Auteur : scotch
Date : 18 avr.05, 02:30
Message :

LumendeLumine : La seule voie vers Dieu n'est certainement pas l'étude des religions mais l'ouverture, l'écoute de la Parole de Dieu.

La parole de Dieu est inaudible pour un athée, le savais-tu ?
Et un athée ne pense pas que la parole de Dieu soit plus audible pour le croyant à moins qu'il soit directement branché sur Dieu, alors il s'appelle Moïse, Jésus ou Mahomet. Mais comme ces trois hommes sont morts, on ne pourra jamais leur demander.

Que nous reste-t-il après ces désolantes et triples disparitions ? La Parole de Dieu consignée dans des livres : Torah, Bible et Coran. Cela nous fait trois paroles différentes celle de Yahvé, celle de Jésus et celle d'Allah... Dieu parlerait-il triple ?

Il faut donc choisir la bonne parole et donc interpréter les écrits. D'où un credo que l'on tire de ces trois livres pour nous indiquer lequel est le bon. Mais cela fait toujours trois credo. Lequel choisir ?

Il faut des médiateurs uniques de cette Parole divine. Sinon les textes s'interprètent selon le sens du vent dominant surtout qu'ils évoquent des époques historiques bien anciennes. Il faut une interprétation valable que les bons médiateurs présentent comme l'unique et la seule sinon la Parole de Dieu n'a plus de sens...

Et qui aura le dernier mot si ce n'est ces médiateurs uniques qui s'autoproclament infaillibles ? D'où d'ailleurs l'absurdité logique de l'infaillabilité du pape...

Dernier argument d'autorité tout aussi légitime que ma propre infaillabilité que je proclame puisque j'ai moi aussi envie d'avoir le dernier mot sur le verbe divin...

dans tous les cas on aboutit à des impasses ou à des interprétations selon le prisme des hommes. L'impasse devient une percée et une autoroute pour rendre les religions révélées légitimes, mais certainement pas la Parole divine sur laquelle, elle se fondent toutes les trois. C'est-à-dire sur du vent...

La seule solution c'est de lire directement les trois livres monothéistes sans s'occuper de médiateurs faillibles ou pas... Mais on tombe également dans une impasse, notre interprétation est subjective et donc encore faillible au même titre que les médiateurs uniques autoproclamés infaillibles. J'en tire des conclusions qui ne tiennent qu'à moi et à mes humeurs. Tiens ? Et si je m'autoproclamais infaillible et que je fondais ainsi une religion ?

Attention mon infaillabilité me poussera à contraindre tous les déviants à ma propre interprétation divine.

Logique, je suis infaillible d'où l'inévitable guerre de religions qui s'ensuivrait.

Puisque je déclarerais la guerre à tous les déviants. Cela fera de beaux charniers en perspective, n'est-ce pas ?

Rien d'original, cela a été fait plein de fois et sera fait encore plein de fois tant qu'existeront des religions aux paroles de Dieu variables.

Il y a une dernière solution ultime. Les trois religions se réunissent en conclave oeucuménique, potassent les écrits et en ressortent une seule version unique pour toute l'Humanité !

Mais... je suis sûr qu'il va se pointer un petit malin qui va contester cette dernière version. Il y a toujours des petits malins qui apparaissent toujours au moment les plus inattendus. N'est-ce pas ce qu'ont fait Moïse, Jésus et Mahomet ? Encore un affrontement d'interprétation en perspective... On en sort pas... du

!!!!

Dans tous les cas, on retombe sur des interprétations qui suivent le sens des courant dominants du vent. Rien de nouveau sous le soleil, n'est-ce pas ?

Paroles, paroles, etc... chantait je ne sais plus qui...

Sheila ? Sages paroles d'un refrain de chansonnette... pas vraiment divin, mais tout à fait audibles !!!!

Chantons tous ensemble si vous le voulez bien après cette brillante démonstration que la parole de Dieu a qu'une seule et unique qualité : elle rend un peu dur d'oreille... Telle est ma propre interprétation. Mais est-elle infaillible ? A vous de me répondre et j'accepte toutes les réponses faillibles ou infaillibles...

Auteur : persephone
Date : 18 avr.05, 03:45
Message : Il y a une autre dimension à la foi, Scotch !

Bien sûr, il y a les religions du Livre, et les religions sans livre ... Il y a des cultes, des sacrements, des enseignements.

Mais avant tout, la foi, c'est entrer en soi-même, et s'apercevoir que nous sommes habités par une "transcendance", une voix qui parle sans mot, Quelqu'un ou quelque chose, qu'on ne peut pas définir, mais dont on sent la présence.

La foi, c'est répondre à un appel intime, expérimenter les signes de la Présence de Dieu, avant tout.

C'est ce qu'ont vécu Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet et tant d'autres "prophètes", mais c'est ce que vivent tous les croyants.

Que Dieu parle triple ou qadruple (et si tu examines la Bible, tu verras qu'elle est multiple, vaste, pleines de voix !!) je pense que ce n'est pas si important : les Livres sacrés sont inspirés, mais ils restent parole humaine, exprimée dans un temps, un contexte historique ...

C'est à nous, à chacun de nous, de donner sens à ces paroles, pour nous, là où nous sommes, dans ce que nous vivons, ici et maintenant.

Bonne après-midi !

Auteur : scotch
Date : 18 avr.05, 04:13
Message : M'ouais... Persephone, réponse faillible...

Si c'est à nous de donner sens à ces paroles, là où nous sommes, dans ce que nous vivons, ici et maintenant, moi, j'y comprends pas grand chose. Je dois être bête et toi sûrement très intelligent... Je dois vivre ailleurs et pas ici et tout à l'heure mais pas maintenant... à mon avis, ça doit être un truc comme ça qui ne me fais pas trouver le bons sens suite à l'appel intime que j'ai jamais reçu et les signes de la présence de Dieu que j'ai jamais aperçus. Mais je suis prêt à avoir le même vécu que Moïse, Jésus, Mahomet et tous les prophétes passés, futurs et antérieurs... seulement là où cela se gâte, c'est que je n'en ai jamais rencontrés de leur vivant d'où mon vécu qui ne se base que sur du vent... et en plus je fais des rimes et des alexandrins sans le savoir... sans doute l'inspiration du Saint-Esprit ? Qui sait ? Hé ! Va savoir ? Tiens, cela me donne envie de boire du jus de carottes. Quelqu'un a du feu ? Parce qu'il neige sur le lac Léman et que les abribus des oligo-éléments des paquets de lessive ne sont pas bon marché en ce moment. Faut faire avec ! Bon pas grave.... Et Dieu dans tout ça ? Il aime la poésie ou il préfère les hérésies ? Vous avez le choix des armes... tant que cela ne fait pas de bruit et que cela ne fait pas mal. J'accepte.

Auteur : Saraphoïde
Date : 18 avr.05, 04:49
Message :

Mais je suis prêt à avoir le même vécu que Moïse, Jésus, Mahomet et tous les prophétes passés, futurs et antérieurs... seulement là où cela se gâte, c'est que je n'en ai jamais rencontrés de leur vivant d'où mon vécu qui ne se base que sur du vent... et en plus je fais des rimes et des alexandrins sans le savoir... sans doute l'inspiration du Saint-Esprit ?

Ben je la lis comme ça,

Tous, on a un moïse en nous, un ezechiel, un job, un jonas, un adam, un noé, etc... ...le sens, je le comprend de manière allégorique [ je parle pour moi uniquement ]. De la même manière que l'on s'identifie au héros, aux contes, on peut s'identifier aux personnages de la bible.

Il suffit simplement d'un peu de légéreté [ ce que n'a pas tout le monde ] et de prendre le texte avec dynamisme et imagination...

L'histoire des évangiles, je la lis pareil, elle est là, tous les jours, les pharisiens, les docteurs, les faux témoigneurs, la justice sauvage que l'on fait passer pour justice pleines, etc... Je ne dis pas que je suis du bon côté, et encore y-a t'il un bon côté... ? à la limite, cette une idée, un espoir, un voeux...

Moa, je crois qu'avec un peu de sensibilitité et de liberté, on pourrait bien revivre le deutéronome ou la tour de babel à notre époque... Faire revivre les histoires, qui sont histoires de tous les jours... de tous un chacun, manière de voir et de prendre la vie à travers des histoires plutot qu'une simple et froide discussion rationnalisant et décalquant toute le vécu dans de simple concepts pré-établi... Ce que je trouve stupide, c'est d'enfermer ces histoires, de leur donner un contexte de base, un socle immuable, de les platrer dans une explications ou un dogme dont seul l'autorité religieuse aurait la clé...

Evidemment, la bible j'aime bien, la religion, telle que je l'ai vue, un peu moins...

Auteur : persephone
Date : 18 avr.05, 06:50
Message : Dire que le Coran est "globalement faux" , c'est franchement peremptoire, et c'est s'affirmer détenteur de la Vérité Unique.

Il y a des millions de croyants musulmans qui ont une foi sincère et vive en un Dieu qui est notre Dieu à tous.

Dieu n'a pas "plusieurs" voix, comme on le disait tout à l'heure. Les hommes, eux, oui, ils en ont de multiples d'interprétations !

Oui Saraphoïde, il faut, comme font les juifs faire "éclater" le texte, avec de l'imagination, pour le vivre avec nos sensibilités, nos doutes, nos questions, nos peines ...

Non, Scotch, je ne suis pas plus intelligente que toi ... J'aime ma Bible, je la fréquente tous les jours depuis de longues années, je lui trouve des ressources infinies, toujours nouvelles ! Et je crois en Dieu, là, au fond de mon coeur.

Brainstorm, c'est sûrement un de tes mauvais jours ... Allons, qu'on essaye de se reconnaître comme FRERES, tous, humbles et respectueux des croyances, ou non-croyances des autres ... !

Auteur : scotch
Date : 18 avr.05, 09:01
Message :

Brainstorm est-il intégriste ?

Brainstorm : Il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH; il est le même dans l'AT et le NT. Le Coran est intéressant mais il est globalement faux. Jésus n'est pas YHWH. Pour un certain nombre de vrais chrétiens sur Terre, Jésus n'est pas Dieu.

Vous vous trompez tous sur Brainstorm, il est dans un état plus que normal. J’ai fait un copier/coller de certaines de ces interventions sur le topic L’athéisme est-il une religion ? Ci-joint : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0

Et il confirme mot pour mot ce qu’il vient de dire encore à nouveau, ce n'est pas une gaffe ou une maladresse, Brainstorm détient la Vérité vraie !!!!!

Brainstorm citations

1 / Il n'y a qu'un DIeu, le vrai DIeu, et qu'une seule vraie religion.
2 / Pourquoi faire de l'intégrisme une plaie ?
3 / Je suis là pour çà : dialoguer avec des gens qui ne partage pas la vérité ( ce que je considère comme la vérité l'est nécessairement, sinon je n'y croirai pas ... )

4 / Seul le christianisme authentique a un message transcendant et parfait de paix. Croire en la vraie religion c'est croire en un monde idéal : et ce monde, il est chrétien, pas musulman ( merci les ayatollah ) , pas bouddhiste ( ils sont athées ... , pas hindouiste ( merci les intégristes, les milliers de Dieu qui veulent rien dire, pas catholique ( merci les idoles, les faux dogmes, etc. ), etc.

5 / Si je me suis donné autant de mal pour trouver la vérité ( ou plutot le chemin de la vérité ), je ne vais pas dire " j'ai tort et les autres ont raison" ... çà n'aurait aucun sens...
6 / Je suis pour une "théocratie" mais pour une vraie
7 / C'est le propre d'une religion de dire que les autres sont mauvaises,
8 / les vrais croyances ne se réfutent pas !
9/ (...) tout se réfute sauf la vraie croyance dans le vrai DIeu.

Voilà en 9 petites phrase la pensé de Brainstorm parfaitement authentique que je vous résume :
Il n’y a qu’une seule religion, c’est la mienne, le christianisme tendance protestante, les autres son fausses. Je suis dans la Vérité sinon je n’y croirais pas. Je suis pour une théocratie. Mes croyances sont irréfutables et l’intégrisme est quelque chose de respectable.

Bravo Brainstorm : Verba volant, scripta manent !

Auteur : persephone
Date : 18 avr.05, 18:08
Message : Je pense, mais il le confirmera et il expliquera sa position, que Brainstorm est Témoin de Jéhovah.

Je n'ai rien contre les Témoins de Jehovah (je leur dois, quand j'étais très jeune, de m'avoir expliqué l'importance de la Bible !)

Mais je pense VRAIMENT qu'il faut s'abstenir de s'auto-proclamer détenteur de Vérité.

C'est ainsi que tout commence :
"je tiens la Vérité, les autres se trompent. Donc, je n'ai pas à les respecter et à les accepter tels qu'ils sont. Ils DOIVENT changer et se plier à MA Vérité, sinon, ils sont en exclus et damnés. "

Et cette forme-là d'intégrisme est une source de rejet de l'Autre et de ses différences, qui me fait vraiment peur.

Quels critères nous permettent d'affirmer que notre Vérité est la bonne et que les autres se trompent ?

Reconnaître que nul ne détient la Vérité, être humble et voir en l'autre un FRERE (c'est d'ailleurs ce que nous ordonne l'Evangile) quelque soit sa nationalité ou sa religion, c'est ESSENTIEL , ne l'oubliez jamais !!

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 19 avr.05, 03:43
Message :

Encore une fois, je pense que vous faites fausse route et que Brainstorm ne fait que dire tout haut ce que beaucoup de croyants pensent tout bas à savoir qu’ils sont la vérité et qu’ils ne peut en être autrement puisque sinon ; ils ne seraient pas des croyants.
D’où l’intolérance, le prosélytisme forcené des religion, l’intégrisme, les persécutions…

Les TJs ne lisent qu'un livre et en plus ils le lisent très mal, ils le liraient mieux si ils ne l'isolaient pas des autres livres.

Pour les catholiques, il y a la tolérance et il y a eu Assise, et puis il y a cet étrange paradoxe, le vatican est peut etre le plus petit état au monde, mais c'est aussi celui qui connait le plus de choses sur le monde.
Staline ironisant : "le vatican, combien de divisions ?"

Auteur : Brainstorm
Date : 19 avr.05, 05:00
Message : Un intégriste c'est quelqu'un qui passe à l'action.
Par exemple, l'intégrisme musulman consiste dans des actes terroristes. Mais aussi : la charia pratiquée avec barbarie, voir Iran et Arabie Saoudite...
Les TJ sont ils intégristes ? il y a lieu de se poser la question.
Après avoir été elle même intégriste pendant des siècles et des siècles, l'Eglise romaine s'arroge le droit s'insulter ceux qui dénoncent sa fausseté d'intégristes ! Comme c'est ironique !!
Peut être oublions nous que les TJ ne persécutent personne. NE font pas de bucher, d'autodafé, d'inquisition. Pas de clergé, pas de pouvoir politique. Que seuls ceux qui veulent devenir TJ le deviennent. Qu'ils ne disent qu'une chose : que seule la Bible mène à La Vérité sur Dieu. Que les autres religions sont des "fausses religions" qui éloignent de Dieu ( ce que dit la Bible elle même ).
Est ce cela être intégriste ?

Les TJ disent ils tout le temps qu'ils détiennent la Vérité ? Non.
Ils brandissent la Bible comme seule parole de Dieu ? OUi.
çà gêne ceux qui croient en des dogmes non bibliques et qui se voient réfuter par la Bible même ? oui.

Auteur : scotch
Date : 19 avr.05, 12:52
Message : Ah tu es témoin de Jéhovah Brainstorm ? Je comprends mieux pourquoi tes interventions me mettaient mal à l’aise. Les Témoins de Jéhovah sont pour moi des croyants persuadés de détenir la Vérité et il faut être endoctriné pour croire à ça... je ne vois pas d'autre explication...

En tout cas, tu avances masqué, tu ne dis jamais que tu es un Témoin. Même sur ton site (http://deuxbabylones.111mb.com/index2.html), pas une seule fois le mot Jéhovah est écrit dessus. On parle d'une étrange « foi des derniers temps » mais pas des « Témoins de Jéhovah ». Si tu es jéhoviste, tu ne le dis pas, tu veux donc tromper ou séduire. Tu es bien un sectaire. Je comprends mieux ton intégrisme. Tout s’explique !

Pour ceux qui ne savent qui sont les Témoins de Jéhovah, il y a une association de ses victimes dont je vous fais passer le lien : bonne lecture ! Les victimes des Témoins sont toujours les personnes qui en parlent le mieux. Brainstorm, tu devrais lire tous ces témoignages, cela te changerait un peu de ta bible et te ferait un peu réfléchir sur les dégâts psychiques que tu provoques avec le prosélytisme jéhoviste : http://www.prevensectes.com/coord.htm

Au fait, Brainstorm, c'est prévu pour quand la fin du monde ?

COORDINATION NATIONALE DES VICTIMES DE L'ORGANISATION DES TEMOINS DE JEHOVAH

Inlassables champions du porte à porte, les témoins de Jéhovah s'en vont par deux et le visage avenant. Souvent évincés, ils se retirent poliment, quitte à revenir si vous leur laissez quelque chance de leur accorder un peu de temps la prochaine fois.
Que savons-nous d'eux ? Peu de choses en somme, sinon qu'ils ont l'air plutôt sympathique. Même si l'on n'adhère pas à leur message, on ne peut qu'admirer leur ténacité et l'ardeur de leur foi. (...) A ceux qui cherchent à mieux les connaître et à cerner la nature de leur message au-delà de leur invite à nous préparer à une fin du monde imminente, ils apparaissent au premier abord comme d'inoffensifs illuminés qui n'appellent guère la méfiance. (Extrait de l'éditorial de BULLES du 3me trimestre 1990)
Sous l'apparence de gens bien polis, toujours bien habillés, cravatés, même en pleine canicule, se cache un peuple sans coeur, sans amour, sans tolérance, sans compassion. Hélas! ces gens se croient dans la vérité et agissent avec sincérité, mais lorsque vous êtes touchés de près, dans votre chair, vous êtes en droit de parler, de témoigner, d'informer.
Attention! danger. Ces gens vivent en autarcie. Ne participent en rien à la vie économique, culturelle ou autre d'un pays. Il sont un danger parce qu'ils nous détruisent tout simplement. Ils vous écartent de votre famille, de vos amis, de la société même. Vous êtes isolés de tout, il y a un endoctrinement commun à tous les discilples et gare! si vous essayez d'être vous-même. C'est interdit.
Mme Coubert, ex-témoin de Jéhovah Jéhovah (livre Les victimes parlent

http://www.prevensectes.com/coord.htm

Auteur : scotch
Date : 19 avr.05, 12:54
Message : Ah tu es témoin de Jéhovah Brainstorm ? Je comprends mieux pourquoi tes interventions me mettaient mal à l’aise. Les Témoins de Jéhovah sont pour moi des croyants persuadés de détenir la Vérité et il faut être endoctriné pour croire à ça... je ne vois pas d'autre explication...

En tout cas, tu avances masqué, tu ne dis jamais que tu es un Témoin. Même sur ton site (http://deuxbabylones.111mb.com/index2.html), pas une seule fois le mot Jéhovah est écrit dessus. On parle d'une étrange « foi des derniers temps » mais pas des « Témoins de Jéhovah ». Si tu es jéhoviste, tu ne le dis pas, tu veux donc tromper ou séduire. Tu es bien un sectaire. Je comprends mieux ton intégrisme. Tout s’explique !

Pour ceux qui ne savent qui sont les Témoins de Jéhovah, il y a une association de ses victimes dont je vous fais passer le lien : bonne lecture ! Les victimes des Témoins sont toujours les personnes qui en parlent le mieux. Brainstorm, tu devrais lire tous ces témoignages, cela te changerait un peu de ta bible et te ferait un peu réfléchir sur les dégâts psychiques que tu provoques avec le prosélytisme jéhoviste : http://www.prevensectes.com/coord.htm

Au fait, Brainstorm, c'est prévu pour quand la fin du monde ?

COORDINATION NATIONALE DES VICTIMES DE L'ORGANISATION DES TEMOINS DE JEHOVAH

Inlassables champions du porte à porte, les témoins de Jéhovah s'en vont par deux et le visage avenant. Souvent évincés, ils se retirent poliment, quitte à revenir si vous leur laissez quelque chance de leur accorder un peu de temps la prochaine fois.
Que savons-nous d'eux ? Peu de choses en somme, sinon qu'ils ont l'air plutôt sympathique. Même si l'on n'adhère pas à leur message, on ne peut qu'admirer leur ténacité et l'ardeur de leur foi. (...) A ceux qui cherchent à mieux les connaître et à cerner la nature de leur message au-delà de leur invite à nous préparer à une fin du monde imminente, ils apparaissent au premier abord comme d'inoffensifs illuminés qui n'appellent guère la méfiance. (Extrait de l'éditorial de BULLES du 3me trimestre 1990)
Sous l'apparence de gens bien polis, toujours bien habillés, cravatés, même en pleine canicule, se cache un peuple sans coeur, sans amour, sans tolérance, sans compassion. Hélas! ces gens se croient dans la vérité et agissent avec sincérité, mais lorsque vous êtes touchés de près, dans votre chair, vous êtes en droit de parler, de témoigner, d'informer.
Attention! danger. Ces gens vivent en autarcie. Ne participent en rien à la vie économique, culturelle ou autre d'un pays. Il sont un danger parce qu'ils nous détruisent tout simplement. Ils vous écartent de votre famille, de vos amis, de la société même. Vous êtes isolés de tout, il y a un endoctrinement commun à tous les discilples et gare! si vous essayez d'être vous-même. C'est interdit.
Mme Coubert, ex-témoin de Jéhovah Jéhovah (livre Les victimes parlent

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