Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 03:49
Message : Bonjour.

- Après le passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 qui exprime noir sur blanc une prophétie qui fait s'écrouler plusieurs doctrines de la Watchtower...

- Après le passage de Jean 5:28,29 que la Watchtower déforme de façon flagrante pour faire croire que les morts ne seront pas jugés sur la base de leurs actions passées...

Voici maintenant un nouveau passage biblique très clair que la Watchtower a rendu occulte, c'est à dire dont le véritable sens serait resté caché pendant près de 2000 ans, et resterait d'ailleurs occulté pour n'importe qui, sauf bien-entendu pour une poignée d'humains qui seraient soit-disant éclairés par le Saint-Esprit pour faire dire à ce passage tout autre chose que ce qui est réellement écrit.

Voici donc ce passage dans la Traduction du Monde Nouveau:

Révélation 20:4-6 a écrit :4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Je précise tout d'abord que le passage est tellement clair que même la Traduction du Monde Nouveau n'a pas réussi à en transformer le sens. C'est juste l'interprétation qui en est faite qui est tout bonnement hallucinante.

Je ne vais pas rentrer dans tous les détails, mais on voit très clairement ici qu'il est question de deux résurrections. La première concerne ceux qui ont été exécutés à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus. Ils ressuscitent et règnent avec Jésus pendant mille ans. Jusque là, tout le monde est d'accord pour dire que ce passage concerne la résurrection des chrétiens oints de l'esprit-saint, résurrection décrite en ces termes: "Ils ont pris vie". Pas de soucis jusqu'ici donc.

Mais la suite immédiate du passage affirme: "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés."

N'importe qui au monde, y compris les milliards de "chrétiens" vivants ou ayant vécu depuis 2000 ans, comprendra qu'on parle ici d'une seconde résurrection, à savoir la résurrection du "reste des morts" qui eux aussi "prennent vie", mais pas avant la fin des mille ans.

Je répète: c'est tellement clair que n'importe qui au monde comprendra ce passage de cette façon là. Les phrases sont articulées de manière très logique, et même chronologique. Les premiers morts "prennent vie" et règnent avec le Christ pendant mille ans. Et le reste des morts "prennent vie" aussi, mais seulement à la fin des mille ans. On ne peut franchement pas faire plus simple.

Trop simple malheureusement pour les dirigeants de la Watchtower (uniquement depuis Rutherford), qui veulent nous faire croire que non, le reste des morts qui prennent vie ne décrit pas du tout une résurrection, mais seulement le fait que ce sont des personnes bien vivantes qui ont été ressuscitées depuis près de mille ans et qui "parviennent à la perfection". Ce serait donc dans un sens "figuré" que ces gens-là "prennent vie", c'est à dire dans le sens où ils seraient affranchis du péché adamique.

Je rappelle que personne n'a jamais compris ça, pas même Charles Taze Russell, le fondateur des Témoins de Jéhovah qui, le pauvre, doit se retourner dans sa tombe.

Outre que l'interprétation actuelle du Collège Central est impossible à démontrer bibliquement, à moins comme toujours de construire un échafaudage théologique inextricable en croisant cinquante versets pris ça et là et isolés de leur contexte, on voit très bien ici qu'il est contre-intuitif d'interpréter le début du passage de façon littérale, et la fin de façon symbolique.

L'Auteur de la Bible voudrait induire les lecteurs en erreur qu'il il ne s'y prendrait pas d'une autre manière...

Qu'il y ait dans la Bible des vérités cachées qui ne doivent être révélées qu'au temps de la fin, les chrétiens sont prêts à l'admettre. Mais que Dieu propose un texte aussi clair, noir sur blanc, pour "faire croire" qu'il dit quelque chose alors qu'en fait il faudrait comprendre tout autre chose, faut pas abuser quand-même. C'est ça qui me choque le plus dans cette affaire: que Dieu serait un dieu "trompeur" qui propose aux lecteurs de sa Parole écrite des évidences trompeuses qui les induit en erreur. Je trouve ça vraiment choquant et honteux.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 mars16, 05:56
Message : Après tout un préchi précha sur l'attitude chrétienne, le respect etc. une superbe illustration ici d'un manque de respect total pour une opinion différente.
Il est pourtant simple de discuter d'un sujet en s'intéressant à ce que pense l'autre et pourquoi il le pense plutôt que d'étaler un mépris profond tout au long de son premier message ?

Je ne ferais qu'un seul commentaire, vous parlez de simplicité, eh bien voila une question ultra simple puisque " 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. " qui jugent ceux qui sont assis sur les trônes s'ils sont les seuls vivants ? Sur qui règnent-ils pendant mille ans s'ils sont les seuls vivants ? Pour qui sont ils prêtres de Dieu s'ils sont les seuls vivants ?

Autre question toute simple, puisque tout le monde est au ciel en train de régner avec le Christ pendant mille ans quelles sont les nations qu'on protège de Satan en le liant ?

Petit détail historique en passant, c'est un pur mensonge que de dire que Russel n'a jamais enseigné cela, allez, petit exemple d'une réponse de 1912
ACCIDENTS — Dans le Millénium.
Question (1912-Z) — Les accidents et la mort existero
n t-ils pendant le Millénium en dehors de ceux des péch e u rs
qui iront à la Seconde-Mort ?
Réponse. — Tandis que le Règne de Christ sera un Règne
de justice à vie, nous ne devons pas comprendre que la mort
adamique sera terminée aussitôt que le Messie aura commencé
Son Règne, car il est dit qu’Il doit régner jusqu’à ce qu’il ait mis
tous les ennemis sous Ses pieds (1 Cor. 15 : 25, 26). On comprend
que les gens seront plus ou moins dans la mort adamique
durant les mille ans et que progr e s s ivement ils se dégageront de
l’imperfection et de la mort adamiques pour atteindre la perfection
de la nature humaine. Nous devrions nous souvenir que le
R oyaume tel qu’il sera établi au début de l’Age millénaire sera
constitué de la Nouvelle Jérusalem — c’est-à-dire l’Eglise glor
i fiée, dont Christ est la Tête (Apoc. 21 : 1-8). Pendant les mille
ans le monde viendra en accord avec cet arrangement. Car, pour
tous ceux qui viendront en harmonie, il y aura un arr a n g e m e n t
béni par lequel ils seront protégés de toute pénalité pour les
imperfections. Nous pouvons raisonnablement supposer que
lorsque la perfection sera atteinte il n’y aura plus d’accidents,
de même que nous avons des raisons de supposer qu’aux cieux
il n’y a pas besoin de chiru rgiens, de docteurs, d’ambu l a n c e s ,
etc. “On ne fera pas de tort, et on ne détruira pas, dans toute ma
sainte montagne (Royaume)” (Es. 11 : 9). La volonté de Dieu
sera faite sur terre comme elle est faite aux cieux. Nous lisons
qu’il n’y aura plus ni soupir, ni cri, ni mort ." C'est moi qui souligne

Auteur : chrétien2
Date : 05 mars16, 06:10
Message : Erreur...

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 06:15
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : Après tout un préchi précha sur l'attitude chrétienne, le respect etc. une superbe illustration ici d'un manque de respect total pour une opinion différente.
Il est pourtant simple de discuter d'un sujet en s'intéressant à ce que pense l'autre et pourquoi il le pense plutôt que d'étaler un mépris profond tout au long de son premier message ?

Je réponds à cela dans le topic intitulé "Notre attitude chrétienne" pour ne pas mélanger de qui est de l'ordre des faits, et ce qui est de l'ordre du ressenti.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 06:55
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit :Petit détail historique en passant, c'est un pur mensonge que de dire que Russel n'a jamais enseigné cela, allez, petit exemple d'une réponse de 1912
ACCIDENTS — Dans le Millénium.
Question (1912-Z) — Les accidents et la mort existero
n t-ils pendant le Millénium en dehors de ceux des péch e u rs
qui iront à la Seconde-Mort ?
Réponse. — Tandis que le Règne de Christ sera un Règne
de justice à vie, nous ne devons pas comprendre que la mort
adamique sera terminée aussitôt que le Messie aura commencé
Son Règne, car il est dit qu’Il doit régner jusqu’à ce qu’il ait mis
tous les ennemis sous Ses pieds (1 Cor. 15 : 25, 26). On comprend
que les gens seront plus ou moins dans la mort adamique
durant les mille ans et que progr e s s ivement ils se dégageront de
l’imperfection et de la mort adamiques pour atteindre la perfection
de la nature humaine. Nous devrions nous souvenir que le
R oyaume tel qu’il sera établi au début de l’Age millénaire sera
constitué de la Nouvelle Jérusalem — c’est-à-dire l’Eglise glor
i fiée, dont Christ est la Tête (Apoc. 21 : 1-8). Pendant les mille
ans le monde viendra en accord avec cet arrangement. Car, pour
tous ceux qui viendront en harmonie, il y aura un arr a n g e m e n t
béni par lequel ils seront protégés de toute pénalité pour les
imperfections. Nous pouvons raisonnablement supposer que
lorsque la perfection sera atteinte il n’y aura plus d’accidents,
de même que nous avons des raisons de supposer qu’aux cieux
il n’y a pas besoin de chiru rgiens, de docteurs, d’ambu l a n c e s ,
etc. “On ne fera pas de tort, et on ne détruira pas, dans toute ma
sainte montagne (Royaume)” (Es. 11 : 9). La volonté de Dieu
sera faite sur terre comme elle est faite aux cieux. Nous lisons
qu’il n’y aura plus ni soupir, ni cri, ni mort ." C'est moi qui souligne

Si je me suis trompée en affirmant que la compréhension actuelle du Collège Central concernant Révélation 20:4-6 date de Joseph Rutherford, alors je serai la première à le reconnaître et à m'en excuser. L'extrait que tu cites me semble intéressant, mais il n'y est pas fait une seule fois référence à Révélation chapitre 20. Aurais-tu l'amabilité de préciser la référence exacte de la publication contenant cette citation, de sorte que je puisse vérifier le contexte ? Merci par avance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars16, 07:45
Message :

Estrablio a écrit : qui jugent ceux qui sont assis sur les trônes s'ils sont les seuls vivants ? Sur qui règnent-ils pendant mille ans s'ils sont les seuls vivants ? Pour qui sont ils prêtres de Dieu s'ils sont les seuls vivants ?

Sur les survivants.

(Yoël 2:30-32) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”

Ca me semble clair à moi.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 mars16, 21:58
Message : @LN23 : j'ai cité une réponse faite par le Pasteur Russel à une question, il y a la question et la réponse !
Un des enseignements des Etudiants de la Bible était que durant le millénium seraient ressuscités tous ceux qui étaient morts avant la nouvelle alliance.
Si vous voulez une autre référence, la voici : le chapitre13 du volume 4 des Etudes dans les Ecritures de Charles Taze Russel Je vous cite ici le chapitre entier
LA BATAILLE D'HARMAGUEDON

ÉTUDE XIII

L'ÉTABLISSEMENT DU ROYAUME

ET COMMENT IL SE MANIFESTERA

* * *

Marchons par la foi. — Ceux qui forment le Royaume. — L'établissement du Royaume spirituel. — L'établissement de « princes sur toute la terre ». — Le désir de toutes les nations. — La communication intime entre le Royaume et ses ministres ou « princes ». — L'échelle de Jacob. — Le voile de Moïse. — De grands changements s'effectuent. — Y aura-t-il un danger du fait que le nouveau Potentat aura tant de pouvoir en main ? — Combien durera le gouvernement avec un sceptre de fer ? — La conversion du monde. — Une nation née en un jour. — « Tous ceux qui sont dans les sépulcres ». — L'accroissement de son Royaume. — La remise des pouvoirs par Christ. — La volonté de Dieu faite sur la terre.

« Et l'objet du désir de toutes les nations viendra ». « Et il arrivera, à la fin des jours, que la montagne de la maison de l'Éternel sera établie sur le sommet des montagnes, et sera élevée au­dessus des collines ».

« Dans ce temps-là on appellera Jérusalem le trône de l'Éternel : et toutes les nations se rassembleront vers elle, au nom de l'Éternel, à Jérusalem ; et elles ne marcheront plus suivant le penchant obstiné de leur mauvais cœur ». — Aggée 2 : 7 ; Michée 4 : 1, 2 ; Jér. 3 : 17.

* * *
Dans nos études précédentes du plan divin, nous sommes arrivés au terme de la détresse du grand « jour de la vengeance » et nous avons vu comment l'indignation de Dieu consumera le péché et l'égoïsme. Nous avons, à présent, la tâche plus agréable d'examiner, à la lumière de la Bible, comment doit être établi le Royaume de Dieu par lequel toutes les familles de la terre doivent être bénies, et qui doit instituer un nouvel ordre de choses bien meilleur et permanent, au lieu de celui du présent et du passé que chacun s'accorde à trouver défectueux.

Il est vrai que les terribles événements d'un proche avenir projettent déjà devant eux leurs ombres et causent la crainte et l'agitation dans le monde. Pourtant, ceux qui regardent depuis « le lieu secret du Très-Haut », voient une bordure argentée aux nuées de tribulations ; cela leur permet de lever les yeux, de redresser la tête et de se réjouir à la pensée que leur délivrance est proche ainsi que le soulagement pour tous ceux qui ont été achetés par le sang précieux, lorsque « se lèvera le soleil de la justice ; et la guérison sera dans ses ailes ». — Mal. 4 : 2.

Beaucoup des sujets qui ont été traités précédemment sont si ouvertement manifestes que même l'homme naturel peut en être considérablement impressionné. Mais à présent nous abordons une partie qui exige une vue plus claire, une étude plus soigneuse de la Parole de Dieu et une plus forte assurance de foi. Cependant, on s'attend à ce que le peuple de Dieu marche par la foi et non par la vue, et qu'il ait confiance que ce que Dieu a promis, il est parfaitement capable de l'accomplir. — Rom. 4 : 18-21.

Personne ne pourrait connaître ces choses par son savoir ou sa sagesse personnelle, mais tous ceux qui ont reçu l'onction de Celui qui est Saint, peuvent dire par la foi en la puissance de Dieu : « De toutes les bonnes paroles qu'il a fait entendre... aucune parole n'est restée sans effet » (1 Rois 8 : 56 — Cr.) ; ils peuvent attendre avec patience et confiance implicite de bonnes choses futures.

Dans nos études précédentes du sujet (*), [Vol. I, chap. 13 et 14 ; Vol. II, chap. 4] nous avons appris que les « Temps des Nations » qui occupent l'intervalle de temps entre l'enlèvement à Israël du Royaume-type et le plein établissement du vrai Royaume messianique sur les ruines des royaumes actuels, se termineront en octobre 1914. Nous avons vu que la période de la présence de notre Seigneur de 1874 à 1914 est un temps de « moisson » dont la première partie verra le rassemblement de son épouse choisie, et la dernière partie un temps de détresse pour le renversement des institutions présentes, préparatoire au nouveau Royaume. Examinions maintenant, à la lumière de la lampe prophétique (Ps. 119 : 105 ; 2 Pi. 1 : 19) quelques-uns des détails relatifs à l'établissement de ce Royaume du Très-Haut qui doit être le cinquième empire universel sur la terre et n'avoir pas de fin. Ce Royaume doit apporter des bénédictions à tous ses sujets, alors que tous les autres royaumes ont trop souvent apporté la désillusion et l'oppression à la « création gémissante ». Ne nous étonnons pas, dès lors, que dans le type, il soit déclaré que ce royaume sera inauguré par la trompette du Jubilé (Lév. 25 : 9). Ne nous étonnons pas non plus que le prophète Aggée (2 : 7) nous assure qu'à la fin, ce royaume sera reconnu comme l' « objet du désir de toutes les nations ».

page 683 Comme cela a un rapport pratique avec la manière de l'établissement du « Royaume de Dieu », le « Royaume des cieux », n'oublions pas ce que nous avons déjà appris des Écritures (*) [Vol. 1 pp. 345-360] concernant la royauté de ce Royaume et ceux qui la constitueront.

(1) C'est le Royaume de Dieu dans le sens que le Père céleste en est le Grand Roi et qu'il a conçu le plan de salut dont le Royaume millénaire sera une partie. C'est aussi son Royaume dans le sens qu'il sera établi et perpétué par sa puissance (1 Cor. 15 : 24-26). C'est encore son Royaume parce qu'il représentera Dieu comme Souverain suprême dont les lois, et son amour et sa miséricorde, seront manifestés par le Médiateur qu'il a désigné.

(2) C'est aussi le Royaume de Christ, le Royaume du cher Fils de Dieu, parce que Christ, en sa qualité de Médiateur de la Nouvelle Alliance, sera le Souverain actif de ce Royaume millénaire comme le représentant du Père dans le dessein de vaincre le mal, de détruire le péché et d'amener dans une pleine et ardente obéissance au Père et à ses lois tous ceux de la race rachetée qui voudront être pleinement rétablis à la ressemblance divine, à la faveur et à la vie éternelle.

(3) Ce Royaume sera celui des saints, parce que, formant « une sacrificature royale » (Apoc. 5 : 10), ils régneront, jugeront et béniront le monde conjointement avec leur Seigneur, Jésus. — Rom. 8 : 17, 18.

La classe du Royaume proprement dite ne se composera que de notre Seigneur et de ses « élus » de l'Age de l'Évangile à qui il dit : « Ne crains pas, petit troupeau, car il a plu à votre Père de vous donner le royaume » (Luc 12 : 32). De ce petit troupeau, également, le Seigneur dit au prophète Daniel : « Et le royaume, et la domination, et la grandeur des royaumes sous tous les cieux seront donnés au peuple des saints des [lieux] très-hauts. Son royaume est un royaume éternel, et toutes les dominations le serviront et lui obéiront ». — (Dan. 7 : 27 — D.)

Rappelons, cependant, que tous ceux-là seront « changés » dans leur résurrection (la première résurrection — Apoc. 20 : 4, 6 ; 1 Cor. 15 : 42-46, 50-54 ; Jean 3 : 5, 8) et qu'en conséquence, ils ne seront plus des êtres humains, mais « des participants de la nature divine », aussi invisibles aux hommes que le sont Dieu et les anges célestes. Il sera donc nécessaire d'établir certains moyens de communication entre cette Église glorieuse et ceux qu'elle jugera (*) [Voir 1 Cor. 6 : 2, et Vol. I, chap. 8.] et relèvera de la déchéance du péché et de la mort. Dans le passé, une telle communication entre des êtres-esprits et des humains a été accomplie par les êtres-esprits qui apparurent dans des corps charnels, et entrèrent ainsi en communion avec certains personnages importants concernant les arrangements divins. C'est ainsi que des anges apparurent à Abraham, à Sara, à Lot, à Gédéon, à Daniel, à Marie, la mère de Jésus, et à d'autres. Une telle communication eut lieu entre notre Seigneur et les apôtres après sa résurrection comme être-esprit, parce qu'il était nécessaire qu'il leur communiquât certaines instructions et que « le saint Esprit n'était pas encore donné, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié ». — Jean 7 : 39.

Cependant, nous ne nous attendons pas à ce que les dirigeants spirituels communiqueront avec leurs sujets terrestres de cette manière durant le Millénium ; nous trouvons en effet que Dieu a pris des dispositions pour qu’une certaine classe de l'humanité déjà éprouvée (durant la période qui a précédé l'Age de l'Évangile) et trouvée digne de recevoir la perfection et la vie éternelle, servira, à travers l'Age millénaire, d'intermédiaires entre le Royaume spirituel, les saints, et leurs sujets, le genre humain.

(4) Bien que ne constituant pas le Royaume au sens propre du mot, ces intermédiaires seront si parfaitement les représentants de ce Royaume parmi les humains qu'ils seront considérés comme étant le Royaume parmi les hommes : ils représenteront le Royaume devant les hommes et en seront les seuls représentants visibles. C'est pourquoi nous les avons appelés « la phase terrestre du Royaume », visible parmi les hommes. — Luc 13 : 28.

« Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes » et anciens Dignes auxquels font allusion notre Seigneur et les Apôtres (Matt. 8 : 11 ; Héb. 11 : 4-40), ayant subi leur épreuve, seront réveillés de la mort, parfaits, pleinement rétablis à la perfection humaine ; ils n'auront pas besoin d'une « résurrection de jugement » d'une durée de mille années comme celle des autres humains. Cette perfection les rendra capables de communiquer directement avec les Rois et les Sacrificateurs spirituels sans que les êtres-esprits aient besoin de se manifester dans des corps charnels pour transmettre les lois, etc., au monde. De même qu'Adam, avant sa transgression, alors qu'il était parfait, pouvait communiquer directement avec les puissances célestes, ainsi ces Dignes pourront-ils le faire également lorsqu'ils seront rétablis dans le même état de perfection.

Cependant, les gouverneurs terrestres ne seront pas les « Rois et Sacrificateurs », mais, conformément à la nomination du Roi, ils seront « princes sur toute la terre » — des personnages importants, des chefs — des gouverneurs, des instructeurs."

@Monstre le Puissant.
Ah non, il ne faut pas reprocher aux TJ d'aller chercher un verset pour répondre à une question pour faire pareil ensuite !
Soyons logiques, les "rescapés" sont ceux qui sont approuvés par Dieu donc, selon ce que vous croyez, ceux qui seront changés pour aller au ciel.
Vous croyez à l'enlèvement de l'Eglise et à la résurrection à la fin du millénium donc, sur qui règnent ceux qui reçoivent la couronne ?
Beaucoup d'Eglises éludent cette question en disant que le millénium n'est qu'un symbole, que la terre sera détruite avant une nouvelle terre, ce qui, de fait, contredit totalement Révélation 20:4-6 mais évidemment, du moment que ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah ou que c'est depuis des siècles que c'est répété, ce n'est pas choquant ou anti-biblique.

Sir Isaac Newton avait conclu de son étude de la Bible, qu'il lui était impossible de comprendre certaines choses qui ne seraient comprises qu'au temps de la fin et le Christ lui même a dit (Luc 18:8) [...] Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
Il est donc clair que la véritable foi ne devait pas être quelque chose de largement partagée au temps de la fin mais, au contraire, plutôt originale par rapport à tout ce qui avait été dit précédemment.
Libre à chacun d'avoir la foi qu'il veut mais, pour ma part, le fait qu'une majorité de gens croient à une chose ou qu'une idée soit depuis longtemps défendue n'est absolument pas un gage de vérité !
Mais, encore une fois, les convictions religieuses sont l'affaire de chacun et chaque humain a des raisons valables de penser ce qu'il pense, pour ma part, je garde toujours au coeur cette pensée de Paul : (Romains 2:15, 16) 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce." qui montre clairement que c'est la conscience de la personne qui témoigne pour elle et ça, aucun humain n'est apte à juger de la sincérité d'une personne et de savoir si elle est en accord avec sa conscience.
Au final, un forum comme celui-ci qui pourrait amener un partage dans l'amour du prochain n'est qu'une bataille permanente pour démontrer à l'autre qu'il a tort plutôt qu'à expliquer les raisons de sa fois personnelle. C'est dommage mais c'est comme ça.... Bref, merci pour les échanges, je poursuis mon chemin....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars16, 04:22
Message :

Estrablio a écrit :Ah non, il ne faut pas reprocher aux TJ d'aller chercher un verset pour répondre à une question pour faire pareil ensuite !
Soyons logiques, les "rescapés" sont ceux qui sont approuvés par Dieu donc, selon ce que vous croyez, ceux qui seront changés pour aller au ciel.

Dans la chronologie biblique, la résurrection et l'enlèvement des élus a lieu avant la moisson. Et la moisson consiste à arracher la mauvaise herbe et laisser la bonne herbe. Donc, il n'y a pas de problème. Il y aura des survivants qui n'ont rien à voir avec les élus qui ne seront plus là à ce moment là.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 04:40
Message :

Estrabolio a écrit : « Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes » et anciens Dignes auxquels font allusion notre Seigneur et les Apôtres (Matt. 8 : 11 ; Héb. 11 : 4-40), ayant subi leur épreuve, seront réveillés de la mort, parfaits, pleinement rétablis à la perfection humaine ; ils n'auront pas besoin d'une « résurrection de jugement » d'une durée de mille années comme celle des autres humains. Cette perfection les rendra capables de communiquer directement avec les Rois et les Sacrificateurs spirituels sans que les êtres-esprits aient besoin de se manifester dans des corps charnels pour transmettre les lois, etc., au monde. De même qu'Adam, avant sa transgression, alors qu'il était parfait, pouvait communiquer directement avec les puissances célestes, ainsi ces Dignes pourront-ils le faire également lorsqu'ils seront rétablis dans le même état de perfection.

Je ne vois toujours pas ici cette interprétation particulière de l'expression "le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" de Révélation 20:5.

Auteur : azaz el2
Date : 08 mars16, 06:02
Message : tu sais LN23 les Jiworgiens vont bientôt te dire que de toutes façons ces versets d'apocalypse ne font peut-être même pas partie du texte inspiré.... et que donc c'est LEUR interprétation qui est la VERITE vraie

juste pour le fun voici la référence: TG du 15/05/1974 à la page 318

" Non, ce texte ne doit pas être compris ainsi.On n’est même pas certain que ces mots aient été inclus dans le texte écrit à l’origine par l’apôtre Jean. On ne les trouve pas dans le Sinaiticus, manuscrit du quatrième siècle. Si toutefois ils font partie du texte original, ces mots doivent être considérés à la lumière du contexte et du reste des Écritures"

et un peu plus bas:

"Comment faut-il donc comprendre cette phrase (si toutefois elle fait partie du texte inspiré de la Bible) ?"

deuxième couche

easy

azaz el

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 07:42
Message : @Azazel, cette phrase n'existe pas dans certains des manuscrits les plus anciens comme le Codex Sinaiticus et la Peshitta. C'est pour cela qu'il est difficile de dire si elle était ou non dans le texte original.
Il y a très peu de versets dans ce cas, mais c'est vrai que c'est un verset que personne ne peut attester comme faux ou comme vrai et cela n'a rien à voir avec les Témoins de Jéhovah.


@LN23
Puisque cela ne te suffit pas, voici un autre commentaire de Russel
RESURRECTION - Un Texte Interpolé .
Question (1912) - Pourriez-vous expliquer Apoc. 20 :5 : “Le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans
fussent accomplis”.
Réponse. - Des lettrés sont d’accord pour dire que ce
texte est une interpolation. Nous devons cependant garder à l’esprit
que c’est une ch o s e que d’être l é ga l e m e n t ou o ffi c i e l l e m e n t
m o rt, et une a u t re ch o s e que d’être r é e l l e m e n t m o rt. Mais
comme Jésus le dit à certains, Il ne reconnaissait comme viva n t s
que ceux qui L’acceptaient. Ceux qui n’avaient pas le Fi l s
n ’ avaient pas la vie dans aucun sens ou dans aucune mesure ;
ceux qui ont le Fils ont en eux le commencement de la vie
considérée comme telle. Cependant, durant les mille ans, le
monde aura l’occasion, non seulement d’être réveillés, mais
d ’ avoir la plénitude de la vie. Par conséquent si, après avoir été
r é veillés, ils se mettent à obéir aux lois du Royaume, ils seront
é l evés de plus en plus haut de la condition de la mort à la condition
de la perfection et de la vie."
Je pense que cette réponse est suffisamment précise et concerne directement le verset 5.

A propos de ce verset, j'ai trouvé cette explication sur un site protestant
Apocalypse 20 : 5

En apocalypse 20 :5 nous trouvons une partie de verset sujet à controverse : « le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. » ( Darby ). Alors s’agit-il d’un passage authentique des Ecritures ou bien d’un ajout tardif de quelque copiste mal inspiré ? Sans vouloir trancher la question ni m’appuyer sur l’antériorité de tel ou tel manuscrit, il est malgré tout possible d’avancer des arguments en défaveur de l’authenticité de ce passage.
A la suite de notre passage en question il nous est dit : « C’est ici la première résurrection. » ( Darby ) Cependant tous les chrétiens savent que la première résurrection ne concerne que l’Eglise or à travers l’expression « le reste des morts… » il est manifestement question non de la résurrection de l’Eglise mais de la résurrection de l’humanité en général, il devrait donc être dit : « c’est ici la seconde résurrection. »
Nous pouvons appuyer cet argument en nous référant au grec utilisé dans ce verset. En effet dans la proposition « C’est ici la première résurrection. » nous avons le pronom démonstratif « hautê » qui correspond à l’anglais « this » et au français « ceci » or se pronom se rapporte toujours à la chose la plus proche c’est à dire dans ce cas à la proposition précédente « le reste des morts … ». Cependant nous venons justement de voir que la résurrection du « reste des morts » ne peut être la première résurrection, celle ci ne concernant que l’Eglise.
De ce fait si notre passage « le reste des morts … » est authentique il faut nécessairement que la proposition «C’est ici la première résurrection. » se rapporte à une proposition plus éloignée et dans ce cas nous ne pourrions en aucun cas avoir en grec l’utilisation du pronom démonstratif « hautê » , le pronom démonstratif serait alors nécessairement « ekeinê », pronom correspondant à l’anglais « that » ou au français « cela » .
Nous venons de voir que la présence de ce pronom démonstratif « hautê » à cet endroit précis du texte plaide en faveur d’un ajout inséré dans le texte biblique. "

Bonne discussion

Auteur : azaz el2
Date : 08 mars16, 07:49
Message : Dieu n'est-il pas censé avoir sauvegarder sa parole? dans son entier? il y a t-il donc du tri a faire? si oui qui s'en charge?

Si personne ne peux attester de la véracité de ces versets alors pourquoi tenter une interprétation?

azaz el

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 08:02
Message : Azazel, c'est extrêmement simple, il ne s'agit que de quelques versets dans la Bible et il suffit de lire tout le reste dont on est sûr pour comprendre
Au passage, mon avis personnel est que, justement, par la découverte du Sinaïticus et des rouleaux du Qumran, le Créateur a fait en sorte que les chrétiens ne s'appuient pas sur ces versets qui semblent bien avoir été ajoutés !

Auteur : azaz el2
Date : 08 mars16, 08:17
Message : heu, je ne crois pas que des copies d'apocalypse est été retrouvées a qoumram.....quand a ce qui y a été retrouvé et qui manifestement devrait être aussi dans la bible mais ne s'y trouve pas, je penses a henoch (mais nous sommes hors sujet) tu admettras que c'est compliquer....

manifestement les écrits chrétiens utilisé actuellement reposent sur des choix faits par des hommes (inspiré ou pas), alors soit on accepte tout soit chacun fait comme il veux.

azaz el

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 11:48
Message :

Estrabolio a écrit :Azazel, c'est extrêmement simple, il ne s'agit que de quelques versets dans la Bible et il suffit de lire tout le reste dont on est sûr pour comprendre
Au passage, mon avis personnel est que, justement, par la découverte du Sinaïticus et des rouleaux du Qumran, le Créateur a fait en sorte que les chrétiens ne s'appuient pas sur ces versets qui semblent bien avoir été ajoutés !

Dans ce cas, c'est raté, y compris pour les Témoins de Jéhovah à qui on enseigne toute une doctrine autour de ce fameux verset 5.

Quant à cette histoire de Codex Sinaïticus dont le Créateur aurait permis la découverte, c'est vraiment méconnaître ce manuscrit bourré d'erreurs, et présentant plus de mille différences par rapport au Codex Vaticanus rien que pour les quatre évangiles. Il serait plus cohérent de penser que c'est plutôt le Diable qui l'a fait sortir de sa poubelle juste pour jeter le discrédit sur le Textus Receptus.

Auteur : toutatis
Date : 08 mars16, 13:46
Message : Mon Dieu que vous êtes INCROYABLEMENT mélangé. J'en ai des vertiges.

Le CHILIOI (mille ans) a été la période des apôtres = l'église

Pendant cette GÉNÉRATION, les 144 000 sont revenus à la Vie SPIRITUELLE (ils sont SPIRITUELLEMENT ressuscités)

Et ils ont régné avec l'ESPRIT du CHRIST pendant le CHILIOI.

Il y eu cette résurrection spirituelle jusqu'au terme du CHILIOI.....soit en 70 lors de la Parrousia.

Les premiers à être ressuscités ont été les 3000 juifs DE TOUTES LES NATIONS SOULE CIEL. au jour de la pentecôte.

Ensuite ce fut les autres israélites que Paul a évangélisés: J'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL à dit Paul.

Auriez-vous besoin de changer de lunettes ou de neurones........... Wake-up and smell the COFFEE please.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 20:31
Message : Bonjour.

Au vu des preuves avancées par Estrabolio, je reconnais m'être complètement trompée lorsque j'ai affirmé que l'interprétation figurée de Révélation 20:5 était postérieure à Charles Taze Russell. Il n'est est rien, et par conséquent je me vois obligée de réviser mon point de vue sur ce point précis.

Je m'en veux d'avoir affirmé quelque chose sans avoir auparavant vérifié; ce n'est pas dans mes habitudes, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser. Je remercie Estrabolio pour le temps qu'il a dû consacrer à la recherche des ces éléments factuels, et d'avoir bien voulu me corriger sur cette question.

Cela-dit, ça ne change pas grand chose au reste de mon message (le premier message de ce topic).

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars16, 22:19
Message : Bonjour. Puisque Estrabolio est revenu, je peux donc répondre à son objection:

Estrabolio a écrit : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. " qui jugent ceux qui sont assis sur les trônes s'ils sont les seuls vivants ? Sur qui règnent-ils pendant mille ans s'ils sont les seuls vivants ? Pour qui sont ils prêtres de Dieu s'ils sont les seuls vivants ?

Autre question toute simple, puisque tout le monde est au ciel en train de régner avec le Christ pendant mille ans quelles sont les nations qu'on protège de Satan en le liant ?

Nous avons ici un sophisme très courant consistant à inclure dans la question une proposition non vérifiée, et en plus Estrabolio tente de faire croire que cette proposition vient de ses interlocuteurs. En somme, il fait dire à ses interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas, de manière à pouvoir à apporter une réponse quand même, ce qu'il n'aurait pas pu faire s'il s'en tenait à ce que nous avons réellement écrit.

Explication: Estrabolio pose la question: "qui jugent ceux qui sont assis sur les trônes s'ils sont les seuls vivants ?" (c'est moi qui souligne).

Mais qui a dit que les saints qui règnent avec Jésus seraient les seuls vivants ? Personne ! Et Estrabolio le sait très bien puisque sa religion lui enseigne qu'il y aura des millions de survivants lors de la "grande tribulation" et de la bataille d'Har-Maguédôn.

Ainsi, comme il ne trouve aucune raison logique pour justifier que la Watchtower déforme complètement le sens naturel de Révélation 20:5, alors il introduit dans l'équation une idée farfelue contraire à ses propres convictions, à savoir que ceux qui sont assis sur les trônes seraient "les seuls vivants".

Pour résumer, personne ici ne dit qu'il n'y aura pas de survivants sur la Terre durant les mille ans de règne de Christ. Tout cela n'est donc que de la poudre aux yeux pour éviter d'avoir à justifier la déformation honteuse du sens évident de Révélation 20:5 par la Watchtower.

Auteur : RT2
Date : 16 juin16, 02:10
Message :

LN23 a écrit : Mais qui a dit que les saints qui règnent avec Jésus seraient les seuls vivants ? Personne ! Et Estrabolio le sait très bien puisque sa religion lui enseigne qu'il y aura des millions de survivants lors de la "grande tribulation" et de la bataille d'Har-Maguédôn.

Ainsi, comme il ne trouve aucune raison logique pour justifier que la Watchtower déforme complètement le sens naturel de Révélation 20:5, alors il introduit dans l'équation une idée farfelue contraire à ses propres convictions, à savoir que ceux qui sont assis sur les trônes seraient "les seuls vivants".

Pour résumer, personne ici ne dit qu'il n'y aura pas de survivants sur la Terre durant les mille ans de règne de Christ. Tout cela n'est donc que de la poudre aux yeux pour éviter d'avoir à justifier la déformation honteuse du sens évident de Révélation 20:5 par la Watchtower.

ton ancien pseudo c'était "la haine 23 " Aléthéia ? Mais tu sais bien qu'il parlait ici de ceux qui vont régner avec Christ, pas de la grande foule qui n'a pas part à la première résurrection, d'ailleurs Rev 7 ne les présentent pas comme devant être ressuscités puissue ils traversent vivant la grande tribulation. Et que le passage de Rev 20 parle bien de ceux qui ont part à la première résurrection, celle qui vient avant l'autre. Donc puisque Harmagguédon est passé et que la semence humaine du diable qui a reçu la marque est détruite (Gog et ses foules et ses bandes et ses nations qui le suivent). Qui va-t-on juger ?

Mais peut-être les morts puisque les anciens cieux et l'ancienne terre s'est enfuie et qu'elle se trouve de facto remplacée par une nouvelle domination, et que la société humaine est nouvelle en ce sens qu'l n'y a plus de méchants et de pécheurs, mais encore imparfaite avec des gens qui doivent ressusciter pour apprendre à connaitre le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé.

C'est mieux et ça évite de lire une contrefaçon du royaume messianique avec un faux messie et des faux rois divins qui vont imposer une dictature de fer durant mille ans.

Moi ce que j'en dis.

RT2

Auteur : Thomas
Date : 16 juin16, 02:36
Message :

RT2 a écrit : Moi ce que j'en dis.

RT2

Oui mais voila ce qui nous intéresse n'est pas ce que TOI tu en dis mais ce que la Bible en dit. Et sur ce point force est de constater que ta version n'est pas soutenue par les Ecritures.

Auteur : RT2
Date : 16 juin16, 02:48
Message : Une lecture strictement linéaire qui nous amène à conclure que Dieu n'est pas capable de rendre à l'homme la perfection originelle perdue et que l'humanité aura besoin d'un pardon éternel de durée éternelle, donc d'une médiation éternelle soit d'un litige éternel de durée éternelle entre Dieu et les humains, à cause du péché

Bravo les garçons, vous avez tout compris à Dieu. N'est-ce pas vous Thomas qui me parliez de dictatures de fer pendant mille ans ? Quel réconfort pour les gens qui vivront sous ce régime ! Des "chrétiens" qui aiment des dictatures... on aura tout vu. Ah non c'est du déjà vu, pas si lointain d'ailleurs.


RT2

Auteur : Thomas
Date : 16 juin16, 03:10
Message :

RT2 a écrit :Une lecture strictement linéaire qui nous amène à conclure que Dieu n'est pas capable de rendre à l'homme la perfection originelle perdue et que l'humanité aura besoin d'un pardon éternel de durée éternelle, donc d'une médiation éternelle soit d'un litige éternel de durée éternelle entre Dieu et les humains, à cause du péché

Bravo les garçons, vous avez tout compris à Dieu. N'est-ce pas vous Thomas qui me parliez de dictatures de fer pendant mille ans ? Quel réconfort pour les gens qui vivront sous ce régime ! Des "chrétiens" qui aiment des dictatures... on aura tout vu. Ah non c'est du déjà vu, pas si lointain d'ailleurs.


RT2

Bravo à toi pour cette superbe preuve que tu n'as rien compris à nos arguments.

Quant aux TJ : enseigner que des chrétiens auront besoin de l'intercession d'autres chrétiens pendant 1000 ans pour obtenir la vie éternelle, c'est vrai que ce n'est pas du tout hérétique Bienvenue chez les cathos avec la classe des prêtres et la classe des laïcs

Auteur : agecanonix
Date : 16 juin16, 03:18
Message : Sais tu que cette existence d'une classe de prêtres chez les cathos n'est pas aussi éloignée de la vérité. Ils sont même plus près de l'enseignement primitif que vous ..

C'est une réminiscence de l'enseignement primitif des rois-prêtres agissant dans le temple de Dieu, au ciel, pour le bien des autres chrétiens.

Seulement, ils ont fini par l'appliquer à une Eglise terrestre oubliant l'essentiel.

Mais en tout cas cela prouve que l'idée était commune aux origines..

Auteur : Thomas
Date : 16 juin16, 03:23
Message :

agecanonix a écrit : C'est une réminiscence de l'enseignement primitif des rois-prêtres agissant dans le temple de Dieu, au ciel, pour le bien des autres chrétiens.

Mais bien sûr

Auteur : agecanonix
Date : 16 juin16, 03:24
Message :

Thomas a écrit :
Mais bien sûr

Pourquoi ? Tu l'ignorais ? Rôôôô....

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 03:42
Message :

RT2 a écrit : ton ancien pseudo c'était "la haine 23 " Aléthéia ?

Non, c'était LN23, jeu de mot qui se prononce "L-N-2-3" ---> "Hélène de Troie".



Voilà, au moins tu auras appris quelque chose aujourd'hui.

Et sinon, j'attends toujours ta réponse au sujet des éxilés...

Auteur : Luxus
Date : 16 juin16, 05:44
Message : Sinon RT2, on attend encore que tu nous donnes des versets bibliques.

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin16, 09:53
Message :

RT2 a écrit :Une lecture strictement linéaire qui nous amène à conclure que Dieu n'est pas capable de rendre à l'homme la perfection originelle perdue

A partir du moment où tu obtiens la vie éternelle, c'est que tu vis hors du péché. C'est pourquoi Jésus a promis la vie éternelle et non la perfection originelle perdue dont la Bible ne parle absolument pas. Mais ça semble être une obsession chez toi. Ne crois tu pas que si ce point était important, les prophètes, Jésus ou les apôtres en aurait parlé à un moment où à une autre ? Mais personne n'en parle. Personne ne parle de retrouver une perfection perdue. Et toi tu en parles comme si c'était la chose la plus importante de la Bible.

Et bien non ! Donc cette lecture que tu as de la Bible n'intéresse que toi, parce que personne ne se préoccupe de perfection originelle dans la Bible. Personne ! Mais tu dois penser que tu es plus important que tous les prophètes réunis, plus important que Jésus lui même pour mettre au coeur de la Bible un objectif de perfection qui leur est inconnu.

Jésus a juste promis la vie éternelle, parce que la vie éternelle veut forcément dire vivre en dehors du péché. La vie éternelle n'était pas possible à cause du péché. C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Eve du jardin. De fait, si tu réfléchissais correctement, tu te rendrais compte que Dieu ne fera pas ce qu'il n'a pas fait pour Adam : laisser l'homme pécheur vivre éternellement dans un paradis terrestre.

Je reprends pour que tu comprennes bien :

Adam et Eve pèche -> Dieu les chasse du jardin et les prive de l'arbre de vie qui pouvait les maintenir en vie éternellement (Genèse 2:22-24).

Mais selon toi,

L'homme est toujours pécheur -> Dieu l'installe dans un paradis terrestre pour vivre éternellement.

C'est totalement incohérent ! Ca veut dire qu'il pouvait laisser Adam et Eve dans le jardin puisque ça ne le dérange pas que des pécheurs aient la vie éternelle. Tu vois la contradiction de ton raisonnement ?

Qui dit « vie éternelle » dit « plus de péché ». Cette logique semble t'avoir totalement échappé.

RT2 a écrit :et que l'humanité aura besoin d'un pardon éternel de durée éternelle, donc d'une médiation éternelle soit d'un litige éternel de durée éternelle entre Dieu et les humains, à cause du péché

Le pardon a déjà été accordé par le sacrifice perpétuel de Jésus. C'est pourquoi la suite c'est la vie éternelle ou la deuxième mort.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juin16, 09:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :non la perfection originelle perdue dont la Bible ne parle absolument pas.

La Bible ne dit pas non plus de quelle manière il est convenable de pisser aux yeux de Dieu. J'espère pour toi que tu as choisi la bonne.

Va quand même te falloir trouver autre chose parce que plus tu balances cette affirmation, plus tu passes soit pour un menteur, soit pour un illettré.

Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre, si ça c'est pas synonyme de perfection...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin16, 10:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :non la perfection originelle perdue dont la Bible ne parle absolument pas.

Kerridween a écrit :Va quand même te falloir trouver autre chose parce que plus tu balances cette affirmation, plus tu passes soit pour un menteur, soit pour un illettré.
Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre, si ça c'est pas synonyme de perfection...

Je passe pour quelqu'un d'éclairé au contraire, mais bon ! Je ne m'attends pas à ce que quelqu'un qui croit qu'une génération correspond à la génération qui a connu la génération qui a été contemporaine de la génération de celui qui a vu l'ours, comprenne quelque chose d'aussi simple.

En tout été de cause, crois tu que Dieu ait besoin de mille ans pour éliminer la souffrance, la maladie et la mort ? Il lui a suffit de 5 minutes pour jeter Adam et Eve du jardin, mais il lui faut mille ans montre en main pour que l'homme « retrouve la perfection ».

Dieu a refusé à Adam et Eve la vie éternelle parce qu'ils avaient péché. Et tant que l'homme sera considéré comme pécheur, il ne pourra pas avoir la vie éternelle. C'est pourtant facile à comprendre. La vie éternelle en tant que pécheur, ça n'existe pas.

(Romains 6:23) Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

(Jacques 1:15) Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

Alors des pécheurs qui ont la vie éternelle, ça n'existe pas, pas plus qu'Adam en tant que pécheur n'a pu conserver la vie éternelle. C'est tout le contraire de l'enseignement biblique.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juin16, 10:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je passe pour quelqu'un d'éclairé au contraire, mais bon ! Je ne m'attends pas à ce que quelqu'un qui croit qu'une génération correspond à la génération qui a connu la génération qui a été contemporaine de la génération de celui qui a vu l'ours, comprenne quelque chose d'aussi simple.

Ça y est, monsieur est vexé, il sait plus quoi dire alors il nous sort la machine à railleries
Tu veux un petit calinou pour consoler ton ego ?

Ça:

• Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre, si ça c'est pas synonyme de perfection...

C'est un milliard de fois plus simple à comprendre que ton histoire de génération et pourtant, t'es incapable de le comprendre parce que "c'est po marqué mot pour mot dans la Biiiible" et c'est à moi que tu dis "je ne m'attend pas à ce que quelqu'un (...) comprenne quelque chose d'aussi simple" ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin16, 13:44
Message :

Kerridween a écrit :C'est un milliard de fois plus simple à comprendre que ton histoire de génération et pourtant, t'es incapable de le comprendre parce que "c'est po marqué mot pour mot dans la Biiiible" et c'est à moi que tu dis "je ne m'attend pas à ce que quelqu'un (...) comprenne quelque chose d'aussi simple" ?

Et bien, c'était pas non plus marqué que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Ni que Jésus était revenu invisiblement en 1874. Ni qu'Abraham, Moïse et David devait revenir sur terre en 1925, ni que la fin viendrait en 1975. Ni que les greffes d'organes s'apparentaient à du cannibalisme. Ou que Dieu habitait les pléiades et que les hommes seraient transformés en femme.

Et il s'est avéré que toutes ces choses qui ont été enseignées et qui ne sont pas écrites se sont révélées fausses ou ont été changées quand il ne s'est pas agit de trouver une explication tarabiscotée pour masquer l'erreur de la génération de 1914. Donc, compte tenu de ces nombreux éléments, je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout parce que quelques types à New York ont décidé qu'il fallait y croire.

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 19:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et bien, c'était pas non plus marqué que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Ni que Jésus était revenu invisiblement en 1874. Ni qu'Abraham, Moïse et David devait revenir sur terre en 1925, ni que la fin viendrait en 1975. Ni que les greffes d'organes s'apparentaient à du cannibalisme. Ou que Dieu habitait les pléiades et que les hommes seraient transformés en femme.

Et il s'est avéré que toutes ces choses qui ont été enseignées et qui ne sont pas écrites se sont révélées fausses ou ont été changées quand il ne s'est pas agit de trouver une explication tarabiscotée pour masquer l'erreur de la génération de 1914. Donc, compte tenu de ces nombreux éléments, je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout parce que quelques types à New York ont décidé qu'il fallait y croire.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juin16, 20:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et bien, c'était pas non plus marqué que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Ni que Jésus était revenu invisiblement en 1874. Ni qu'Abraham, Moïse et David devait revenir sur terre en 1925, ni que la fin viendrait en 1975. Ni que les greffes d'organes s'apparentaient à du cannibalisme. Ou que Dieu habitait les pléiades et que les hommes seraient transformés en femme.

Et il s'est avéré que toutes ces choses qui ont été enseignées et qui ne sont pas écrites se sont révélées fausses ou ont été changées quand il ne s'est pas agit de trouver une explication tarabiscotée pour masquer l'erreur de la génération de 1914. Donc, compte tenu de ces nombreux éléments, je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout parce que quelques types à New York ont décidé qu'il fallait y croire.

C'est qu'il est vraiment vexé le p'tit bout'chou

Tu sais, plus tu gesticules, plus tu démontres à tous que toi qui, soit disant ne connait pas la peur, tu as la trouille de réfléchir. Et par-dessus tout par toi-même.

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 22:36
Message :

Kerridween a écrit : C'est qu'il est vraiment vexé le p'tit bout'chou

Tu sais, plus tu gesticules, plus tu démontres à tous que toi qui, soit disant ne connait pas la peur, tu as la trouille de réfléchir. Et par-dessus tout par toi-même.

C'est ton auto-portrait ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 00:31
Message :

Kerridween a écrit :Tu sais, plus tu gesticules, plus tu démontres à tous que toi qui, soit disant ne connait pas la peur, tu as la trouille de réfléchir. Et par-dessus tout par toi-même.

Vexé ? Non, j'ai seulement du répondant.

Je n'ai pas la trouille de réfléchir puisque mes posts sont argumentés. Ceux qui ont la trouille de réfléchir, sont ceux qui regardent une vidéo qui explique que la génération de 1914 est la génération qui a connu la génération de ceux qui ont été contemporains de la génération qui a connu la génération de 1914, et qui y croient à tel point qu'ils vont le répéter. Ca ce sont des gens qui ont la trouille de réfléchir, parce que si ils réfléchissent, ils se rendront compte que cette explication alambiquée est du « foutage de gueule », et du coup, ils risquent l'exclusion si ils osent critiquer le Saint Collège Central qui a pondu cette énormité sidérale. Comme ils ne veulent pas être rejetés, coupés de leur famille et ignorés de leurs amis, alors ils préfèrent ne pas prendre le risque de réfléchir et se contentent donc de croire. Ceux qui ont la trouille de réfléchir sont ceux qui ont quelque chose à perdre si ils pensent par eux mêmes.

Moi je n'ai rien à perdre quand je pense par moi même contrairement à toi.

__________________________

Pour en revenir au sujet, ni Jésus, ni aucun prophète, ni aucun apôtre n'a jamais parlé de retrouver la moindre perfection. L'interprétation selon laquelle « Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort » équivaudrait à retrouver la perfection pendant 1000 ans est tout simplement un non sens. A partir du moment où la vie existe « sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort », c'est tout simplement que l'on a la vie éternelle. Et la vie éternelle est une récompense. Il n'y a pas besoin de 1000 ans pour obtenir la vie éternelle. Ca ne découle pas d'un processus qui s'étale dans le temps.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Il ne faut pas 1000 ans pour être retranché éternellement. Et il ne faut pas plus 1000 ans pour obtenir la vie éternelle. A aucun moment la Bible ne soutient l'idée qu'il faille 1000 ans pour redevenir parfait. C'est le genre d'invention dont la WT a le secret.

Par ailleurs, comme je l'ai démontré précédemment, qui dit péché dit pas de vie éternelle, et c'est pourquoi Adam et Eve ont été chassé du jardin. Donc, la WT se trompe encore en faisant croire que des pécheurs obtiendront la vie éternelle.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 00:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas la trouille de réfléchir puisque mes posts sont argumentés. Ceux qui ont la trouille de réfléchir, sont ceux qui regardent une vidéo qui explique que la génération de 1914 est la génération qui a connu la génération de ceux qui ont été contemporains de la génération qui a connu la génération de 1914, et qui y croient à tel point qu'ils vont le répéter. Ca ce sont des gens qui ont la trouille de réfléchir, parce que si ils réfléchissent, ils se rendront compte que cette explication alambiquée est du « foutage de gueule », et du coup, ils risquent l'exclusion si ils osent critiquer le Saint Collège Central qui a pondu cette énormité sidérale. Comme ils ne veulent pas être rejetés, coupés de leur famille et ignorés de leurs amis, alors ils préfèrent ne pas prendre le risque de réfléchir et se contentent donc de croire. Ceux qui ont la trouille de réfléchir sont ceux qui ont quelque chose à perdre si ils pensent par eux mêmes.

Auteur : jerzam
Date : 17 juin16, 01:15
Message : Par rapport au premier poste jai des petits restes tj. Et je pense qu'ils peuvent voir ce passage comme ils l'enseignent car revenir à la vie est une expression que Paul a utilisé, notamment, et qui veut bien dire une période de temps ou l'on passe des ténèbres et du péché jusqu'à la lumière. Je crois que c'est cela qu'ils entendent par revenir à la vie. Apres vous vous débrouillez, avec la bible vous pouvez tout prouver, tout accepter.

Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 01:35
Message : Luc 15:24 : car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.


Les 144 000 ont repris vie spirituellement.

Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 01:38
Message :

kevver a écrit :Luc 15:24 : car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.


Les 144 000 ont repris vie spirituellement.

Comment des personnes tuées à la hache (donc mortes) peuvent-elles reprendre vie spirituellement ? Cf. Rev 20

Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 01:41
Message :

Thomas a écrit :
Comment des personnes tuées à la hache (donc mortes) peuvent-elles reprendre vie spirituellement ? Cf. Rev 20

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités (il a vu Jean le Baptiste et assurément d'autre) à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

(Maintenant, il est question des 144 000), et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. (les 144 000 ont refusé de servir César et Rome. Voilà la signification de ne pas avoir reçu la marque d'obéissance à Rome). Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis (est-il question de d'autres israélites et juifs revenant à la vie spirituellement à la fin du CHILIOI ? -La conversion des 144 000 ne s'est pas faite la première semaine. Ce fût un processus qui dura tout le temps du CHILIOI). C'est la première résurrection (La spirituelle). 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort (La mort physique) n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

-- La synchronisation et les lieux sont difficiles à faire. Jean a t-il vu les décapités, comme le Baptiste et possiblement d'autres qui sont morts décapités au premier siècle au ciel, et les 144 000 sur la terre.....

De multiples questions durs à résoudre...

Auteur : jerzam
Date : 17 juin16, 01:50
Message : « Ton frère était mort et il a repris vie »

Ephesiens 2:5 : "nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ c'est par grâce que vous êtes sauvés);"

Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 02:00
Message :

kevver a écrit : De multiples questions durs à résoudre...

Moui je ne te le fais pas dire... Fais-moi signe quand tu auras les réponses

Auteur : kevver
Date : 17 juin16, 02:01
Message : Je viens de les donner ...

Auteur : Thomas
Date : 17 juin16, 02:07
Message : Non tu as fait un tronçonnage de texte :

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Le "ils" que j'ai mis en gras fait bien référence aux "âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main" contrairement à ce que tu veux faire croire. C'est du français basique. Tu constateras aussi qu'on ne parle pas de "ceux qui n'avaient pas adoré..." mais de leurs âmes (sous-entendu ils sont morts).

D'où ma question :
Comment des personnes mortes peuvent-elles reprendre vie spirituellement sans d'abord reprendre vie "physiquement" (peu importe la nature de leur corps) ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 02:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit :blablabla

Répéter en boucles les mêmes choses, tu parles d'un répondant 3 fois que tu me répètes la même chose, c'est bien t'as appris ta récitation par cœur Si une once de ce que tu dis était vrai alors tu ne passerais pas ton temps à balancer les mêmes choses, à faire les mêmes reproches, à produire les mêmes railleries sur exactement les mêmes sujets pour t'auto-persuader que ça l'est. Et d'ailleurs ce ne sont même pas tes propres arguments mais ceux d'autres personnes que tu te contentes de répéter mécaniquement. Bonjour la tronche de "[tes] posts argumentés"

Si tu étais capable de réfléchir par toi-même et que tu n'avais peur de rien, ni rien à perdre alors tu ne passerais pas ton temps à sortir des choses du genre:

MonstreLePuissant a écrit :je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout

La dernière fois que tu as plus ou moins réfléchi par toi-même, non pardon, que tu t'en es tenu à ce qui est écrit, tu nous as sorti qu'il y aurait des corps visibles invisibles ou des corps physiques non-physiques au ciel à la résurrection [Edit] C'est une évidence pour tout le monde qu'en te limitant exclusivement et uniquement à ce qui est écrit, tu t'interdit de réfléchir par toi-même. Le plus drôle - ou le plus dramatique, ça dépend d'où l'on regarde - c'est que non content de montrer à quel point tu as peur et que tu as vraiment quelque chose à perdre, tu t'en vantes.

Alors arrête donc de transférer tes propres [Edit] t**** sur les autres et notamment les TJ, affronte donc ce que tu es, tu n'en sortiras que grandi.

MonstreLePuissant a écrit :Pour en revenir au sujet, ni Jésus, ni aucun prophète, ni aucun apôtre n'a jamais parlé de retrouver la moindre perfection.

Pour en revenir au sujet comme tu dis...

• Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre

... c'est quoi alors puisque tu nous dis que c'est pas la perfection ?

Fais gaffe, pour répondre à cette question tu risques de réfléchir par toi-même et je m'en voudrais que tu te fasses une entorse d'un ou plusieurs lobes cérébraux

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 02:24
Message :

Kerridween a écrit : Répéter en boucles les mêmes choses, tu parles d'un répondant 3 fois que tu me répètes la même chose, c'est bien t'as appris ta récitation par cœur Si une once de ce que tu dis était vrai alors tu ne passerais pas ton temps à balancer les mêmes choses, à faire les mêmes reproches, à produire les mêmes railleries sur exactement les mêmes sujets pour t'auto-persuader que ça l'est. Et d'ailleurs ce ne sont même pas tes propres arguments mais ceux d'autres personnes que tu te contentes de répéter mécaniquement. Bonjour la tronche de "[tes] posts argumentés"

Attention, Kerrid, tu es encore en train de dresser ton auto-portrait...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 02:26
Message : Toi aussi t'es vexée et tu veux un 'tit calinou ? Ooooh, c'est trop meugnon

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 02:35
Message :

Kerridween a écrit :Toi aussi t'es vexée

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 03:02
Message :

Kerridween a écrit :Pour en revenir au sujet comme tu dis...
Une vie sans péchés, sans tâches, sans défauts, sans souffrances, sans maladie, sans vieillesse, sans mort, sans toutes ces choses dont la Bible parle par contre
... c'est quoi alors puisque tu nous dis que c'est pas la perfection ?

Ca s'appelle la vie éternelle. C'est exactement ce que Jésus a promis. La vie éternelle ! Pas de prendre 1000 ans pour redevenir parfait. Car ça, ça n'existe nulle part dans la Bible.

Si tu ne vois toujours pas la différence, je vais te la montrer :

- Retrouver la perfection dure mille ans selon ta théorie non biblique puisqu'aucun verset ne parle de retrouver la perfection perdue.

- Obtenir la vie éternelle, ça prend une seconde, une fois que l'on a été jugé digne de la recevoir.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Tu vois ? Jésus ne dit pas que les justes passeront 1000 ans à redevenir parfaits, mais qu'ils iront à la vie éternelle. Aucune trace de 1000 ans ni de redevenir parfait. Si tu t'en tiens à la Bible, tu ne risques pas de commettre d'erreurs, du genre Jéhovah habite les pléiades et autres vérités exotiques dont la WT a le secret.

Tant que tu ne comprendras pas que Jésus a promis la vie éternelle, et non de redevenir parfait pendant 1000 ans, tu ne comprendras rien... Mais bon ! Je ne vais pas te refaire le coups de celui qui croit à la génération...... qui a connu la génération qui a vu l'ours. Je pense que tu as compris l'idée.

Reste sur la bible et tout ira bien. Au moins, ça évite de raconter des âneries comme ton pote Rutherford.

Auteur : RT2
Date : 17 juin16, 03:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je reprends pour que tu comprennes bien :

Adam et Eve pèche -> Dieu les chasse du jardin et les prive de l'arbre de vie qui pouvait les maintenir en vie éternellement (Genèse 2:22-24).

Mais selon toi,

L'homme est toujours pécheur -> Dieu l'installe dans un paradis terrestre pour vivre éternellement.

ben non, ce n'est pas selon moi mais selon toi, sur l'autre fil tu as écrit "

Mais rien de tel n'est écrit dans la Bible. Ca n'existe que dans ta tête. Tu es incapable de me fournir le moindre verset biblique pour appuyer cette théorie.

Mais si c'est écrit dans la bible MLP, sauf qu'il fallait faire un peu travailler tes petits neurones. Vu que j'ai fourni les versets mais ô "où c'est écrit que cela invalide ?".. Je reprends : Paul qui savait de quoi il parlait, étant oint, nous parle d'une guerre entre la loi de l'esprit et la loi du péché et de la mort dans ses membres Ce qui fait que la chair est pécheresse et par conséquent qu'elle n'est pas soumise, dans notre condition actuelle à la loi de Dieu et même qu'elle ne peut pas l'être. D'où quelque part la nécessité de la circoncision spirituelle. Bref ...Or malheureusement pour toi, le résultat de la désobéissance d'Adam a eu pour effet de faire inscrire cette loi du péché et de la mort dans notre chair, dans tout notre être dès la conception par nos parents de nous. D'où par exemple la naissance de désirs mauvais :

(Jacques 1:14, 15) [...] Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort [...]


Paul connaissait la valeur du sacrifice de Jésus, et pourtant il reconnaissait que si ses fautes étaient pardonnées, que cette loi continuait toutefois d'exister dans sa chair.

D'où, le péché continue d'exister comme tel en toi, malgré que tu es déclaré juste ou que tu as repris vie spirituellement. Mais dans le cas des oints, Dieu prévoyait la résurrection au Ciel, par contre pour les humains sur la terre, Dieu prévoit que leur corps, leur être retrouve la liberté des enfants de Dieu. Autrement dit que la loi du péché et de la mort soit effacée de leur chair et que la chair ne soit plus pécheresse, qu'on ne soient donc plus vendu sous le péché par nature (car personne ne nait hors du péché adamique).

C'est pourtant simple. Toi tu penses qu'il suffit que le pardon soit pour qu'on soit à nouveau hors du péché, hors de la corruption. Tu ne comprends donc pas apparemment ce point et de fait tu ne vois pas que tu dis qu'il faut un pardon éternel de durée éternelle pour l'humanité avec une médiation éternelle entre Dieu et les hommes. Et dans cette optique, tu penses qu'on peut avoir la vie éternelle tout en étant dans cette condition ? Mais MLP c'est cette condition qui fait que personne, pas même Abel n'a pu avoir accès à l'arbre de vie.

Et en plus tu ne sembles pas comprendre que tous les chrétiens ne vont pas au Ciel, ce n'est qu'à la résurrection céleste pour les oints que ceux-ci reçoivent un corps spirituel parfait. Mais pour les chrétiens et tout les autres qui vivront sur la terre. il faut redevenir un homme parfait

(Jacques 3:2-4) 2 Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride.

Sujet: Deux enclos = deux espérances ?
Message Titre du message: Re: Deux enclos = deux espérances ?
Message Ecrit le 15 Juin 2016, 11:50

Regarde Paul en parle ici :
(Romains 8:19-23) [...] Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon [...]

Le verset 23 est pour les chrétiens oints, ceux qui ont l'espérance d'aller au Ciel.

Bon ben tant pis, je ne vais pas insister si tu n'arrives pas à comprendre.

RT2

Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 03:43
Message : RT2, moi j'aimerais savoir ce que signifie" prendre vie " en Révélation 20:4 ?

Est-ce que ça signifie :
A. Ressusciter
B. Obtenir la vie éternelle
C. Ressusciter et obtenir la vie éternelle
D. La réponse D

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 03:50
Message :

RT2 a écrit :Bon ben tant pis, je ne vais pas insister si tu n'arrives pas à comprendre.

Pareil, je capitule aussi.

Persister à dire que la vie éternelle c'est la perfection alors que tout dans la Bible permet de comprendre facilement que ça n'en est que le salaire au même titre que le salaire du péché c'est la mort... Bon, ben faut se rendre à l'évidence, il n'y a plus rien à faire ni à espérer

Au moins RT2, ils ne pourront pas nous reprocher d'avoir essayé, chacun à notre manière, de leur expliquer.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 04:14
Message :

Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 04:17
Message :

Aléthéia a écrit :

Excellent. J'avais pensé à le faire mais ça m'aurait pris plus de temps.

Donc RT2, nous attendons la réponse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 04:30
Message :

RT2 a écrit :D'où, le péché continue d'exister comme tel en toi, malgré que tu es déclaré juste ou que tu as repris vie spirituellement. Mais dans le cas des oints, Dieu prévoyait la résurrection au Ciel, par contre pour les humains sur la terre, Dieu prévoit que leur corps, leur être retrouve la liberté des enfants de Dieu. Autrement dit que la loi du péché et de la mort soit effacée de leur chair et que la chair ne soit plus pécheresse, qu'on ne soient donc plus vendu sous le péché par nature (car personne ne nait hors du péché adamique).

Il y a deux cas de figures :

1. Le jugement lorsque Jésus reviendra. Résultat !

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle.

A partir du moment où tu as la vie éternelle, c'est fini ! Tu es en dehors du péché. Tu as obtenu la récompense promise. Il n'y a rien d'autre à prouver après, ni rien à corriger. Pourquoi tu crois que Dieu a besoin de 1000 ans pour t'accorder la vie éternelle ? C'est complètement absurde !

2. Les morts ressuscitent à la fin des mille ans et ensuite ils sont jugés d'après leurs actions. Les uns iront à la vie éternelle, les autres seront jetés dans le lac de feu et de souffre. Pareil ! Pas besoin de 1000 ans pour devenir parfait puisque tu as la vie éternelle.

Tu vois bien que c'est simple non ?

RT2 a écrit :C'est pourtant simple. Toi tu penses qu'il suffit que le pardon soit pour qu'on soit à nouveau hors du péché, hors de la corruption. Tu ne comprends donc pas apparemment ce point et de fait tu ne vois pas que tu dis qu'il faut un pardon éternel de durée éternelle pour l'humanité avec une médiation éternelle entre Dieu et les hommes. Et dans cette optique, tu penses qu'on peut avoir la vie éternelle tout en étant dans cette condition ? Mais MLP c'est cette condition qui fait que personne, pas même Abel n'a pu avoir accès à l'arbre de vie.

Mais c'est tout le contraire de ce que tu dis. A partir du moment où tu as obtenu la vie éternelle, tu es hors du péché et de toute corruption. Or, pour obtenir la vie éternelle, il faut être passé en jugement. Donc, on en revient à ce que je t'ai dit précédemment.

1. Le jugement lors de la venue de Jésus : Vie éternelle pour les justes.
2. Le jugement du trône blanc : Vie éternelle pour ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie.

On ne peut pas obtenir la vie éternelle sans avoir été jugé. C'est logique non ! Et une fois qu'on a la vie éternelle, il n'y a ni péché, ni corruption, ni douleur, etc. Il n'y a pas besoin de 1000 ans pour obtenir la vie éternelle. Cette idée est ridicule.

RT2 a écrit :Et en plus tu ne sembles pas comprendre que tous les chrétiens ne vont pas au Ciel, ce n'est qu'à la résurrection céleste pour les oints que ceux-ci reçoivent un corps spirituel parfait. Mais pour les chrétiens et tout les autres qui vivront sur la terre. il faut redevenir un homme parfait

Mais nulle part dans la Bible il n'est écrit que les hommes doivent redevenir parfaits. Tu inventes quelque chose qui n'est pas dans la Bible.

Pour obtenir la vie éternelle, il faut être jugé. Et une fois que tu as obtenu la vie éternelle, tu vis en dehors du péché, de la corruption, etc. Pourquoi tu crois que Dieu a besoin de 1000 ans pour faire ce qui peut être fait en 1 seconde. Il suffit d'une seconde pour t'accorder la vie éternelle. Il prend 1 seconde pour ressusciter et transformer les élus et leur accorder la vie éternelle. Pourquoi il doit prendre 1000 ans pour rendre quelqu'un éternel ? C'est complètement absurde !

RT2 a écrit :Bon ben tant pis, je ne vais pas insister si tu n'arrives pas à comprendre.

Je comprends que tu inventes ce qui n'est pas dans la Bible. Et je ne vais pas te suivre si tu inventes. Il n'y a rien dans la Bible qui soutienne cette théorie.

La vie éternelle, c'est la récompense ! Une fois que tu l'as obtenu, pour quelle raison il faudrait 1000 ans pour devenir parfait. Tu prends Dieu pour un incapable ou quoi ? Jésus guérissait les malades en 1 seconde, rendait la vue aux aveugles en 1 seconde, mais Dieu a besoin de 1000 ans pour rendre ton corps parfait. Quelle absurdité !

_______________________________

Kerridween a écrit :Persister à dire que la vie éternelle c'est la perfection alors que tout dans la Bible permet de comprendre facilement que ça n'en est que le salaire au même titre que le salaire du péché c'est la mort...

La vie éternelle est le salaire de la perfection ? Et dans quelle Bible tu as lu ça l'ami ? Satan est parfait alors puisqu'il a la vie éternelle... Jésus était parfait et il est mort.... Il n'avait donc pas la vie éternelle alors ????

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire !!!!????

Le plus drôle dans ce que tu dis, c'est que dès lors que Dieu t'accorde la vie éternel, tu es parfait. Pas besoin de 1000 ans. C'est ce que vous n'arrivez toujours pas à intégrer, comme si Dieu était un incapable.

ALors je pose la question : pourquoi Dieu aurait besoin de 1000 ans pour faire ce qu'il sait faire en 1 seconde ?

Auteur : Liberté 1
Date : 17 juin16, 07:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : ALors je pose la question : pourquoi Dieu aurait besoin de 1000 ans pour faire ce qu'il sait faire en 1 seconde ?

Pas mille ans pour tout le monde d'ailleurs les résurrections sont fragmentées

Comment serait-il possible en l’espace de 1 000 ans de ressusciter et d’instruire les milliards de personnes actuellement dans la tombe ?

Cependant, un exemple permet de comprendre que les desseins de Jéhovah à l’égard des humains sont fort simples et faciles à mettre en œuvre. Sans vouloir prophétiser, mais simplement pour prendre un exemple, supposons que la “ grande foule ” de personnes justes qui “ viennent [vivantes] de la grande tribulation ” infligée au système de choses présent (Ré 7:9, 14) compte 6 000 000 d’individus (environ 1/1 000 de la population mondiale actuelle). Si après avoir accordé à ces personnes, disons 100 ans pour être instruites et pour ‘ soumettre ’ une partie de la terre (Gn 1:28), Dieu prévoit de ressusciter 3 % de ce chiffre, cela signifie que chaque nouvel arrivant aura pour s’occuper de lui 33 personnes formées. Un accroissement annuel de 3 % double le nombre par cumul à peu près tous les 24 ans, et le total des 20 milliards (20 000 000 000) pourra être ressuscité avant que se soient écoulés 400 ans du Règne millénaire du Christ, ce qui laissera largement le temps d’instruire et de juger les ressuscités sans troubler l’harmonie et l’ordre sur la terre. Ainsi, Dieu, dans sa toute-puissance et sa sagesse, est capable de mener son dessein à un aboutissement glorieux dans le respect total des lois et des dispositions qu’il a établies dès le départ concernant les humains, en y ajoutant cette faveur imméritée qu’est la résurrection. — Rm 11:33-36.

Certains n'auront besoin que de 600 ans pour redevenir parfaits

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 07:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :[D]ès lors que Dieu t'accorde la vie éternel, tu es parfait. Pas besoin de 1000 ans. C'est ce que vous n'arrivez toujours pas à intégrer, comme si Dieu était un incapable.

ALors je pose la question : pourquoi Dieu aurait besoin de 1000 ans pour faire ce qu'il sait faire en 1 seconde ?

C'est ça que t'appelle "je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout" ? C'est pas encore ça fiston parce que ce que tu nous sors là, vois-tu, ça n'est écrit nul part et relève de la plus pure invention d'histoires à dormir debout alors applique-toi à suivre scrupuleusement ce que tu prétends faire et essaie encore.

Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 08:38
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 09:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :[D]ès lors que Dieu t'accorde la vie éternel, tu es parfait. Pas besoin de 1000 ans. C'est ce que vous n'arrivez toujours pas à intégrer, comme si Dieu était un incapable.
ALors je pose la question : pourquoi Dieu aurait besoin de 1000 ans pour faire ce qu'il sait faire en 1 seconde ?

Kerridween a écrit :
C'est ça que t'appelle "je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout" ? C'est pas encore ça fiston parce que ce que tu nous sors là, vois-tu, ça n'est écrit nul part et relève de la plus pure invention d'histoires à dormir debout alors applique-toi à suivre scrupuleusement ce que tu prétends faire et essaie encore.

Parce que tu as lu quelque part qu'il fallait mille ans pour que l'homme redeviennent parfait toi ?

En tout cas, si tu n'as retenu que ça, et que tu as été incapable de dire pourquoi Dieu ne peut pas rendre l'homme parfait en 1 seconde en lui accordant la vie éternelle, alors c'est que tu n'as pas d'arguments.

C'est toujours comme ça avec les TJ. Ils préfèrent des gens « sans cerveau » pour discuter. Comme ça ils peuvent leur faire avaler leurs salade. Du genre, Jéhovah habite les pléiades.

Reconciliation 1928 p14
The constellation of the Pleiades is a small one compared with others which scientific instruments disclose to the wondering eyes of man. But the greatness in size of other stars or planets is small when compared with the Pleiades in importance, because the Pleiades is the place of the eternal throne of God

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 09:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit :[D]ès lors que Dieu t'accorde la vie éternel, tu es parfait. Pas besoin de 1000 ans. C'est ce que vous n'arrivez toujours pas à intégrer, comme si Dieu était un incapable.
ALors je pose la question : pourquoi Dieu aurait besoin de 1000 ans pour faire ce qu'il sait faire en 1 seconde ?

Kerridween a écrit :
C'est ça que t'appelle "je préfère m'en tenir à ce qui est écrit plutôt que d'inventer des histoires à dormir debout" ? C'est pas encore ça fiston parce que ce que tu nous sors là, vois-tu, ça n'est écrit nul part et relève de la plus pure invention d'histoires à dormir debout alors applique-toi à suivre scrupuleusement ce que tu prétends faire et essaie encore.

MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu as lu quelque part qu'il fallait mille ans pour que l'homme redeviennent parfait toi ?

En tout cas, si tu n'as retenu que ça, et que tu as été incapable de dire pourquoi Dieu ne peut pas rendre l'homme parfait en 1 seconde en lui accordant la vie éternelle, alors c'est que tu n'as pas d'arguments.

Parce que t'as lu quelque part qu'il lui fallait une seconde ? Que l'homme n'a aucun rôle à jouer là-dedans à part rester là, les phalanges profondément enfoncées dans le rectum à attendre que ça se fasse tout seul comme par magie ?

T'es au courant aussi D******ToutPuissant que ce que tu viens de dire là vaut également pour toi dans l'autre sens ? T'es pas plus capable de dire pourquoi Dieu pourrait rendre parfait l'homme en 1 seconde non plus en lui accordant la vie éternelle. Pourquoi donc le ferait-il d'ailleurs ? Simplement parce que c'est Dieu sinon ça veut dire que c'est un incapable. C'est là ton unique... euh... en fait je sais même pas comment l'appeler parce que le désigner par le terme "argument" serait une insulte en plus d'une hérésie.

A mon avis t'es ce genre de gars qui s'imagine toujours que les 7 jours de la création ont duré 24 h à moins que tu ne sois du style à croire qu'il a tout créé en 7 secondes parce que sinon ça ferait de lui un incapable ? La deuxième option ne m'étonnerait qu'à moitié vu ta capacité à croire en l'existence de corps visibles invisibles ou matériellement immatériel.

MonstreLePuissant a écrit :C'est toujours comme ça avec les TJ. Ils préfèrent des gens « sans cerveau » pour discuter. Comme ça ils peuvent leur faire avaler leurs salade.

Je te l'ai déjà dit, "arrête donc de transférer tes propres t**** sur les autres et notamment les TJ, affronte donc ce que tu es, tu n'en sortiras que grandi."

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 09:31
Message :

KErridween a écrit :Parce que t'as lu quelque part qu'il lui fallait une seconde ?

Tu as raison, c'est encore plus rapide :

(1 Corinthiens 15:51-53) 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité

Kerridween a écrit :Que l'homme n'a aucun rôle à jouer là-dedans à part rester là, les phalanges profondément enfoncées dans le rectum à attendre que ça se fasse tout seul comme par magie ?

La Bible ne dit pas que l'homme doit faire quoi que ce soit. Donc, pourquoi inventer ? Pour faire comme Rutherford avec le trône de Dieu et les Pléiades. Tu vois où ça mène d'inventer des salades ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 09:42
Message :

KErridween a écrit :Parce que t'as lu quelque part qu'il lui fallait une seconde ?

MonstreLePuissant a écrit :Tu as raison, c'est encore plus rapide :

(1 Corinthiens 15:51-53) 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité

Tu peux me dire où il est dit qu'en un clin d’œil ils deviennent parfaits ? T'es encore en train de ne pas t'en tenir à ce qui est écrit là, pour pouvoir encore nous inventer une histoire à dormir debout Je vais pas te lâcher avec ça. Tu veux jouer au plus malin ? Assume. Je peux te garantir que tu vas passer pour le plus imbécile du forum.

Kerridween a écrit :Que l'homme n'a aucun rôle à jouer là-dedans à part rester là, les phalanges profondément enfoncées dans le rectum à attendre que ça se fasse tout seul comme par magie ?

MonstreLePuissant a écrit :La Bible ne dit pas que l'homme doit faire quoi que ce soit. Donc, pourquoi inventer ? Pour faire comme Rutherford avec le trône de Dieu et les Pléiades. Tu vois où ça mène d'inventer des salades ?

Tu passes toi-même tes journées et tes nuits à en inventer des salades ! Et le pire, c'est que tu le fais en t'en tenant à ce qui est écrit (enfin soi-disant parce que jusque là...)

[EDIT] Pour te dire comment, en te basant sur ce qui est écrit tu es capable d'inventer des salades si énormes qu'il est à peine croyable que tu puisses y croire toi-même, tu me prends un passage qui parle de ceux sur qui la seconde mort n'aura aucun effet (1 Co 15) pour le transposer et le faire s'appliquer sur ceux sur qui la seconde mort aura effet Faut le faire quand même [/EDIT]

Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 10:37
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 10:57
Message :

Kerridween a écrit :Tu peux me dire où il est dit qu'en un clin d’œil ils deviennent parfaits ?

Moi je te parle d'obtenir la vie éternelle. Il suffit d'un clin d’œil pour obtenir la vie éternelle. C'est toi qui veut faire croire qu'il faut 1000 ans pour devenir parfait. Mais Jésus n'a pas promis la perfection, mais la vie éternelle.

Kerridween a écrit :Pour te dire comment, en te basant sur ce qui est écrit tu es capable d'inventer des salades si énormes qu'il est à peine croyable que tu puisses y croire toi-même, tu me prends un passage qui parle de ceux sur qui la seconde mort n'aura aucun effet (1 Co 15) pour le transposer et le faire s'appliquer sur ceux sur qui la seconde mort aura effet Faut le faire quand même

Sauf que moi je ne t'ai parlé que de vie éternelle. J'ai même pris le cas des deux jugements, celui à la venue de Jésus et le jugement du trône blanc. Je ne t'ai parlé ni de première résurrection ni de seconde, mais seulement de vie éternelle.

Dieu peut-il donner la vie éternelle en un clin d'oeil ? Absolument ! C'est dans la Bible. Si il peut le faire avec les uns, il peut le faire avec les autres. Donc, ceci prouve par A + B qu'il est inutile d'attendre 1000 ans pour soi disant devenir parfait ce que tu n'as jamais pu prouvé. Même VENT et RT2 ont abandonnés ayant été incapables de prouver leur théorie non biblique.

Mais je comprends. Rutherford n'a jamais pu prouver que Jéhovah avait son trône sur Alcyone dans les pléiades. Mais des millions de TJ y ont cru, parce qu'ils se moquent bien d'avoir des preuves dès que ça vient des gourous de Brooklyn. Pourquoi s'est-il si souvent fourvoyé ? Parce que c'était dans sa tête. Et toi non plus, tu n'arriveras pas à prouver que Dieu a besoin de 1000 ans pour rendre l'homme ou que l'homme a je ne sais quel rôle à jouer. Alors peut-être que tu veux imiter ton idole Rutherford. Est ce que tu es inspiré par des anges comme lui ? Ceci expliquerait sûrement cela non ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 12:20
Message :

Kerridween a écrit :Tu peux me dire où il est dit qu'en un clin d’œil ils deviennent parfaits ?

MonstreLePuissant a écrit :Jésus n'a pas promis la perfection, mais la vie éternelle.

Kerridween a écrit :Pour te dire comment, en te basant sur ce qui est écrit tu es capable d'inventer des salades si énormes qu'il est à peine croyable que tu puisses y croire toi-même, tu me prends un passage qui parle de ceux sur qui la seconde mort n'aura aucun effet (1 Co 15) pour le transposer et le faire s'appliquer sur ceux sur qui la seconde mort aura effet Faut le faire quand même

MonstreLePuissant a écrit :Sauf que moi je ne t'ai parlé que de vie éternelle. J'ai même pris le cas des deux jugements, celui à la venue de Jésus et le jugement du trône blanc. Je ne t'ai parlé ni de première résurrection ni de seconde, mais seulement de vie éternelle.

Je ne t'ai pas parlé de "première et de deuxième résurrection" mais de "première résurrection et de seconde mort". La seconde mort n'aura aucune prise uniquement sur ceux qui seront changés en un clin d’œil et non pas sur les autres qui se mangeront une épreuve à l'issue des 1000 ans avec la libération de Satan et qui, à ce moment-là, obtiendront soit la vie éternelle, soit... la seconde mort.

Par ailleurs, ceux de la première résurrection n'auront pas la vie éternelle mais l'immortalité du fait de leur incorruptibilité. La vie éternelle, celle qu'auront les autres à l'issu du millénaire, n'est pas un gage d'immortalité, tu le sais très bien puisque c'est une idée que tu as défendu avec fougue sur des centaines de pages. Et c'est même ce qui est surprenant d'ailleurs, et qui dénote qu'il n'existe aucune cohérence dans tes croyances, puisque tu es en train de nous balancer des interprétations personnelles qui viennent carrément contredire les précédentes.

Une vraie girouette en somme, voilà qui est intéressant.

J'ai en outre mis en évidence ton biais de confirmation flagrant que tu réitères encore ici, dans ta dernière réponse. Enfin bon, les biais cognitifs chez toi, c'est devenu un réflexe auto-conditionné donc faut pas s'étonner

MonstreLePuissant a écrit :Dieu peut-il donner la vie éternelle en un clin d’œil ? Absolument ! C'est dans la Bible. Si il peut le faire avec les uns, il peut le faire avec les autres. Donc, ceci prouve par A + B qu'il est inutile d'attendre 1000 ans pour soi disant devenir parfait ce que tu n'as jamais pu prouvé. Même VENT et RT2 ont abandonnés ayant été incapables de prouver leur théorie non biblique.

Et dans ta superbe théorie, ô toi le grand cador de la science biblique, connaissant la volonté de Dieu mieux que Dieu lui-même, y a un moment où t'inclue "Est-ce que Dieu veut donner la vie éternelle à tout le monde en un clin d’œil ?" dans tout ton baratin ? A aucun moment, c'est indéniable, puisque la réponse évidente à cette question est non, il ne le fera pas. Et tu veux savoir le plus beau ? C'est que ce que j'affirme est dans la Bible et qu'elle rend non biblique toutes tes interprétations qui font sciemment abstraction des textes qui la dérangent.

"VENT et RT2 ont abandonnés ayant été incapables de prouver leur théorie non biblique" ? Laisse-moi rigoler, je crois surtout qu'ils ont abandonnés parce que tu es tellement puéril, orgueilleux et borné que pisser dans un violon serait bien plus productif que de discuter avec toi. Même parler à un mur serait plus efficace. Je ne doute pas un seul instant qu'ils soient capables, ils en ont tout simplement plus envie. Et moi non plus d'ailleurs.

Il y a 1000 ans pour les uns avec une épreuve au bout avant d'avoir la vie éternelle et en un clin d’œil pour les autres sans épreuve final. Et ce, que tu le veuilles ou non, c'est ainsi dans la Bible et c'est la preuve évidente que même si Dieu peut faire pareil pour tout le monde, il n'en a pas envie et ne le fera pas. Ça te convient, ça te convient pas, c'est la même chose, Dieu fera comme il a prévu de faire et comme c'est parfaitement bien décrit dans la Bible même si tu hurles au scandale avec toutes les larmes de ton corps.

MonstreLePuissant a écrit :Mais je comprends. Rutherford n'a jamais pu prouver que Jéhovah avait son trône sur Alcyone dans les pléiades. Mais des millions de TJ y ont cru, parce qu'ils se moquent bien d'avoir des preuves dès que ça vient des gourous de Brooklyn. Pourquoi s'est-il si souvent fourvoyé ? Parce que c'était dans sa tête. Et toi non plus, tu n'arriveras pas à prouver que Dieu a besoin de 1000 ans pour rendre l'homme ou que l'homme a je ne sais quel rôle à jouer. Alors peut-être que tu veux imiter ton idole Rutherford. Est ce que tu es inspiré par des anges comme lui ? Ceci expliquerait sûrement cela non ?

Encore en train de répéter ton mantra. T'es un vrai traumatisé de la vie toi non ? Rutherford par-ci, Rutherford par-là, toujours en train d'en parler n'importe quand pour n'importe quoi. Une vraie groupie

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 12:51
Message :

Kerridween a écrit :Par ailleurs, ceux de la première résurrection n'auront pas la vie éternelle mais l'immortalité du fait de leur incorruptibilité.

(1 Jean 2:25) De plus, voici la chose promise que lui-même nous a promise : la vie éternelle.

(1 Jean 5:11-13) Et voici le témoignage qui est rendu : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a cette vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas cette vie. 13 Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu.

(Jean 3:16) Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

Je crois qu'après avoir sorti une telle énormité, toute discussion est effectivement inutile.

Les chrétiens du premier siècle n'ont donc rien compris, alors qu'ils croyaient fermement obtenir la vie éternelle selon la promesse faite par Jésus. Mais toi Kerri, du haut de tes 270 de QI, tu as découvert que « ceux de la première résurrection n'auront pas la vie éternelle ».

Là je m'incline ! J'avoue, je ne peux pas rivaliser.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 12:54
Message :

VENT a écrit :On voit que ta connaissance de la bible est vraiment superficielle et que tu utilises les versets biblique sans en avoir la connaissance de Dieu.

Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 13:23
Message : RT2 ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 13:45
Message :

VENT a écrit :On voit que ta connaissance de la bible est vraiment superficielle et que tu utilises les versets biblique sans en avoir la connaissance de Dieu.

Kerridween a écrit :

Je pense que comparé à Kerridween, je suis vraiment un maître es Bible . Parce que ne même pas savoir ce qu'est la vie éternelle, c'est quand même grave pour un chrétien.

Mais bon ! Je préfère encore ma connaissance superficielle de la Bible aux mensonges répétées de la WT. D'ailleurs, le CC connait tellement bien la Bible qu'elle change de doctrines régulièrement. Si ça c'est pas la preuve d'une connaissance approfondie.

______________________________

@ Luxus, quand tu étais TJ, à toi aussi on a enseigné que ceux de la première résurrection n'auraient pas la vie éternelle ?

Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 14:06
Message :

MLP a écrit :@ Luxus, quand tu étais TJ, à toi aussi on a enseigné que ceux de la première résurrection n'auraient pas la vie éternelle ?

Oui et non. Pour les TJ, ce n'est pas que ceux de la première résurrection n'auraient pas la vie éternelle, mais plutôt qu'ils ont plus que la vie éternelle. Les TJ font une distinction entre immortalité et vie éternelle.

Pour les TJ, l'immortalité c'est le fait de jouir d'une vie sans fin et indestructible (si bien que tu ne verras jamais un TJ te dire que Dieu peut tuer ceux qui sont immortels). Tandis que qu'ils définissent l'éternité comme le fait de jouir d'une vie sans fin simplement mais vie qui pour eux peut être ôté.

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RT2, une réponse ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juin16, 15:43
Message :

MLP a écrit :@ Luxus, quand tu étais TJ, à toi aussi on a enseigné que ceux de la première résurrection n'auraient pas la vie éternelle ?

Luxus a écrit :Oui et non. Pour les TJ, ce n'est pas que ceux de la première résurrection n'auraient pas la vie éternelle, mais plutôt qu'ils ont plus que la vie éternelle. Les TJ font une distinction entre immortalité et vie éternelle.

Pour les TJ, l'immortalité c'est le fait de jouir d'une vie sans fin et indestructible (si bien que tu ne verras jamais un TJ te dire que Dieu peut tuer ceux qui sont immortels). Tandis que qu'ils définissent l'éternité comme le fait de jouir d'une vie sans fin simplement mais vie qui pour eux peut être ôté.

Bah ! Pour Kerridween, apparemment, ils n'auront pas la vie éternelle. Ce qui est étonnant, vu que c'est exactement ce que Jésus a promis et ce que les apôtres ont enseigné. Mais bon ! Kerridween étant plus fort que Jésus, les prophètes et tous les apôtres réunis, je suppose qu'il faut le croire plutôt que la Bible.

Cela dit, à la lecture de la Bible, il n'existe pas plusieurs sortes de vie éternelle, les une étant plus éternelles que les autres. Mais les TJ ne sont pas à une invention près.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin16, 18:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ Luxus, quand tu étais TJ, à toi aussi on a enseigné que ceux de la première résurrection n'auraient pas la vie éternelle ?

Luxus a écrit :Oui et non. Pour les TJ, ce n'est pas que ceux de la première résurrection n'auraient pas la vie éternelle, mais plutôt qu'ils ont plus que la vie éternelle. Les TJ font une distinction entre immortalité et vie éternelle.

Pour les TJ, l'immortalité c'est le fait de jouir d'une vie sans fin et indestructible (si bien que tu ne verras jamais un TJ te dire que Dieu peut tuer ceux qui sont immortels). Tandis que qu'ils définissent l'éternité comme le fait de jouir d'une vie sans fin simplement mais vie qui pour eux peut être ôté.

MonstreLePuissant a écrit :Bah ! Pour Kerridween, apparemment, ils n'auront pas la vie éternelle.

Tu sais très bien à quoi je faisais allusion. Tu sais parfaitement ce que je voulais dire. Te voir isoler une de mes phrases complètement de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi et ainsi occulter tout le restant de mon message en est non seulement la preuve mais me suffit amplement pour voir que tu n'as absolument rien de sérieux à opposer.

Alors maintenant pour toi immortalité et vie éternelle c'est la même chose ? Tiens donc ? Donc maintenant tu vas nous dire qu'à l'image de Claire Bennet de Heroes ou de McLeod d'Highlander, une personne ayant la vie éternelle pourra tomber de la falaise, il n'y a aucune chance qu'elle meurt en gros. Voyez-vous ça ?

MonstreLePuissant a écrit :A mon avis, tu confonds vie éternelle et immortalité. Tout ce qui est physique est corruptible et donc mortel. Je ne sais pas où tu as lu que les humains deviendront immortels, mais en tout cas, ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Paul parle d'immortalité uniquement pour les cohéritiers de Christ (ceux qui héritent le royaume, v.50) qui après leur changement auront un corps spirituel et donc ne seront plus humains.

(1 Cor. 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... ml#p858115

Quand je dis qu'il n'y a aucune cohérence dans tes croyances et que tu changes d'interprétations comme de chemises quitte à contredire pleinement les précédentes On constatera donc ici que c'était bel et bien ce que tu prônais et défendais il y a quelque mois en arrière et que c'est justement ce à quoi je faisais allusion en disant: "La vie éternelle, celle qu'auront les autres à l'issu du millénaire, n'est pas un gage d'immortalité, tu le sais très bien puisque c'est une idée que tu as défendu avec fougue sur des centaines de pages."

Tronquer mes propos pour te permettre de mentir effrontément, B***********EnPuissance, voilà où t'en est rendu pour espérer sauver la face. Franchement minable et pitoyable

MonstreLePuissant a écrit :Kerridween étant plus fort que Jésus, les prophètes et tous les apôtres réunis, je suppose qu'il faut le croire plutôt que la Bible.

Cela dit, à la lecture de la Bible, il n'existe pas plusieurs sortes de vie éternelle, les une étant plus éternelles que les autres. Mais les TJ ne sont pas à une invention près.

Vraiment ?

Auteur : RT2
Date : 17 juin16, 21:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Bah ! Pour Kerridween, apparemment, ils n'auront pas la vie éternelle. Ce qui est étonnant, vu que c'est exactement ce que Jésus a promis et ce que les apôtres ont enseigné. Mais bon ! Kerridween étant plus fort que Jésus, les prophètes et tous les apôtres réunis, je suppose qu'il faut le croire plutôt que la Bible.

Cela dit, à la lecture de la Bible, il n'existe pas plusieurs sortes de vie éternelle, les une étant plus éternelles que les autres. Mais les TJ ne sont pas à une invention près.

Disons surtout que tu n'es pas à une invention près sur les TJ au vu de ton incompréhension. La vie éternelle est une récompense qui découle en soit du plein paiement de la rançon. paiement effectué à la résurrection céleste pour ceux que Dieu a appelé mais pour ceux qui vivront sur terre, il leur faut d'abord redevenir parfait. Puis l'épreuve avec Satan, puis ensuite la récompense de la vie éternelle.

La différence puisque tu ne sembles pas le comprendre c'est qu'en plus de la vie éternelle, ceux qui vont régner avec Christ reçoivent l'immortalité et l'incorruptibilité. Ce qui est une garantie pour autre chose pour les cieux et la terre.

Peut-on penser un seul instant que Dieu va donner le droit de vivre éternellement à toute sorte de gens qui vivront sur terre mais qui seront INCAPABLE D'OBEIR PARFAITEMENT A SA LOI ?

C'est là la question, que dit Paul :
(Romains 3:12) [...] Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles  [...]

Autrement dit, dans l'optique du dessein de Dieu quand il a crée Adam, pour vivre éternellement, lui et sa descendance devaient tous être capable d'obéir par amour pour Dieu, sans jamais manquer une seule fois le but de leur existence, donc sans jamais dévier.

ET Paul l'expose bien : tous les hommes ont déviés, de fait nous sommes tous incapables d'obéir sans faillir, même celui qui est déclaré juste par la foi dans le nom de Jésus Christ.

Mais quel fut le premier désir mauvais qui apparut et dont tous les humains ont hérité ? SI ce n'est celui de la convoitise ? De fait Dieu sait que si il donnait la vie éternelle sans rétablir l'homme dans la perfection, celui-ci finirait par dévier et vouloir convoiter ce qui ne lui revient pas de droit.

(Romains 7:7) [...] , par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : “ Tu ne dois pas convoiter [...]
(Genèse 3:4-6) [...] Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ” 6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder [...]

Au bout du compte, on finirait pas avoir un monde à nouveau méchant mais sans que le diable et les démons y soient pour quelque chose. Ce n'est pas ce que Dieu a prévu. D'où durant les mille ans la nécessité de rétablir l'homme dans la perfection adamique, d'éprouver une dernière fois tous les êtres humains, pour voir qui à nouveau commettra le péché à la ressemblance d'Adam et ensuite de donner la récompense à tous ceux qui ont été ressuscité : la vie éternelle.

YHWH Dieu offre, selon Isaïe, sous le royaume messianique à tous et aux injustes qui n'ont pas pour x raisons appris à le connaître à ce que Jésus Christ devienne leur Père éternel.

Libre à toi MLP, parce que tu ne comprends pas de mépriser cela. Sur ce, j'estime m'être suffisament exprimer sur le sujet. Je savais que de toute façon cela ne serait pas accueilli avec respect et le minimum de considération dans cette section; aussi je ne me plains pas.

RT2

Auteur : Luxus
Date : 17 juin16, 22:43
Message : Sinon RT2, tu as une réponse ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juin16, 01:07
Message :

Kerridween a écrit :Tu sais très bien à quoi je faisais allusion. Tu sais parfaitement ce que je voulais dire. Te voir isoler une de mes phrases complètement de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi et ainsi occulter tout le restant de mon message en est non seulement la preuve mais me suffit amplement pour voir que tu n'as absolument rien de sérieux à opposer.

Alors maintenant pour toi immortalité et vie éternelle c'est la même chose ? Tiens donc ? Donc maintenant tu vas nous dire qu'à l'image de Claire Bennet de Heroes ou de McLeod d'Highlander, une personne ayant la vie éternelle pourra tomber de la falaise, il n'y a aucune chance qu'elle meurt en gros. Voyez-vous ça ?

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, il te suffisait de dire : « je me suis mal exprimé » et rependre correctement. Qu'est ce que ça t'aurait coûté ? On peut commettre une erreur non ?

Seulement, comme je te l'ai prouvé avec des versets bibliques, Jésus a promis la vie éternelle. Et les apôtres croyaient obtenir cette vie éternelle. Jésus n'a pas promis une vie plus éternelle pour les uns que pour les autres. Par conséquent, c'est toi qui affirme que les uns ayant reçu la vie éternelle doivent attendre 1000 ans pour devenir parfaits et subir une nouvelle épreuve. Mais tu ne fournis aucun verset.

Kerridween a écrit :Et dans ta superbe théorie, ô toi le grand cador de la science biblique, connaissant la volonté de Dieu mieux que Dieu lui-même, y a un moment où t'inclue "Est-ce que Dieu veut donner la vie éternelle à tout le monde en un clin d’œil ?" dans tout ton baratin ? A aucun moment, c'est indéniable, puisque la réponse évidente à cette question est non, il ne le fera pas. Et tu veux savoir le plus beau ? C'est que ce que j'affirme est dans la Bible et qu'elle rend non biblique toutes tes interprétations qui font sciemment abstraction des textes qui la dérangent.

Affirmation gratuite, et évidemment sans le moindre verset biblique à l'appui.

Kerridween a écrit :Il y a 1000 ans pour les uns avec une épreuve au bout avant d'avoir la vie éternelle et en un clin d’œil pour les autres sans épreuve final. Et ce, que tu le veuilles ou non, c'est ainsi dans la Bible et c'est la preuve évidente que même si Dieu peut faire pareil pour tout le monde, il n'en a pas envie et ne le fera pas. Ça te convient, ça te convient pas, c'est la même chose, Dieu fera comme il a prévu de faire et comme c'est parfaitement bien décrit dans la Bible même si tu hurles au scandale avec toutes les larmes de ton corps.

Toujours sans versets bibliques ! Des affirmations sans versets bibliques, tu sais que pour moi ça ne vaut rien.

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RT2 a écrit :Disons surtout que tu n'es pas à une invention près sur les TJ au vu de ton incompréhension. La vie éternelle est une récompense qui découle en soit du plein paiement de la rançon. paiement effectué à la résurrection céleste pour ceux que Dieu a appelé mais pour ceux qui vivront sur terre, il leur faut d'abord redevenir parfait. Puis l'épreuve avec Satan, puis ensuite la récompense de la vie éternelle.

Sans versets bibliques ! Ou donc est-il écrit que les hommes doivent redevenir parfaits ? Il te suffit de me donner ce verset pour avoir raison.

RT2 a écrit :La différence puisque tu ne sembles pas le comprendre c'est qu'en plus de la vie éternelle, ceux qui vont régner avec Christ reçoivent l'immortalité et l'incorruptibilité. Ce qui est une garantie pour autre chose pour les cieux et la terre.

Rassure toi, je le comprends parfaitement. Mais ça n'implique pas que les autres aient besoin de 1000 ans pour devenir parfaits. Ce n'est pas dans la Bible, admets le !

RT2 a écrit :Peut-on penser un seul instant que Dieu va donner le droit de vivre éternellement à toute sorte de gens qui vivront sur terre mais qui seront INCAPABLE D'OBEIR PARFAITEMENT A SA LOI ?

La vie éternelle est une récompense obtenu après le jugement. Faut-il te le rappeler ? Par conséquent, ceux qui obtiennent la vie éternelle comme récompense, c'est forcément parce Jésus les en a jugé dignes, et qu'ils ont fait la preuve de leur fidélité. Donc, ce que tu dis là n'a aucun sens.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle.

(Révélation 20:11-15) 11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

(Révélation 21:5-8) ” 6 Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Alors je te le demande : La vie éternelle s'obtient-elle après un jugement oui ou non ?

RT2 a écrit :Au bout du compte, on finirait pas avoir un monde à nouveau méchant mais sans que le diable et les démons y soient pour quelque chose. Ce n'est pas ce que Dieu a prévu. D'où durant les mille ans la nécessité de rétablir l'homme dans la perfection adamique, d'éprouver une dernière fois tous les êtres humains, pour voir qui à nouveau commettra le péché à la ressemblance d'Adam et ensuite de donner la récompense à tous ceux qui ont été ressuscité : la vie éternelle.

Tout ceci est ta philosophie personnelle, mais à aucun moment cela n'est enseigné dans la Bible. La preuve est que tu ne fournis aucun verset à l'appui. Dans quel verset la Bible parle de rétablir la perfection adamique ?

RT2 a écrit :YHWH Dieu offre, selon Isaïe, sous le royaume messianique à tous et aux injustes qui n'ont pas pour x raisons appris à le connaître à ce que Jésus Christ devienne leur Père éternel.

Toujours aucun verset biblique !

Au final, beaucoup d'affirmations sans le moindre versets biblique à l'appui. Ce débat ne serait pas inutile si tu pouvais appuyer ta théorie par des versets bibliques. Tu as tout à y gagner. Et j'apprendrais peut-être des choses que je ne sais pas. Mais à défaut, je ne peux pas te croire sur parole. Donc, reprends avec des versets bibliques et là, pas de problème.

Auteur : RT2
Date : 18 juin16, 02:51
Message : Mais ce n''est pas la peine de vous exciter pour rien MLP, faites attention votre tension va en prendre un coup.

C'est désolant de voir que vous êtes incapable de faire des déductions. Tenez j'ai un verset qui pour celui qui a de l'intelligence comprendra sur la nécessité de redevenir hors du péché, mais sur terre :

(Hébreux 9:28) [...] de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut.

Un jugement ne rend jamais parfait une personne.

RT2

Auteur : Luxus
Date : 18 juin16, 02:56
Message : Sinon RT2, une réponse à ma question ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juin16, 13:58
Message :

RT2 a écrit :Mais ce n''est pas la peine de vous exciter pour rien MLP, faites attention votre tension va en prendre un coup.

C'est désolant de voir que vous êtes incapable de faire des déductions. Tenez j'ai un verset qui pour celui qui a de l'intelligence comprendra sur la nécessité de redevenir hors du péché, mais sur terre :

(Hébreux 9:28) [...] de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut.

Des déductions, on peut les faire dans tous les sens. Il y a des gens qui déduisent que l'enfer existe, que l'âme est immortelle, que les saints peuvent intercéder, etc. Même la WT fait des déductions pour revenir ensuite dessus, ce qui veut bien dire qu'une déduction basée sur rien aboutit finalement à dire n'importe quoi.

Je constate qu'encore une fois, tu ne m'apportes aucun verset prouvant que l'homme doit redevenir parfait.

RT2 a écrit :Un jugement ne rend jamais parfait une personne.

Affirmation gratuite, toujours sans versets bibliques. Encore une fois, Jésus a promis la vie éternelle. Si la perfection était le but recherché, je pense que quelqu'un en aurait parlé dans la Bible. Mais rien ! Pas un mot ! C'est donc que la vie éternelle est LA récompense, et non le recherche supposée de perfection.

En tout état de cause, le jugement ne peut rendre personne parfait ou imparfait. Ce n'est pas son but. Son but est de déterminer qui aura droit à la vie éternelle, et qui sera détruit.

Puisque tu aimes les déductions, je vais t'en faire une au moins basée sur quelque chose de concret :

Adam pèche -> Dieu lui retire son droit à la vie éternelle.

Déduction :

Un pécheur n'a pas droit à la vie éternelle.

Autre déduction :

Si tu as la vie éternelle, c'est que tu n'es plus considéré comme pécheur.

Et c'est logique, puisque tu as gagné le droit à la vie éternelle par ta foi, ta fidélité et ton obéissance. N'est ce pas suffisant ? Tu voudrais qu'en plus, Dieu te mettent à l'épreuve pendant 1000 ans, puis te donne une épreuve finale. Pourtant Jésus est claire en ce qui concerne la vie éternelle.

(Matthieu 19:16, 17) 16 Or, voyez, un certain homme s’avança vers lui et dit : “ Enseignant, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? ” 17 Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement.

Tu vois ? Pas d'autre épreuve. Pas de perfection à obtenir. Rien de tel !

Alors RT2, fais encore un effort et trouve moi un verset qui dit que l'homme doit redevenir parfait après avoir obtenu la vie éternelle. Tu ne vas quand même pas rater l'occasion d'avoir raison ? Mais il faut me trouver ce verset.

Auteur : Luxus
Date : 19 juin16, 20:54
Message : Sinon RT2, une réponse à ma question ?

Auteur : Luxus
Date : 13 juin17, 02:26
Message : RT2, tu n'as jamais répondu à la question :