Résultat du test :

Auteur : kevver
Date : 11 févr.16, 07:10
Message : "Bien sûr, Paul suggérait à Timothée de faire “ usage d’un peu de vin ”, et non de beaucoup, et la Bible condamne l’ivresse"
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... esse&p=par


Donc on constate donc que selon le CC , la Bible condamne l'ivresse , est-ce réellement ce que dit la Bible ?

Reprenons sa pas à pas :

Le CC dit que la bible ne condamne pas la consommation modérée de boissons alcoolisées mais qu'elle condamne l'ivresse.

Or c'est faux elle condamne l'ivrognerie , ce qui n'est pas la même chose !

Psaumes 104:15 :"et le vin qui réjouit le cœur du mortel, pour faire briller le visage avec de l’huile, et le pain qui réconforte le cœur du mortel. "

Ce verset ne condamne pas l'ivresse contrairement à ce que dit la Watchtower !

Ecclésiaste 9 : 7 :"Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. "

Ce verset dit clairement que Dieu approuve les buveurs de vin, qui en retirent du plaisir !

1 Corinthiens 6: 9, 10: "ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu."

Ce passage que cite le CC condamne l'ivrognerie et non l'ivresse !

1 Pierre 4: 3: "En effet, vous avez passé autrefois suffisamment de temps à faire ce qui plaît aux païens. Vous avez vécu dans le vice, les mauvais désirs, l'ivrognerie, les orgies, les beuveries et l'abominable culte des idoles. "

La Bible condamne encore l'ivrognerie . On voit aussi les beuveries donc l'ivrognerie. Aucun de ces textes apporte une condamnation contre l'ivresse.



Voici encore ce que le CC écrit : "Si nous nous autorisons à boire de l’alcool, nous ferions bien de nous poser ces questions : ‘ Ai-je le même point de vue que Jésus sur les excès de boisson ? "Aussi pouvait-il en toute franchise mettre en garde ses auditeurs contre ce danger."
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... &p=par#h=7

Jetons un coup d'oeil dans la Bible :wink: :
"Or, le troisième jour, il y eut un festin de mariage à Cana de Galilée, et la mère de
Jésus était là. Jésus et ses disciples furent, eux aussi, invités au festin de mariage. Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit : 'Ils n'ont pas de vin'. Mais Jésus lui dit : 'Qu'ai-je à faire avec toi, femme ? Mon heure n'est pas encore venue'. Sa mère dit à ceux qui servaient : 'Tout ce qu'il vous dira, faites-le'. Or il y avait six jarres de pierre posées là, comme l'exigeaient les règles de purification des Juifs, chacune
pouvant contenir deux ou trois mesures. Jésus leur dit : 'Remplissez d'eau ces jarres'. Et ils les remplirent jusqu'au bord. Et il leur dit: 'Maintenant puisez-en un peu et portez-le au directeur du festin'. Alors ils le [lui] portèrent. Or, quand le directeur du festin goûta l'eau qui avait été changée en vin - mais il ne savait pas d'où venait [ce vin], tandis que ceux qui servaient le savaient, eux qui avaient puisé l'eau -, le directeur du festin appela l'époux et lui dit : 'Tout autre homme sert d'abord l'excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur. Toi, tu as réservé l'excellent vin jusqu'à maintenant' (Jean 2: 1-10 - TMN)".

On constate ici que Jésus n'a mis en garde personne et a poussé la consommation au-delà du raisonnable.

Donc on peut très bien se passer de l'affirmation du CC comme quoi Jésus "mettait en garde ses auditeurs contre ce danger (excès de boisson)" ...
Auteur : chrétien2
Date : 11 févr.16, 07:59
Message : Oui, keever, la WT et les mots, ca fait deux. Il suffit de voir comment agécanonix change le sens des mots et tu auras tout compris !
Auteur : Yoel
Date : 11 févr.16, 08:56
Message :
kevver a écrit :"Bien sûr, Paul suggérait à Timothée de faire “ usage d’un peu de vin ”, et non de beaucoup, et la Bible condamne l’ivresse"
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... esse&p=par


Donc on constate donc que selon le CC , la Bible condamne l'ivresse , est-ce réellement ce que dit la Bible ?

Reprenons sa pas à pas :

Le CC dit que la bible ne condamne pas la consommation modérée de boissons alcoolisées mais qu'elle condamne l'ivresse.

Or c'est faux elle condamne l'ivrognerie , ce qui n'est pas la même chose !

Psaumes 104:15 :"et le vin qui réjouit le cœur du mortel, pour faire briller le visage avec de l’huile, et le pain qui réconforte le cœur du mortel. "

Ce verset ne condamne pas l'ivresse contrairement à ce que dit la Watchtower !

Ecclésiaste 9 : 7 :"Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. "

Ce verset dit clairement que Dieu approuve les buveurs de vin, qui en retirent du plaisir !

1 Corinthiens 6: 9, 10: "ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu."

Ce passage que cite le CC condamne l'ivrognerie et non l'ivresse !

1 Pierre 4: 3: "En effet, vous avez passé autrefois suffisamment de temps à faire ce qui plaît aux païens. Vous avez vécu dans le vice, les mauvais désirs, l'ivrognerie, les orgies, les beuveries et l'abominable culte des idoles. "

La Bible condamne encore l'ivrognerie . On voit aussi les beuveries donc l'ivrognerie. Aucun de ces textes apporte une condamnation contre l'ivresse.



Voici encore ce que le CC écrit : "Si nous nous autorisons à boire de l’alcool, nous ferions bien de nous poser ces questions : ‘ Ai-je le même point de vue que Jésus sur les excès de boisson ? "Aussi pouvait-il en toute franchise mettre en garde ses auditeurs contre ce danger."
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... &p=par#h=7

Jetons un coup d'oeil dans la Bible :wink: :
"Or, le troisième jour, il y eut un festin de mariage à Cana de Galilée, et la mère de
Jésus était là. Jésus et ses disciples furent, eux aussi, invités au festin de mariage. Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit : 'Ils n'ont pas de vin'. Mais Jésus lui dit : 'Qu'ai-je à faire avec toi, femme ? Mon heure n'est pas encore venue'. Sa mère dit à ceux qui servaient : 'Tout ce qu'il vous dira, faites-le'. Or il y avait six jarres de pierre posées là, comme l'exigeaient les règles de purification des Juifs, chacune
pouvant contenir deux ou trois mesures. Jésus leur dit : 'Remplissez d'eau ces jarres'. Et ils les remplirent jusqu'au bord. Et il leur dit: 'Maintenant puisez-en un peu et portez-le au directeur du festin'. Alors ils le [lui] portèrent. Or, quand le directeur du festin goûta l'eau qui avait été changée en vin - mais il ne savait pas d'où venait [ce vin], tandis que ceux qui servaient le savaient, eux qui avaient puisé l'eau -, le directeur du festin appela l'époux et lui dit : 'Tout autre homme sert d'abord l'excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur. Toi, tu as réservé l'excellent vin jusqu'à maintenant' (Jean 2: 1-10 - TMN)".

On constate ici que Jésus n'a mis en garde personne et a poussé la consommation au-delà du raisonnable.

Donc on peut très bien se passer de l'affirmation du CC comme quoi Jésus "mettait en garde ses auditeurs contre ce danger (excès de boisson)" ...
Avec le CC et les TdJ c'est vraiment l'hopital (psychiatrique en l'occurence) qui se fout de la charité !

Il est de notoriété publique, que le siège social ainsi que les bethels des TdJ se transforment en pubs anglo dans des soirés biens arrosés entre béthelites... De quel droit ses soulards se permettent de donner des leçons ?

Quelqu'un a déjà lu l'excellent livre Apocalypse Delayed: A History of Jehovah's Witnesses l'Apocalypse retardé: l'histoire des Témoins de Jéhovah - un classique sur l'histoire des Témoins - par James Penton professeur émerité d'Histoire (Université de Lethbridge, Alberta) et ancien "ancien" TdJ de quatrième génération.

Il consacre plusieurs pages à ses expériences vécus dans les béthels de plusieurs pays (Canada, USA et Puerto Rico) et ou les béthelites ne se gênent pas de se perdre dans les vignes de Jéhovah... (drunk) (zzz)

Image
Seconde édition - 1997

Image
Troisième édition, mis à jour - 2015
Auteur : kevver
Date : 11 févr.16, 09:40
Message : Haha oui Yoel je crois que c'est une habitude du Collège central ( et ses prédicateurs béthélites) de donner des leçons qu'elles mêmes ne respecte pas ! :(



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Oui chrétien2 je comprends concernant agécanonix mais je pense qu'on est tous dans une recherche de vérité ou sur la défense de ses croyances. La bible n'est franchement pas clair sur nombres de points. :(
Auteur : chrétien2
Date : 11 févr.16, 20:32
Message : Certaines ne sont pas ici pour rechercher, mais pour faire du prosélytisme...
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 01:48
Message : Oui aussi...
Auteur : Luxus
Date : 12 févr.16, 06:39
Message : Evidemment que la Bible condamne l'ivresse Kevver. Autant on peut ne pas être d'accord avec le CC sur certaines choses, ok, mais de là à chercher des problèmes où la Bible est pourtant claire, je dis non. Sous prétexte qu'on n'est pas d'accord avec les TJ ne signifie pas qu'il faut chercher à les contredire à tout le temps avec des arguments complètement absurdes.

L'ivresse c'est l'état d'une personne ivre. L'ivrognerie c'est l'habitude de s'enivrer. Si la Bible condamne l'un, l'autre l'est aussi.
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 07:04
Message : Jésus a t-il condamné l'ivresse lors du mariage à Cana ?

le directeur du festin appela l'époux et lui dit : 'Tout autre homme sert d'abord l'excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur. Toi, tu as réservé l'excellent vin jusqu'à maintenant' (Jean 2: 1-10 - TMN)".

Pourtant tu fais très bien la distinction entre l'ivresse et l'ivrognerie. Tu as raison de dire que la Bible condamne l'ivrognerie mais quand tu dis "l'autre l'est aussi" pour condamner l'ivresse , aucun verset censé condamné l'ivresse ( et non l'ivrognerie) n'est cité....
Auteur : indian
Date : 12 févr.16, 07:07
Message : L'ivresse par la surconsommation d'alcool.
:hum:
Je ne suis pas certain que ce soit très très utile... tant pour la santé spirituelle et la foi que la santé biologique et le foie.

Mais pour oublier d'être soi... y'a pas mieux. :wink:
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 07:12
Message : :lol: Oui c'est clair

Mais dans ce cas vu tous les dangers que tu cites , pourquoi Jésus pousse a aller au delà du raisonnable ? Pourquoi les met-ils pas en garde contre ce danger ?
Non au contraire 'Tout autre homme sert d'abord l'excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur.'

Et c'est censé être les paroles de l'homme le plus sage de la planète !
Auteur : indian
Date : 12 févr.16, 07:18
Message :
kevver a écrit ::lol: Oui c'est clair

Mais dans ce cas vu tous les dangers que tu cites , pourquoi Jésus pousse a aller au delà du raisonnable ? Pourquoi les met-ils pas en garde contre ce danger ?
Non au contraire 'Tout autre homme sert d'abord l'excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur.'

Et c'est censé être les paroles de l'homme le plus sage de la planète !
Deux choses :wink:

Pourquoi aller au-delà du raisonnable?
Pour savoir :hi:
Mes exces :( me l'ont permis. (y)
Par chance j'ai su revenir de l'au-delà :wink:


Quant à servir le meilleur vin avant... c'est que vous n'êtes pas nez :hi: :lol: Ni alcolo, sinon vous sauriez, que c'est pareil pour la bière... :lol:

Mais en fait , pour moi, ca parle de mettre de l'avant nos qualités avant nos défauts.


'Ô Dieu le plus Grand Sommelier :hi: De ta vigne... :wink:
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 07:26
Message : "Pourquoi aller au-delà du raisonnable?" Je ne sais pas il fallait demander à Jésus pourquoi il prolonge la consommation du vin alors que les gens sont déjà ivres :lol:

Mais je ne prône pas l'ivresse loin de là , bien sûr ! Mais en consommer une fois par exemple lors d'un mariage comme sa été le cas avec Jésus !

Luxus nous dit que la Bible condamne l'ivresse. Or c'est étonnant que Jésus n'est pas tenu compte de cela et en ne les mettant pas en garde. ( Jésus les condamnerait-il ? )

Tout simplement car la Bible ne condamne pas l'ivresse mais l'ivrognerie.

Bien sûr , il est toujours mieux de s'arrêter à une certaine limite pour éviter les excès.

Ecclésiaste 9 : 7 :"Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. " :hi:
Auteur : indian
Date : 12 févr.16, 08:03
Message : Le vin était coutume et tradition aux temps et lieux de Jésus.
L'est-il chez vous?
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 08:53
Message : On parle d'ivresse , le fait d'être ivre. Peut importe la boisson , ou l'alcool en question...

C'est comme si on parle du meurtre que Dieu condamne. L'arme en question ( hache , épée ) n'a aucune importance :lol:

Or Dieu ne condamne pas l'ivresse.
Auteur : indian
Date : 12 févr.16, 08:56
Message :
kevver a écrit :On parle d'ivresse , le fait d'être ivre. Peut importe la boisson , ou l'alcool en question...

C'est comme si on parle du meurtre que Dieu condamne. L'arme en question ( hache , épée ) n'a aucune importance :lol:

Or Dieu ne condamne pas l'ivresse.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... esse/44598
Larousse:
◾État d'excitation euphorique, avec troubles perceptifs, incoordination des
mouvements, troubles de l'élocution et parfois libération de l'agressivité, dû à une ingestion massive de boissons alcoolisées ou de psychotropes sédatifs (barbituriques et éther en particulier).
◾Excitation euphorique provoquée par un sentiment, une émotion, une passion violents : L'ivresse de la danse.


Jésus? dans le dico de l'époque??? ivresse?
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 09:01
Message : indian , j'ai bien compris les dangers et les enjeux de l'ivresse mais tu ne réponds toujours pas à mes questions :


POURQUOI alors vu les dangers conséquents de l'ivresse Jésus n'a mis en garde personne et a poussé la consommation au-delà du raisonnable ??

'Tout autre homme sert d'abord l'excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur. Toi, tu as réservé l'excellent vin jusqu'à maintenant' (Jean 2: 1-10 - TMN)".
Auteur : indian
Date : 12 févr.16, 09:07
Message :
kevver a écrit :indian , j'ai bien compris les dangers et les enjeux de l'ivresse mais tu ne réponds toujours pas à mes questions :


POURQUOI alors vu les dangers conséquents de l'ivresse Jésus n'a mis en garde personne et a poussé la consommation au-delà du raisonnable ??

'Tout autre homme sert d'abord l'excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur. Toi, tu as réservé l'excellent vin jusqu'à maintenant' (Jean 2: 1-10 - TMN)".

Oh, désolé je ne me permets jamais de prendre qu'un verset sans les autres, ou comparer les mots de l'un avec l'autre comme ca hors contexte.

Ca ne peut que pousser à voir des contradictions... face aux ''pied de la lettre'' et significations que chacun en fait.

Au plaisir
Amitié
David
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 09:12
Message : Ou serait donc mon hors contexte ? :)

Mes amitiés aussi :)
Auteur : indian
Date : 12 févr.16, 09:14
Message :
kevver a écrit :Ou serait donc mon hors contexte ? :)


Il ne sont pas ''hors-contextes...mais bien ''sans''


'Tout autre homme sert d'abord l'excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur. Toi, tu as réservé l'excellent vin jusqu'à maintenant' (Jean 2: 1-10 - TMN)".

Ecclésiaste 9 : 7 :"Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres


Dans quels contextes se sont déroulés la révélation de ces paroles?
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 09:22
Message : Non mais l'équation est simple , attardons nous alors uniquement au récit du mariage de Cana.

Selon certains l'ivresse est condamnable par Dieu. Mais pourquoi Jésus a poussé a la consommation et aller au delà du raisonnable alors que les personnes sont ivres ?
Jésus les condamnerait-il ?


En plus vu les dangers que tu mentionnes , pourquoi l'homme le plus sage de la planète aurait dit une telle chose ? Il aurait une telle chose sachant que son Propre Père condamnerait l'ivresse ?
Auteur : indian
Date : 12 févr.16, 09:46
Message :
kevver a écrit :Non mais l'équation est simple , attardons nous alors uniquement au récit du mariage de Cana.

Selon certains l'ivresse est condamnable par Dieu. Mais pourquoi Jésus a poussé a la consommation et aller au delà du raisonnable alors que les personnes sont ivres ?
Jésus les condamnerait-il ?


En plus vu les dangers que tu mentionnes , pourquoi l'homme le plus sage de la planète aurait dit une telle chose ? Il aurait une telle chose sachant que son Propre Père condamnerait l'ivresse ?
'Tout autre homme sert d'abord l'excellent vin, puis quand les gens sont ivres, le [vin] inférieur. Toi, tu as réservé l'excellent vin jusqu'à maintenant' (Jean 2: 1-10 - TMN)".

À Cana Jésus enseigna d'être le meilleur hôte possible non?

Ecclésiaste 9 : 7... n'a rien à voir avec ce sujet.
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 09:54
Message : "Ecclésiaste 9 : 7... n'a rien à voir avec ce sujet."

Oui c'est pour sa que j'ai écrit sa : Non mais l'équation est simple , attardons nous alors uniquement au récit du mariage de Cana. :D


"À Cana Jésus enseigna d'être le meilleur hôte possible non?"

Un peu léger comme explication ! Un verset qui dit cela ?

Il enseigna d'être le meilleur hôte possible en faisant transgresser ses invités ? :hum:

Indian c'est écrit noir sur blanc que jésus passait outre l'ivresse à ses invités ! Qu'il n'a mis personne en garde contre l'ivresse et qu'il poussa au-delà du raisonnable. Mais bon je ne vais pas répéter toujours les mêmes phrases :lol: :)

Etrange quand même si l'ivresse était condamnable par Dieu !
Auteur : indian
Date : 12 févr.16, 10:06
Message :
kevver a écrit :"
"À Cana Jésus enseigna d'être le meilleur hôte possible non?"

Un peu léger comme explication ! Un verset qui dit cela ?

Il enseigna d'être le meilleur hôte possible en faisant transgresser ses invités ? :hum:

Indian c'est écrit noir sur blanc que jésus passait outre l'ivresse à ses invités ! Qu'il n'a mis personne en garde contre l'ivresse et qu'il poussa au-delà du raisonnable. Mais bon je ne vais pas répéter toujours les mêmes phrases :lol: :)

Etrange quand même si l'ivresse était condamnable par Dieu !
je ne pense pas que Jésus jugeait les gens.
ll montrait l'exemple. L'était.

''il poussa au-delà du raisonnable''
Vous me dites je vous pries. :hi:
Auteur : kevver
Date : 12 févr.16, 10:23
Message : Quelle exemple ? Montrer comment il pouvait faire transgresser sa propre loi ? :D

''il poussa au-delà du raisonnable'' Oui déjà que les gens étaient ivres......


Donc résumons , la même personne qui condamne l'ivresse pousse à une grande consommation menant à l'ivresse ( ce qui ne l'empêche de proposer même si l'ivresse était atteint de prolonger encore la consommation de vin ) ! Je crois que tout est dit !

Je ne comprends pas Indian , c'est simple comme constat qu'on fait là. Je ne vois pas pourquoi chercher des spéculations au lieu de voir une telle évidence...
Auteur : indian
Date : 13 févr.16, 00:39
Message :
kevver a écrit :Je ne comprends pas Indian , c'est simple comme constat qu'on fait là. Je ne vois pas pourquoi chercher des spéculations au lieu de voir une telle évidence...

quel exemple d'ivresse serez vous?

État d'excitation euphorique, avec troubles perceptifs, incoordination des
mouvements, troubles de l'élocution et parfois libération de l'agressivité, dû à une ingestion massive de boissons alcoolisées ou de psychotropes sédatifs (barbituriques et éther en particulier).

Excitation euphorique provoquée par un sentiment, une émotion, une passion violents : L'ivresse de la danse
Auteur : kevver
Date : 13 févr.16, 05:25
Message : "État d'excitation euphorique, avec troubles perceptifs, incoordination des
mouvements, troubles de l'élocution et parfois libération de l'agressivité, dû à une ingestion massive de boissons alcoolisées ou de psychotropes sédatifs (barbituriques et éther en particulier).

Excitation euphorique provoquée par un sentiment, une émotion, une passion violents : L'ivresse de la danse"



Sa a du être le carnaval lors du Mariage de Cana ! :lol:
Auteur : indian
Date : 13 févr.16, 13:15
Message :
kevver a écrit :"
Sa a du être le carnaval lors du Mariage de Cana ! :lol:

ce le fut aussi à mes noces :hi:

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