Auteur : vic Date : 26 janv.16, 02:11 Message : Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 02:21 Message :
vic a écrit :Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?
Comme disait l'autre... c'est lorsque nous sommes confronté à un paradoxe que l'on avance
Comment un être sans forme pourrait se trouver?
Et si cet être (dieu) sans forme est : conscience?
Et si la Conscience est l'Existence?
Et si tout ca ne seraient que des mots auxquelles les humains s'attachent pour parler et dire ''ce qui est en nous'', ce '' sans forme'', existence, conscience, âme, esprit... ce qui nous pousse de l'avant, permet d'être, permet de progresser?
Auteur : vic Date : 26 janv.16, 02:34 Message :
Indian a dit :Et si cet être (dieu) sans forme est : conscience?
Qui est conscient ?
Où ce dieu peut il se trouver lui même pour ensuite en déclarer son existence puisqu'il est sans forme ?
Les croyants déclarent ce dieu sans origine , donc comment ce dieu pourrait il trouver son origine pour se déclarer lui même existant ?
D'autres part la conscience n'a aucune existence autonome , elle n'a d'existence qu'en rapport à l'illusion .
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 02:40 Message :
vic a écrit :
Indian a dit :Et si cet être (dieu) sans forme est : conscience?
Qui est conscient ? Conscient de lui même ?
Où ce dieu peut il se trouver lui même pour ensuite en déclarer son existence puisqu'il est sans forme ?
N'êtes vous pas conscience de vous même? Vous ne savez rien de vous?
Vous pensez qu'un animal n'est pas conscient de lui même dans ses limites ou qualités sensoriels?
Les plantes? ne savent pas ne savent rien?
Vous vous fiez à votre forme pour savoir que vous êtes?
Auteur : vic Date : 26 janv.16, 02:46 Message :
Indian a dit : N'êtes vous pas conscience de vous même? Vous ne savez rien de vous?
Je ne pense pas qu'on puisse arriver à cela non , à chaque fois que j'essais de prendre conscience de moi même , ce "moi même" disparait .
La méditation ne sert qu'a faire ce constat , rien de plus , cette illusion d'un "moi même" .
Indian a dit :Vous vous fiez à votre forme pour savoir que vous êtes?
Mais je ne peux pas saisir un "en soi" de ce que je suis voyez vous .
La méditation ne fait que me révéler cela , rien de plus .
Un dieu qui n'a pas de forme, de centre , d'origine ne pourrait pas en faire d'avantage , où pourrait il prendre conscience d'un lui même ?
vic a écrit :
D'autres part la conscience n'a aucune existence autonome , elle n'a d'existence qu'en rapport à l'illusion .
Ça c'est de la croyance ! Cela n'a pas été prouvé scientifiquement encore. Ni même l'emplacement de cette soit disant conscience ...
Tout ce que les neurosciences ont trouvés pour l'instant c'est l'observation des interactions entre la conscience et le cerveau il me semble. Quelles zones du cerveau étaient mises en action quand il y a prise de conscience. C'est tout à fait différent.
Au plaisir !
Auteur : aleph Date : 26 janv.16, 03:57 Message :
vic a écrit :Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?
Question interessante @vic,
mais la question n’est pas la réponse n’est ce pas ?
Comme je n’ai pas la réponse moi-même, je vais user d’analogies
Commençons par des êtres intelligents vivant dans un espace à deux dimensions. il est tout à fait logique de penser qu’ils peuvent après des millénaires d’évolution à distinguer une ligne droite, d’une ligne courbe. D’abstraction en abstraction ils parviendront à définir tout ce qui concerne la géométrie du plan. ils finiront par découvrir que leur monde repose deux dimensions indépendantes.
Partant de là, comme il seront capable de faire la différence entre la « chose » et sa projection. ils pourront conjecturer l’existence d’une cube à trois dimension en découvrant le carré.
Pour ce qui nous concerne, je pense que nous sommes dans un cas semblable. Les mathématiques nous apprennent que le nombre de dimensions d’un espace vectoriel n’est pas limité. Notre espace métrique macroscopique s’arrête à 3. On peut parfaitement imaginer que notre univers est juste une coupe volumique dans un espace à 4 dimensions . Dans cet espace, rien n’interdit l’existence d’une créature qu’on pourrait appeler Dieu. qui dit que nous n'en faisons pas partie?. Tout ce que nous voyons dans notre monde 3D ne seraient alors que ses projections !!!!
A partir du cube, nous savons représenter un hyper-cube, il se projette en 8 cubes. il est dénommé tesseract. Certains lui prêtent la vertu de faire la liaison entre des univers différents.
De là à trouver une forme à partir des objets de notre univers pour reconstituer la forme ultime du sans forme, il y a du chemin. Ne désespérons pas
Auteur : vic Date : 26 janv.16, 07:39 Message :
Aleph a dit : Dans cet espace, rien n’interdit l’existence d’une créature qu’on pourrait appeler Dieu. qui dit que nous n'en faisons pas partie?. Tout ce que nous voyons dans notre monde 3D ne seraient alors que ses projections !!!!
Si ce dieu est sans forme il ne peut pas se reconnaitre lui même c'est tout, il n'est en rien supérieur à nous question conscience .
Aleph a dit : De là à trouver une forme à partir des objets de notre univers pour reconstituer la forme ultime du sans forme, il y a du chemin. Ne désespérons pas
Vous ne pourrez jamais reconnaitre le sans forme , à moins de lui donner une forme, même abstraite , vous tournez en rond .
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 09:38 Message :
vic a écrit :
Si ce dieu est sans forme il ne peut pas se reconnaitre lui même c'est tout, il n'est en rien supérieur à nous question conscience .
Vous ne pourrez jamais reconnaitre le sans forme , à moins de lui donner une forme, même abstraite , vous tournez en rond .
Pourquoi tenter de mettre un forme <a Dieu, le mettre en boite?
L'énergie a t'elle une forme ou prend elle forme?
La Force a t'elle une forme, forme t'elle ou déforme t'elle.
Une idée, une volonté, le savoir ont-ils une forme ou permettent-ils? de mettre en ouvre, en forme, par l'action?
Dommage que certains athées pensent que tous les croyants voient une sorte de personnage, ou forme en Dieu
Certainement pas les musulman par ailleurs ni les Juifs, qui ne veulent même pas le nommer avec des voyelles
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 09:41 Message : Je reconnais mes émotions, mes sensations, mes pensées ... Elles sont sans formes pourtant !
Auteur : Inti Date : 26 janv.16, 10:19 Message : Et vous n'avez jamais pensé à faire un lien entre les forces électromagnétiques ( ex électrodynamique quantique) de la matière et l'édification des systèmes nerveux et cérébraux? Un électrocardiogramme ou électroencéphalogramme ça mesure quoi? Une contraction anatomique. Vous l'avez puisé où cette pulsion électromagnétique sinon au coeur des gamètes?
Croyez vous vraiment que l'édification du cerveau et de la conscience qu'il recèle n'a rien à voir avec la génétique? Une force électromagnétique ( et musculaire) permet à un haltérophile de soulever une charge olympique. Le fond qui anime la forme. C'est psychophysiologique pas métaphysique.
Auteur : vic Date : 26 janv.16, 11:16 Message :
Navam a écrit :navam a écrit :Je reconnais mes émotions, mes sensations, mes pensées ... Elles sont sans formes pourtant !
Ce que tu penses reconnaitre est donc un mirage qui se dissoud au moment même où tu cherche à le saisir , mais il n'y a rien à saisir , il n'y a pas de conscience ou de non conscience là dedans Navam .Il n'y a pas non plus reconnaissance ou même non reconnaissance .
En réalité une pensée apparait et disparait , tel un mirage , elle n'est donc pas plus forme que vide , pas plus apparition que disparition , pas plus reconnaissable que non reconnaissable etc ....
Je reconnais mes émotions, mes sensations, mes pensées ...
= leur apparition .
navam a écrit :Elles sont sans formes pourtant
= leur disparition .
Tu observes leur caractère impermanent .
Auteur : pat4545 Date : 26 janv.16, 11:23 Message :
vic a écrit :Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?
Très juste. C'est pour cela que je ne suis ni déiste, ni théiste classique. Le christianisme des premiers siècles à trop emprunté à la philosophie néo-platonicienne. D'où cette idée d'un Dieu sans forme, sans émotion, impassible, etc.
Le récit de Genèse enseigne que l'être humain est à l'image de Dieu. Cela signifie que notre Père Céleste possède un corps de chair et d'os. Il est vivant! Donc, il est en mouvement et connaît les émotions. Cela ne l'empêche pas de posséder les attributs de la divinité: l'omniscience, l'omnipotence, etc. Notre Dieu n'est pas à placer dans une catégorie ontologique à part.
Auteur : Soultan Date : 26 janv.16, 11:26 Message :
vic a écrit :Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?
C'est lui qui vous a crée ou c'est vous qui le créer en lui donnant une forme?
on ne peut pas contenir le bon dieu dans un espace ni le limiter par un temps
il est le créateur du temps et de l'espace et reste au dessus de ces notions
Pour ça il y'a un décalage entre le dieu d'israel, absolu, abstrait, nul ne peut le voir ou le concevoir et le pere celeste qui lui est visible et est le représentant dans la création
Auteur : vic Date : 26 janv.16, 11:30 Message :
Soultan a dit :on ne peut pas contenir le bon dieu dans un espace ni le limiter par un temps
il est le créateur du temps et de l'espace et reste au dessus de ces notions
C'est justement cela que j'essais de démonter , qu'un tel dieu qui n'aurait pas de forme ne pourrait aucunement prendre conscience de lui même .
Des neurobiologistes ont bien démontré chez l'homme que la conscience ne pouvait pas se construire sans images de représentations .
Le phénomène de conscience est lié à la façon de se représenter . Si nous ne pouvons avoir de représentation de nous même , la conscience ne se développe pas .
Un dieu qui n'a pas de forme n'a aucune chance de se construire une représentation de lui même , si il la cherche à travers les hommes c'est qu'il est dépendant d'eux pour se construire , il n'est donc pas libre , mais dépendant de nous .
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 11:32 Message : Sans forme ne signifie en rien qu'il n'y a pas le côté impermanant. Cela n'a rien à voir.
Par contre appararition et disparition de quelque chose signifie bien que ce quelque chose a existé à un moment T.
Et ce quelque chose n'avait pas de forme à proprement parlé.
Ou alors il faudra définir ce que l'on entend par sans forme il me semble.
Quant aux neurosciences ils n'ont pas encore prouvé ou expliqué d'où vient la conscience et où elle se situe. Tout ce qui a été expérimenté pour l'instant c'est la relation entre conscience et partie du cerveau activé dans une prise de conscience. Il y a une grande nuance ! Mais depuis mes denieres recherches peut-être que les choses ont évolué à ce niveau, j'avoue.
Au plaisir !
Auteur : Espilon Date : 26 janv.16, 11:33 Message : J'allais dire comme pat4545 mais j'ai eu la flemme de répondre. Si Dieu n'avait aucune forme, il n'aurait aucun attribut, et donc serait incapable d'avoir une conscience, une volonté, des projets...
on ne peut pas contenir le bon dieu dans un espace ni le limiter par un temps
il est le créateur du temps et de l'espace et reste au dessus de ces notions
Non sens ! C'est exactement comme l'athée qui dit que le Big-bang a créé le temps. Dieu n'est pas au dessus de tout, car il est nécessaire qu'il soit contenu dans une sphère qui définisse ses attribues. Il est aussi nécessaire qu'il puisse être contenu dans quelque chose... pas forcément un espace, mais forcément quelque chose. Car s'il n'est contenu nul-part... alors comment existe-t-il ?
Auteur : Soultan Date : 26 janv.16, 11:35 Message :
vic a écrit :
C'est justement cela que j'essais de démonter , qu'un tel dieu qui n'aurait pas de forme ne pourrait aucunement prendre conscience de lui même .
Des neurobiologistes ont bien démontré chez l'homme que la conscience ne pouvait pas se construire sans images de représentations .
Le phénomène de conscience est lié à la façon de se représenter . Si nous ne pouvons avoir de représentation de nous même , la conscience ne se développe pas .
Un dieu qui n'a pas de forme n'a aucune chance de se construire une représentation de lui même , si il la cherche à travers les hommes c'est qu'il est dépendant d'eux pour se construire , il n'est donc pas libre , mais dépendant de nous .
Tu te place donc à la place du Créateur et lui ta Créateur, tu inverses les roles la
à partir de 1, 45 est donné la réponse à la question du sujet, soyez attentif et prenez des notes
Auteur : Espilon Date : 26 janv.16, 11:36 Message :
Tu te place donc à la place du Créateur et lui ta Créateur, tu inverses les roles la
Non, il se place comme créateur de sa conscience, c'est pas pareil... faut lire ce que les gens disent.
Auteur : vic Date : 26 janv.16, 11:37 Message :
Espilon a dit : a dit :Non, il se place comme créateur de sa conscience, c'est pas pareil... faut lire ce que les gens disent.
Des neurobiologistes ont bien démontré chez l'homme que la conscience ne pouvait pas se construire sans images de représentations .
Le phénomène de conscience est lié à la façon de se représenter . Si nous ne pouvons avoir de représentation de nous même , la conscience ne se développe pas .
Un dieu qui n'a pas de forme n'a aucune chance de se construire une représentation de lui même , si il la cherche à travers les hommes c'est qu'il est dépendant d'eux pour se construire , il n'est donc pas libre , mais dépendant de nous , il n'est pas dieu .
Auteur : Espilon Date : 26 janv.16, 11:40 Message :
Un dieu qui n'a pas de forme n'a aucune chance de se construire une représentation de lui même , si il la cherche à travers les hommes c'est qu'il est dépendant d'eux pour se construire , il n'est donc pas libre , mais dépendant de nous
Comment en arrive-tu à dire qu'un Dieu sans forme a besoin de nous ? Quelque chose qui n'a pas de forme n'a aucune raison de dépendre de qui que ce soit (et nous avons nous même peu de chance de dépendre de lui).
Auteur : vic Date : 26 janv.16, 11:43 Message :
Espilon a dit :Comment en arrive-tu à dire qu'un Dieu sans forme a besoin de nous ? Quelque chose qui n'a pas de forme n'a aucune raison de dépendre de qui que ce soit (et nous avons nous même peu de chance de dépendre de lui).
Mais il ne peut pas y avoir de dieu conscient qui n'a pas de forme ,conscience et sans forme sont incompatibles puisque la conscience désigne une façon dont nous avons de nous représenter en rapport à la forme , j'essai de prendre les suppositions que donnent les gens d'un dieu sans forme et exploite leur hypothèse jusqu'au bout mais leur hypothèse ne tient pas .
L'idée d'un dieu créateur sans forme qui serait la conscience suprême est évidemment impossible .
Auteur : Espilon Date : 26 janv.16, 11:45 Message :
Mais il ne peut pas y avoir de dieu conscient qui n'a pas de forme ,conscience et sans forme sont incompatibles , j'essai de prendre les suppositions que donnent les gens d'un dieu sans forme et exploite leur hypothèse jusqu'au bout .
Ben écoute, moi je suis assis sur le même banc que toi à attendre que quelqu'un vienne te donner une réponse autre que "Tu te place donc à la place du Créateur", parce-que je crois que Dieu a une forme et une personnalité.
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 11:51 Message : Les neurosciences ne peuvent qu'exploiter la relation entre cerveau et conscience !
Un cerveau défaillant coupe le lien entre la conscience et ce dernier. Mais cela ne signifie en rien qu'il n'y a plus de conscience encore une fois.
Si je discute avec une autre personne par téléphone et que ce dernier tombe en panne. La liaison est coupée mais cela ne signifie en rien que le téléphone de mon interlocuteur disparaît ...
Auteur : vic Date : 26 janv.16, 11:53 Message :
espilon a dit :Ben écoute, moi je suis assis sur le même banc que toi à attendre que quelqu'un vienne te donner une réponse autre que "Tu te place donc à la place du Créateur", parce-que je crois que Dieu a une forme et une personnalité.
Donc si on prend ton hypothèse que, ton dieu aurait une forme ,ce dieu n'a pas pu créer le temps et l'espace et la forme puisqu'ils étaient déjà là , il n'est au maximum qu' un agenceur .
Auteur : Espilon Date : 26 janv.16, 11:57 Message :
Donc ce dieu n'a pas pu créer le temps et l'espace et la forme puisqu'elle était déjà là , il n'est pas le créateur .
Si, il est le créateur, mais pas le créateur du Tout qui doit inclure Dieu lui même. Dieu n'est pas, comme le suppose les autres, sa propre cause. Il est le créateur de la Terre, mais il a aussi une personnalité et une forme physique et spirituelle.
Auteur : vic Date : 26 janv.16, 12:03 Message :
Espilon a dit :Si, il est le créateur, mais pas le créateur du Tout qui doit inclure Dieu lui même. Dieu n'est pas, comme le suppose les autres sa propre cause
Si selon toi à la base la cause n'est pas nécessaire pour générer la conscience ( de ton dieu en l'occurence) et le phénomène dieu , pourquoi le deviendrait t' elle d'un seul coup pour d'autres phénomènes que ton dieu ? On ne comprend pas du tout la nécessité d'un dieu dans l'affaire , l'histoire est assez vaseuse , ça sent la croyance à plein nez désolé .
Auteur : Espilon Date : 26 janv.16, 12:10 Message : Croire en Dieu ne donne aucune réponse sur la conscience, la matière et l'esprit. Le rôle de la religion n'est pas de révéler tout les mystères métaphysiques de l'être et de l'existence, mais de nous guider à travers une étape restreinte de l'existence (la naissance, la mort, la résurrection, le jugement...). C'est une conception erroné de beaucoup, même des croyants, que Dieu est la réponse à tout.
Dieu connait un chemin qui mène à l'exaltation de l'humain... il veut nous aider à emprunter ce chemin afin de réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme. S'il connait ce chemin, c'est qu'il l'a emprunté lui même. Mais ce n'est qu'une étape. L'existence est une progression éternelle. Tout les mystères viendront en leur temps.
Auteur : Inti Date : 26 janv.16, 12:33 Message : Hi hi hi!/ bande de surréalistes. Le monde est riche de savoir, connaissance et ressources naturelles ( Gaïa) et vous peinez à nourrir la planète. une abdication du savoir pour un idéal supérieur.
Auteur : Espilon Date : 26 janv.16, 12:34 Message :
... et vous peinez à nourrir la planète.
Comment nourris-tu ta planète, Inti ?
Auteur : Inti Date : 26 janv.16, 12:46 Message :
Espilon a écrit :
Comment nourris-tu ta planète, Inti ?
En essayant de donner sans être parasité et de prendre sans parasiter.
Auteur : Espilon Date : 26 janv.16, 12:51 Message :
En essayant de donner sans être parasité et de prendre sans parasiter.
Fascinant ! Selon toi, entre être un parasite et un bon contributeur, où se situe le hors sujet hasardeux ?
Auteur : Inti Date : 26 janv.16, 12:59 Message :
Espilon a écrit :
Fascinant ! Selon toi, entre être un parasite et un bon contributeur, où se situe le hors sujet hasardeux
Ben oui. Qui exploite qui? Le propriétaire de la mine qui paie beaucoup d'impôt ou le minier qui paie peu d'impôt sur son petit tout petit salaire?
Et puis espilon tu n'as rien dit sur mon lien entre électromagnétisme et système nerveux. Penses y!
Auteur : Espilon Date : 26 janv.16, 13:24 Message : Ah, j'ai pas dût connecter avec tes précédentes réponses. Mais quant même ! Je... ne... possède pas de mine.
Auteur : Inti Date : 26 janv.16, 13:59 Message :
Espilon a écrit :Ah, j'ai pas dût connecter avec tes précédentes réponses. Mais quant même ! Je... ne... possède pas de mine.
Alors tu fais partie de ceux parasités.
Auteur : Karlo Date : 26 janv.16, 14:12 Message :
Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver lui même ?
Moi aussi j'ai cru pouvoir poser ce genre de question en espérant une réponse rationnelle.
Mais ce n'est pas de ce bois qu'est bâtie la religion.
Dieu, c'est ce que tu veux. Si tu as envie de dire que c'est une conscience sans forme, tu le dis, et tu n'as pas à te préoccuper de comment ca peut bien marcher.
C'est comme ca quand on se sert d'entités imaginaires pour raisonner.
Absenthéiste a écrit :
Et d'ailleurs, est-ce seulement souhaitable ?
Bah carrément pas ! Mais les personnes n'ont pas vraiment conscience il me semble de ce qu'ils cherchent à nourrir en eux en agissant ainsi. Si l'on cherche vraiment à être conscient, de nos conditionnements, de nos mécanismes, du fonctionnement psychique tout simplement, alors il apparaît clairement ce qui est nourrit dans ce genre d'action !
Je suis sûr que tu comprends tout à fait à quoi je fais allusion là pour t'avoir lu dans différents posts.
Navam a écrit :
Je suis sûr que tu comprends tout à fait à quoi je fais allusion
Indeed
Auteur : indian Date : 27 janv.16, 03:32 Message :
Navam a écrit :Et d'ailleurs, est-ce seulement souhaitable ?
Bah carrément pas ! Mais les personnes n'ont pas vraiment conscience il me semble de ce qu'ils cherchent à nourrir en eux en agissant ainsi. Si l'on cherche vraiment à être conscient, de nos conditionnements, de nos mécanismes, du fonctionnement psychique tout simplement, alors il apparaît clairement ce qui est nourrit dans ce genre d'action !
Au plaisir l'ami !
Toujours un plaisir de voir que de braves gens savent être aussi sage
n’est ce pas ? 
! C'est exactement comme l'athée qui dit que le Big-bang a créé le temps. Dieu n'est pas au dessus de tout, car il est nécessaire qu'il soit contenu dans une sphère qui définisse ses attribues. Il est aussi nécessaire qu'il puisse être contenu dans quelque chose... pas forcément un espace, mais forcément quelque chose. Car s'il n'est contenu nul-part... alors comment existe-t-il ?
