Résultat du test :

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 avr.05, 14:58
Message : Voici ce que stipule la charte du forum Débat Chrétien:

Ce forum [Débat Chrétien] est réservé aux discussions chrétiennes de polémique interdénominationnelle et sur une base biblique uniquement. Si vous voulez remettre en question une doctrine religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement biblique, vous le pouvez le faire ici, mais à la condition de faire un usage intelligent de la Bible. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions sur base d’Ecrits biblique.

Je trouve que "sur une base biblique uniquement", cela est une question mitigée parmi les chrétiens, que pas tous les chrétiens adhèrent forcément au "sola scriptura", à commencer par les catholiques, qui représentent quand même 50% des chrétiens - c'est pas rien

Considérant que ce forum se considère comme chrétien - général - et non d'une dénomination particulière,

Considérant qu'une bonne moitié des chrétiens se trouve grandement limités dans ce qu'ils peuvent présenter comme argument à cause de cet article,

Je propose d'abolir toute l'idée "base biblique uniquement" de la charte du forum, ou que le forum se définisse clairement comme rejetant l'enseignement catholique dans ce qu'il considère comme la "chrétienté". Actuellement, la charte du forum implique le deuxième choix; comme cette situation est d'après moi intolérable, je demande à l'administrateur, Eliaqim, de bien vouloir remédier ou clarifier cette situation.

Auteur : Nickie
Date : 19 avr.05, 16:16
Message : Salut le COOL, LumendeLumine!!!


Je ne sais pas où tu sort avec ton dire que les Catholiques ne se basent pas sur une base "biblique". Et que de se baser sur une base "biblique" serait de passer outre à la moitié de la population de la Chrétienneté.

Si "tous" ceux qui se professeraient être d'appartenance Chrétienne apporteraient tout leurs livres sacro-saint, l'on n'en ne finirait plus.

Si le libre qui est reconnu de parmi toute la Chrétienneté dans son ensemble n'est plus un livre admissible comme étant étudiable, t'as tout un problême n'est-ce pas?

Saurais-tu me dire si les "officiels" de l'Église Catholique Romaine ne tolèrent plus et décourage carrément l'étude de la Bible.

Personnellement, je ne viens pas ici sur ce forum pour débattre autre chose que sur un base "biblique". Advenant le cas contraire, je quitterai, puisque je ne veux pas étudier rien d'autre que la Bible.

Auteur : IIuowolus
Date : 19 avr.05, 19:59
Message : Je crois qu'Elaquim voulait parlez du sujet des topics débat
qui sont tous Bible contre quelquels choses et pas torah contre coran
coran contre Bagajavita, etc....

Auteur : persephone
Date : 19 avr.05, 20:34
Message : La religion catholique a pour base évidemment les Ecritures, mais aussi la tradition, la doctrine, les dogmes.

Fonder un débat chrétien exclusivement sur la Bible, c'est plus ou moins exclure les catholiques.

Par exemple, le dogme de l'Immaculée Conception n'émane pas directement d'une vérité biblique.

Je ne sais pas comment les choses se pasent en Amérique du Nord.

Mais en France, les catholiques ont pris conscience de la nécessité de revenir aux sources, à la Bible, et de la placer au centre de notre foi :

J'ai été élevée dans une famille catholique très pieuse, mais il n'y avait pas de Bible chez nous, et personne n'avait ouvert l'Ancien Testament.
ça ne se faisait pas, mais les choses ont vraiment beaucoup changé !

Si je ne suis pas gênée par le "sola scriptura", c'est parce que j'ai été encouragée, par les prêtres qui m'accompagnent, par mes professeurs de théologie, à étudier la Bible, à la méditer, à la placer au coeur de ma pratique.

Non seulement l'Eglise de Rome ne décourage pas l'étude de la Bible, mais elle invite, depuis le concile Vatican II et les rapprochements oecuméniques, à la lire et à s'en nourrir largement.

Mais je comprends la gêne de LumendeLumine ... On ne peut pas, étant catholique, faire abstraction de la doctrine et de la tradition...

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 avr.05, 04:35
Message : Un débat interrreligieux qui se limite aux textes sacrés passe sous silence plusieurs aspects importants des religions:

- Leur organisation temporelle
- Leur histoire
- Leur théologie
- Leurs saints

Tout cela sont des bases intéressantes qui SONT religieuses, et je remarque que la plupart des discussions qui ont lieu sur le forum ne portent pas sur tel ou tel verset vs tel verset de tel texte sacré, mais sur telle décision du magistère, tel sujet d'étude théologique, tel exemple de tel saint, tel évènement de l'histoire de la chrétienté, telle doctrine sociale, etc. Considérant ces discussions comme bonnes et essentielles à une vision globale de ce fait qui est la chrétienté, la définition de la charte est dès lors incongrue et doit être modifiée, à moins qu'on veule censurer tous les débats non-bibliques, çad de 50 à 90% des débats sur ce forum.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 avr.05, 04:56
Message : Je pense que c'est un faux débat.

Les protestants ne font pas abstraction de la Tradition car celle-ci incarne le projet biblique et que les Apôtres eux-mêmes ont constitué la première tradition. Le protestant constitue lui aussi une tradition, qu'il le veuille ou non. Seulement, il inféode la tradition au donné biblique: c'est cvela ce que signifie le sola scriptura.
D'autre part, le catholique fait bien la différence entgre le révélé biblique et la Tradition toujours vivante.

La règle du Canon biblique est venue assez tard dans l'Histoire de l'Eglise, vers le IVème siècle finissant, uniquement pour metre fin à l'empilement des données sur lesquelles on devait conformer sa foi.
Ainsi est venue la règle de la foi et celle de la Tradition. Mais les deux se nourrissent l'une de l'autre. Au XVIème siècle, ledébat est revenu sur le tapis de par les connaissances nouvelles et la redécouvertes des Ecritures dans leurs langues originelles. La question a été débattue et entre les deux Eglises, l'une catholique romaine et l'autre, la Réformée, il y a plus d'incompréhension et de mauvaises perceptions de l'autres que de réelles différences... surtout aujourd'hui, grâce à Vatican II et puis grâce au travail de rapprochement inter-religieux de Jean-Paul II.


Dire que les catholiques romains basent leur foi sur autre chose que la Bible, c'est ne pas connaitre les fondements du catholicisme romain moderne.

Et c'est un protestant qui le dit !
Bonsoir

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 avr.05, 05:16
Message : La base de l'enseignement catholique, à ce que je sache, n'est pas la Bible, mais la Tradition, puisque c'est la Tradition qui a fixé la règle du Canon... mais je reconnais que la Tradition est largement dépendante de ces mêmes textes bibliques et qu'il existe une certaine interdépendance des deux aspects.

Ce qui est remis en question est la base des débats. La charte stipule que tous les débats doivent avoir une base biblique; or je constate que cela n'est pas le cas, et que si ça l'était, on appauvrirait considérablement le contenu de ce forum. Une religion ne se limite pas à l'étude d'un texte sacré; un débat sur la valeur de telle doctrine sociale, par exemple, peut avoir beaucoup d'autres bases que bibliques; il peut faire référence à la théologie, il peut faire référence à l'histoire, à l'anthropologie... Les débats doivent être religieux, puisque c'est l'orientation première du forum; mais ils n'ont pas besoin d'être bibliques. La charte doit donc être précisée dans ce sens. Est-ce plus clair?

Auteur : VexillumRegis
Date : 20 avr.05, 05:50
Message : Disons les choses clairement : la Bible est la Tradition, la première Tradition mise par écrit, comme les premiers versets de l'Evangile de Luc le prouve aisément.

La Bible est le fondement de la Tradition ; la Tradition est le fondement de l'Eglise (pour simplifier).

- VR -

Auteur : Eliaqim
Date : 20 avr.05, 12:03
Message : Débat sur une base biblique, ou sur les traditions religieuse uniquement.
Ecrit comme cela ses ok je pense bien non?

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 avr.05, 04:41
Message : J'avais plutôt idée d'enlever cette phrase au complet.

Pourquoi essayer de définir sur quelles bases les membres du forum doivent argumenter? Laissez-les utiliser les arguments qu'ils veulent. L'important est qu'ils parlent religion. Ce forum doit limiter les conversations à celles qui traitent de religion, mais pas les arguments invoqués.

Voici ce que le texte pourrait dire:

Ce forum [Débat Chrétien] est réservé aux discussions chrétiennes interdénominationelles. Tous les sujets traités doivent se limiter à la chrétienté, qu'il s'agisse de débats bibliques ou non. Nous tolérerons uniquement les sujets directement liés à la religion chrétienne.

Auteur : nuage
Date : 22 avr.05, 05:09
Message :

Ce forum [Débat Chrétien] est réservé aux discussions chrétiennes interdénominationelles. Tous les sujets traités doivent se limiter à la chrétienté, qu'il s'agisse de débats bibliques ou non. Nous tolérerons uniquement les sujets directement liés à la religion chrétienne.

Moi, j'aime bien cette définition! LumendeLumine, tu devrais faire un sondage. Si tu as la majorité de oui, l'administrateur adoptera cette définition!

Auteur : Nickie
Date : 22 avr.05, 07:20
Message : Donc, si je te comprend bien Lumen, des personnes chrétiennes, comme moi, qui ne veulent pas débattre ni étudier les enseignements promulgués dans les livres autres que le Bible peuvent donc s'abstenir d'aller débattre avec vous dans ce forum là?

Auteur : Eliaqim
Date : 23 avr.05, 12:56
Message : L’usage de la Bible temps souligné ici dans cette annexe de la charte, était dans le but d’éliminer les propagandes avec des connotations infirmées de propos gratuit sur l’aptitude de certains membres pour différents cercles religieux.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 avr.05, 21:04
Message : Evidemment ce qui gêne les catholiques c'est que les Ecritures lues sans asservissement à leurs dogmes et traditions met en cause ces dogmes et traditions ...

Auteur : Christian C
Date : 23 avr.05, 21:17
Message : base biblique uniquement ?

je me demande ce que cela veut bien dire !
Le principe de notre Alliance n'est pas en premier un texte, mais un esprit.
Le texte rend témoignage de fait de cet esprit. Mais il s'agit d'un esprit vivant, qui NOUS parle aujourd'hui.

Tout est donc dans l'art de discerner ensemble à partir de ces textes qui rendent témoignage de l'esprit en lequel nous avons mis notre confiance, de ce que cet esprit NOUS dit aujourd'hui.

De même qu'un Père ne s'adresse pas à son enfant de 3 ans de la même manière qu'à son enfant de 18 ans, l'esprit ne s'adresse pas de la même façon à l'humanité du troisième millénaire après Jésus-Christ à qu'humanité gréco-romaine.

La dérive mortelle la plus dénoncée dans la Torah, l'idolatrie ne se révèle t'elle pas de manière perverse dans ceux qui dénoncent justement avec archarnement l'idolatrie des autres, en pratiquement une forme de textolatrie fondamentaliste ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.05, 22:00
Message : Les Ecritures sont ce qui fonde l'esprit du chrétien. Il se nourrit de la Parole de Dieu.
Il n'y a pas de textolatrie. Il a juste des gens pour qui la Parole de Dieu prime avant toute autre parole, et d'autres gens qui remettent en question cette Parole de DIeu pour y rajouter des philosophies, des dogmes, et des traditions qui la corrompent.
Jésus déjà dénonçait les dérives de la tradition juive, mais il n'a jamais critiqué la pratique fidèle des textes sacrés.

Auteur : Christian C
Date : 23 avr.05, 22:40
Message : "Les Ecritures sont ce qui fonde l'esprit du chrétien. Il se nourrit de la Parole de Dieu.
Il n'y a pas de textolatrie."

L'Ecriture est à la Parole, ce que l'image est au son.
Cette capacité de figurer la Parole en image, et donc en effet inverse de tirer de l'image une Parole, est prodigieuse. L'invention de l'Ecriture marque le passage de la préhistoire à l'histoire. Ce n'est pas hasard si la Torah retranscrit de manière mythique l'histoire de l'homme écrivant, et situe sa naissance dans la Mésopotamie. C'est en effet en cet endroit du Croissant fertile qu'est la genèse de la première forme d'écriture de notre civilisation : l'écriture cunéiforme.
La découverte de l'alphabet correspond en date et en lieu, à la révélation du Sinaï.

La Torah comme son nom hébreu l'indique n'est pas à proprement parler un livre de Loi. Le mot Torah, vient du verbe "Tour" qui signifie "tourner autour".
L'esprit de la Torah n'est pas de donner une LOI, mais de donner la possibilité de demeurer dans un processus de révélation de la LOI vivante, par la parole, le dialogue, l'interprétation ENSEMBLE.

L'Ecriture est en quelque sorte, le tombeau de la Parole, tombeau vide, à partir duquel se révèle, réssuscite la Parole Vivante au milieu de NOUS.

Seuls les fondamentalistes s'accrochent à se soumettre à l'Ecriture comme des mouches sont accrochés à un réverbère.

qu'en penses-tu ?

Auteur : Christian C
Date : 23 avr.05, 22:59
Message : Tout l'évangile est référencé en vérité à la Torah. Dans le langage de la tradition juive, on pourrait dire que les évangiles sont une collection de midrachim :

Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.


Le midrach ajoute du sens, ou oriente le sens tiré de la Torah :
Matthieu 5 : 38 Vous avez appris qu’il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.

On pourrait donc distinguer la lecture interprétative écclésiale vivante et libératrice d'une lecture morte qui colle de manière aveugle au texte :

Romains 2:29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement; et la circoncision, c’est celle du coeur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.
Romains 7:6 Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli.

qu'en penses-tu ?

Auteur : Brainstorm
Date : 23 avr.05, 23:12
Message : Jean 4 : 1 Or Jésus, plein d’esprit saint, revint du Jourdain, et il fut conduit par l’esprit çà et là dans le désert 2 pendant quarante jours, tandis qu’il était tenté par le Diable. En outre, il ne mangea rien en ces jours-là ; aussi, quand ils furent achevés, il eut faim. 3 Alors le Diable lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à cette pierre qu’elle devienne un pain. ” 4 Mais Jésus lui répondit : “ Il est écrit : ‘ L’homme ne doit pas vivre de pain seul. ’ ”

5 Il le fit alors monter et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre habitée ; 6 et le Diable lui dit : “ Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de [ces royaumes], parce qu’il m’a été livré, et je le donne à qui je veux. 7 Toi donc, si tu fais un acte d’adoration devant moi, cela sera tout à toi. ” 8 En réponse Jésus lui dit : “ Il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

Auteur : Eliaqim
Date : 24 avr.05, 01:16
Message : On respecte le topique svp ? Remise en question de la charte

Auteur : Nickie
Date : 24 avr.05, 02:23
Message :

Eliaqim a écrit :L’usage de la Bible temps souligné ici dans cette annexe de la charte, était dans le but d’éliminer les propagandes avec des connotations infirmées de propos gratuit sur l’aptitude de certains membres pour différents cercles religieux.

Say what again???


De toute façon, Éliaqim, si l'on commence à accepter n'importe lequel livre à l'exception de celui de la Bible, on va avoir à s'acheter ou à se procurer dans les St-Vincent de Paul tout ces livres là en question juste pour résoudre tous les différents arguments qui en seront avancés. N'est-ce pas.

Et en plus, si quelqu'un argument que la citation une telle, qui fut tirée de tel et tel livre, qui est écrit par tel ou tel auteur religieux ou phylosophique, érudit par exemple, ou une sainte ou un saint quelconque, va faloir ce le procurer.

Et ensuite, va faloir étudier ce concepte là et ça va finir par des accusasions de discrimination et d'atteinte à la réputation.

Dois-je te souligner mon expérience ici-même sur ce forum avec des écrits d'un tel membre en particulier qui avait dévoilé son identé réelle hors du monde virtuel?

Auteur : Eliaqim
Date : 24 avr.05, 03:07
Message : Tout écrits d’organisation religieuse sont admise a se forum. La seul restriction ses d’aller faire le procès de ses personnes sur des caractères d’illégalité ou de comportement défavorable a leur passé pour ne pas généralisé des platitudes sous la tutelle de certaine minorité membre de celle ci. Touts traditions pratiqué dans le christianisme est aussi la bienvenue car la Bible peut la critiqué. En fait tout sujets religieux enseigner peut être remise en question sur l’ordre théologique.
Tu me comprend Nickie?

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 avr.05, 03:16
Message :

Nickie a écrit :De toute façon, Éliaqim, si l'on commence à accepter n'importe lequel livre à l'exception de celui de la Bible, on va avoir à s'acheter ou à se procurer dans les St-Vincent de Paul tout ces livres là en question juste pour résoudre tous les différents arguments qui en seront avancés. N'est-ce pas.

Et en plus, si quelqu'un argument que la citation une telle, qui fut tirée de tel et tel livre, qui est écrit par tel ou tel auteur religieux ou phylosophique, érudit par exemple, ou une sainte ou un saint quelconque, va faloir ce le procurer.

Je n'ai jamais dit "à l'exception de la Bible". Au contraire, dans le cadre de discussions centrées sur la chrétienté, la Bible doit être privilégiée.

Dans une de mes discussions sur l'homosexualité avec Sébastien et autres, je citais un ouvrage de Guy Durand, "Sexualité et Foi". Je ne force ainsi personne à aller acheter cet ouvrage! Simplement, je profite de l'immense apport en théologie morale et sexuelle que cet auteur a amené. Tous ne sont pas obligé d'être d'accord avec cet auteur, puisqu'il n'a pas la même autorité sacrée que les Écritures. Mais ce qu'il écrit peut constituer un argument solide dans le cadre d'une discussion sur l'homosexualité, par exemple.
Si la discussion s'était limitée à la Bible, qu'aurions-nous dit? Pas le quart de ce qui a été effectivement dit en tout cas.
La Bible a un rôle très particulier, un rôle spécialement important. Son rôle n'est pas le même que celui de tous les autres ouvrages chrétiens: elle est la Parole de Dieu. Toutefois le bon sens même nous oblige à utiliser d'autres sources que la Bible. Comment pourrions-nous réaliser une interprétation correcte de la Bible, si nous n'utilisons pas des connaissances extérieures à celle-ci? Qu'est-ce qui empêche qu'on cite Saint Bonaventure dans le cadre d'une discussion sur la Trinité? Qu'est-ce qui empêche qu'on cite la charte des droits et libertés lors d'un débat sur l'avortement? Lors même d'un débat qui se voudrait "biblique", les adjudants devront quand même utiliser des arguments extérieures, de l'ordre de la logique, de la métaphysique, etc.

Je m'en tiens donc au texte que j'avais proposé pour la charte.

Auteur : Nickie
Date : 24 avr.05, 16:48
Message :

Eliaqim a écrit :Tout écrits d’organisation religieuse sont admise a se forum. La seul restriction ses d’aller faire le procès de ses personnes sur des caractères d’illégalité ou de comportement défavorable a leur passé pour ne pas généralisé des platitudes sous la tutelle de certaine minorité membre de celle ci. Touts traditions pratiqué dans le christianisme est aussi la bienvenue car la Bible peut la critiqué. En fait tout sujets religieux enseigner peut être remise en question sur l’ordre théologique.
Tu me comprend Nickie?

Donc, si je te suivrais Éliaqim, si un homme, d'une religion ou dénomination quelconque publie des textex ou des écrits dans la média imprimée ou sur l'internet, ou bien sous forme d'une livre, etc. et qu'il vient ici nous les cité et qu'il soit cité par quelqu'un d'autre ici sur ce forum et qu'il se présent ici en tant que membre ou invité sous son "nom réel" faut pas le contredire ou débattre avec lui, même avec la Bible en main, parce que ce serait de lui faire une atteinte à sa réputation.

Donc, d'une part entre nous les communs des mortels, l'on peut se débattre l'un l'autre sur ce que l'on dit en tant que membre de ce forum, mais pas l'auteur d'un texte publié sous son vrai nom !!!

Auteur : Eliaqim
Date : 25 avr.05, 12:58
Message : J’ai évoqué quelle idée Nickie (ici plus haut) ? Tu fait un soulignement de ce que je n’ais pas dis, et tu complique la chose!

Auteur : Nickie
Date : 25 avr.05, 17:50
Message : Scuser Éliaqim, j'essayais de "me" la simplifier...

C'est quand il y a des gens qui sont assez intelligents pour écrire eux-mêmes des textes ou des livres dits "religieux" et qui se font débattre ici ce ce forum et qu'ensuite ils se plaignent d'être léser à cause d'une dite atteinte à leur réputation.

Puisque tout textes seraient admis, c'est gens là vont apparaître ou bien ce faire citer, tu pige???

Quand on va parler avec, va faloir faire super attention.