIT PAS AVANT !!!!

Ainsi donc ,que te restes-t-il ? TA croyance ...Ta foi....car tu nies ton expérience ,ton observation au détriment de ta foi ,tu as tes raisons....
Sur ce point ,je n'ai rien à dire mais comprend que la lumière ne peux pas être sans l'obscurité sinon ce n'est pas une création .....

Auteur : LOVE
Date : 20 avr.05, 07:51
Message : sun
A- Je ne suis pas cotholique mais protestant
B- Marc 12: 31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là.

De quelle façon t'aimes-tu ? Répond à cette question et tu sauras de quelle façon aimer ton prochain. Et si tu veux être honnête avec toi même, tu verras que aimer son prochain de cette façon, n'est pas évident sauf qu'avec l'aide de Dieu, ça rend la chose moins difficile. Encore une fois ici nous ne parlons pas de sexe quoi que je n'ai rien contre étant moi-même marié.

Pour te donner une idée de l'amour de Dieu, encore une fois, il a abandonné sa gloire et s'est livré lui même à notre place pour nous sauver. Alors ne me dis pas que j'ai un Dieu cruel, car je doute qu'il y ai beaucoup de personne qui se sacrifie à ce point pour un autre.

Auteur : sun
Date : 20 avr.05, 08:47
Message : Salut LOVE ,

Ainsi donc ,tu es protestant ,cela me conviens tout à fait.

Alors voilà le commandement :

Marc 12: 31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Ceci sous-entend que tu dois apprendre à t'aimer ,n'est-ce pas ?
Sinon comment pourras-tu suivre ce commandement ?

Ce commandement indirectement te demande d'apprendre à t'aimer ensuite tu pourras aimer l'autre .

Pourquoi ? parceque l'autre est TON REFLET ....ce que tu vois dans l'autre est en toi ,ce que tu peux aimer ou detester en l'autre est en toi .
Ce commandement me fais également penser à Connais toi toi-même et tu connaitras les dieux ....
Mais ne nous écartons pas du sujet ...

Tu dis "....de quelle façon t'aimes-tu ...." je penses pas que ça soit là la bonne question ,je crois plutôt que c'est : comment peux-tu t'aimer ?

Dans ta façon de voir tu suggères une "bonne" façon et une "mauvaise" façon .....
Tandis que moi ,je cherche le chemin qui peux amener à s'aimer soi-même vois-tu la différence ?

Ainsi ,c'est le chemin de l'ACCEPTATION ,tu acceptes qui tu es ,tu acceptes la vie comme elle est .Lorsque tu apprends à t'aimer avec tous tes défauts alors tu es prêt à aimer l'autre ,tu ne peux pas aimer l'autre sans avoir appris à t'aimer.
Mais alors qui es-tu ,qui sommes Nous? Nous sommes :
-des égoïstes et des altruistes.
-des méchants et des beaux
-des sauvages et de civilisés
-des lâches et des courageux
-horribles et merveilleux....
Quand on accepte cela on entre dans la voie de l'acceptation,c'est pour cela que si tu n'a pas vécu ou ressenti UN SEUL de ces Aspects tu ne pourras pas aimer l'autre ,car tu ne le comprendras pas .Aimer ou pardonner l'autre suppose que tu le comprenne l'autre...Vois-tu le Tableau ?

Je vais te résumer cela avec une histoire et tu comprendras peut-être qu'alors quand je te parlais d'AMOUR ,je ne parlais pas seulement de sexe.....

Voilà un fils qui recherche son père car il est orphelin depuis sa naissance.
Mais il a une Lettre de son père qui lui indique comment faire pour le retrouver.Il s'agit d'entrer dans une architecture qui possède 8 compartiments provocants chacun 7 visions qui selon cette lettre reflèterons le père "partiellement" .
alors voilà le fils qui entre dans le 1er compartiment et il a une vision qui le fait RIRE à grands éclats , après s'être calmé le voilà qui entre dans le 2ième il a une vision d'une grande splendeur ,du BEAU ,il reste émerveillé au 3ième il ressent une grande PEUR ,il est même au point de rebrousser chemin mais il continue .Au 4ième il se met à PLEURER à chaudes larmes il se ressaisit car il veut "connaitre son père ".Donc , au 5ième il sent l'ABANDON il se dit à quoi tout cela rime ,pourquoi ? il continue au 6ième il ressent une sérenité ,une PAIX et voilà qu'au septième il est envahit d'une immense JOIE ,il est assaillit de toutes sortes de sentiments et d'émotions ,il ne tient littéralement plus sur place (apparement il a atteind le 7ième Ciel !!!

)
Et il comprend qui est son père ,C'est la JOIE , c'est la VIE , C'est L'AMOUR.Il comprend qu'il n'avait pas à se détester car ce qu'il est ,fait parti du TOUT,il comprend qu'il n'avait pas à détester l'autre car l'autre fais partie du tout comme lui (d'où aimez vos ennemis....)
.

Dénigrer une seule partie ,ou bien haïr une seule partie revient à te haïr et cela t'empêche à jamais de t'aimer , d'aimer DIEU (ton père) et d'aimer ton prochain.....

Comment s'aimer commence par L'ACCEPTATION ... me comprends-tu ?
Vois-tu où je veux en venir avec notre discussion sur le BIEN et le MAL ,sur L'AMOUR ?

Auteur : sun
Date : 20 avr.05, 08:47
Message : Salut LOVE ,

Ainsi donc ,tu es protestant ,cela me conviens tout à fait.

Alors voilà le commandement :

Marc 12: 31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Ceci sous-entend que tu dois apprendre à t'aimer ,n'est-ce pas ?
Sinon comment pourras-tu suivre ce commandement ?

Ce commandement indirectement te demande d'apprendre à t'aimer ensuite tu pourras aimer l'autre .

Pourquoi ? parceque l'autre est TON REFLET ....ce que tu vois dans l'autre est en toi ,ce que tu peux aimer ou detester en l'autre est en toi .
Ce commandement me fais également penser à Connais toi toi-même et tu connaitras les dieux ....
Mais ne nous écartons pas du sujet ...

Tu dis "....de quelle façon t'aimes-tu ...." je penses pas que ça soit là la bonne question ,je crois plutôt que c'est : comment peux-tu t'aimer ?

Dans ta façon de voir tu suggères une "bonne" façon et une "mauvaise" façon .....
Tandis que moi ,je cherche le chemin qui peux amener à s'aimer soi-même vois-tu la différence ?

Ainsi ,c'est le chemin de l'ACCEPTATION ,tu acceptes qui tu es ,tu acceptes la vie comme elle est .Lorsque tu apprends à t'aimer avec tous tes défauts alors tu es prêt à aimer l'autre ,tu ne peux pas aimer l'autre sans avoir appris à t'aimer.
Mais alors qui es-tu ,qui sommes Nous? Nous sommes :
-des égoïstes et des altruistes.
-des méchants et des beaux
-des sauvages et de civilisés
-des lâches et des courageux
-horribles et merveilleux....
Quand on accepte cela on entre dans la voie de l'acceptation,c'est pour cela que si tu n'a pas vécu ou ressenti UN SEUL de ces Aspects tu ne pourras pas aimer l'autre ,car tu ne le comprendras pas .Aimer ou pardonner l'autre suppose que tu le comprenne l'autre...Vois-tu le Tableau ?

Je vais te résumer cela avec une histoire et tu comprendras peut-être qu'alors quand je te parlais d'AMOUR ,je ne parlais pas seulement de sexe.....

Voilà un fils qui recherche son père car il est orphelin depuis sa naissance.
Mais il a une Lettre de son père qui lui indique comment faire pour le retrouver.Il s'agit d'entrer dans une architecture qui possède 7 compartiments provocants chacun 7 visions qui selon cette lettre reflèterons le père "partiellement" .
alors voilà le fils qui entre dans le 1er compartiment et il a une vision qui le fait RIRE à grands éclats , après s'être calmé le voilà qui entre dans le 2ième il a une vision d'une grande splendeur ,du BEAU ,il reste émerveillé au 3ième il ressent une grande PEUR ,il est même au point de rebrousser chemin mais il continue .Au 4ième il se met à PLEURER à chaudes larmes il se ressaisit car il veut "connaitre son père ".Donc , au 5ième il sent l'ABANDON il se dit à quoi tout cela rime ,pourquoi ? il continue au 6ième il ressent une sérenité ,une PAIX et voilà qu'au septième il est envahit d'une immense JOIE ,il est assaillit de toutes sortes de sentiments et d'émotions ,il ne tient littéralement plus sur place (apparement il a atteind le 7ième Ciel !!!

Auteur : sun
Date : 20 avr.05, 09:05
Message : oups ... j'ai dû faire une mauvaise manipulation ...

En ce qui concerne ta FOI ,LOVE ....je n'ai rien à dire ...si tu crois que Dieu à envoyer son FILS afin de mourir pour nos péchés ,c'est le chemin que tu as choisis ,je n'ai rien à dire à ce sujet .

Mais en ce qui me concerne ,je ne crois simplement pas cela peut-être parce que nos approches différent fondamentalement .

Toi tu accordes ta foi à une source extérieure alors que moi j'accorde ma foi à une source intérieure .....

Tu serais capable de nier ce que ton être est entrain de te dire parceque quelqu'un t'a dit que DIEU a dit que .....
Encore une fois je ne porte aucun jugement c'est ton chemin ,je le respecte .
On peut simplement partager nos points de vues...c'est la diversité qui fais la beauté de tout ce processus...

Auteur : LOVE
Date : 20 avr.05, 12:08
Message : sun

Tu as raison, quand tu dis qu'avant d'aimer les autres il faut commencer par s'aimer. Je n'ai pas de problème avec ça en ce qui me concerne, je m'aime. Mais aimer son prochain, c'est dabord et avant tout ne pas faire à son prochain, ce que nous ne voudrions pas que l'on nous fasse.
Ne pas le voler
Ne pas le blesser
Ne pas prendre sa femme
Ne pas le juger (pas facile)
l'aider au besoin etc....

Une qui a réussie dans ce domaine, c'était Mère Thérèsa, bien qu'elle fut catholique et moi protestant, je crois que elle, elle a mit en pratique ce que moi j'enseigne mais que j'ai de la difficulté a mettre en force. Je suis chrétien mais pas parfait....
Aimer son prochain, c'est l'accepter tel qu'il est sans vouloir le changer, mais moi ce que Dieu me demande c' est ( avec son aide ) changer chez moi ce qui peut faire du tord à mon prochain. Dieu m'accepte avec mes défauts, donc il est évident que je dois m'accepter aussi, mais connaissant l'homme, c' est pour cette raison que Dieu lui vient en aide. Vouloir se changer sans l'aide de Dieu c'est donner des coups d'épée dans l'eau. Je sais de quoi je parles car il y a 25 ans la seule personne qui comptait pour moi c'était moi et tout ce qui pouvait m'apporter du plaisirs, plaisirs éphémère que ce plaisir du monde mais plaisirs tout de même.

Auteur : Alliance
Date : 20 avr.05, 23:13
Message :

LOVE a écrit :sun

Tu as raison, quand tu dis qu'avant d'aimer les autres il faut commencer par s'aimer. Je n'ai pas de problème avec ça en ce qui me concerne, je m'aime. Mais aimer son prochain, c'est dabord et avant tout ne pas faire à son prochain, ce que nous ne voudrions pas que l'on nous fasse.

Tu as compris une très grande chose LOVE, oui il faut s'aimer soit même pour remplir notre coupe d'amour pour pouvoir ensuite la renverser sur les autres, si notre coupe est vide d'amour on ne peut la renverser sur les autres, car s'aimer c'est aussi aimer les autres puisque les autres sont nous aussi, nous n'en fesont qu'UN avec les autres, toi, tu es moi et moi, je suis toi, et tout ce que je te fait je le fait à moi aussi, donc je vais être très gentils avec toi comme ça je serai gentils aussi avec moi.

Si tu n'as pas de problème avec ça comme tu dit, alors tu a compris ce que jésus disait : ce que vous ferez au plus petit d'entre vous, vous le faite aussi à moi. Ne faite pas aux autres ce que vous n'aimerez pas que l'on vous face. etc... Bravo pour ton message LOVE

LOVE a écrit : Ne pas le voler
Ne pas le blesser
Ne pas prendre sa femme
Ne pas le juger (pas facile)
l'aider au besoin etc....

Ne pas le juger (pas facile). J'ai remarquer que les gens confondent le jugement et l'observation ce qui n'est pas la même chose, la même nuance. Si tout ce que l'on dit sur quelqu'un est un jugement, nous ne pourrions plus parler ou l'aider, et jésus n'aurait rien dit aussi. Mais dire une chose a quelqu'un par observation et lui dire que ce n'est pas la penser la plus élever qu'il raconte n'est point un jugement mais une observation qui peut l'aider dans sont élévation spirituelle ou pour ce rectifié de ses erreur. Si tu me dit LOVE de quoi je me mèle de venir intercédé dans ton texte, ce n'est pas un jugement mais une observation que tu me fait là, car tu observe que ton sujet n'a pas besoin d'intervention, et tu as raison, mais je reprend ta merveilleuse intervention pour développer ta très bonne penser.

Comprennez vous ce qu'est un jugement et une observation, elle se ressemble mais non pas la même valeur. Juger c'est reprendre une penser d'un autre et la remplacer par une penser plus basse et faire une observation c'est rendre cette penser plus dévellopper, mettre cette penser plus élever. Après pour ce qui est de Ne pas le voler, Ne pas le blesser, Ne pas prendre sa femme, l'aider au besoin etc tout le monde comprend celà pas besoin de dévelloper.

LOVE a écrit : Une qui a réussie dans ce domaine, c'était Mère Thérèsa, bien qu'elle fut catholique et moi protestant, je crois que elle, elle a mit en pratique ce que moi j'enseigne mais que j'ai de la difficulté a mettre en force. Je suis chrétien mais pas parfait....

Que mère thérésa soit catholique et toi protestant ne change en rien ta valeur LOVE, tu as autant de valeur quelle, car n'oublie pas que, elle et toi aussi n'en font qu'un et tout ce quelle fait, tu le fais aussi, puisque elle et toi est la même personne, mais toi tu as un autre objectif dans ta vie, et elle n'est pas plus basse ou plus haute mais différente. Heureusement sinon si tout le monde fesait la même chose, le même métier, que viendrait il des autres chose et les autres métiers. Son choix c'est d'aider différemment les autres que toi, mais dans ta vie tu aide autant de monde dans ton métier, pour tes amis, ici sur ce forum, etc... Donc tu as autant de valeur quelle mais vos routes sont complémentaire car les gens que tu aide mère thérésa ne pourrait pas aider puisqu'elle est ailleur à ce moment là.

Tu dit que tu n'es pas parfait mais c'est très bien LOVE, ne culpabilise jamais pour celà et accepte le, bénie le car si Dieu voulait que tu sois parfait et que tu fasses tout à la perfection, Dieu t'aurait laissé dans l'état de perfection totale d'où tu venais et tu sais qu'il en a le pouvoir. Tout l'objectif du processus de Dieu était que tu te découvres, que tu crées ton Soi, tel que tu es vraiment et tel que tu veux vraiment être. Par conséquent, Dieu devrait-il te châtier pour avoir fait un choix que Dieu même a placé devant toi? Si Dieu ne voulais pas que tu prennes la seconde voie, pourquoi en aurait-il créé d'autres que la première? C'est une question que vous devez vous poser avant d'assigner Dieu dans le rôle d'un Dieu qui condamne comme font la plupart des gens. Dieu à placer dans le jardin d'edem l'arbre de la connaîssance du bien et du mal, tu connaîs l'histoire, mais Dieu étant un Dieu qui sait tout savait bien que l'homme aller en manger donc c'était bien la volonté de Dieu que l'homme face celà sinon il n'aurait jamais mis un arbre comme celà dans le jardin d'edem, Dieu n'est pas fou. Mettrais tu de l'eau de javel à la porter de tes enfants pour qu'il meurre si tu savais qu'il allez le boire et mourrir ensuite. Pour Dieu c'est pareil, il savait que l'homme ne pouvait pas mourrir s'il en manger au contraire il savait quand fesant celà l'homme deviendrai comme lui, il connaîtrait le bien et le mal car celà était sa volonté.

LOVE a écrit :Aimer son prochain, c'est l'accepter tel qu'il est sans vouloir le changer, mais moi ce que Dieu me demande c' est ( avec son aide ) changer chez moi ce qui peut faire du tord à mon prochain. Dieu m'accepte avec mes défauts, donc il est évident que je dois m'accepter aussi, mais connaissant l'homme, c' est pour cette raison que Dieu lui vient en aide. Vouloir se changer sans l'aide de Dieu c'est donner des coups d'épée dans l'eau. Je sais de quoi je parles car il y a 25 ans la seule personne qui comptait pour moi c'était moi et tout ce qui pouvait m'apporter du plaisirs, plaisirs éphémère que ce plaisir du monde mais plaisirs tout de même.

Tu as raison encore une fois de plus, et loin de moi de vouloir changer tes penser, mais c'est en fesant des erreurs que l'on devient grand, et tu dois autant bénir les mauvaises choses de ta vie, car elle ton permise de t'élever, de te construire. Comment veux tu connaître le bien, si tu ne connaîs pas ce qu'est le mal, comment veux tu connaître le haut si tu ne connaîs pas la bas, comment veux tu connaître le bonheur, si tu ne connaît pas le malheur, tu vois tout est perfection de la part de Dieu, car il a créer toute chose, le positif, le négatif, l'univers marche avec ses lois, ça je ne t'apprend rien, ce sont les lois divine. Mais souvent ce que tu crois de mal avec le temps tu t'apperçois que c'était bon car elle ton ammener à un bon résultat, et ce qui est bon pour toi ne les pas forcément avec le temps. Le bien, le mal, ne peut être juger sur l'instant mais sur le temps car ce qui compte le plus c'est le bon résultat qu'il en découle.

Continue à nous écrire des textes comme celà LOVE car il sont très édifiant pour chacun de nous.

Amitié Alliance

Auteur : sun
Date : 21 avr.05, 06:01
Message : salut LOVE,

Je crois qu'on se comprend ....la Vie est un Chemin ...un long chemin....

Et se chemin peut commencer en étant égocentrique .Tu sais que les enfants sont égocentriques ,ils ramenent tout à eux ....il faut une dose d'égocentricité au début.Ne nous jugeons pas,cherchons à être ce que nous sommes ou désirons être .Cependant ne changeons pas parcequ'il y a quelquechose de "mauvais" en nous ,mais parcequ'il ya quelquechose qui ne nous reflète pas,vois-tu la nuance ?

Effectivement , aimer son prochain, c'est dabord et avant tout ne pas faire à son prochain, ce que nous ne voudrions pas que l'on nous fasse.

C'est un très bon début ...en sachant qu'il existe un niveau supérieur ...mais ne dit-on pas que toute chose à un début ?

En ce qui concerne le changement de ton être ,je te renverrai à une histoire que j'ai mis sur ce forum dans "athéisme & religion" intitulé "les trois portes de la sagesse".
Tu y trouveras peut-être quelquechose d'intéressant .

En passant Mère Thérésa était une femme extraordinaire et d'une compassion énorme ,paix à son âme....

Auteur : LOVE
Date : 21 avr.05, 06:38
Message : sun
TU N'AS PAS COMPRIS, JE NE CHERCHE PAS SUN, J'AI TROUVÉ, MES RECHERCHES ONT DÉBUTÉ LORSQUE J'AI QUITTÉ LA RELIGION CATHOLIQUE À 20 ANS.
J'EN AI 66 ANS ET CROIS MOI DEPUIS 25 ANS J'AI TROUVÉ CE QUE J'AI CHERCHÉ DANS D'AUTRES PHILOSOPHIES HUMAINES. MAINTENANT JE SUIS LIBRE, JE NE RESSENT AUCUNE CULPABILITÉ, MON CHANGEMENT DANS MA VIE NE S'EST PAS FAIT DE MOI MÊME MAIS C'EST JÉSUS QUI A PRIT LA CHARGE. C'EST ÇA LA BEAUTÉ DU CHRISTIANISME, NOTRE DIEU A TOUT ACCOMPLI À NOTRE PLACE, IL NE NOUS DEMANDE RIEN, NOUS N 'AVONS QU'À LE SUIVRE, JOUIR DE SES BÉNÉDICTIONS, L'AIMER ET L'ADORER, MAIS CES DEUX DERNIERS MOTS NE SONT PAS ACCEPTABLES POUR L'HUMANITÉ ORGUEILLEUSE.

LOVE

Auteur : Alliance
Date : 21 avr.05, 06:39
Message :

sun a écrit :cherchons à être ce que nous sommes ou désirons être .Cependant ne changeons pas parcequ'il y a quelquechose de "mauvais" en nous ,mais parcequ'il ya quelquechose qui ne nous reflète pas,vois-tu la nuance ?

Ton message est très profond Sun, il est juste, véritable. Cherchons toujours à faire et à dire nos penser les plus élever car elle vienne de Dieu que de faire nos penser les plus basses qui sont inutile, qui ne reflète pas qui l'on Est.

sun a écrit :C'est un très bon début ...en sachant qu'il existe un niveau supérieur ...mais ne dit-on pas que toute chose à un début ?

Très juste, il faut laisser le temps au temps de faire les choses. Nous sommes comme des petits enfants qui apprennent à marcher et c'est a force de percévérer dans l'apprentissage de la marche que ensuite on peut apprendre à courrir.

sun a écrit :les trois portes de la sagesse".

Je connaissais ce texte de sagesse.

Amitié Alliance

Auteur : sun
Date : 21 avr.05, 10:16
Message : Salut LOVE,

Alors ,c'est super ....Je n'ai rien à ajouter ....

Auteur : sun
Date : 21 avr.05, 10:24
Message : Salut Alliance ,

Tu la connaissais ? c'est une merveilleuse histoire n'est-ce pas ?...Elle résume beaucoup de choses....

Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.05, 10:32
Message : moi qui suit un indécrottable athée - dois je comprendre qu'il a aussi créé le Sida ??

J'ai bien lu par ailleurs qu'Allah avait créé le tsunami !

Auteur : Alliance
Date : 21 avr.05, 10:38
Message :

sun a écrit :Salut Alliance ,

Tu la connaissais ? c'est une merveilleuse histoire n'est-ce pas ?...Elle résume beaucoup de choses....

Oui elle est merveilleuse, j'en connais d'autre des textes de sagesse et ses très agreable de les lires. Tu l'a connais celle là

L'ile aux sentiments

Il était une fois, une île ou tous les différents sentiments vivaient : le Bonheur, la Tristesse, le Savoir, ainsi que tous les autres, l'Amour y compris.

Un jour on annonça aux sentiments que l'île allait couler. Ils preparèrent donc tous leurs bateaux et partirent. Seul l'Amour resta.

L'Amour voulait rester jusqu'au dernier moment. Quand l'ile fut sur le point de sombrer, l'Amour décida d'appeler à l'aide.

La Richesse passait à côté de l'Amour dans un luxueux bateau.

L'Amour lui dit, "Richesse, peux-tu m'emmener?"

"Non car il y a beaucoup d'argent et d'or sur mon bateau. Je n'ai pas de place pour toi."

L'Amour decida alors de demander à l'Orgueil, qui passait aussi dans un magnifique vaisseau, "Orgueil, aide-moi je t'en prie !"
"Je ne puis t'aider, Amour. Tu es tout mouillé et tu pourrais endommager mon bateau."

La Tristesse étant à côté, l'Amour lui demanda, "Tristesse, laisse-moi venir avec toi."

"Ooh... Amour, je suis tellement triste que j'ai besoin d'être seule !"

Le Bonheur passa aussi à coté de l'Amour, mais il était si heureux qu'il n'entendît même pas l'Amour l'appeler !

Soudain, une voix dit, "Viens Amour, je te prends avec moi."
C'etait un vieillard qui avait parlé.

L'Amour se sentit si reconnaissant et plein de joie qu'il en oublia de demander son nom au vieillard. Lorsqu'ils arrivèrent sur la terre ferme, le vieillard s'en alla.

L'Amour réalisa combien il lui devait et demanda au Savoir

"Qui m'a aidé ?"

"C'était le Temps" repondit le Savoir.

"Le Temps ?" s'interrogea l'Amour.

"Mais pourquoi le Temps m'a-t-il aidé ?"

Le Savoir, sourit plein de sagesse, et répondit :

"C'est parce que Seul le Temps est capable de comprendre combien l'Amour est important dans la Vie."

Amitié Alliance

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 avr.05, 05:01
Message :

Sun a écrit :Je t'ai demandé si dans ton expérience as-tu ressenti ou vu de la lumière sans obscurité ,apparement je crois que tu as répondu non.N'est-ce pas ?

C'est exact, je n'ai jamais fait l'expérience de la lumière dans sa plénitude, ce qui n'est pas possible dans ce monde imparfait.

Sun a écrit :...Elle [La lumière] peut très bien exister ...!!!! comment ça ????

Mais oui, tout à fait. Si la lumière avait besoin d'être absente en certains endroits pour pouvoir exister, cela voudrait dire que plus elle serait plénière, moins elle existerait. Si la lumière en venait à exister à l'état pur, alors elle s'annihilerait. La plénitude de l'existence coïnciderait donc avec le néant le plus total, ce qui est une contradiction manifeste. La lumière ne peut pas donc pas dépendre de sa non-existence pour exister. Elle existe à cause de son existence et non à cause de sa non-existence.

Sun a écrit :Et même s'il ne le sentais pas (le sec) il ne dira pas qu'il est mouillé car ce mot n'aurait aucun sens pour lui,tu comprends ?

Donc s'il n'y avait que de la "lumière" cela supposerait que ce n'est pas une création et de plus ce mot aurait aucun sens ....

Mais tu confonds expérience et réalité! Admettons que le poisson ne connaît pas le "sec", c'est-à-dire l'absence d'eau: es-tu prêt à dire que l'eau n'existe pas à cause de cela? Mais non, l'eau existe, elle entoure le poisson de toute part, si bien que celui-ci ne se rend plus compte de son existence: MAIS ELLE EXISTE QUAND MÊME EN ELLE-MÊME !!
Si le monde n'était que lumière, peut-être ne nous rendrions nous pas compte de son existence, ou en tout cas pas aussi clairement que nous. Mais la lumière existerait quand même. C'est ma réponse à ton affirmation: "La lumière existe en opposition à l'obscurité". Cela est faux: l'obscurité nous permet de percevoir les limites de la lumière; mais ce n'est pas elle qui nous permet de percevoir la lumière. De toute façon, il y a une grande différence entre être perçu et exister. Il y a beaucoup de choses dans l'Univers que personne ne perçoit, et pourtant elles existent quand même.

Sun a écrit :LA LUMIERE EST UNE CREATION
CELA SUPPOSE QU'ELLE N'EXISTAIT PAS AVANT !!!!

Faux. Cela suppose, au contraire, justement, qu'elle existait avant. Si la lumière n'existait pas avant, alors rien n'aurait pu la faire sortir du néant. Le néant ne possède rien qui puisse faire naître la lumière; la lumière n'existerait donc pas. Il faut donc que la lumière ait toujours existé.

Je te l'ai expliqué, la Genèse ne commence pas par le néant, mais au contraire, par l'Être: Dieu. Dieu, qui possède l'Être en plénitude, le donne au monde, qui n'est sans lui que néant: la lumière de l'Univers procède donc de la lumière divine.

Auteur : sun
Date : 22 avr.05, 06:27
Message : Salut Lumine,

Tu dis:

... Si la lumière avait besoin d'être absente en certains endroits pour pouvoir exister, cela voudrait dire que plus elle serait plénière, moins elle existerait....

Qui a dit que la lumière a "besoin" d'être "absente" à certains endroits pour exister ?????
Je reconnais bien ta façon tortueuse de t'exprimer... N'oublie pas ....nous parlons justement de lumière ce qui est "claire" et formulé "simplement" viens de la lumière ....

Donc voyons voir...je vais essayé de nous ramener au vif de notre discussion nous ne duiscutons pas sur le "comment " car cela nous échappent ,mais plutôt sur la manifestation d'un phénomène ou une création ...

Tu dis:

Mais tu confonds expérience et réalité! Admettons que le poisson ne connaît pas le "sec", c'est-à-dire l'absence d'eau: es-tu prêt à dire que l'eau n'existe pas à cause de cela? Mais non, l'eau existe, elle entoure le poisson de toute part, si bien que celui-ci ne se rend plus compte de son existence: MAIS ELLE EXISTE QUAND MÊME EN ELLE-MÊME !!

Je croyais que dans ton exemple le poisson représentait l'homme ,je te répond donc que oui effectivement le poisson peut ne pas avoir connaissance du phénomène "eau" ,DONC PAR ANALOGIE cela voudrait dire (si je te comprend bien ) que l'homme peut se trouver dans un "phénomène" qu'il ignore mais EXISTE...et qu'un extra-terrestre puisse comprendre comme nous pour le phénomène "eau" du poisson (qui ignore ce que "eau" signifie)je suis d'accord avec ça.

Mais il ne s'agit pas de la lumière ,car tu sais(par ta compréhension) que la lumière existe .Ainsi donc tu n'es pas dans le cas du poisson ...Tu aurais été dans ce cas si tu ne pouvais pas par ta compréhension donner un nom à ce phénomène comme le poisson dans le phénomène "eau".

Tu dis :

Si le monde n'était que lumière, peut-être ne nous rendrions nous pas compte de son existence, ou en tout cas pas aussi clairement que nous. Mais la lumière existerait quand même. C'est ma réponse à ton affirmation: "La lumière existe en opposition à l'obscurité"

Quelle est cette démonstration ??? pour être rigoureux tu devrais remplacer le mot lumière par "phénomène" ainsi donc on ne sera pas de quoi il s'agit mais dès que tu attribue le mot "lumière" tu es entrain de parler d'une chose dont on a une certaine compréhension, et c'est là ou tu fais erreur car à ce moment précis tu utilises une expression qui s'établit par rapport à l'obscurité....fais attention.
Et puis tu dis... si le monde n'était que lumière .
1-D'abors ce n'est pas le cas ....
2-Et si tu naissait dans une plénitude de lumière sans rien distinguer je dis absolument RIEN aucun contour aucune pénombre ,aucune ombre(essaye de regarder la lumière d'une ampoule et dis moi si tu ne déceles pas un petit point noir...tu comprend donc la complexité du contexte que j'essaye d'établir).Tu n'appeleras pas cela de la lumière (et il se pourrait même que tu appelles cela des ténébres

).
Car ce mot à ce moment là n'aura aucun sens pour toi.Tu pourras utiliser un mot équivalent à "lumière" que lorsque tu observerras une ombre,de l'obscurité.

Tu dis:

Je te l'ai expliqué, la Genèse ne commence pas par le néant, mais au contraire, par l'Être: Dieu. Dieu, qui possède l'Être en plénitude, le donne au monde, qui n'est sans lui que néant: la lumière de l'Univers procède donc de la lumière divine.

Je n'ai jamais dit que la Genèse ,en tout cas de la manière dont tu le dis commence par le "néant"(expression que je n'ai pas utilisé d'ailleurs) ,j'ai dit quand lisant la BIBLE on remarque "qu'avant" la lumière il y avait les ténébres...donc que les ténèbres précèdent la lumière.

Tu dis:

Faux. Cela suppose, au contraire, justement, qu'elle existait avant. Si la lumière n'existait pas avant, alors rien n'aurait pu la faire sortir du néant. Le néant ne possède rien qui puisse faire naître la lumière; la lumière n'existerait donc pas. Il faut donc que la lumière ait toujours existé.

Soyons simple qu'appelle-t-on création ?

Auteur : septour
Date : 22 avr.05, 07:33
Message : la lumiere est faite de photons,c'est a dire de particules d'énergie lumineuse(théorie des quanta).
de quoi est faite l'obscurité?D'ABSENCE presque totale DE PHOTONS.
"QUE LA LUMIERE SOIT ,ET LA LUMIERE FUT" on peut alors supposer que l'obscurité préexistait,que le vide etait dans le noir absolu.
donc la lumiere a BESOIN de l'obscurité pour paraitre.

Auteur : Alliance
Date : 22 avr.05, 08:07
Message :

septour a écrit :la lumiere est faite de photons,c'est a dire de particules d'énergie lumineuse(théorie des quanta).
de quoi est faite l'obscurité?D'ABSENCE presque totale DE PHOTONS.
"QUE LA LUMIERE SOIT ,ET LA LUMIERE FUT" on peut alors supposer que l'obscurité préexistait,que le vide etait dans le noir absolu.
donc la lumiere a BESOIN de l'obscurité pour paraitre.

C'est exact septour, si l'obscurité n'exister pas, la lumière ne pourrait exister, comme s'il n'y avait pas de bas, le haut n'existerai pas. Dieu à fait de sa création de ying et de yang, de positif et négatif, car pour que l'un existe il faut son opposer, Dieu est le tout et il est le rien car il a besoin de celà pour exister.

Amitié Alliance

Auteur : Simsi
Date : 23 avr.05, 02:07
Message : Pour répondre à cette question, il suffit simplement de lire la bible.

Dieu à créer toute chose, il créé un monde parfait avec un couple physiquement parfait, Adam et Eve.

Genèse chapitre 3 nous enseigne la première tromperie , qui ne vient ni de Dieu, ni de l'homme. Mais bien d'un "serpent" identifié comme étant le Diable ou Satan.

"Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Le serpent est identifié dans le livre de l'apocalypse (ou révélation à Jean) comme étant le Diable au chapitre 11:9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui

Dieu par ailleurs a en effet laissé le libre arbitre au humain, non pas au animaux. Ce libre arbitre était destiné à ce que l'homme décide de servir Dieu, non pas par force mais par désire et par connaissance. Malheureusement, Eve et ensuite Adam ont laissé le Diable les tenter et ainsi ont péché. Le pêché est ainsi entré sur terre et avec lui la mort. la lettre au romain chapitre 6: 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur

Le mal n'est donc pas le fait de Dieu mais bien celui de l'égoïsme et de l'orgueil du Diable et de nos premiers parents.

Prenons le simple cas des inventions Humaines. Combien d'elles ont été détournée pour la soif de guerre de politicien ou pour la vengeance de l'homme envers d'autre homme?

Un simple couteau a pain peut devenir une arme. Est-ce que cela fait du créateur du couteau un meurtrier? est-ce lui ki a inventer "ce" mal?

Henri Ford a permis que la voiture soit vendu à tous, cela fait-il de lui le responsable de tous les accidents de voitures?

Encore une fois la réponse est simple. L'homme et le diable sont responsables du mal qu'il y a sur terre et surtout pas Dieu.

Simsi

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 02:59
Message :

Alliance a écrit : Dieu est le tout et il est le rien car il a besoin de celà pour exister.

Dieu n'a besoin de rien pour exister !
Il est.
Il est en dehors de tout, et en dehors de vous (heureusement pour lui !!!).

Auteur : sun
Date : 23 avr.05, 05:39
Message : Salut simsi,

Tu dis:

Encore une fois la réponse est simple. L'homme et le diable sont responsables du mal qu'il y a sur terre et surtout pas Dieu.

D'accord ,mais alors il faut également dire que Dieu n'est pas responsable du Bien non plus.....

Ces notions concernent l'homme uniquement...

Auteur : Simsi
Date : 23 avr.05, 06:39
Message : qd Dieu conclu le 6 iem Jour il dit :Dieu vit que C chose étaient tres bien

...

Dieu Est amour et ses qualité sont parfaites... ou le bien prendrait donc sa source sinon en Dieu?

SImsi

Auteur : sun
Date : 23 avr.05, 09:14
Message : Salut t Simsi,

C'est étonnant ,n'est-ce pas? quand c'est le Bien c'est Dieu quand c'est le Mal ce n'est pas DIEU... c'est qui on ne sait pas ....ou bien on dit c'est l'homme ou le diable .

Chacun crée ...Dieu de son côté et l'homme et le diable de l'autre....

Tu dis:

qd Dieu conclu le 6 iem Jour il dit :Dieu vit que C chose étaient tres bien

Plus loin ,il est écrit.... Genèse 6.6
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Edifiant ,non?

Donc il vit que ce qu'il avait crée fut bien ,pour s'en repentir et regretter plus tard.

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 10:02
Message :

sun a écrit :Plus loin ,il est écrit.... Genèse 6.6
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Edifiant ,non?

Donc il vit que ce qu'il avait crée fut bien ,pour s'en repentir et regretter plus tard.

repentir n. m. - Correction effectuée par l’artiste sur le tableau qu’il est en train de peindre.

Auteur : Alliance
Date : 23 avr.05, 10:02
Message :

Falenn a écrit :

Dieu n'a besoin de rien pour exister !
Il est.
Il est en dehors de tout, et en dehors de vous (heureusement pour lui !!!).

Ah bon, Dieu n'a besoin de rien pour exister, ce qui veut dire que si dieu n'est pas l'alpha et l'omega, dieu peut quand même exister.

La lumière peut exister si les ténèbre n'existe pas si je suis ton raisonnement. Comment peut tu voir la lumière si les ténèbre n'existe pas. Tu es plus fort que Dieu toi, si Dieu à inventer les deux opposer c'est parce que ce son des loi immuables de lunivers, tout marche avec cette loi, mais ses vrai les chrétiens sont au dessus de toute les loi divine et de la physique ou bien c'est la bible qui n'est qu'un livre pour enfant de 4 ans de mentalité. Dieu est le tout et il est le rien, et celà est une loi Divine.

Alors n'oublie jamais que Dieu est le Dieu et la Déesse, l'Alpha et l'Oméga, le Tout et le Rien, le commencement et la fin, la somme et la substance, la question et la réponse, le haut et le bas, la gauche et la droite, l'ici et le maintenant, l'avant et l'après.

Dieu est la lumière, et Dieu est l'obscurité qui crée la lumière et la rend possible. Dieu est la bonté infinie, et la «méchanceté» qui fait que la «bonté» est bonne. Dieu est toutes ces choses, le Tout de chaque chose et Dieu ne peux faire l'expérience d'aucune partie de Lui-même sans faire l'expérience de tout Lui-même. Voilà ce que tu ne comprends pas à mon sujet. Tu veux faire de Dieu l'un, et non l'autre, le haut et non
le bas, le bon et non le mauvais. Mais en niant la moitié de Dieu, tu nies la moitié de ton Soi. Ce faisant, tu ne peux jamais être qui tu es vraiment.
Dieu est le Tout magnifique, et ce que Dieu cherche, c'est de se connaître d'une façon expérientielle. Dieu fais cela à travers toi, et à travers tout ce qui existe. Et Dieu fais l'expérience de Lui-même comme d'un être magnifique par les choix que Dieu fais. Car chaque choix crée le Soi. Chaque choix est définitif. Chaque choix le représente, c'est-à-dire qu'il re-présente Dieu comme étant qui Dieu choisis d'être maintenant. Dieu ne peut pas choisir d'être magnifique si Dieu n'a aucun choix. II faut qu'une partie de lui soit moins magnifique pour que Dieu choisisse la partie de lui qui est magnifique. Il en va de même pour toi. Il est Dieu, plongé dans l'acte de création de Lui-même. Et il en va ainsi pour toi. C'est ce que ton âme se languit de faire. C'est ce dont ton âme a faim. Si Dieu t'empêchais d'avoir ce que tu choisis, Dieu s'empêcherait lui-même d'avoir ce que Dieu choisis. Car son plus grand désir est de faire l'expérience de lui-même en tant que ce que Dieu Est. Dieu ne peut le faire que dans l'espace de ce que Dieu n'est pas. Ainsi, Dieu a soigneusement créé ce que Dieu n'est pas, afin de faire l'expérience de ce que Dieu est. Mais Dieu est tout ce que Dieu crée donc Dieu Est, en un sens, ce que Dieu n'est pas. Mais pour comprendre ce que Dieu est, il ne faut pas être un Etre primitif. Même un enfant de 10 ans comprendrai celà.

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 10:05
Message : Ah, la difficulté des mots ...
Le terme contre lequel je me suis insurgée : BESOIN
Dieu n'a pas de besoin.

Auteur : Alliance
Date : 23 avr.05, 10:29
Message :

Falenn a écrit :Ah, la difficulté des mots ...
Le terme contre lequel je me suis insurgée : BESOIN
Dieu n'a pas de besoin.

De besoin d'être vénéré comme tu le fait.

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 10:33
Message :

Alliance a écrit : De besoin d'être vénéré comme tu le fait.

Je ne crois pas que Dieu ait besoin de nous, c'est nous qui avons besoin de lui.
Lui a envie de nous, mais pas besoin de quoique ce soit.

Auteur : Simsi
Date : 23 avr.05, 10:42
Message : oui Dieu s'est affligé de voir que de tout ce qu'il avait créé, seul l'homme lui posait problème... lol

il est évident que le libre arbitre à fait de la pluspart des hommes des égoiste non reconnaissant en dieu pour sa création.

Mais cela fait-il perdre à Dieu son amour à cause de notre attitude?

Il a envoyé son Fils et l'a donné en sacrifice pour que nous soyons lavé de nos péchés, n'est-pas la plus grande marque d'amour qu'il nous ai montrer?

Chacun répondra en son âme et consecience si il se sent plus proche de Dieu que de l'égoisme de l'homme.

pour ma part je crois en un Dieu d'amour et parfait sous tout aspect, un Dieu qui n'a pas l'amour comme qualité mais qui EST AMOUR.

Mais savoir d'ou vient le bien et d'où vient le mal est-ce vrmt le bon débat?

Ne devrions nous pas plutot chercher à savoir ... faisons nous le bien ou faisons nous le mal.

Pour être approuvé de Dieu, C le bien que nous devons pratiquer, et le bien, la bible nous l'enseigne.

Simsi

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 10:53
Message :

Simsi a écrit :Pour être approuvé de Dieu, C le bien que nous devons pratiquer, et le bien, la bible nous l'enseigne.

Approuvé de Dieu ? Je ne crois pas que l'on gagne son amour.
La bible enseigne le bien ? Pourtant les humains se disant respectueux de la bible ne l'interprètent pas tous de la même façon.

Je ne crois pas qu'il faille suivre la bible, le coran, ou d'autres textes passés par les plumes et stylets humains.
Je crois que l'amour et la confiance en Dieu font disparaitre la peur. Que la disparition de la peur fait disparaitre la haine. Que la disparition de la haine est la renaissance à Dieu.

Auteur : Simsi
Date : 23 avr.05, 11:08
Message : n'est ce pas nihiliste comme raisonnement...?

On est tous libre de croire en Dieu ou non.
Mais nul ne peux nier de ses yeux vu que l'homme est en plein délire et en pleine déroute. Est-ce par l'absence de peur que tu vas sauver la terre?
Pour les quelques milliers de personnes qui auront perdu la peur et gagner un amour, la terre tournera t-elle mieux?

La bible a plus de 3000 ans, sa sagesse a perforé les années. Du début à la fin, sur une période de 5000 ans d'histoire (période du début de la création à la fin de la composition de la Bible) jamais la bible ne se contredit et toujours elle garde le même thème à savoir la souveraineté de Dieu dans l'univers et l'espoir de la vie éternel. Quel homme vivant ou mort ou quel livre écrit ou à écrire peut ou pourra se vanter d'avoir une tel continuité?

Aucun ouvrage ne peut se vanter d'avoir cette perfection dans son historicité ou dans ses déclarations. La bible est sans conteste le seul livre digne de foi que nous possédons sur Dieu et les principes divins.

Et si cette bible n'étais pas la voix de Dieu?

Hé bien qui prierions nous? A qui pourrais t'on dire .. viens nous en aide? Quel espoir aurions nous?

Aucune réponse à ces question ne pourrait être donnée sans la bible.

Simsi

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 11:16
Message : Il n'est pas dans NOTRE mission de "sauver la terre".
Commençons par nous sauver nous-mêmes, individuellement.

Les textes ne sont pas un aboutissement, mais une porte. Ils doivent nous permettre de découvrir Dieu. Ils ne sont qu'une étape à franchir.

Auteur : Simsi
Date : 23 avr.05, 11:20
Message : Les textes sont en effet une aide pour nous éducations spirituel.

Mais ce n'est pas faiblesse que de s'y nourrir pour se rapprocher de Dieu, lui mêm encourageait les roi d'isréël à se faire une copie personnel de la loi afin de la garder toujours pres de leurs coeurs.

Il nous faut un tuteur pour nous épanouir spirituellement et ce tuteur C la loi de Dieu renfermé dans la bible.

En tant qu'humain nous avons besoin de oi mais les connaissons nous toutes? absolument pas. raison pour laquelle nous avons des bibliothèque et des avocats pour nous les rappeler.

Il est donc bien que Dieu ai prévu aussi une bibliothèque pour notre enseignement et notre e-épanouissement spirituel.

Simsi

Auteur : sun
Date : 23 avr.05, 18:43
Message : Salut Simsi,

Tu dis:

Mais savoir d'ou vient le bien et d'où vient le mal est-ce vrmt le bon débat?

Ne devrions nous pas plutot chercher à savoir ... faisons nous le bien ou faisons nous le mal.

Pour être approuvé de Dieu, C le bien que nous devons pratiquer, et le bien, la bible nous l'enseigne.

Tu dis une chose et son contraire, comment vas-tu faire le bien ou le mal si tu ne sais pas ce que c'est?
Voilà d'après la bible Dieu produit La création en disant que ce qu'Il a fait est BIEN et puis plutard Il regrette de l'avoir fait (Il avait fait une erreur!!!).Je me demande comment vous faites pour croire qu'il s'agit de DIEU s'exprimant ici.
Ainsi,on a à faire à un DIEU qui ne sait pas ce qui est BIEN en fin de compte et qui plus est et capable de faire des ERREURS.

Encore une fois les notions de BIEN et de MAL sont des perceptions humaines.L'homme projettent sur DIEU ses perceptions ,IL n'est nullement comme cela ....

De plus Il approuve quiconque et ne demande rien en retour, car Il n'a besoin de rien...

La bible nous enseigne le Bien? es-tu vraiment sûr de ça?

A mon humble avis la Bible relate l'histoire et la relation de l'homme avec DIEU ,dans ce sens c'est un livre précieux ...mais il faut le lire en sachant qu'il est un ensemble d'écrits fait par des hommes "inspirés".

Auteur : Simsi
Date : 23 avr.05, 20:13
Message : C'est aussi ce que je dis en quelque sorte, Dieu n'as besoin de rien pour vivre. et certainement moins encore de nous qui sommes pousière.

Par contre il attend de nous que nous soyons reconnaissant de ce qu'il a fait pour nous, sa création et ses principes.

Et c'est justement ce qu'ont oublié de Faire Admaet Eve, etre reconnaissant pour ça.

Dieu n'est pas le Bien et le mal, il ne s'agit pas d'un débat manichéiste.

Dieu est le souverain suprème de l'univers et a toute les qualité et est Amour.

Celui qui a lamour de Dieu agira de manière a faire le bien càd: fera son possible pour (romain 12 : 18-19) je cite: Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. 1 Ne vous vengez pas vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère

Le bien et le mal, la différence se trouve dans le coeur des personnes.

Tu fera le bien si tu suis les principe de Dieu, tu fera le mal si tu suis tes propre voie égoiste d'Homme imparfait ou sit tu suis le Diable.

Ne rien faire de "mal" n'est pas suffisant pour se trouver du c$ôté des homme qui font le bien.

Il faut se positionner fac à Dieu et se demander .. suis-je avec Dieu ou COntre Dieu. aisni que l'a dit son Fils (le CHrist) (Mathieu 12:30) je cite : Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.

Soit tu suis les principes de Dieu soit tu le nie. C'est là le choix entre le bien et le mal.

On peut discourir sur qu'est ce que le bien et qu'est-ce que le mal mais faire une liste exhaustive et séparative de ce qui est bien et mal ressemble fort a du pharisaisme profond.

Il se peut que celui qui se pose ces question trouve réponse dans la bible... rien que déjà les 10 commandements sont en eux un commencement à la réponse.

Simsi

Auteur : sun
Date : 23 avr.05, 20:58
Message : salut Simsi,

Penses-tu que Dieu puisses te demander de ne pas faire une chose alors que LUi peut le faire?

Ou bien dire que commettre un certain acte est MAL mais LUi ,pouvant le faire ,ce même acte devient BIEN?

Ne vois-tu pas que ce n'est pas dans l'acte que se trouve le "problème" mais plutôt dans l'intention ?
Aucun acte en lui-même ne peut être qualifié de Mal ou de Bien .Or les dix commandements ne concernent que les actes ....

En mon sens ,la question n'est pas de faire le bien ou le mal ....mais d'être qui tu es ou désires être.
Donc première phase rechercher qui tu es ou désires être ....
En deuxième phase oeuvrer en pensées ,en paroles et actes pour manifester QUI TU ES.

Mais voilà, tu peux faire de "faux" pas sur cette tentative ,pour plusieurs raisons ...

Soit parce que tu ne sais pas qui tu es ou soit parceque tu désires être ce que tu n'es pas....

Donc il n'y a pas de notions de bien ou de mal ,mais plutôt une notion d'UNION ou de SEPARATION .

Tu peux être dans le chemin qui mène à l'UNION ou être sur le chemin qui mène à la SEPARATION mais même dans ce cas tu ne peux en réalité être séparé de DIEU mais tu peux le croire ....

Et ceci pour un moment ... En définitive NOUS jouons un JEU où TOUT le monde est gagnant,il n'y pas de perdant .

Et c'est là que tu vois et tu tombes d'admiration pour LUI car ce plan est d'une magnificence inimaginable.

C'est comme dans un film il ya un gentil et un méchant , le film est pourtant magnifique pourtant il y a un méchant .Car sans le méchant le film serait fade ,sans goût ...
Et lorsque le film est fini le méchant "n'est plus" ,le gentil "n'est plus" .Chacun devient ce qu'il est en VERITE !!!
EH bien ,c'est la même chose pour le monde dans lequel nous vivons ,nous croyons mais nous ne sommes(consciemment) pas ce que nous sommes en VERITE.
C'est film qui a pour but de rendre une BEAUTE vivante et à la fin TOUT le monde pourra le ressentir....

CAR NOUS SOMMES UN....

Auteur : Simsi
Date : 23 avr.05, 23:08
Message : Sun,

de quelle confession es-tu?

Je ne comprends pas tous ce que tu dis.

Pour la premiè§re question :"pense tu que Dieu puisse faire des choses que nous pouvons pas faire"
je répond : oui et mm un grand OUI.

Dieu est tout puissant, de par sa puissance déjà nous sommes limité ds notre pouvoir (dans nos actes)
Il a également la sagesse suprème, il peut donc prendre des décision qui nous semble étrange mais qui reflette sa sagesse et que nous comprendrons plus tard ou peut être pas. et je ne me permetrtai jamais de juger Dieu pour ce qu'il a fait ou fera.

Dieu est Amour et cet amour est parfait, ses décision partent toujours de l'amour.

Qui peut se dire plus sage ou avoir plus d'amour que Dieu? pas moi en tt cas.

Les autre qualité de Dieu sont la puissance et la justice.

Sa puissance est sans limite, il a créé la terre et l'univers.. la moindre cellulle de notre corp démontre par sa conception la puissance de son créateur.

Sa justice est sans égale, ki peux refuser ses décisions judiciaires? (voir l'histoire du peuple d'Israël.)

DOnc pour le reste, probablement parce que nous n'avons pas la mm idéologie, je ne comprend pas ton concepte du bien et du mal.

Mais oui, il faut aussi chercher au fond de son coeur quel voie nous prendrons, la voi de Dieu, ou le Bien est maître ou la voie du Diable ou le mal dominne.

Simsi

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 23:42
Message :

Simsi a écrit :Mais oui, il faut aussi chercher au fond de son coeur quel voie nous prendrons, la voi de Dieu, ou le Bien est maître ou la voie du Diable ou le mal dominne.

Je réfute cette vision manichéenne : bien/mal ying/yang ... etc
Les choses sont plus complexes et plus profondes que cela.

Satan fut crée par Dieu le tout puissant. Il est donc utile à son plan.
Opposer Satan à Dieu, le "bien" au "mal", est aussi faux que d'opposer la vie à la mort.
Car ce que l'humain appelle "mort" n'est pas un état. La mort fait partie de la vie. Le contraire de la vie est le néant.
Le "mal" fait partie du "bien". Le contraire du bien est le néant.

Quels sont les "principes" de Dieu, auxquels tu fais allusion ? Ceux de la torah ? Ceux du coran ?
J'observe la création. On comprend un artiste à travers son oeuvre.

Ce qui est trouvé laid par certains, est trouvé beau par d'autres.
Ce qui est agréable pour certains, est désagréable pour d'autres.
En quoi Dieu trouve t-il son plaisir ? Dans les mêmes choses que toi ou dans les mêmes choses qu'un autre ? Tu ne le sais pas.

Gen3-22 : Voici, l'humain est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien ET le mal.

Auteur : Simsi
Date : 24 avr.05, 00:04
Message : Je parle des Principes Biblique, càd venant de la bible.
Je ne crois pas à la tora (sui est une loi pharisaique) ni au coran (qui est un substitu de la bible pour justifier une Guerre sainte)

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire masi ne dis pas pour autant que se sont des sotisse (je te rassure)

la Mort est un état, tu cite la bible en bas de page je suppose que tu comprendras que je la cite également éclesiaste 8: 15 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié.

La bible dit aussi : l'âme qui pèche mourra.

Il n'yt a rien qui surviv à la mort, ni corp ni pensée.

Celà est le fondement de la foi de beaucoup et de bcp de confession, à savoir la résurection des mort. (bien que l'endroit ou vivrons les résuucités n'est pas identique pour toutes les religions)

Je suppose que tu n'es donc ni Catholique ni Témoins de Jéhovah, ni musulman. auquels cas tu croirais en la résurection et donc en la mort.

Mais explique moi si tu le désire de quelle confession tu es! peut-être comprendrai-je mieux ce que tu défends

Simsi

Simsi

Auteur : Falenn
Date : 24 avr.05, 00:08
Message : Je ne suis d'aucune "confession".
Je n'appartiens à aucun groupe religieux.
Je ne défend rien. Je réagis au sujet.

Auteur : sun
Date : 24 avr.05, 03:57
Message : Salut Simsi,

De quelle confession suis-je ?

Cela n'a aucune importance mais ,disons que je ne suis pas un religieux ,je suis plutôt un être engagé sur une voie spirituelle.

Tu dis:

...Il a également la sagesse suprème, il peut donc prendre des décision qui nous semble étrange mais qui reflette sa sagesse et que nous comprendrons plus tard ou peut être pas. et je ne me permetrtai jamais de juger Dieu pour ce qu'il a fait ou fera.

Alors pourquoi,juges tu qu'un événement est "mal" et que ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de ça ?
A plusieurs fois Dieu dans la Bible a utilisé le MAL pour montrer Sa puissance .

Effectivement ,il faut donc éviter de dire qu'une chose est "mauvaise" ou "bien".Car on ne sait pas à quelle fin est destinée cet événement,DIEU seul sait .

NE QUALIFIONS JAMAIS UN EVENEMENT DE "MAL" ou de "BIEN" CAR NOUS NE SAVONS PAS A QUELLE FIN CELA SE PRESENTE A NOUS. IL SE POURRAIT QUAND PORTANT UN JUGEMENT SUR UN ACTE TU TE TROMPES ET ALORS TU AURAS PORTER UN JUGEMENT ("MAUVAIS") SUR CE QUE DIEU TE PRESENTE.

Auteur : Simsi
Date : 24 avr.05, 04:51
Message : Tu dis:

Citation:
...Il a également la sagesse suprème, il peut donc prendre des décision qui nous semble étrange mais qui reflette sa sagesse et que nous comprendrons plus tard ou peut être pas. et je ne me permetrtai jamais de juger Dieu pour ce qu'il a fait ou fera.

Alors pourquoi,juges tu qu'un événement est "mal" et que ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de ça ?
A plusieurs fois Dieu dans la Bible a utilisé le MAL pour montrer Sa puissance .

Je n'ia jamais dis que Dieu faisait des chose 'mal'.. tout ce qu'il fait est parfait.

MAis je pourrais même dire la même chose que vous sous des termes différents que diriez encore que ce que je dis est erroné...

Vous n'apportez que des points de vue personnel sans autre fondement que vos idéees propre... Votre vision du mal est terriblement suggestive et sans but. et vos parole sont incompréhensibles.

Ne comprennant pas ou aboutira ce débat je vais me concentrer sur des débats où des personne cherchent Dieu et non pas la recherche phylosophque du Bien et du Mal.

Vous ne croyez pas en la Bible et moi si donc la conversation sera sans cesse controversée et vaine de sens. (ceci dit, sans animosité je vous rassure) Mais je persiste et signe, pour moi la réponse à votre débat se trouve dans la bible .. lisez la et apprenez des choses interressante

Simsi

Auteur : sun
Date : 24 avr.05, 06:18
Message : salut Simsi,

Eh bien , fait comme tu le sens...Mais je ne crois pas que tu pourras discuter ou débattre très longtemps sur ce forum.

Car si tu as des idées fixent alors va vers la rubrique concernant ceux qui partagent ta croyance...protestante ou catholique ou je ne sais quoi .

Sinon tu risques fortement de "t'ennuyer".

Le but n'est pas de convaincre mais de partager nos points de vue ....

Auteur : Simsi
Date : 28 avr.05, 22:36
Message : Ceci est un Forum Chrétien, ce qui signifie que ceux qui y participe crois en Christ et en la bible, ce n'est donc pas un cours de nihilisme ni de croyance surnaturel.

Bien sure je me base sur la bible puisque C le fondement mm du christiannisme.

Simsi

Auteur : Alliance
Date : 28 avr.05, 23:35
Message : Salut Simsi

N'est ce pas le forum SPIRITUALITÉ Chrétienne et dans ce forum il y a SPIRITUALITÉ, donc forcément il y a des sujets qui parle de la spiritualité. La bible dit

Evangiles Jean 3-12 : Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

Et donc la croyance surnaturel est bien une chose célestes et quand on parle ici de chose céleste personne ne croit comme jésus le disais donc tu vois tout n'est pas écrit dans la bible a cause de gens qui ne croyent que ce qu'il voit et refuse de croire et de parler de chose surnaturelle.

A l'époque quand j'étais Modérateur sur le forum religion, j'avais demander à Eliaquim de faire un forum spirituallité pour parler justement de chose celeste qui ne sont pas forcément marquer dans la bible puisque les hommes comme dit jésus ne croyent pas au chose celeste et il m'a dit que le forum SPIRITUALITÉ Chrétienne était fait pour celà, donc si sun veut parler de chose surnaturelle, alors c'est bien le lieu. Les choses surnaturel sont bien pour l'homme, la mort, la resusrection, les miracles, parler avec les être celeste, etc... Jésus fesait bien tout celà, non. Jésus n'était il pas un être engagé sur une voie spirituelle comme dit sun pour lui, ne fait il pas ce que fesait jésus à enseigner les choses spirituelles que les hommes ne croyent pas comme jésus l'affirme. Comment pouvait vous vous élever spirituellement si vous ne croyez pas et refuser toute discution spirituelle et que vous enseignez rien que ce qui est de ce monde. Jésus n'as t'il pas dit qu'il ne falait pas être de ce monde pourtant vous prêcher les coutumes de ce monde qui date de plus de 2 000 ans.

Auteur : Simsi
Date : 29 avr.05, 03:15
Message : Les choses célestes sont le gouvernement célest du christ et les myriades d'anges. pas des choses surnaturel.

Taut ce qui est célest n'est pas surnaturel heureusement.

Ce que Jésus voulait dire, C que C gens qui avaient du mal a accepter son enseignement.
si tu lis le contexte de ce verset, tu verras que Jésus répondait à Nicodème, un pharisien qui pesnsait que les signe annoncés par le christ ne pourraient se rélaiser.

Jésus lui dit alors "Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va"

Il lui faisait donc comprendre que il ne pourrais comprendre ce qu'il ne voit pas alors mm qu'il ne veut pas comprendre ce qu'il voit et connais.

Cette connaissance il l'aurait acuqise grace a la foi et à l'étude.

Simsi

Auteur : Alliance
Date : 29 avr.05, 04:22
Message : Tout a tout à fait d'accord Simsi, les choses célestes sont le gouvernement célest du christ et les myriades d'anges, ce sont des choses tout à fait banale que l'on voit tous les jours au quotidien et que l'homme comprend les choses célestes avec une banalité tellement évidente, comment ais je pus dire que ce sont des choses surnaturelles, qu'est ce que je suis bête alors, j'avais oublier que c'était des choses naturelle et non surnaturelle.

Auteur : sun
Date : 29 avr.05, 14:23
Message : Salut Simsi,

Simsi a écrit : Jésus lui dit alors "Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va"

Il lui faisait donc comprendre que il ne pourrais comprendre ce qu'il ne voit pas alors mm qu'il ne veut pas comprendre ce qu'il voit et connais.

Cette connaissance il l'aurait acuqise grace a la foi et à l'étude.

Simsi

Au contraire, Nicodème aurait acquis cette connaissance par L'OBSERVATION et L'EXPERIENCE,ceci est mon interprétation relisons bien ce passage.

J'ai cru lire que tu était TJ ,ça tombe bien on va pouvoir discuter en se référant à la BIBLE...

Contrairement à ceux que certains peuvent dire ,l'enseignement de Jésus et très occulté ,j'aime d'ailleurs cet entretien avec Nicodème ,car il renferme une certaine profondeur.

Nicodème vient le voir pour lui dire que lui il croit en lui (en opposition des autres pharisiens) .Jésus voit certainement bien que cet homme recherche Dieu sincèrement alors il lui dit qu'il faut "renaitre de nouveau" pour pouvoir voir le royaume de DIEU.

Tu dis:

...Il lui faisait donc comprendre que il ne pourrais comprendre ce qu'il ne voit pas alors mm qu'il ne veut pas comprendre ce qu'il voit et connais.

Cette connaissance il l'aurait acuqise grace a la foi et à l'étude.

Mais non justement ,Nicodème avait la foi et une grande connaissance du LIVRE oublies-tu que c'est un pharisien ?il avait la foi mais cela ne suffisait pas .Voilà ce que Jésus lui dit...
"Tu es un enseignant d'Israël et pourtant tu ne sais pas ces choses?"

Ce n'est ni la FOI ,ni L'ETUDE de la BIBLE qui peut t'amener à l'ETAT dont parle Jésus.Il parle d'une renaissance .Cela me rappelle une parole de sagesse ZEN qui disait que lorsque tu veux remplir d'eau un verre plein de thé ,VIDE d'abord LE THE du VERRE ensuite TU POURRAS le remplir d'eau....

Le verre représente le corps(la chair) et de ce monde tu as hérité des idées préconçus ,ton mental a été éduqué à la façon de ce monde ( ce qui né de la chair est chair).
Si tu veux hériter des choses de DIEU(esprit) il te faut vider ,il faut te regenérer en faisant fi de TOUT ce que ce MONDE t'a appris (le thé..),par la purification (EAU) et l'action ,prière (FEU) afin d'acceuillir l'esprit en toi .

Il donne le signe(l'état dans lequel tu dois te trouver lorsque tu es né d'esprit) qui permet de savoir si tu es né de nouveau ou pas:

"Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va"

Auteur : Simsi
Date : 30 avr.05, 00:34
Message :

Alliance a écrit :Tout a tout à fait d'accord Simsi, les choses célestes sont le gouvernement célest du christ et les myriades d'anges, ce sont des choses tout à fait banale que l'on voit tous les jours au quotidien et que l'homme comprend les choses célestes avec une banalité tellement évidente, comment ais je pus dire que ce sont des choses surnaturelles, qu'est ce que je suis bête alors, j'avais oublier que c'était des choses naturelle et non surnaturelle.

Bien oui tu fais partie de la catégorie de personne à qui Jésus parlait lorsqu'il disait ... comment pourriez-vous croire ce que vous ne voyez pas alors que vous ne croyez pas ce que vous voyez"

Simsi

Auteur : Simsi
Date : 30 avr.05, 00:59
Message :

sun a écrit :Salut Simsi,
Nicodème avait la foi et une grande connaissance du LIVRE oublies-tu que c'est un pharisien ?il avait la foi mais cela ne suffisait pas .Voilà ce que Jésus lui dit...
"Tu es un enseignant d'Israël et pourtant tu ne sais pas ces choses?"
[/color]

Jésus a fait un long discours de répréhension envers les pharisiens de l'époque, les traitant mm de Tombe Blanches pleine d'ossements.

Certe Ces pharisiens n'avait rien à voir avec Nicodème car il possèdait une bonne connaissance de la Parole de Dieu. Il avait également un discernement excelent sur la venue du Christ Il s’intéressait aux choses spirituelles et manifestait une humilité peu commune. Mais il ne voulait pas se défaire des choses qu'il avait acquise, il lui était difficile de renoncer à "soi", comme le préconnisait le Christ, pour le suivre.

D'autre part, il avait peur des Juifs et des "qu'en dira t-on" puisqu'il fu venu de nuit vers Jésus.

En fait, Nicodéme était atteint d'un mal qui ronge bcp d'entre nous, la procrastination.

Et c'est pour cela que le christ lui fi la remarque. en d'autre terme ça voulait dire (ainsi qu'il l'a dit au pharisien à un autre moment) "même si je te le disais tu ne le croirait pas". voir aussi l'histoire de l'homme riche qui demande à Jésus ce qu'il doit faire pour hériter du royaume, Jésus lui dis de vendre tt ce qu'il avait et de le suivre. Mais ds le fond le jeune homme savait ce qu'il devait faire mais préférait ne pas l'entendre. Il en était de mm pour Nicodéme. (Mathieu 19:16-22)

La bible ne dit pas que Nicodème est devenu un Disciple de Jésus mais certain tende à penser que oui, mais apres la mort du Christ.

Le problème de Nicodéme c'est qu'il était très attaché au sanédrhin et a sa position au sein de celui-ci.
(récit de Jean 3:1-16 et 19:18-42)

Simsi

Auteur : Simsi
Date : 30 avr.05, 01:03
Message : ps: oui il avait bcp de connaissance mais la connaissance dont je parle est "la connaissance exacte" livre aux éphésiens 1:17-23 ;
et livre au Philippiens 1:9-11 Et voici ce que je continue à demander dans mes prières : que votre amour abonde encore de plus en plus avec connaissance exacte et parfait discernement, 10 pour que vous puissiez vérifier les choses les plus importantes, afin que vous soyez purs et ne fassiez trébucher personne jusqu’au jour de Christ, 11 et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu.

Simsi

Auteur : sun
Date : 30 avr.05, 04:01
Message : Salut Simsi,

Tu dis:

Mais il ne voulait pas se défaire des choses qu'il avait acquise, il lui était difficile de renoncer à "soi", comme le préconnisait le Christ, pour le suivre. .....D'autre part, il avait peur des Juifs et des "qu'en dira t-on" puisqu'il fu venu de nuit vers Jésus...

Jésus ne lui a pas reproché cela ...le passage de Jean cible le pourquoi de cette parole " Si tu ne renait pas de nouveau tu ne peux voir le royaume de Dieu"

Si Jésus lui a parlé comme cela c'est qu'il voyait l'évolution spirituelle de Nicodème .Remarque que Nicodème ne lui a rien demandé ....il a juste affirmé sa foi en Lui.
Et Jésus ne l'a jamais proposé de ne plus se cacher , penses-tu que c'est un HASARD ?

Si c'est "mal " comme tu le dis ,pourquoi ne lui dit-il pas que c'est mal ce qu'il fait ?

Le problème n'est pas là, tu décentralises .Le fond de ce passage n'a rien avoir avec le passage de l'homme riche dont tu fais allusion , peux tu garantir que si Jésus lui avais demandé de le suivre ,il ne l'aurai pas fait ?
Tu vois donc ,que ce n'est pas ça le problème .Jésus donne un enseignement profond à Nicodème par rapport à la perception qu'Il a eu de lui, de son évolution spirituelle.

De plus fais attention de ne pas confondre Joseph d'Arimathée et Nicodème c'est joseph qui avait peur des juifs et non Nicodème.
Et que je sache même pour joseph ,jésus ne lui a pas reproché cela ...et pourtant c'est un disciple de jésus(biensûr un des 12).

Tu dis:

ps: oui il avait bcp de connaissance mais la connaissance dont je parle est "la connaissance exacte" livre aux éphésiens 1:17-23

Mais jésus ne lui dit pas que c'est la connaissance(exacte ou pas) qu'il lui faut pour voir le royaume de DIEU...
A plusieurs reprises Nicodème lui dit " ...Mais comment ....?" en quelque sorte Jésus lui dit Voilà tu as la connaissance ,tu as la foi (biensûr grandissante ) mais tu as hérité tout cela du monde ,de la chair ,tu ne peux accèder à l'autre dimension de DIEU (Royaume de DIEU) qu'en te regénérant par la purification (baptême d'eau) et la transformation (baptême de feu)

Comme un enfant combien de passage dans la bible où Jésus mentionne la capacité des enfants d'être proche du royaume de Dieu ,combien de fois fait-il allusion à cela ? pourtant l'enfant n'a aucune connaissance (exacte ou pas)....

Parce que l'enfant est innocent et pur aux niveaux de ses pensées et il est facile à ce stade s'il est bien éduqué (héritage du monde ) de "voir" le Royaume de Dieu.

Pour fixer les idées , remarque que lorsqu'on est petit on "voit" certaines choses peut-être pas tout le monde .Mais voilà ce que le mon,de lui dit C'est pas vrai ,ça n'existe pas ,tu as eu une hallucination.... et voilà que petit à petit l'enfant perd le contact...Il en est de même de la majorité des hommes ,ils ont perdu le CONTACT à cause de l'héritage (éducatif) du monde .

C'est pour cela qu'il est plus facile à un enfant de croire aux choses celestes alors que l'adulte non.C'est également pour cela que Jésus essaye de l'enseigner à partir de faits terrestres ( car l'homme n'observe plus la nature) en lui précisant la difficulté que cela suggère car le mental de l'homme l'emprisonne.....

Qu'en penses-tu Simsi ?

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