Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.05, 22:17
Message : quelle est la preuve que les arabes descendent d'ismael?
Love dit que c'est dans la Bible, mais après il dit que non. En effet, j'ai pas trouvé dans la Bible qu'ismael est ancêtre des arabes.
Love dit que c'est prouvé par les historiens. Mais il ne donne pas de preuve non plus.
Je demande alors qu'on me prouve que c'est vrai. Le dictionnaire ne constitue pas une preuve.
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.05, 04:21
Message : alors, personne qui sait répondre?
Auteur : Falenn
Date : 27 avr.05, 05:57
Message : Tu aurais du mettre ce topic dans le menu "Islam".
Auteur : Nickie
Date : 27 avr.05, 07:27
Message : 
Salut le COOL, ONKEP!!
Je déménage ton poste vers le forum approprié qui est celui du forum Débat. En espérant qu'avec ton haut niveau d'intillgence supérieure à la moyenne que tu sauras à l'avenir où aller poster tes propres postes, et ce de façon convenable, et ce selon les normes établis par ce forum.
Car à l'avenir je vais les déménagé sans un tracé de sujet et sans avis.
Espérant le tout à ta convenance intellectuelle, je demeure...
Auteur : black.muslim
Date : 27 avr.05, 10:34
Message : ONKEP a écrit :quelle est la preuve que les arabes descendent d'ismael?
Love dit que c'est dans la Bible, mais après il dit que non. En effet, j'ai pas trouvé dans la Bible qu'ismael est ancêtre des arabes.
Love dit que c'est prouvé par les historiens. Mais il ne donne pas de preuve non plus.
Je demande alors qu'on me prouve que c'est vrai. Le dictionnaire ne constitue pas une preuve.
tu veux extrait sortit de registre d'etat civil ou koi ? mais donnez moi 1 seule pruve qsue vous etes légitimes
La bible réclame que Sarah (la mère d'Isaac) était la soeur biologique d'Abraham :
genése20/12 De plus, il est
vrai qu'elle est ma soeur, fille de mon père;
seulement, elle n'est pas fille de ma mère; et elle est devenue ma femme quelle honte il a violé sa soeur de son pére
deutéro
27/22
Maudit soit celui qui couche avec sa soeur, fille de son père ou
fille de sa mère! -Et tout le peuple dira: Amen!
la question choquante est ces les fils de juda sont légitimes ??
ET est ce abraham du bible est maudit selon la loi ??
Auteur : Nova
Date : 27 avr.05, 18:51
Message : Onkep, pourquoi parlerait-on des arabes en particulier dans la Bible ? A l'époque, tout au plus étaient-ils une communauté païenne parmi tant d'autres. La Bible évoque les païens en général mais je ne pense pas qu'elle fasse dans la distinction.
Black.muslim, tu évites la question 
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 avr.05, 21:03
Message : ONKEP je connais pas la réponse, mais c'est quoi le but ?
Auteur : quintessence
Date : 27 avr.05, 23:21
Message : ONKEP a écrit :quelle est la preuve que les arabes descendent d'ismael?
Love dit que c'est dans la Bible, mais après il dit que non. En effet, j'ai pas trouvé dans la Bible qu'ismael est ancêtre des arabes.
Love dit que c'est prouvé par les historiens. Mais il ne donne pas de preuve non plus.
Je demande alors qu'on me prouve que c'est vrai. Le dictionnaire ne constitue pas une preuve.
arabe ou pas arabe? ce n'est pas une question de race car allah ne va pas privélégier les arabes pour leur race.
Auteur : MOHAMED
Date : 27 avr.05, 23:31
Message : ONKEP a écrit :quelle est la preuve que les arabes descendent d'ismael?
Love dit que c'est dans la Bible, mais après il dit que non. En effet, j'ai pas trouvé dans la Bible qu'ismael est ancêtre des arabes.
Love dit que c'est prouvé par les historiens. Mais il ne donne pas de preuve non plus.
Je demande alors qu'on me prouve que c'est vrai. Le dictionnaire ne constitue pas une preuve.
ismael était arabe par sa mére hagar
Auteur : manuelo77
Date : 28 avr.05, 03:11
Message : oui ismael et arabe moitie juif
Auteur : MOHAMED
Date : 28 avr.05, 07:06
Message : le therme juif existe depuis l' an 600 , ismael était hébreux par abraham et arabe par hagar
dans l' islam l' ethnie n' a aucune importance , seul compte la piété , la foi , et les bonnes actions
Auteur : marseillais
Date : 28 avr.05, 07:24
Message : Bien dis Mohamed!!!! Là vérité fais mal.
Auteur : elwahrani
Date : 28 avr.05, 07:25
Message : MOHAMED a écrit :le therme juif existe depuis l' an 600 , ismael était hébreux par abraham et arabe par hagar
dans l' islam l' ethnie n' a aucune importance , seul compte la piété , la foi , et les bonnes actions
Hagar était égyptienne, pas arabe.
Auteur : marseillais
Date : 28 avr.05, 07:30
Message : Les juifs et les arabes sont frére.
Car à ce que je sache y a pas de religion qui s'appelent ARABE
Auteur : elwahrani
Date : 28 avr.05, 07:34
Message : marseillais a écrit :Les juifs et les arabes sont frére.
Car à ce que je sache y a pas de religion qui s'appelent ARABE
Ben faudrait aller expliquer ça aux colons israeliens.
Auteur : marseillais
Date : 28 avr.05, 07:45
Message : Oui mais nous on est pas raciste.A eux de faire un effort et pas ce prendre pour les rois du monde en ayant une terre minable.
Auteur : manuelo77
Date : 28 avr.05, 19:12
Message : désole mais les hébreux on habité avant vous en israel alors c'est leur et du. meme les romains etai la avant vous EN ISRAEL
A OUI genre vous etes pas raciste et ben en dirai pas avec tou se que lon enten
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.05, 23:44
Message : MOHAMED a écrit :le therme juif existe depuis l' an 600 , ismael était hébreux par abraham et arabe par hagar
dans l' islam l' ethnie n' a aucune importance , seul compte la piété , la foi , et les bonnes actions
sur la croix de Jesus, les romains avaient écrit - Jesus le Nazaréeen ,
roi des Juifs c'était en l'an 33 de notre ère donc tu as 567 ans de retard :P
Auteur : manuelo77
Date : 29 avr.05, 00:00
Message : et oui
Auteur : clando
Date : 01 juin24, 12:54
Message : ONKEP a écrit : 26 avr.05, 22:17
quelle est la preuve que les arabes descendent d'ismael?
Love dit que c'est dans la Bible, mais après il dit que non. En effet, j'ai pas trouvé dans la Bible qu'ismael est ancêtre des arabes.
Love dit que c'est prouvé par les historiens. Mais il ne donne pas de preuve non plus.
Je demande alors qu'on me prouve que c'est vrai. Le dictionnaire ne constitue pas une preuve.
Si un des plus spécialistes du monde chrétien de l'ancien-testament le confirme appuyer par une partie des israelites ce ne st pas vous qui allez dire le contraire
https://michaellanglois.fr/questions/le ... s-dismael/
Ajouté 11 minutes 26 secondes après :
Re:
Invité a écrit : 28 avr.05, 23:44
sur la croix de Jesus, les romains avaient écrit - Jesus le Nazaréeen ,
roi des Juifs c'était en l'an 33 de notre ère donc tu as 567 ans de retard :P
Comme le christianisme 400 ans après Malachie, en plus tu as raison le roi des juifs pas des occidentaux, je ne suis venu que pour les brebis perdus de la maison d'israel, a t-il menti? Michée idem, Ezeckiel idem, Jeremie idem, l'ange idem, Matthieu idem, Jésus idem, Pierre idem, Étienne idem, Jacques idem, 1 Jean idem
Auteur : Stop !
Date : 01 juin24, 20:43
Message : manuelo77 a écrit : 28 avr.05, 19:12
désole mais les hébreux on habité avant vous en israel alors c'est leur et du. meme les romains etai la avant vous EN ISRAEL
Ils habitaient tous ensemble la même région, il y avait les Édomites, les Moabites, les Ammonites, les Philistins, les habitants de Juda et d'Israël,
et plein d'autres. Bien sûr, un territoire nommé Israël existait déjà mais s'ils ne s'étaient pas créé des dieux pour aller ensuite les mettre en concurrence
comme des cons, ils seraient aujourd'hui un seul peuple intelligent. Au lieu d'être un tas d'idiots.
Auteur : omar13
Date : 02 juin24, 01:59
Message : La preuve concernant cette question se trouve aussi dans la bible, malgré touchée par des mains mensongères:
"Agar donna un fils à Abram (devenu Abraham sur ordre de Dieu). Genèse 17:5);
et Abram appela Ismaël le fils que Agar lui avait donné." (Genèse 16:15)
2. "Abraham prit son Fils Ismaël... (Genèse 17:23)
3. "Son Fils Ismaël était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis: (Genèse 17:25)
4. "Ce jour-même, Abraham fut circoncis, ainsi que son Fils Ismaël. (Genèse 17:26)
5. "Isaac et Ismaël, ses Fils, l'ensevelirent dans la grotte de Makpéla, dans le champ d'Ephrôn... (Genèse 25:9)
6. "Voici la postérité d'Ismaël, Fils d'Abraham, que l'égyptienne Agar, servante de Sara, avait enfanté à Abraham. Genèse (25:12)
Deutéronome 21
15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double ; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.
CQFD.
Auteur : Stop !
Date : 02 juin24, 06:26
Message : Recopier une fable tirée d'un vieux grimoire ne peut en aucun cas servir de CQFD.
Auteur : omar13
Date : 02 juin24, 07:53
Message : Stop ! a écrit : 02 juin24, 06:26
Recopier une fable tirée d'un vieux grimoire ne peut en aucun cas servir de CQFD.
les prophéties et les versets divins , n'ont pas changés depuis les temps d'Adam, il y'a 5.000 ans avant JC;
il suffit de les connaitre et les comprendre pour répondre à l'ignorance des soit disant connaisseurs de la région???? ça fait parti d'une recherche personnelle et non pas de simple copie collé.
La preuve concernant cette question se trouve aussi dans la bible, malgré touchée par des mains mensongères:
"Agar donna un fils à Abram (devenu Abraham sur ordre de Dieu). Genèse 17:5);
et Abram appela Ismaël le fils que Agar lui avait donné." (Genèse 16:15)
2. "Abraham prit son Fils Ismaël... (Genèse 17:23)
3. "Son Fils Ismaël était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis: (Genèse 17:25)
4. "Ce jour-même, Abraham fut circoncis, ainsi que son Fils Ismaël. (Genèse 17:26)
5. "Isaac et Ismaël, ses Fils, l'ensevelirent dans la grotte de Makpéla, dans le champ d'Ephrôn... (Genèse 25:9)
6. "Voici la postérité d'Ismaël, Fils d'Abraham, que l'égyptienne Agar, servante de Sara, avait enfanté à Abraham. Genèse (25:12)
Deutéronome 21
15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double ; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.
CQFD.
viewtopic.php?t=5159 Auteur : Pollux
Date : 02 juin24, 08:30
Message : omar13 a écrit : 02 juin24, 07:53
les prophéties et les versets divins , n'ont pas changés depuis les temps d'Adam, il y'a 5.000 ans avant JC;
C'est 4000 av. J.C. et non pas 5000, sauf si tu te réfères au Talmud de Babylone qui donne 5650 av. J.C.
- 4026 av. J.-C. (chronologie biblique littérale)
- 5650 av. J.-C. (Talmud de Babylone)
- 4004 av. J.-C. (Talmud de Jérusalem)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adam Auteur : omar13
Date : 02 juin24, 08:45
Message : Pollux a écrit : 02 juin24, 08:30
C'est 4000 av. J.C. et non pas 5000, sauf si tu te réfères au Talmud de Babylone qui donne 5650 av. J.C.
tu as raison, Adam avait vécu 4000 avant JC.
Auteur : Stop !
Date : 02 juin24, 19:57
Message : En effet, et on se demande bien pourquoi Dieu n'a pensé à créer les hommes
qu'environ 15000 ans après que ceux-ci aient peint la grotte de Lascaux.
Mais les voies de Dieu sont impénétrables.
Auteur : Seleucide
Date : 04 juin24, 19:22
Message : Il n'y a aucune preuve que Muhammad descende d'Ismaël. Les "Arabes", c'est plus compliqué encore, parce que même selon le paradigme islamique, tous les Arabes ne descendent pas d'Ismaël. Sur le plan historique, on dispose d'éléments objectifs qui tendent à nous faire croire que les Arabes du Hijâz n'avaient aucune idée de leur ascendance ismaélite jusqu'à ce que le Coran le leur apprenne. Donc, au final, tout repose sur le Coran, comme d'habitude.
Auteur : Yacine
Date : 04 juin24, 20:21
Message : Ils honoraient pas la Kaaba pour rien, et la Kaaba n'est pas née de rien..
Auteur : spin
Date : 05 juin24, 06:12
Message : Yacine a écrit : 04 juin24, 20:21
Ils honoraient pas la Kaaba pour rien, et la Kaaba n'est pas née de rien...
Elle a pu naitre de beaucoup de choses.
Par rapport à la question du fil, il faudrait déjà prouver qu'Abraham et Ismaël ont existé. On n'a que la Bible, falsifiée selon le Coran.
Auteur : Anoushirvan
Date : 05 juin24, 07:10
Message : Quelques éléments factuels :
1. Ismaël n'est pas un nom arabe, c'est un nom juif à la base. Des Grands-Prêtres juifs au 1er siècle de notre ère se sont appelés Ismaël (ou plutôt Ishmael en hébreu) : Ishmael ben Phabi I et II,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ishmael_ben_Phabi
Les Juifs auraient certainement continuer à utiliser le nom Ishmaël s'il n'avait été préempté par l'Islam.
2. A aucun moment, le Coran ne parle des "fils d'Ismaël", l'expression n'y existe nulle part, alors que l'expression "fils d'Israël" y est omniprésente.
Par conséquent, ni la communauté primitive qui s'est construite autour de la prédication coranique, ni ses adversaires ne se voyaient comme les "fils d'Ismaël", sinon on aurait certainement trouvé cette expression dans le Coran.
En fait, ce sont les chroniqueurs chrétiens (syriaques ou byzantins) qui à l'origine désignaient les Arabes comme les "Ishmaelites" ou les "fils d'Ismaël".
Il n'y a aucune preuve que les Arabes avant les conquêtes du 7e siècle se désignaient eux-mêmes comme "fils d'Ismaël".
Pour quelles raisons les Arabes après les conquêtes, au 8e siècle, ont commencé à reprendre à leur compte l'expression "fils d'Ismaël", et à construire une filiation d'Ismaël vers le Prophète, ce n'est pas entièrement clair.
Il y avait vraisemblablement une visée eschatologique (liée à la perception de la fin des temps) derrière ce choix, c'est-à-dire signifier à ceux qui se réclamaient de la descendance d'Isaac et de Jacob (qui est surnommé Israël dans la Torah), à savoir les Juifs et les chrétiens, que leur époque était révolue et que le flambeau prophétique était désormais passé à l'Islam.
Auteur : spin
Date : 05 juin24, 07:51
Message : Par ailleurs, la Genèse fait voyager Abraham et sa famille de la Mésopotamie (Ur) à l'Egypte, puis de l'Egypte à Hébron. Il est vrai qu'elle le fait voyager à dos de chameau alors que les chameaux n'étaient pas encore domestiqués à son époque supposée.
Un passage par La Mecque suppose un détour de 2000 kilomètres aller-retour, en plein désert.
Auteur : Yacine
Date : 05 juin24, 08:42
Message : Anoushirvan a écrit : 05 juin24, 07:10
Il n'y a aucune preuve que les Arabes avant les conquêtes du 7e siècle se désignaient eux-mêmes comme "fils d'Ismaël".
Les historiens musulman tout comme la Tradition (à moins que je me trompe) stipule que les Arabes existaient bien avant Ismaël, et Ismaël lui même était un "arabisant" (Musta'arib - مستعرب). Par contre le Prophète tout comme le clan des
Quraïshides descendent des
Adnanites sont des enfants d'Ismaël.
Auteur : Seleucide
Date : 05 juin24, 20:39
Message : Yacine a écrit : 04 juin24, 20:21
Ils honoraient pas la Kaaba pour rien, et la Kaaba n'est pas née de rien..
Il n'y a pas assez de documentation pour faire l'histoire de la Ka'ba. La tradition islamique rapporte la concernant, ou bien des légendes qui n'ont aucune historicité, ou bien des informations relatives à son histoire récente précédant de peu les débuts de l'islam. Les origines de cet édifice sont condamnées à rester obscures. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas émettre des hypothèses et c'est ici que l'anthropologie doit pouvoir prendre le relai de l'histoire.
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
Yacine a écrit : 05 juin24, 08:42
Les historiens musulman tout comme la Tradition (à moins que je me trompe) stipule que les Arabes existaient bien avant Ismaël, et Ismaël lui même était un "arabisant" (Musta'arib - مستعرب). Par contre le Prophète tout comme le clan des
Quraïshides descendent des
Adnanites sont des enfants d'Ismaël.
Oui, tu as raison, il y a les Arabes authentiques العرب العاربة et les Arabes "arabisés", ou "assimilés" pourrait-on dire العرب المستعربة.
Par contre, je ne pense pas que tu puisses prouver que 'Adnan descende d'Ismaël.
Auteur : Yacine
Date : 05 juin24, 23:03
Message : Seleucide a écrit : 05 juin24, 20:39
Par contre, je ne pense pas que tu puisses prouver que 'Adnan descende d'Ismaël.
Il y a rien à prouver c'est de tradition, maintenant reste à savoir est ce tradition seulement islamique mais aussi pré-islamique. Il faut aussi signaler que les Arabes pré et post islamiques s’intéressaient fortement à la généalogie.
Auteur : Seleucide
Date : 06 juin24, 08:12
Message : Yacine a écrit : 05 juin24, 23:03
Il y a rien à prouver c'est de tradition, maintenant reste à savoir est ce tradition seulement islamique mais aussi pré-islamique. Il faut aussi signaler que les Arabes pré et post islamiques s’intéressaient fortement à la généalogie.
S'il n'y a aucune preuve (ou disons aucune présomption) que 'Adnan descende d'Ismaël, pourquoi devrais-je le croire ?
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 06 juin24, 08:24
Message : Pour Flavius Josèphe, dans ses Antiquités judaïques, les fils d'Ismaël occupèrent les régions entre l'Euphrate et la Mer rouge (le Hedjaz en ferait donc partie).
Il ne fait sans doute que rapporter une lecture de la Bible:
"Sara, au début, chérissait cet Ismaël, né de sa servante Agar, avec toute la tendresse qu’elle eût témoignée à son propre fils; on l’élevait, en effet, pour succéder au commandement; mais quand elle eut mis au monde Isaac, elle ne crut pas devoir élever avec lui Ismaël, qui était l’aîné et pouvait lui nuire après que leur père serait mort. Elle persuada donc à Abraham de l’envoyer s’établir ailleurs avec sa mère. Mais lui, au début, ne donnait pas son adhésion aux projets de Sara; il estimait qu’il n’y avait rien de si inhumain que de congédier un enfant en bas âge et une femme dénuée de toutes ressources. Mais plus tard –aussi bien Dieu approuvait-il les desseins de Sara–, il céda, remit Ismaël à sa mère, car il ne pouvait encore cheminer tout seul, et la congédia, avec une outre pleine d’eau et un morceau de pain; la nécessité lui servirait de guide. Elle partit et, quand le nécessaire vint à manquer, elle se trouva dans une situation cruelle; comme l’eau s’épuisait, elle posa son enfant mourant sous un pin et, pour n’être pas là quand il rendrait l’âme, elle alla un peu plus loin. Un ange de Dieu la rencontra, lui indiqua une source dans le voisinage et lui recommanda de veiller à la nourriture de son enfant; car le salut d’Ismaël serait pour elle la source de grands biens. Elle reprit courage à ces promesses, et rencontra des bergers, dont la sollicitude la tira de peine.
Quand son enfant eut atteint l’âge d’homme, elle lui fit prendre une femme de cette race égyptienne dont elle était elle-même issue. Ismaël eut de cette femme en tout douze fils: Nebayot, Qedar, Adbéel, Mibsam, Mishma, Duma, Massa, Hadad, Tema, Yetur, Naphish et Qedma. Ceux-ci occupent tout le pays qui s’étend depuis l’Euphrate jusqu’à la mer Rouge et qu’ils appelèrent Nabatène. Ce sont eux dont les tribus de la nation arabe ont reçu les noms en raison de leur bravoure et en considération d’Abraham."
Dans le Saint Coran, ce sont Abraham et Ismaël, paix sur eux, qui ont élevé les assises de la Kaaba, avant de demander à Dieu de faire que leur descendance soit soumise à Lui.
À cet égard, Abraham est désigné par "votre père" dans sourate Al-Hajj (Pèlerinage), en s'adressant aux musulmans.
Quant à Ismaël (mentionné 12 fois dans le Coran), après s'être établi à cet endroit (la vallée sans agriculture), il exhortait les siens à faire la salât (prière rituelle) et à se purifier. Il est appelé prophète, mais aussi "messager" dans le Coran (il avait donc un message à transmettre), là où Isaac est seulement prophète. Quelques références:
14:37: "Ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Kaaba], - Ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?"
2:126-128: "Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux."
22:78: "C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant et dans ce (Livre)"
19:54: "Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur."
Auteur : Yacine
Date : 06 juin24, 22:17
Message : Seleucide a écrit : 06 juin24, 08:12
S'il n'y a aucune preuve (ou disons aucune présomption) que 'Adnan descende d'Ismaël, pourquoi devrais-je le croire ?
Si on peut certains démarches d’investigation historique, on peut même être ramené à douter de l'existence d'Ismaël même comme a dis Spin.. Tout comme la différenciation entres les Arabes عاربة et les Arabes مستعربة.. Il y a rien de "concret" qui nous parle de l'origine exacte des Arabes et de la langue arabe, et on sait même pas qui est réellement la première des langues sémitiques à ma connaissance..
Auteur : Anoushirvan
Date : 07 juin24, 07:13
Message : Yacine a écrit : 05 juin24, 08:42
Les historiens musulman tout comme la Tradition (à moins que je me trompe) stipule que les Arabes existaient bien avant Ismaël, et Ismaël lui même était un "arabisant" (Musta'arib - مستعرب). Par contre le Prophète tout comme le clan des
Quraïshides descendent des
Adnanites sont des enfants d'Ismaël.
En fait, dans ce genre de discussions, ici comme ailleurs, on confond allègrement deux aspects ou deux revendications :
1. Se revendiquer fils d'Ismaël en tant que figure biblique et prophétique de la famille d'Abraham
2. Se revendiquer fils d'Ismaël en tant qu'ancêtre éponyme d'un certain nombre de tribus arabes.
Sur ce deuxième point, on a retrouvé des inscriptions assyriennes, datant de huit siècles avant notre ère, ainsi que des inscriptions en nord-arabique ancien, qui mentionnent les "ishmaelites" comme confédération tribale (cf. en anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Ishmaelites).
Et dixit la page Wikipedia que je viens de citer, on a même des inscriptions qui mentionnent des noms de tribus qu'on retrouve dans la Bible comme étant des noms des enfants d'Ismaël.
La Bible n'a donc pas sorti ces noms des enfants d'Ismaël de nulle part, il y a bien une réalité historique derrière.
Ce qui n'est pas clair au sujet des "Ishmaelites" est leur rapport à l'arabité : les historiens musulmans n'avaient sans doute pas tort en parlant d'eux comme étant "arabisés", mais d'un autre côté, les noms de tribus ishmaelites n'ont pas subsisté comme noms de tribus arabes.
Quelle part de souvenir des "Ishmaelites" s'est colportée à travers les générations, ce serait à éclaircir.
Mais le premier point, se revendiquer fils d'Ismaël en tant que figure biblique et prophétique de la famille d'Abraham, c'est tout autre chose.
Ca demande de bien comprendre la Bible et le sens profond du passage biblique sur Ismaël, ainsi que de bien mesurer la portée symbolique qui se rattache à cette revendication.
Ca ne peut pas être une revendication portée par une tradition tribale colportée de génération en génération, même si elle a pu s'appuyer dessus.
On est en présence d'une construction théologique bien élaborée de la part de théologiens de l'Islam primitif qui maîtrisaient les Écritures, y compris bibliques, et le sens de cette construction s'est nettement perdue avec le temps, en témoigne la difficulté qu'ont les musulmans à la justifier face aux Juifs et aux chrétiens.
Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 07:50
Message : Depuis quand les musulmans ont a se justifier face à la Bible ?
"O fils d'Ismaël, pratiquez l'archerie, car votre père était un archer"
https://sunnah.com/bukhari:3373 Auteur : Anoushirvan
Date : 07 juin24, 07:56
Message : Yacine a écrit : 07 juin24, 07:50
Depuis quand les musulmans ont a se justifier face à la Bible ?
Parce que ça n'a aucun sens de se réclamer d'Ismaël (la figure prophétique) sans la Bible.
Auteur : Seleucide
Date : 07 juin24, 09:07
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 06 juin24, 08:24Pour Flavius Josèphe, dans ses Antiquités judaïques, les fils d'Ismaël occupèrent les régions entre l'Euphrate et la Mer rouge (le Hedjaz en ferait donc partie).
Dans le passage cité, il est question de la Nabatène, pas du Hijâz. Par ailleurs, les rabbins disent que les Romains descendent d'Esaü, faut-il aussi les croire ? Non, c'est juste du midrash. Rien de tout cela n'a une valeur historique.
Yacine a écrit : 06 juin24, 22:17
Si on peut certains démarches d’investigation historique, on peut même être ramené à douter de l'existence d'Ismaël même comme a dis Spin.. Tout comme la différenciation entres les Arabes عاربة et les Arabes مستعربة.. Il y a rien de "concret" qui nous parle de l'origine exacte des Arabes et de la langue arabe, et on sait même pas qui est réellement la première des langues sémitiques à ma connaissance..
Ce qui est concret, c'est l'absence des noms Isma'il et Ibrahim dans les tribus préislamiques du Hijâz.
Le contraste est saisissant quand on compare avec l'onomastique post islamique.
Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 11:15
Message : Anoushirvan a écrit : 07 juin24, 07:56
Parce que ça n'a aucun sens de se réclamer d'Ismaël (la figure prophétique) sans la Bible.
L'Islam se base sur une toute nouvelle révélation
D'ailleurs tous les Prophètes/personnages bibliques qui figurent dans le Coran ne ressemblent pas à la manière avec laquelle ils sont présentés dans la Bible
Auteur : spin
Date : 07 juin24, 15:58
Message : Yacine a écrit : 07 juin24, 11:15
D'ailleurs tous les Prophètes/personnages bibliques qui figurent dans le Coran ne ressemblent pas à la manière avec laquelle ils sont présentés dans la Bible
C'est le moins qu'on puisse dire ! Le Noé de la Bible ne demande nulle part à Dieu d'"exterminer les infidèles" comme celui du Coran (71:26). Mais c'est difficile d'y voir une meilleure connaissance de cette histoire, puisqu'on sait par ailleurs qu'elle vient d'un mythe polythéiste.
Et si c'est à prendre comme un symbole, un enseignement, une parabole, je ne vois pas bien de quoi.
Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 18:32
Message : spin a écrit : 07 juin24, 15:58
Le Noé de la Bible ne demande nulle part à Dieu d'"exterminer les infidèles" comme celui du Coran (71:26).
Tu vas répéter cette phrase pour combien de fois encore ?
a écrit :Et si c'est à prendre comme un symbole, un enseignement, une parabole, je ne vois pas bien de quoi.
Si tu ne sais à quoi elle renvoie c'est qu'elle n'en est pas une.. Le récit du Coran ne fait mention nul part que ça été un déluge global contrairement à la Bible. Et si les anciens cultures l'ont mentionné, c'est sûrement parce qu'il s'agit d'un résidu de mémoire de quelque chose qui s'est bien déroulé, et non car le Bible et le Coran ont copié sur.
Auteur : Anoushirvan
Date : 07 juin24, 19:23
Message : Yacine a écrit : 07 juin24, 11:15
L'Islam se base sur une toute nouvelle révélation
D'ailleurs tous les Prophètes/personnages bibliques qui figurent dans le Coran ne ressemblent pas à la manière avec laquelle ils sont présentés dans la Bible
Non, ça c'est une perception contemporaine de l'Islam par les musulmans, qui résulte des violents chocs géopolitiques subis par le monde musulman depuis le 19e siècle, notamment :
* colonisation chrétienne des terres musulmanes
* création par les Juifs de l’État d'Israël
Perception favorisée par la sclérose intellectuelle qui frappait le monde musulman depuis la fin du califat de Bagdad au Moyen-Âge et qu'avaient bien diagnostiqué des intellectuels musulmans à la fin du 19e siècle.
Cela a créé une forme d'amnésie collective chez les musulmans modernes à l'égard des Écritures antérieures pour bien signifier que l'Islam ne leur était redevable en rien.
Les anciens musulmans étaient nettement plus nuancés dans leur appréciation et savaient que la nouvelle religion devait en partie sa légitimité à certaines interprétations et enseignements tirés des Écritures précédentes.
Mais voilà, cet islam "canal historique" devait mettre en place un monde nouveau dans lequel il ne pouvait y avoir de retour à l'ancien monde, dominé par les juifs ou les chrétiens.
A cet égard, la colonisation chrétienne du monde musulman puis la création de l’État d'Israël y sont des événements impensables, ça ne pouvait aller selon le plan divin.
Recourir à l'amnésie collective a alors permis d'intégrer ces chocs géopolitiques en faisant de l'Islam une religion et une civilisation apparue quasi ex-nihilo, en tout cas sans racine biblique forte, soumise aux aléas du monde comme les autres.
Donc, comme je disais, en Islam contemporain, Ismaël devient essentiellement un chef tribal, ancêtre de quelques tribus arabes, dont le privilège est d'avoir le Prophète dans sa descendance, et dont l'insigne honneur est d'être brièvement évoqué dans le Coran.
Du point de vue historique, c'est très contestable.
Et religieusement, ça n'a pratiquement pas d'importance.
D'où les malentendus et quiproquos, comme ici, lorsque les musulmans discutent d'Ismaël avec les juifs et les chrétiens parce que pour ces derniers, Ismaël reste d'abord une figure biblique avec une fonction assez précise.
Auteur : spin
Date : 07 juin24, 19:33
Message : Yacine a écrit : 07 juin24, 18:32
Tu vas répéter cette phrase pour combien de fois encore ?
A chaque fois qu'elle correspondra au sujet du moment.
Yacine a écrit : 07 juin24, 18:32Si tu ne sais à quoi elle renvoie c'est qu'elle n'en est pas une.. Le récit du Coran ne fait mention nul part que ça été un déluge global contrairement à la Bible. Et si les anciens cultures l'ont mentionné, c'est sûrement parce qu'il s'agit d'un résidu de mémoire de quelque chose qui s'est bien déroulé, et non car le Bible et le Coran ont copié sur.
Ce "
sûrement" ne repose sur rien. Il me semble plus vraisemblable que Muhammad s'est identifié à Noé et lui a prêté ses propres désirs.
Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 22:22
Message : Anoushirvan a écrit : 07 juin24, 19:23
Non, ça c'est une perception contemporaine de l'Islam par les musulmans, qui résulte des violents chocs géopolitiques subis par le monde musulman depuis le 19e siècle, notamment :
Le Coran c'est le 7e siècle, à moins que tu penses qu'il a été changé entre temps. L'Islam du tout début c'est comme l'Islam du 19e, 20e et 21e siècle.. même choses avec les exégèses coraniques, et quelques petites différences prés des nouveaux
Du point de vu biblique même, Ismaël a été promis qu'il sera une grande et bénite nation, grande comme quoi, je sais pas moi.. la Oumma ?
Ajouté 20 minutes 43 secondes après :
spin a écrit : 07 juin24, 19:33
ses propres désirs.
Tes désirs plutôt.. Lui il a réussi son coup, avec la plus grande religion de la planète qui chante encore ses louanges
Auteur : Anoushirvan
Date : 07 juin24, 23:04
Message : Yacine a écrit : 07 juin24, 22:22
Le Coran c'est le 7e siècle, à moins que tu penses qu'il a été changé entre temps. L'Islam du tout début c'est comme l'Islam du 19e, 20e et 21e siècle.. même choses avec les exégèses coraniques, et quelques petites différences prés des nouveaux
L'Islam n'est pas défini par le Coran tout seul, sinon ce serait du coranisme.
Ni même par des textes, en fait.
Ce qui définit l'Islam :
1. En premier lieu, un modèle mental construit collectivement par les musulmans de ce que doit être l'Islam, et qui évolue au fil du temps
2. Des traditions transmises oralement par les familles et les sociétés
3. Des traditions juridiques qui varient selon les pays.
4. Et enfin un corpus de textes, comprenant le Coran plus des hadiths, la Sira, les tafsirs, etc. dont la compréhension varie en fonction du modèle mental de l'époque et de la société.
L'immense majorité des musulmans dans le monde musulman n'a probablement jamais lu un seul des textes du corpus islamique, à commencer par n'avoir jamais lu le Coran. Pourtant, ça ne va pas les empêcher de se sentir "musulman" et d'avoir une idée de ce que ça signifie.
Et si on leur demande ce que ça veut dire "être musulman", ils ne vont certainement pas répondre un truc du style "croire au Coran".
Du point de vu biblique même, Ismaël a été promis qu'il sera une grande et bénite nation, grande comme quoi, je sais pas moi.. la Oumma ?
Ben, ce n'est pas la signification de l'histoire d'Ismaël dans la Bible, et c'est pourquoi le fait que l'Islam primitif au 8e siècle ait construit une revendication religieuse sur la figure biblique d'Ismaël n'est pas trivial.
Auteur : Yacine
Date : 07 juin24, 23:25
Message : Anoushirvan a écrit : 07 juin24, 23:04
Ce qui définit l'Islam :
1. En premier lieu, un modèle mental construit collectivement par les musulmans de ce que doit être l'Islam, et qui évolue au fil du temps
Tu peux nous donner un exemple de phénomène ?
a écrit :2. Des traditions transmises oralement par les familles et les sociétés
La Tradition a commencé à être écrite et compilée aussitôt, et les ouvrages majeurs utilisé à nos jours comme Al-Boukhari date de juste un siècle après la révélation, vers 870.
a écrit :3. Des traditions juridiques qui varient selon les pays.
Les écoles de jurisprudence, aussi élaborées très tôt : Malik né en 711, Abu Hanifa en 699, Ibn Hanbal en 780 et Chaféi en 767.
a écrit :4. Et enfin un corpus de textes, comprenant le Coran plus des hadiths, la Sira, les tafsirs, etc. dont la compréhension varie en fonction du modèle mental de l'époque et de la société.
Le Hadith comme je t'ai dis plus haut; la Sira en gros se base sur le Hadith, les Tafsirs sont eux qui ne cessent d’être élaboré, mais comme j'ai dis ça ne change pas grande choses si ce n'est d'avoir des perceptions nouvelles à la lumières des évènements nouveaux. Mais ça ne pèse pas autant que les Hadiths, car ça se résume à des opinions personnelles des érudits qui les écrivent.
a écrit :L'immense majorité des musulmans dans le monde musulman n'a probablement jamais lu un seul des textes du corpus islamique, à commencer par n'avoir jamais lu le Coran.
Tu plaisantes je supposes, ou tu essaies de projeter la réalité chrétienne et juive sur les musulmans. Tu sais peut être pas, mais il y a bon pourcentage de musulmans qui apprennent tout le Coran par cœur, une bonne part d'eux dès le jeune age. Pour ce qui est du commun des musulmans, la plupart, ont au moins lis le Coran en entier pendant un seul Ramadan.
a écrit :Ben, ce n'est pas la signification de l'histoire d'Ismaël dans la Bible,
C'est quoi la réelle signification alors ?
Auteur : spin
Date : 07 juin24, 23:31
Message : Yacine a écrit : 07 juin24, 23:25
Tu plaisantes je supposes, ou tu essaies de projeter la réalité chrétienne et juive sur les musulmans. Tu sais peut être pas, mais il y a bon pourcentage de musulmans qui apprennent tout le Coran par cœur, une bonne part d'eux dès le jeune age.
De fait, beaucoup le connaissent par coeur, de Al Fatiha à An Nas, mais sans en comprendre un seul mot ou presque au-delà de "bismillah...".
Pour le coup je cite Ali Sina : "
Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté".
Auteur : Yacine
Date : 08 juin24, 00:09
Message : Si on croit Shakila, qui est rapporté par Ibn Sina, cette pauvre mamy non-arabophone n'a juste pas eux celui qui lui explique réellement le sens du texte.
2.185 Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous,
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 08 juin24, 00:21
Message : Seleucide a écrit : 07 juin24, 09:07
Dans le passage cité, il est question de la Nabatène, pas du Hijâz. Par ailleurs, les rabbins disent que les Romains descendent d'Esaü, faut-il aussi les croire ? Non, c'est juste du midrash. Rien de tout cela n'a une valeur historique.
Tout dépend des limites géographiques que vous mettez au Royaume Nabatéen. On sait par exemple que la cité de Hégra (Al-Hijr dans le Coran) ou Madâin Sâlih, sise dans le Hedjaz, fut construite par les Nabatéens et une capitale importante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mad%C3%A2in_S%C3%A2lih
Quant au midrash, il reprend surtout Genèse 25:18: "
Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères."
Le terme
nabatéen et une partie de cette population nabatéenne ont, selon toute vraisemblance, une origine arabe. D’après Marie-Jeanne Roche, historienne spécialiste de la civilisation nabatéenne:
"L’opinion qui prévaut est celle de l’origine arabe des Nabatéens; on la déduit des patronymes trouvés dans les inscriptions, mais la péninsule Arabique est vaste et les chercheurs ne s’entendent pas sur la région d’origine."
Anoushirvan a écrit :Donc, comme je disais, en Islam contemporain, Ismaël devient essentiellement un chef tribal, ancêtre de quelques tribus arabes, dont le privilège est d'avoir le Prophète dans sa descendance, et dont l'insigne honneur est d'être brièvement évoqué dans le Coran.
L’islam se veut la religion de tous les prophètes, juifs et non-juifs, celle d'Abraham notamment, dont il rappelle le message, pas celle d’une race en particulier. Ce qui lui donne sa véracité, aux termes même du Coran, ce n’est pas la généalogie ou l’origine (moult versets remettent en question le fait de suivre aveuglément ses ancêtres), mais le contenu du message (qu'il invite à méditer). En l'occurrence, l'unicité divine, la soumission au Dieu unique qui a fait toute chose, auquel rien n’est semblable, la méditation des signes qu'il a répandus dans la création et les bonnes œuvres. Prouver donc que les Arabes ne descendraient pas d'Ismaël c'est ne pas prouver grand-chose au final.
Les Arabes préislamiques étaient surtout préoccupés par leurs affaires mondaines et leur commerce, d’où leur refus d'embrasser cette religion, laquelle remettait en question leurs croyances et leur modèle social. C'est l'élan sincère d'un seul homme, qui a dû prêcher et lutter au vu et au su de tout le monde, pour faire prévaloir sa vérité et amener ses contemporains à abandonner le polythéisme, qui a diffusé cette religion initialement.
Pour les juifs, c'est probablement l'alliance avec le divin et le don de la prophétie qui les amena à maintenir une généalogie et à sauvegarder une partie des enseignements de leurs vertueux prédécesseurs, lesquels ils se rappellent en portant et transmettant leur nom. Les Arabes faisaient ceci dans une moindre mesure, car polythéistes pour la majorité. Le travail de revisite du passé n'a commencé qu'avec ce Rappel (un des noms du Coran), à partir du 7e siècle. Les théories complotistes pour changer l'histoire des hommes, ça ne tient sur rien, surtout lorsqu'on sait l'essor formidable qu'a connu l'islam et continue à avoir.
Auteur : spin
Date : 08 juin24, 01:07
Message : Yacine a écrit : 08 juin24, 00:09
Si on croit Shakila, qui est rapporté par Ibn Sina, cette pauvre mamy non-arabophone n'a juste pas eux celui qui lui explique réellement le sens du texte.
Ali Sina (il ne précise pas si cette belle-fille attentionnée est aussi la mère de Shakila). Après, ça peut aussi montrer que les traductions en urdu ne sont pas adoucies comme celles en français.
Et même pour les arabophones le sens du Coran n'est pas forcément clair.
Auteur : Yacine
Date : 08 juin24, 02:34
Message : Ça dépend du niveau linguistique et théologique
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 08 juin24, 05:23
Message : spin a écrit : 07 juin24, 15:58
Le Noé de la Bible ne demande nulle part à Dieu d'"exterminer les infidèles" comme celui du Coran (71:26). Mais c'est difficile d'y voir une meilleure connaissance de cette histoire, puisqu'on sait par ailleurs qu'elle vient d'un mythe polythéiste.
Noé dans la Bible n'est même pas un prophète ou messager envoyé par Dieu.
En tout cas, il n'est pas désigné par ces termes et n'a averti personne!
Il a été sauvé parce qu'il était juste et les autres —l'humanité entière— détruits à l'improviste (la Bible ne dit pas qu'ils ont été prévenus).
Celui du Coran, par contre, a passé toute sa vie (des centaines d'années) à essayer de ramener son peuple idolâtre à la raison.
Allah béni soit-Il, étant juste, ne voulait pas faire périr ces gens sans leur faire connaitre leurs tors et leur donner l'occasion de se repentir.
26:209: "Et Nous ne faisons pas périr de cité avant qu'elle n'ait eu des avertisseurs à titre de rappel, et Nous ne sommes pas injuste."
71:1: "En vérité, Nous avons envoyé Noé à son peuple : «Avertis ton peuple, lui avons-Nous dit, avant qu’un châtiment implacable ne s’abatte sur lui.»
Il [leur] dit : "Ô mon peuple, je suis vraiment pour vous, un avertisseur clair, Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi, pour qu'Il vous pardonne vos péchés et qu'Il vous donne un délai jusqu'à un terme fixé."
Son peuple est souvent mis en parallèle avec d'autres peuples rebelles: Âd, Thamûd, les Égyptiens sous Pharaon, etc. Ce qui me porte à croire qu'on n'a pas affaire à un déluge planétaire, mais à une catastrophe localisée. Peut-être une calamité qui s'est abattue sur un endroit où une grande partie de la population terrestre était concentrée alors? Allah seul sait! En tout cas, il se peut que la région touchée soit très riche en eau souterraine (d'où "
nous fîmes jaillir la terre en sources"), car ce fléau n'a pas consisté qu'en une pluie abondante. En outre, le terme utilisé (tufân) renvoie à une
inondation, mais grandiose (le même terme est utilisé pour désigner le premier fléau qui a frappé sur l'Egypte dans l'histoire de Moise: l'inondation du Nil). Il y a aussi le terme
qawmi (= mon peuple), qui renvoie à chaque fois dans le texte coranique à une population en particulier, pas à tous les habitants de la terre.
Auteur : Anoushirvan
Date : 09 juin24, 03:12
Message : Yacine a écrit : 07 juin24, 23:25
Tu peux nous donner un exemple de phénomène ?
Un modèle mental, c'est une représentation de la réalité fondée sur des hypothèses et des croyances (pas nécessairement religieuses d'ailleurs).
J'emprunte ce concept à un bouquin : Stratégie Modèle Mental, de Philippe Silberzahn et Béatrice Rousset, qui est orienté organisation des entreprises et management.
L'expression n'est ni positive ni négative, nous fonctionnons tous avec des modèles mentaux tant au niveau individuel qu'au niveau collectif.
Les modèles mentaux sont nécessaires, ils ne sont pas intrinsèquement un problème, sauf quand qu'ils empêchent d'avancer et de faire face aux nouvelles réalités.
Les modèles mentaux collectifs sont ce qui font la capacité de l'être humain à s'organiser sur des activités complexes à large échelle :
* les abeilles ou les fourmis sont capables de s'organiser à large échelle mais sur des tâches routinières inchangées depuis des millénaires
* les singes ou les lions ont la capacité de s'organiser sur des tâches sophistiquées, avec de la coordination, mais seulement au sein d'un petit groupe où ils se connaissent.
L'être humain en revanche peut s'organiser sur des tâches sophistiquées et à large échelle avec des gens inconnus (comme dans une entreprise).
Et la possibilité de créer des organisations complexes et de convaincre des inconnus de coopérer entre eux repose sur une capacité apparemment unique à l'être humain, à savoir créer des mythes et des fictions collectives.
Ces mythes partagés et fictions collectives, c'est ce qui donne une façon de voir le monde, un modèle de la réalité que nous construisons pour pouvoir donner un sens à ce que nous voyons et ce que nous faisons, et à travers duquel nous y donnons ou pas de la valeur.
Pour donner des exemples plus spécifiques à l'Islam :
* le modèle mental du salafisme est que pour bien suivre l'Islam voulu par Allah, il faut suivre rigoureusement l'exemple des "salafs", c'est-à-dire des compagnons du Prophètes, tel qu'il est décrit dans les hadiths, même si parfois ces hadiths sont "faibles"
* le modèle mentale de l'Islam des Frères Musulmans est que suite à la disparition du califat, il faut que les institutions politiques des pays musulmans deviennent compatibles avec le Coran et la Sunna
* le modèle mentale du soufisme, tendance Hallaj, Attar, Rumi est que Allah a créé le monde afin de se connaître Lui-même et que toute activité dans le monde, musulmane ou non-musulmane, participe à cette recherche.
* le modèle mental du djihadisme est que l'Islam ne peut survivre voire être dominant qu'en étant en permanence dans le djihad guerrier
* le modèle mental du coranisme est que l'on doit suivre le Coran seul exclusivement, sans les hadiths.
* etc., il y a pleins d'autres exemples possibles
* Tous ces modèles mentaux que je viens de citer, à l'exception du coranisme, reposent sur exactement le même corpus de textes de bases (Coran, hadiths, Sira, ...), et parfois la même compréhension, et pourtant ça donne des attitudes très différentes les unes des autres au final.
On peut ajouter également le modèle mental relatif à la place et au rôle de la femme en Islam.
Parfois les modèles mentaux peuvent être cachés, masqués, ou implicites.
Par exemple, un modèle mental qui semble traverser tout le monde musulman et qui est certainement la source des autres, notamment ceux que je viens de citer, c'est celui que j'appelle le mythe de "Médine, la cité idéale".
C'est la croyance implicite que la vie à Médine sous le Prophète représentait l'idéal de vivre en Islam et doit servir de point de repère.
Tous les modèles mentaux que j'ai cités, y compris une grande partie du coranisme, ont pour objectif ultime de recréer l'atmosphère et l'esprit de Médine.
Personne ne va dire explicitement, un peu sur le mode du Coran, "à la génération de Muhammad ce qu'elle a fait, à la nôtre ce que nous faisons".
La Tradition a commencé à être écrite et compilée aussitôt, et les ouvrages majeurs utilisé à nos jours comme Al-Boukhari date de juste un siècle après la révélation, vers 870.
Les écoles de jurisprudence, aussi élaborées très tôt : Malik né en 711, Abu Hanifa en 699, Ibn Hanbal en 780 et Chaféi en 767.
Le Hadith comme je t'ai dis plus haut; la Sira en gros se base sur le Hadith, les Tafsirs sont eux qui ne cessent d’être élaboré, mais comme j'ai dis ça ne change pas grande choses si ce n'est d'avoir des perceptions nouvelles à la lumières des évènements nouveaux. Mais ça ne pèse pas autant que les Hadiths, car ça se résume à des opinions personnelles des érudits qui les écrivent.
Tu plaisantes je supposes, ou tu essaies de projeter la réalité chrétienne et juive sur les musulmans. Tu sais peut être pas, mais il y a bon pourcentage de musulmans qui apprennent tout le Coran par cœur, une bonne part d'eux dès le jeune age. Pour ce qui est du commun des musulmans, la plupart, ont au moins lis le Coran en entier pendant un seul Ramadan.
Désolé, je suis obligé de zapper ces objections sinon on va trop dériver du sujet sur Ismaël.
C'est quoi la réelle signification alors ?
Je pourrais répondre par une pirouette comme l'auteur du Coran au verset 3.7 que c'est un passage "mutashabih" et que qui peut connaître la vraie signification à part Dieu.
Mais je vais tenter d'apporter une réponse.
Les anciens savants Juifs avaient en tête une préoccupation majeure : s'assurer de la perpétuation du peuple d'Israël et que l'épisode de l'Exil babylonien où Israël a failli disparaître ne se reproduirait pas.
C'est ça le fil rouge de l'écriture de la Torah.
Toutes les péricopes, les unes après les autres, de la Genèse au Deutéronome mettent en scène cette préoccupation majeure.
Cependant il y avait des controverses entre eux sur la manière d'adresser cette préoccupation, et ces divergences sont reflétées spécialement dans l'histoire d'Ismaël et d'Isaac.
Il y avait une partie d'entre eux qui pensait que pour assurer la perpétuation du peuple d'Israël, il fallait faire du prosélytisme envers les païens (les non-Juifs) et les faire dans l'Alliance avec Dieu, pour être plus nombreux.
Et il y avait une autre partie qui pensait qu'il fallait que la solution demeurasse interne à Israël, car en faisant venir les païens dans l'Alliance, le risque était que les païens convertis dominent les Juifs d'origine et que ces derniers disparaissent.
L'histoire d'Ismaël et d'Isaac, c'est l'histoire sous forme symbolique de cette dissension.
Ismaël représente l'option du salut d'Israël qui passe par l'extension de l'Alliance aux païens : sa mère, Hagar, est une païenne d'origine, qui, parce qu'elle est entrée dans la maison d'Abraham, fait désormais partie de l'Alliance.
Il y a d'ailleurs un jeu de mots en hébreu sur Hagar / ger, ger qui signifie "converti".
Isaac représente l'option du salut d'Israël qui repose sur la foi qu'il y aura un miracle de dernière minute qui sauvera Israël s'il est amené à disparaître, et qui préservera l'identité propre d'Israël :
* il est de né de Sarah alors qu'elle était âgée et stérile (c'est-à-dire qu'il n'y avait plus d'espoir)
* il est sauvé au dernier moment par Dieu du sacrifice (dans la Torah, c'est Isaac qui est sacrifié).
Le fait qu'Ismaël ait été chassé de la maison d'Abraham signifie que ce sont les savants partisans de l'option du salut miraculeux d'Israël (représenté par Isaac) qui ont fini par avoir gain de cause dans la rédaction finale de ce passage, toutefois l'option du salut par l'extension de l'Alliance aux païens n'a pas été totalement écartée, elle est gardée en réserve "au cas où", et de mémoire, ce n'est pas le seul cas où la Torah garde en réserve la possibilité que le salut d'Israël passe par les païens convertis.
Seulement, il y a un deuxième effet qui va nous amener à l'Islam : ces dissensions au sein du judaïsme interne étaient tellement fortes qu'elles ont éclaté en sectes qui se sont affrontées. On en a des témoignages un peu partout : dans les évangiles, chez Flavius Josèphe, dans les manuscrits de Qumran, etc.
Ces affrontements ont donné lieu à la problématique suivante : laquelle de ces sectes était à même de représenter le "Vrai Israël" ?
Avec la naissance du christianisme, ça a donné lieu à la théologie de la substitution : les Juifs n'étaient plus légitimes à être les gardiens de l'Alliance, l'Alliance est passée du judaïsme au christianisme.
Le principe a été généralisé dans le Coran : chaque oumma de chaque prophète finit un jour par se corrompre et perdre l'Alliance avec Allah qui lui garantissait sa sécurité, et il est lui substitué une nouvelle oumma avec un nouveau prophète.
Ainsi de Noé à Hud, puis Salih, Moïse, Jésus, et donc implicitement au messager du Coran.
Mais le Coran ne dit pas qu'il y a une oumma d'Ismaël qui va remplacer la oumma de Jacob (Jacob c'est Israël).
C'est un concept arrivé plus tard en Islam dans les controverses entre l'Islam du début et les chrétiens.
Certains des premiers "musulmans" connaissaient certainement la Torah, par exemple on a des témoignages de chrétiens que j'interprète dans ce sens au sujet de 'Amr ibn al-As.
C'est plutôt les évangiles qu'ils semblaient mal connaître.
En tout cas, ils ont apparemment saisi l'occasion que les chrétiens les appelaient (souvent par mépris) "fils d'Ismaël" et que eux se dénommaient "muhajjirun" à cette époque plutôt "muslimun", et qui est apparenté à Hagar, pour bien signifier aux chrétiens, qui eux se réclamaient de la descendance d'Isaac, que l'Alliance, en accomplissement de la Torah (reconnue par les chrétiens), était désormais passée de la descendance d'Isaac à la descendance d'Ismaël, et qu'on était entré dans une nouvelle ère.
Auteur : Yacine
Date : 09 juin24, 19:46
Message : Anoushirvan a écrit : 09 juin24, 03:12
En tout cas, ils ont apparemment saisi l'occasion que les chrétiens les appelaient (souvent par mépris) "fils d'Ismaël" et que eux se dénommaient "muhajjirun" à cette époque plutôt "muslimun", et qui est apparenté à Hagar, pour bien signifier aux chrétiens, qui eux se réclamaient de la descendance d'Isaac, que l'Alliance, en accomplissement de la Torah (reconnue par les chrétiens), était désormais passée de la descendance d'Isaac à la descendance d'Ismaël, et qu'on était entré dans une nouvelle ère.
Il est jamais rapporté dans la tradition que les premiers musulmans s’appelaient "muhajiroun" qui veut dire "émigrants, exilés, réfugiés" (Wikipédia), c'est à dire ceux qui ont émigré de la persécution mecquoise à Yathrib, devenue Médine, au lieu de musulmans, ils étaient les deux à la fois. Et il n'a jamais été, à ma connaissance, rapporté que les premiers musulmans étaient traités par fils d'Ismaël par les chrétiens, eux d'ailleurs qui ne se considèrent vraiment fils d'Isaac.
L'alliance qui passe de Isaac à Ismaël c'est un argument très récent utilisé par les musulmans dans leur débat avec les chrétiens comme tu as bien noté. Sinon le concept de l'alliance en soi est absent en Islam. Même lorsque le Coran évoque l'alliance juive avec Dieu il parle de l'"engagement".
En somme, ce je peux comprendre de ton intervention, dans laquelle tu n'as pas voulu aller direct pour dire que l'Islam n'est autre qu'une autre tentative de reforme juive qui a foiré comme le christianisme.
Auteur : Anoushirvan
Date : 11 juin24, 09:09
Message : Yacine a écrit : 09 juin24, 19:46
Il est jamais rapporté dans la tradition que les premiers musulmans s’appelaient "muhajiroun" qui veut dire "émigrants, exilés, réfugiés" (Wikipédia), c'est à dire ceux qui ont émigré de la persécution mecquoise à Yathrib, devenue Médine, au lieu de musulmans, ils étaient les deux à la fois. Et il n'a jamais été, à ma connaissance, rapporté que les premiers musulmans étaient traités par fils d'Ismaël par les chrétiens, eux d'ailleurs qui ne se considèrent vraiment fils d'Isaac.
En effet, la tradition musulmane ne rapporte pas ce genre de chose.
Mais il faut se rappeler du concept de modèle mental, cette tradition a été élaborée dans le cadre d'un certain modèle mental.
Il a d'ailleurs existé une autre tradition arabe concurrente au 8e siècle, qui a disparu face à la première, et qui racontait tout autre chose, notamment une alliance militaire entre fils d'Isaac et fils d'Ismaël pour la conquête de Jérusalem dirigée par Omar.
Les Arabes au 7e siècle pendant les conquêtes se dénommaient d'abord les "mumin".
Par exemple dans des documents administratifs, on peut lire des choses comme "Abdallah Muawiya Amir al-Muminin" : le serviteur de Dieu, Muawiya, commandeur des croyants.
Les chrétiens syriaques dans les différents textes du 7e siècle qui nous sont parvenus dénommaient les Arabes sous différents vocables : Tayyi (du nom d'une tribu arabe), fils d'Ismaël / ishmaélites, ou encore Mhaggraye.
Le syriaque mhaggraye est apparenté à l'arabe muhajjir.
La singularité de mhaggraye / muhajjir par rapport aux autres dénominations, c'est que le Coran témoigne, point de vue interne aux Arabes, qu'un groupe se dénommait vraiment de cette façon.
Donc on peut en déduire que si les chrétiens appelaient les Arabes Mhaggraye, c'est que ces derniers se présentaient aussi comme "muhajjirun".
Et aussi que ça ne voulait initialement pas dire exilé ou émigré parce que ça n'a aucun sens dans ce contexte.
D'ailleurs le syriaque a gardé le verbe hgr pour dire : convertir à l'Islam.
L'alliance qui passe de Isaac à Ismaël c'est un argument très récent utilisé par les musulmans dans leur débat avec les chrétiens comme tu as bien noté. Sinon le concept de l'alliance en soi est absent en Islam. Même lorsque le Coran évoque l'alliance juive avec Dieu il parle de l'"engagement".
Le Coran parle bien de l'Alliance au sens judaïque à de nombreuses occasions en utilisant le mot "mithaq".
Le problème est qu'on est en train de jongler avec le concept entre plusieurs langues : l'hébreu, l'arabe coranique, l'arabe classique, le français.
Le concept passe de l'hébreu à l'arabe coranique, ensuite il y a l'arabe classique qui est encore une évolution par rapport à l'arabe coranique même si elle est mineure, puis on traduit en français le terme coranique en utilisant l'arabe classique lui-même influencé par la tradition musulmane qui elle-même ne comprend pas ce qu'est l'Alliance dans le judaïsme.
Donc oui, on peut s'y perdre.
D'autre part, il y a, c'est vrai, une différence de perception entre l'Alliance dans le judaïsme et le christianisme et le mot "mithaq" dans le Coran.
Cela tient à l'argumentaire spécial du Coran.
Pour les Juifs ou les chrétiens, l'Alliance entre Dieu et le peuple d'Israël est irrévocable (sous réserve de savoir qui est le "Vrai Israël", le sujet de dissensions).
D'ailleurs elle est comparée à un mariage, dont le divorce pour passer à un autre peuple serait de l'adultère.
Mais le Coran rejette le caractère irrévocable de l'Alliance et la conditionne à un respect des engagements en terme de bons comportements, sinon elle passe à d'autres.
Voilà pourquoi on parle plutôt d'"engagement" et pas d'"alliance" à propos de ce que dit le Coran, mais il faut comprendre que le Coran vise bien l'Alliance au sens judaïque.
En somme, ce je peux comprendre de ton intervention, dans laquelle tu n'as pas voulu aller direct pour dire que l'Islam n'est autre qu'une autre tentative de reforme juive qui a foiré comme le christianisme.
Non, ce n'est pas ma compréhension des choses.
Auteur : Yacine
Date : 11 juin24, 10:41
Message : Anoushirvan a écrit : 11 juin24, 09:09
Et aussi que ça ne voulait initialement pas dire exilé ou émigré parce que ça n'a aucun sens dans ce contexte.
D'ailleurs le syriaque a gardé le verbe hgr pour dire : convertir à l'Islam.
Muhajirun (مهاجرون) qui est le pluriel de
Muhajir (مهاجر) veut littéralement dire en arabe émigré(s)
At-toyour al-muhajira (الطيور المهاجرة) : les oiseaux migrateurs
Al-hijra (الهجرة) : migration, d'où le calendrier islamique dit de la Hégire qui date à partir de l'année de la migration vers la Médine
Al-Hajr (الهجر) : lorsque l'homme ne partage plus la couche avec son épouse
Les musulmans ont été appelés ainsi depuis le début dans le Coran. La différence entre être musulman et croyant, la première c'est lorsque quelqu'un se décide être musulman, et on devient croyant lorsque Dieu met la foi dans le cœur du musulman :
Coran 49.14 Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis (musulmans), car la foi n'a pas encore pénétré dans vos cœurs.
a écrit :D'ailleurs elle est comparée à un mariage, dont le divorce pour passer à un autre peuple serait de l'adultère.
C'est un peu exactement ça, car le mot
Mithaq (ميثاق) désigne dans un verset l'acte du mariage (Coran 4.21). Aussi le
Mithaq a été conclu avec les enfants d'Israël de même qu'avec les autres Prophètes qui ont précédé, Noé et Abraham (Coran 33.7).
Auteur : Anoushirvan
Date : 15 juin24, 02:54
Message : Yacine a écrit : 11 juin24, 10:41
Muhajirun (مهاجرون) qui est le pluriel de
Muhajir (مهاجر) veut littéralement dire en arabe émigré(s)
Oui en arabe classique.
Mais en arabe coranique, ce n'est pas aussi simple.
Des fois, ça veut dire plausiblement émigrer, et des fois ça n'a pas ce sens là.
Contre-exemples :
Sourate 29, verset 26 :
فَآمَنَ لَهُ لُوطٌ وَقَالَ إِنِّي مُهَاجِرٌ إِلَى رَبِّي إِنَّهُ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ
Fa'āmana Lahu Lūţun Wa Qāla 'Innī
Muhājirun 'Ilá Rabbī 'Innahu Huwa Al-`Azīzu Al-Ĥakīmu
On voit souvent la traduction :
Lot crut en lui. Il dit: "Moi, j'
émigre vers mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".
Mais ça ne veut rien dire "j'émigre vers mon Seigneur".
Une autre traduction qu'on voit : Lot crut en lui et dit : "Moi, je me
réfugie auprès de mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".
Ca veut certes dire quelque chose, mais le contexte du passage est très clair que le Coran veut faire dire à Lot que ce dernier a été convaincu par le prêche d'Abraham au verset précédent :
29.25 Et [Abraham] dit: "En effet, c'est pour cimenter des liens entre vous-même dans la vie présente, que vous avez adopté des idoles, en dehors d'Allah. Ensuite, le Jour de la Résurrection, les uns rejetteront les autres, et les uns maudiront les autres, tandis que vous aurez le Feu pour refuge, et vous n'aurez pas de protecteurs."
Donc le sens correct de "muhajirun" au verset 29.26, c'est
29.26 Lot crut en lui et dit : "Moi, je me
convertis à mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".
ou bien,
29.26 Lot crut en lui et dit : "Moi, je me
rallie à mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".
Autre contre-exemple :
Verset 4.89 :
(...) وَدُّواْ لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُواْ فَتَكُونُونَ سَوَاء فَلاَ تَتَّخِذُواْ مِنْهُمْ أَوْلِيَاء حَتَّىَ يُهَاجِرُواْ فِي سَبِيلِ اللّهِ
Wa Ddū Law Takfurūna Kamā Kafarū Fatakūnūna Sawā'an Falā Tattakhidhū Minhum 'Awliyā'a Ĥattá
Yuhājirū Fī Sabīli Allāhi (...)
Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah (...)
Ca ne veut rien dire ici "qu'ils émigrent", même dans le sentier d'Allah.
Le sens est clairement ici : "jusqu'à ce qu'ils se rallient dans la voie d'Allah" ou "jusqu'à ce qu'ils se convertissent à la voie d'Allah".
Auteur : Yacine
Date : 15 juin24, 07:39
Message : Si tu continues à chercher dans les allégories au lieu du sens premier propre, bien sûr tu peux trouver tout ce que tu veux et bien au delà...
Ici tu peux plonger dans une myriade de sens
https://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/% ... %AC%D8%B1/ Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 28 juin24, 23:50
Message : Anoushirvan a écrit : 15 juin24, 02:54
Mais ça ne veut rien dire "j'émigre vers mon Seigneur".
Un peu plus de contexte pour que vous y voyiez un peu plus clair.
Dans les passages qui rapportent l'histoire d'Abraham, paix sur lui, il est question de disputes avec les gens de son peuple ainsi qu'avec son père.
Ce dernier demande à Abraham —qui honnissait leurs divinités— de partir loin, pour longtemps, s'il ne veut être lapidé.
C'est justement le verbe '
hajara' (forme courte; quitter, s'éloigner) qui est employé par ce paternel, pour lui demander de partir: وَٱهۡجُرۡنِی مَلِیࣰّا (éloigne-toi de moi pour bien longtemps).
C'est ce qu'a fait Abraham, notamment lorsqu'on a essayé de le brûler: il a quitté son peuple, pour s'éloigner de leur idolâtrie. Sourate 19:
"Je me sépare de vous, ainsi que de ce que vous invoquez, en dehors d'Allah, et j'invoquerai mon Seigneur. J'espère ne pas être malheureux dans mon appel à mon Seigneur". Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète."
Après qu'on a attenté à sa vie, le Coran nous indique que Dieu l'a sauvé et l'a mené vers la Terre sainte. C'est justement à ce moment qu'Abraham dit "
j'immigre vers Mon Seigneur", les passages se recoupent donc! Sourate 21:
"Ils voulaient ruser contre lui, mais Nous en fîmes les plus grands perdants.
Nous le sauvâmes, ainsi que Lot, vers la terre que Nous avons bénie pour les mondes."
Ainsi, le mot
muhajir , même si vous ne voulez le prendre qu'au sens figuré, le sens propre est clairement présent. Abraham a bel et bien immigré loin de son peuple et de leur idolâtrie, pour se consacrer au monothéisme/à Dieu, dans un autre endroit: la Terre sainte.
a écrit :Ca ne veut rien dire ici "qu'ils émigrent", même dans le sentier d'Allah.
Pour Al-Qurtubi, il y a plusieurs sortes de hijra: rejoindre Médine pour soutenir le prophète pssl et les croyants (d'où
al-muhajirun), partir avec lui lorsqu'il s'agit de combattre les païens qui venaient à leur rencontre (ce que les hypocrites refusaient de faire, trouvant toutes sortes d'excuses pour rester loin, se refugiant à Médine ou ailleurs), quitter l'idolâtrie/la mécréance et les mauvaises actions. Le passage que vous citez parle des hypocrites.
Auteur : Stop !
Date : 29 juin24, 02:30
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 28 juin24, 23:50
Dans les passages qui rapportent l'histoire d'Abraham, paix sur lui,...
Je suis toujours étonné de voir formuler des souhaits de paix envers des personnages installés
depuis si longtemps dans le Paradis d'Allah (voire du Grand Manitou). C'est pas encore gagné ?
Auteur : Anoushirvan
Date : 29 juin24, 03:21
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 28 juin24, 23:50
Après qu'on a attenté à sa vie, le Coran nous indique que Dieu l'a sauvé et l'a mené vers la Terre sainte. C'est justement à ce moment qu'Abraham dit "
j'immigre vers Mon Seigneur", les passages se recoupent donc! Sourate 21:
Il ne s'agit pas d'Abraham dans ce verset, mais de Lot : c'est Lot à qui le Coran fait dire "ini muhajirun li rabi".
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 29 juin24, 03:36
Message : Anoushirvan a écrit : 29 juin24, 03:21
Il ne s'agit pas d'Abraham dans ce verset, mais de Lot : c'est Lot à qui le Coran fait dire "ini muhajirun li rabi".
Non, il s'agit d'Abraham.
D'ailleurs, dans la sourate 37 (As-safat), où il est question de lui, les mêmes termes sont repris, mais avec une différence: ذاهب (je vais vers, je part vers) est utilisé à la place de مهاجر (j'immigre vers):
"Ils voulurent lui jouer un mauvais tour; mais ce sont eux que Nous mîmes à bas.
Et il dit : "Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera."
La preuve qu'il s'agit d'Abraham -et non de Lot- dans la sourate 29 est le passage qui vient après, lequel indique:
"Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre." Auteur : Anoushirvan
Date : 29 juin24, 04:01
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 29 juin24, 03:36
Non, il s'agit d'Abraham.
D'ailleurs, dans la sourate 37 (As-safat), où il est question de lui, les mêmes termes sont repris, mais avec une différence: ذاهب (je vais vers, je part vers) est utilisé à la place de مهاجر (j'immigre vers):
"Ils voulurent lui jouer un mauvais tour; mais ce sont eux que Nous mîmes à bas.
Et il dit : "Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera."
La preuve qu'il s'agit d'Abraham -et non de Lot- dans la sourate 29 est le passage qui vient après, lequel indique:
"Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre."
Il s'agit de Lot :
.فَآمَنَ لَهُ
لُوطٌ وَقَالَ إِنِّي مُهَاجِرٌ إِلَى رَبِّي إِنَّهُ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 29 juin24, 04:07
Message : Anoushirvan a écrit : 29 juin24, 04:01
Il s'agit de Lot :
.فَآمَنَ لَهُ
لُوطٌ وَقَالَ إِنِّي مُهَاجِرٌ إِلَى رَبِّي إِنَّهُ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ
ET donc c'est à Lot que Dieu a donné Isaac, puis un petit-fils, Jacob, paix sur eux?
C'est à Lot et sa descendance que Dieu a accordé la prophétie?
Votre lecture contredit le Coran...
Auteur : Anoushirvan
Date : 29 juin24, 05:27
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 29 juin24, 04:07
ET donc c'est à Lot que Dieu a donné Isaac, puis un petit-fils, Jacob, paix sur eux?
C'est à Lot et sa descendance que Dieu a accordé la prophétie?
Votre lecture contredit le Coran...
Les histoires d'Abraham et de Lot s'entremêlent l'une l'autre dans ces versets de la sourate 29, disons 29.25 jusqu'à 29.35.
29.25 --> Abraham
29.26 --> Lot
29.27 --> Abraham
29.28 à 29.30 --> Lot
29.31 à 29.32 --> Abraham (certes, au sujet de Lot)
29.33 à 29.35 --> Lot
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 30 juin24, 04:00
Message : Anoushirvan a écrit : 29 juin24, 05:27
Les histoires d'Abraham et de Lot s'entremêlent l'une l'autre dans ces versets de la sourate 29, disons 29.25 jusqu'à 29.35.
La proposition "
Lot crut en lui" est incidente/incise en la circonstance (جملة اعتراضية).
Il n'est question que d'Abraham dans le contexte immédiat, avant et après.
Tous les exégètes, des linguistes pour certaines, disent que c'est d'Abraham qu'il s'agit, même lorsqu'ils évoquent la possibilité d'être comprise autrement.
Cela importe peu toutefois, puisque le texte indique que Lot a immigré également avec Abraham vers la Terre sainte.
Vous ne pouvez pas balayer ceci d'un revers de main, juste parce que ça ne convient pas à votre lecture.
Sourate 21: "Nous le sauvâmes, ainsi que Lot, vers la terre que Nous avons bénie pour les mondes." Auteur : Anoushirvan
Date : 30 juin24, 08:18
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 30 juin24, 04:00
La proposition "
Lot crut en lui" est incidente/incise en la circonstance (جملة اعتراضية).
Le Coran foisonne de ce genre d'énoncés.
Il n'est question que d'Abraham dans le contexte immédiat, avant et après.
Tous les exégètes, des linguistes pour certaines, disent que c'est d'Abraham qu'il s'agit, même lorsqu'ils évoquent la possibilité d'être comprise autrement.
Il y a différentes traductions, s'appuyant soit sur des exégèses, soit sur la compréhension personnelle du traducteur.
Pour certaines (la plupart en fait), c'est Lot qui dit "ini muhajirun ila rabii", pour d'autres c'est Abraham.
Par exemple, pour celle-ci
http://islammedia.free.fr/Pages/coran/c ... .php?id=29
c'est Lot (enfin, c'est comme ça qu'on comprend dans la traduction française, même si ce n'est pas explicité).
Pour celle-là
https://www.yabiladi.com/coran/sourate/ ... /surano:29
pour la version française, c'est Abraham, et pour la version anglaise, c'est Lot.
D'autres traductions en anglais :
https://corpus.quran.com/translation.js ... 9&verse=26
tantôt c'est Lot, tantôt c'est Abraham.
Mais en effet, ce n'est pas mon point de savoir si c'est Lot ou Abraham qui a dit ça.
Serviteur d'Allah a écrit : 28 juin24, 23:50
Ainsi, le mot
muhajir , même si vous ne voulez le prendre qu'au sens figuré, le sens propre est clairement présent. Abraham a bel et bien immigré loin de son peuple et de leur idolâtrie, pour se consacrer au monothéisme/à Dieu, dans un autre endroit: la Terre sainte.
C'est une bonne remarque.
Pour qu'il y ait un sens figuré (ou plusieurs), il faut qu'il y ait un sens propre au départ, en général concret, et une analogie ou une comparaison imagée qui permette de projeter le sens propre vers l'analogie.
Le sens figuré de converti dans le Coran et en arabe du 7e siècle a été probablement influencé par le judaïsme parce qu'en hébreu, on a le mot "ger" qui signifie étranger immigrant (en Terre Sainte), mais les gerim, ce sont les convertis au judaïsme.
Donc, ce n'est pas qu'intrinsèquement le mot muhajir signifierait converti. C'est plutôt que dans la pensée religieuse de cette époque, émigrer et convertir, ce sont des mouvements analogues.
Ben d'ailleurs, même les exégètes sont forcés de l'admettre :
Pour Al-Qurtubi, il y a plusieurs sortes de hijra: rejoindre Médine pour soutenir le prophète pssl et les croyants (d'où al-muhajirun), partir avec lui lorsqu'il s'agit de combattre les païens qui venaient à leur rencontre (ce que les hypocrites refusaient de faire, trouvant toutes sortes d'excuses pour rester loin, se refugiant à Médine ou ailleurs), quitter l'idolâtrie/la mécréance et les mauvaises actions. Le passage que vous citez parle des hypocrites.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 30 juin24, 08:59
Message : Anoushirvan a écrit : 30 juin24, 08:18Pour certaines (la plupart en fait), c'est Lot qui dit "ini muhajirun ila rabii"
Les traductions ne disent pas cela, c'est vous qui le dites.
Elles se contentent de reprendre littéralement le texte original ici.
Or, la langue arabe ne fonctionne pas de la même façon que la langue française: là où dans la première il apparait qu'il s'agit d'Abraham, dans la deuxième ce n'est pas le cas. D'où le fait qu'un point est souvent placé à cet endroit dans la traduction, pour séparer les deux idées, alors que dans le texte coranique cette ponctuation n'existe pas.
Un cas similaire se présente juste avant, où il est clair qu'il s'agit d'Abraham:
Son peuple ne fît d´autre réponse que: "tuez-le ou brûlez-le". Mais Allah le sauva du feu. C´est bien là des signes pour des gens qui croient.
Et il dit: "En effet, c'est pour cimenter des liens entre vous- même dans la vie présente, que vous avez adopté des idoles, en dehors d'Allah. Ensuite, le Jour de la Résurrection, les uns rejetteront les autres, et les uns maudiront les autres, tandis que vous aurez le Feu pour refuge, et vous n´aurez pas de protecteurs.
a écrit :Le sens figuré de converti dans le Coran et en arabe du 7e siècle a été probablement influencé par le judaïsme parce qu'en hébreu, on a le mot "ger" qui signifie étranger immigrant (en Terre Sainte), mais les gerim, ce sont les convertis au judaïsme.
Le terme arabe est à rendre en français par un participe présent, car l'aspect qu'il évoque n'est pas accompli, contrairement au terme hébreu.
Il convient pour désigner un homme qui achemine vers autre endroit (la Terre sainte), mais clairement pas pour une personne convertie, laquelle est désignée dans le Coran par le verbe "âmana" et le nom "mu'min" (d'où d'ailleurs
Lot crut (âmana) en lui) ou "ihatada" ou "muhatadi", jamais par "hâjara" ou "muhâjir" (émigrer).
Paix
Auteur : Stop !
Date : 30 juin24, 21:20
Message : Quand Dieu a foutu le bordel dans les langues parce qu'il avait peur que les hommes ne montent jusqu'à lui,
il n'a pas pensé une seconde que tout ce qu'il dirait par la suite pourrait se comprendre n'importe comment.
Manque de clairvoyance.
Auteur : Anoushirvan
Date : 01 juil.24, 07:08
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 30 juin24, 08:59
Les traductions ne disent pas cela, c'est vous qui le dites.
Elles se contentent de reprendre littéralement le texte original ici.
Or, la langue arabe ne fonctionne pas de la même façon que la langue française: là où dans la première il apparait qu'il s'agit d'Abraham, dans la deuxième ce n'est pas le cas. D'où le fait qu'un point est souvent placé à cet endroit dans la traduction, pour séparer les deux idées, alors que dans le texte coranique cette ponctuation n'existe pas.
Ouais enfin, la langue arabe a bon dos, alors que la réalité, c'est que le texte coranique, en tout cas dans certaines sourates, est tout simplement foncièrement mal écrit :
* soit que le gars l'a écrit à l'arrache quelques minutes avant son speech
* soit qu'il avait du mal à structurer ses idées
* soit qu'une autre idée lui venait subitement pendant qu'il en exposait déjà une
* soit que le scribe qui notait ses paroles n'ait pas fait trop attention
En tout cas, on sent que ça a été écrit dans l'urgence pour parer à une situation présente, et non pas pour passer à la postérité, sinon on aurait prêté attention à éviter les ambiguïtés et à mieux expliciter le contexte.
Concernant les traductions, avec les liens que j'ai donnés :
Ici :
http://islammedia.free.fr/Pages/coran/c ... .php?id=29
Lot crut en lui.
Il dit: "Moi, j'émigre vers mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage" ==> en français, le pronom "Il" renvoie obligatoirement à Lot dans ce contexte, même si ce n'était pas l'intention du texte en arabe.
Ici :
https://www.yabiladi.com/coran/sourate/ ... /surano:29
En français : Loth crut en lui et Abraham dit : «Je me réfugie auprès de mon Seigneur, car c'est Lui le Tout-Puissant, le Sage !» ==> au moins c'est clair, le traducteur a mis "Abraham" comme locuteur, alors que le nom n'apparaît pas dans le verset en arabe
En anglais : And Lot believed him , and said : Lo! I am a fugitive unto my Lord . Lo! He , only He , is the Mighty , the Wise . ==> aucune contestation possible, le locuteur c'est Lot dans cette traduction
Ici :
https://corpus.quran.com/translation.js ... 9&verse=26
Toutes sont des traductions anglaises, mais elles traduisent des compréhensions différentes.
Sahih International: And Lot believed him. [Abraham] said, "Indeed, I will emigrate to [the service of] my Lord. Indeed, He is the Exalted in Might, the Wise." ==> le traducteur pense que le locuteur est Abraham, mais il met le nom entre crochet pour indiquer que c'est un ajout de sa part. On remarque aussi son malaise au sujet de la phrase en arabe "ini muhajirun ila rabii", puisqu'il rajoute des termes qui ne sont pas dans le texte d'origine.
Pickthall: And Lot believed him, and said: Lo! I am a fugitive unto my Lord. Lo! He, only He, is the Mighty, the Wise. ==> même traduction que chez yabiladi au-dessus (qui a sans doute dû reprendre la traduction de Pickthall), le locuteur c'est Lot.
Yusuf Ali: But Lut had faith in Him: He said: "I will leave home for the sake of my Lord: for He is Exalted in Might, and Wise." ==> le locuteur c'est Lot sans contestation possible dans cette traduction
Shakir: And Lut believed in Him, and he said: I am fleeing to my Lord, surely He is the Mighty, the Wise. ==> le locuteur c'est Lot sans contestation possible dans cette traduction
Muhammad Sarwar: Only Lot believed in (Abraham) and said, "I seek refuge in my Lord, for He is Majestic and All-wise". ==> le locuteur c'est Lot sans contestation possible dans cette traduction
Mohsin Khan: So Lout (Lot) believed in him [Ibrahim's (Abraham) Message of Islamic Monotheism]. He [Ibrahim (Abraham)] said: "I will emigrate for the sake of my Lord. Verily, He is the All-Mighty, the All-Wise." ==> le traducteur pense que le locuteur est Abraham, mais il met le nom entre crochet pour indiquer que c'est un ajout de sa part. On remarque aussi les nombreux ajouts de termes dans sa traduction par rapport au texte d'origine.
Arberry: But Lot believed him; and he said, 'I will flee to my Lord; He is the All-mighty, the All-wise.' ==> le locuteur c'est Lot sans contestation possible dans cette traduction
Donc ce n'est pas moi qui dit que les traductions hésitent entre Lot et Abraham, il suffit de lire le florilège que je viens de montrer pour s'en rendre compte. Elles ne reprennent pas le texte littéralement.
Le terme arabe est à rendre en français par un participe présent, car l'aspect qu'il évoque n'est pas accompli, contrairement au terme hébreu.
Il convient pour désigner un homme qui achemine vers autre endroit (la Terre sainte), mais clairement pas pour une personne convertie, laquelle est désignée dans le Coran par le verbe "âmana" et le nom "mu'min" (d'où d'ailleurs Lot crut (âmana) en lui) ou "ihatada" ou "muhatadi", jamais par "hâjara" ou "muhâjir" (émigrer).
Je ne vois aucune raison pour qu'un terme, disons à l'accompli, dans une langue (comme par exemple "converti", participe passé en français) soit forcément rendu aussi à l'accompli dans une autre langue et vice-versa.
Ceci parce que les modèles mentaux des locuteurs diffèrent d'une langue à l'autre.
Quant à l'hébreu biblique, apparemment, conjuguer un verbe au présent (inaccompli) était considérer comme un blasphème, donc il préfère employer l'accompli (
https://fr.wikipedia.org/wiki/Morpholog ... %C3%A9breu).
Ensuite le mot mu'min ne veut pas dire "converti", il veut dire simplement "croyant".
Amir al-mu'minin n'est pas le Commandeur des Convertis, mais le Commandeur des Croyants.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 juil.24, 05:59
Message : Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:08
Ouais enfin, la langue arabe a bon dos, alors que la réalité, c'est que le texte coranique, en tout cas dans certaines sourates, est tout simplement foncièrement mal écrit :
* soit que le gars l'a écrit à l'arrache quelques minutes avant son speech
* soit qu'il avait du mal à structurer ses idées
* soit qu'une autre idée lui venait subitement pendant qu'il en exposait déjà une
* soit que le scribe qui notait ses paroles n'ait pas fait trop attention
Le sens du terme n'a jamais fait l'objet de controverse chez les musulmans, pour la simple raison que les intéressés, Abraham et Noé, ont tous les deux émigré dans la Révélation et la Tradition. Inutile donc d'incriminer le texte, parce que ça ne confirme pas vos extrapolations.
Il est question ici du sens de
muhâjir, pas de la personne désignée par ce vocable.
Maints passages explicitent le sens initial: partir, s'exiler, s'agissant d'une personne
déjà croyante, pour s'établir ailleurs.
Quelques exemples qui illustrent ce sens:
3:195: "Ainsi, ceux qui ont émigré [muhâdjiûn], qui ont été expulsés de leurs demeures, qui ont été persécutés dans Mon chemin, qui ont combattu et qui ont été tués, J'effacerai leurs mauvaises actions..."
60:10: "Ô vous qui avez cru, quand les croyantes viennent à vous en émigrées[muhâdjrât], testez-les; et Dieu connaît mieux leur foi. Si vous reconnaissez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux dénégateurs."
59:8-9: "Ainsi que pour les émigrés [muhâdjiûn] pauvres, ceux qui ont été expulsés de leurs demeures et de leurs biens, tandis qu'ils recherchaient une grâce et un agrément de Dieu, et qu'ils secouraient Dieu et Son messager. Voilà les véridiques."
4: 100: "Quiconque sort de sa maison, émigrant vers Dieu et son messager, puis que la mort atteint, sa récompense incombe à Dieu."
Les personnes dont il est question dans ces passages et d'autres ont, pour un grande partie, embrassé la foi depuis longtemps, avant de décider d'émigrer vers Médine, pour servir leur Seigneur (d'où "émigrer vers Dieu" en parlant d'Abraham) ou assister les autres croyants.
C'est le cas pour le prophète: il a prêché l'islam une douzaine d'années à la Mecque avant de s'exiler vers Médine.
De là le calendrier hégirien, qui rappelle l'émigration (Hijra) du Prophète pssl, après avoir été chassé par les Mecquois.
"Et que de cités, bien plus fortes que ta cité qui t'a fait sortir, avons-Nous fait périr..." (Sourate Mohammed)
Pour conclure, votre démarche me parait incertaine, pour plusieurs raisons.
Vous vous fondez sur la ressemblance de formes pour conclure que la teneur est forcément la même.
Vous passez outre le processus de l'emprunt du terme -étapes du passage d'une langue à une autre- pour spéculer sur les raisons de l'emploi de celui-ci.
Autrement dit, vous mettez la charrue avant les bœufs.
Une démarche correcte nuance les choses et étudie exhaustivement les différents sens du mot, sans exclure aucun, à commencer par le sens original en langue arabe.
Elle chercherait dans les parlers arabes, la poésie préislamique et les textes des premiers temps de l'islam (où ce terme est utilisé)...
Et ne rejetterait pas en bloc l'avis contraire, parce que celui de croyants.
Auteur : Anoushirvan
Date : 20 juil.24, 09:14
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 20 juil.24, 05:59
Le sens du terme n'a jamais fait l'objet de controverse chez les musulmans, pour la simple raison que les intéressés, Abraham et Noé, ont tous les deux émigré dans la Révélation et la Tradition.
Que le sens du terme (muhajir) n'ait jamais fait l'objet de controverse chez les musulmans et dans la Tradition, vous n'en savez rien.
Ce que vous appelez "Tradition" n'est que l'illustration du biais du survivant : il a existé au tout début d'autres traditions islamiques totalement différentes qui ont disparu de la mémoire islamique.
Celle-ci l'a emportée sur celles-là.
Il est question ici du sens de muhâjir, pas de la personne désignée par ce vocable.
Maints passages explicitent le sens initial: partir, s'exiler, s'agissant d'une personne déjà croyante, pour s'établir ailleurs.
Ca ne vous est jamais venu à l'idée que le mot "mumin" ("croyant") pouvait très bien avoir été revendiqué par des parties opposées l'une à l'autre ?
Est-ce que vous croyez que les adversaires du prophète se seraient appelés eux-mêmes "kafirs" comme dans le Coran ?
Non, évidemment !
Vous me direz peut-être : si c'était le cas, pourquoi la Tradition ne le rapporte pas (que les "kafirs" se disaient "mumin") ?
Il y a une réponse possible (qui n'est pourtant pas celle que je privilégie) : le biais du survivant : les adversaires du prophète n'ont laissé aucune trace écrite de leurs divergences, laissant le champ libre à la Tradition islamique.
Et puis même sans parler des adversaires directs du prophète à ce moment-là, juifs et chrétiens se revendiquent "croyants" aussi.
Le Coran expose dans ses milliers de pages quelles doivent être les qualités et comportements des gens qui se prétendent "mumin", mais ça ne veut pas dire que ceux qui se désignaient à ce moment-là comme "mumin" appartenaient tous au camp du prophète.
Même le mot "muhajir" peut être revendiqué par un camp ou par l'autre.
Il y a donc un sens à ce qu'il y ait un processus de conversion même quand on se dit "mumin".
Quelques exemples qui illustrent ce sens:
3:195: "Ainsi, ceux qui ont émigré [muhâdjiûn], qui ont été expulsés de leurs demeures, qui ont été persécutés dans Mon chemin, qui ont combattu et qui ont été tués, J'effacerai leurs mauvaises actions..."
60:10: "Ô vous qui avez cru, quand les croyantes viennent à vous en émigrées[muhâdjrât], testez-les; et Dieu connaît mieux leur foi. Si vous reconnaissez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux dénégateurs."
59:8-9: "Ainsi que pour les émigrés [muhâdjiûn] pauvres, ceux qui ont été expulsés de leurs demeures et de leurs biens, tandis qu'ils recherchaient une grâce et un agrément de Dieu, et qu'ils secouraient Dieu et Son messager. Voilà les véridiques."
4: 100: "Quiconque sort de sa maison, émigrant vers Dieu et son messager, puis que la mort atteint, sa récompense incombe à Dieu."
Typiquement sur ces versets que vous citez, je n'en ai pas du tout la même compréhension et la même lecture.
D'abord, une "maison" (dar ou bayt), que ce soit dans le Coran ou même en arabe en général, ce peut être une demeure pour vivre, mais c'est aussi un lieu d'enseignement, par exemple Bayt al-Hikma à Bagdad autrefois.
Ou même la Maison d'Abraham dans le Coran : c'est un lieu pour une retraite, par exemple, pas une demeure pour habiter.
Et précisément dans ces versets, les "maisons" ne sont pas des lieux d'habitation pour vivre, comme on rentre chez soi après le boulot, même si ce n'est pas exclu, mais d'abord des madrassas (ce mot est sûrement anachronique dans le contexte historique, mais il exprime l'idée).
Les "muhajiruns" en question se font expulser de leurs "madrassas", et donc de leur communauté, en raison de leurs divergences avec les autres liées au fait que eux ont accepté la prédication coranique. Ou bien ils la quittent d'eux-mêmes en raison de ces mêmes divergences et cherchent aller ailleurs.
Pour conclure, votre démarche me parait incertaine, pour plusieurs raisons.
Vous vous fondez sur la ressemblance de formes pour conclure que la teneur est forcément la même.
Vous passez outre le processus de l'emprunt du terme -étapes du passage d'une langue à une autre- pour spéculer sur les raisons de l'emploi de celui-ci.
Autrement dit, vous mettez la charrue avant les bœufs.
Une démarche correcte nuance les choses et étudie exhaustivement les différents sens du mot, sans exclure aucun, à commencer par le sens original en langue arabe.
Elle chercherait dans les parlers arabes, la poésie préislamique et les textes des premiers temps de l'islam (où ce terme est utilisé)...
Et ne rejetterait pas en bloc l'avis contraire, parce que celui de musulmans.
Si je devais écrire une thèse universitaire sur le sujet, je ferais ça en effet.
Mais ce n'est pas mon objectif ici.
Après, si quelqu'un veut reprendre mes idées pour en faire une thèse universitaire, let's go !
Auteur : Seleucide
Date : 23 juil.24, 10:46
Message : Anoushirvan a écrit : 20 juil.24, 09:14
Si je devais écrire une thèse universitaire sur le sujet, je ferais ça en effet.
Mais ce n'est pas mon objectif ici.
Après, si quelqu'un veut reprendre mes idées pour en faire une thèse universitaire, let's go !
Malheureusement, il manque encore à ce jour d'un dictionnaire critique et historique de la langue arabe.
Auteur : Yacine
Date : 24 juil.24, 00:07
Message : Seleucide a écrit : 23 juil.24, 10:46
d'un dictionnaire critique
C'est à dire ?
Ajouté 12 heures 58 minutes 45 secondes après :
Anoushirvan a écrit : 20 juil.24, 09:14
Que le sens du terme (muhajir) n'ait jamais fait l'objet de controverse chez les musulmans et dans la Tradition, vous n'en savez rien.
Moi j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu te forces à faire un tas autour du mot "muhajir". Ce mot littéralement veut dire immigré émigré voyageur. Dans le contexte de la Tradition avec un grand M, ce sont les Muhajirouns, le premiers Compagnons qui ont migré/fuit la Mecque vers Yathrib/La Medine, de ce fait marque l'année et le début du calendrier de la Hijra, la Hégire. Autrement il y a rien. Si tu retires le contexte de la tradition il te reste plus que la signification littérale directe du mot.
Et si tu veux creuser un peu plus profond, sans même revenir aux anciens dictionnaires élaborés par les musulmans qui sont stupides et pas assez critiques pour Seleucide, tu n'as qu'a revenir à la racine H-J-R هجر et tous les mots qui en découlent en examinant leurs contextes d'utilisation.. comme c'est par ailleurs la démarche à suivre avec toutes les langues sémitiques.
Auteur : Anoushirvan
Date : 24 juil.24, 07:55
Message : Yacine a écrit : 24 juil.24, 00:07
Moi j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu te forces à faire un tas autour du mot "muhajir". Ce mot littéralement veut dire immigré émigré voyageur. Dans le contexte de la Tradition avec un grand M, ce sont les Muhajirouns, le premiers Compagnons qui ont migré/fuit la Mecque vers Yathrib/La Medine, de ce fait marque l'année et le début du calendrier de la Hijra, la Hégire.
Je crois qu'on se situe ici précisément au cœur du problème posé par ces fameux "Muhajiruns".
En voulant comprendre la genèse du calendrier "hégirien" au 7e siècle et jusqu'au début du 8e siècle, j'ai eu l'occasion d'étudier les différents documents et papyrus arabes de cette époque.
A un moment, ils étaient consultables gratuitement ici
https://www.apd.gwi.uni-muenchen.de/apd/project.jsp mais je crois que ce n'est plus le cas malheureusement (à vérifier).
Mais on peut en trouver certains d'entre eux ailleurs sur d'autres sites web.
On parle bien ici de documents et papyrus, essentiellement administratifs d'ailleurs, écrits par les Arabes au 7e siècle, après la conquête arabe, et non pas de tradition rapportée par écrit plusieurs siècles après.
Un grand nombre sont datés, soit de l'année en cours, voire du mois et de l'année, dans le calendrier des Arabes du 7e siècle.
Certains d'entre eux sont même en deux langues, le grec ou le copte, et avec une date en arabe dans le calendrier arabe, et une date en grec ou en copte dans le calendrier grec ou copte.
Le gros intérêt de la double datation avec un autre calendrier est de vérifier si le calendrier arabe de cette époque est bien le calendrier hégirien.
Le point essentiel pour la discussion présente est que de tous les documents qui courent de 640 J.C. à 720 J.C.,
aucun d'entre eux ne mentionne l'Hégire.
Soit l'année est écrite toute seule (par exemple 22), le cas le plus fréquent.
Soit, et c'est extrêmement intéressant, elle est écrite avec la mention XXX "sanat qaḍāʾ al-muʾminīn" ou des variantes, année XXX de la juridiction des Croyants.
Le papyrus le plus important à cette égard est dénommé P. Louvre Inv. J. David-Weill 20 :
https://www.islamic-awareness.org/histo ... ri/plouvre
(certains historiens ne sont pas d'accord avec la lecture "année XXX de la juridiction des Croyants" et en proposent une autre mais je pense qu'ils ont tort).
Il rapporte l'expression ithnain wa arba3in sanat qada al-muminin à trois reprises.
Un autre cas est donné par l'inscription en grec faite au nom de Mu'awiya des thermes de Hammat Gader :
https://picryl.com/media/greek-muawiya- ... -ad-465698
Elle mentionne en grec l'année 42 des Arabes.
Donc, pour résumer, aucun document arabe daté du 7e siècle et du début du 8e siècle ne fait la moindre mention de l'ère de l'Hégire. Pour les Arabes de cette époque, on est soit en langue arabe dans l'ère de la "juridiction des Croyants", soit en grec, dans l'ère des Arabes.
Ce n'est pas du tout un "petit détail" que l'Hégire ne soit jamais mentionnée dans les dates. Et ce alors même que quand on compte l'année mentionnée, ça colle, peut-être à un an près, avec un calendrier qui aurait commencé à l'année de l'Hégire, du moins entre 620 et 622.
Il s'est bien passé quelque chose de crucial chez les Arabes vers 620/622, qui a justifié la création d'une nouvelle ère et d'un nouveau calendrier, mais ce n'est pas l'Hégire.
C'est un événement que la Tradition islamique a occulté beaucoup plus tard en inventant l'Hégire.
Autrement il y a rien. Si tu retires le contexte de la tradition il te reste plus que la signification littérale directe du mot.
S'il n'y a plus d'Hégire, que s'est-il passé vers 620/622 d'aussi important qui a justifié la création d'une nouvelle ère et d'un nouveau calendrier ?
Quelle est la relation de cet événement hypothétique inconnu avec le Coran ?
Que sont ces "muhajirun" dans le Coran ?
Que ce sont les Mhaggraye rapportés par les écrits syriaques ou grecs du 7e siècle ? Ont-ils un lien avec les "muhajirun" du Coran ?
Les "mumin" dont il est question dans ces papyrus du 7e siècle étaient-ils des adeptes de la prédication coranique ? Quel rapport avaient-ils au Coran, s'ils avaient éventuellement un lien avec ?
Et si tu veux creuser un peu plus profond, sans même revenir aux anciens dictionnaires élaborés par les musulmans qui sont stupides et pas assez critiques pour Seleucide, tu n'as qu'a revenir à la racine H-J-R هجر et tous les mots qui en découlent en examinant leurs contextes d'utilisation.. comme c'est par ailleurs la démarche à suivre avec toutes les langues sémitiques.
Ce n'est pas aussi simple. Tout d'abord, la notion de racine, dans n'importe quelle langue, est un concept de grammairien pour modéliser la langue.
Ce n'est pas quelque chose qui existe quand on parle.
Par exemple, les mots français ont aussi une racine. Mais quand on écrit ou qu'on parle en français, on ne pense pas à chaque instant aux racines. C'est pareil en arabe, en hébreu, etc.
D'autre part, la notion de racine spécifiquement dans la langue arabe a été introduite par les grammairiens arabes (souvent d'origine perse d'ailleurs) au 8e siècle, et plutôt vers la deuxième moitié du 8e siècle.
Ce qui veut dire que cette notion de racine n'existait pas chez les locuteurs arabes à l'époque de l'écriture du Coran.
Les racines en arabe restent un outil intéressant, je ne le nie pas, mais il est à manier avec beaucoup de prudence si on veut l'appliquer à l'étude du Coran.
Auteur : Yacine
Date : 24 juil.24, 19:20
Message : En ce qui concerne la racine en arabe je pense que tu fais erreur ; les grands grammairiens étaient perses certes mais cela ne veux dire aucunement que ce sont eux qui ont introduit cette nation, et si oui la racine serait plutôt découverte qu'inventé. Après les premiers dictionnaires arabes élaborés comme Lissan Al-Arab faisaient classer les chapitres par racine. D'ailleurs même dans les dictionnaires modernes pour cherche quelque chose il faut avoir l'intuition d'extraire la racine; Si par exemple tu cherches la signification du mot "استخرج" tu va pas chercher sur le "ا" (aliph) mais dans le "خ" (kha'a) pour l'entrée "خرج" sinon t'auras rien. Ca n'a vraiment rien à voir avec le français et les langues latines. Et le concept de la racine arabe est utilisé aussi, je sonstate sur Wikipedia, pour l’hébreu. La racine toujours donne la couleur basé généralement sur 3 lettres, rarement 4, mais aussi le sens de base.
Pour revenir à l'Hégire, l'Islam depuis le début a (re)instauré un calendrier strictement lunaire et a abrogé celui luni-solaire adopté par les Arabes, car on avait besoin suivre les éventements religieux, le Ramadan, les Aïds, l'Achoura et le Hajj, tout comme les mots sacrés, c'était donc primordial de se repérer dans le temps sur la seule année. Or pour ce qui est de se repérer dans tout le temps, à ma connaissance les Arabes se repéraient aux événements majeurs, comme l'
Année de l'Eléphant, après selon que la Tradition rapporte c'est Omar qui a désigné l'année de la Hijra comme l'an 0 d'un calendrier musulman, et cela a sûrement été déployé bien plus tard, plus spécialement avec les Omeyyades qui étaient les premiers à frapper les pièces de monnaies et instaurer une administration.
Auteur : Anoushirvan
Date : 03 août24, 06:12
Message : Yacine a écrit : 24 juil.24, 19:20
En ce qui concerne la racine en arabe je pense que tu fais erreur ; les grands grammairiens étaient perses certes mais cela ne veux dire aucunement que ce sont eux qui ont introduit cette nation, et si oui la racine serait plutôt découverte qu'inventé. Après les premiers dictionnaires arabes élaborés comme Lissan Al-Arab faisaient classer les chapitres par racine. D'ailleurs même dans les dictionnaires modernes pour cherche quelque chose il faut avoir l'intuition d'extraire la racine; Si par exemple tu cherches la signification du mot "استخرج" tu va pas chercher sur le "ا" (aliph) mais dans le "خ" (kha'a) pour l'entrée "خرج" sinon t'auras rien. Ca n'a vraiment rien à voir avec le français et les langues latines. Et le concept de la racine arabe est utilisé aussi, je sonstate sur Wikipedia, pour l’hébreu. La racine toujours donne la couleur basé généralement sur 3 lettres, rarement 4, mais aussi le sens de base.
Le consensus des spécialistes de la langue arabe est que c'est bien Sibawayh, grammairien d'origine perse de la fin du 8e siècle, qui a introduit la morphologie en arabe, c'est-à-dire l'étude de la construction des mots à partir des racines.
La notion de racine trilitère en arabe te paraît évidente parce que tu l'as sûrement apprise très jeune à l'école.
Mais, d'une part, les notions de grammaires qu'on t'apprend à l'école servent d'abord à bien s'exprimer, et d'autre part, elles sont basées sur les travaux antérieurs de grammairiens.
Il se trouve qu'un certain nombre de travaux actuels sur la morphologie en arabe pointent vers une morphologie fondée plutôt sur des racines bilitères auxquelles on adjoindrait une troisième consonne, éventuellement en altérant aussi une des consonnes de la racine bilitère (par exemple g -> k et g -> j)
Ces travaux sont fondés sur des comparaisons au sein du groupe des langues chamito-sémitiques englobant les langues sémitiques, dont la langue arabe fait partie.
Donc c'est un choix grammatical théorique que d'affirmer et d'enseigner que l'arabe ou l'hébreu sont des langues basées sur des racines trilitères, ce n'est une caractéristique innée de la langue.
Ensuite, le Lisaan al-arab est un dictionnaire arabe relativement tardif (12e siècle à peu près).
Le plus ancien dictionnaire arabe est le Kitab al-Ayn d'Al-Farahidi, datant du 8e siècle. Al-Farahidi fut d'ailleurs le maître de Sibawayh.
Le Kitab al-Ayn a ceci de particulier qu'il n'est pas classé par racine dans l'ordre lexicographique, mais par un système plus complexe sur base phonétique (en gros à partir du son qui est le plus profond dans la bouche vers celui qui est produit le plus près de la bouche).
Concernant l'hébreu (et ça vaut aussi pour le syriaque), il faut faire attention : les plus anciens traités de grammaire en hébreu (et en syriaque) sont bien postérieurs aux plus anciens traités grammaticaux arabes, et qui plus est, écrits par des savants juifs vivant dans le monde arabe, autrement dit, totalement influencés par celui-ci.
La notion même de "langues sémitiques" a été inventée par des historiens allemands à la fin du 18e siècle.
Ceci étant, je répète, je n'ai pas dit que l'utilisation des racines était à proscrire pour comprendre le Coran, j'ai dit que les racines étaient à utiliser avec prudence, c'est-à-dire que j'ai remarqué que c'est assez souvent dans les contextes les plus compliqués qu'elles s'avèrent les moins utiles et les plus trompeuses.
Pour revenir à l'Hégire, l'Islam depuis le début a (re)instauré un calendrier strictement lunaire et a abrogé celui luni-solaire adopté par les Arabes, car on avait besoin suivre les éventements religieux, le Ramadan, les Aïds, l'Achoura et le Hajj, tout comme les mots sacrés, c'était donc primordial de se repérer dans le temps sur la seule année. Or pour ce qui est de se repérer dans tout le temps, à ma connaissance les Arabes se repéraient aux événements majeurs, comme l'
Année de l'Eléphant, après selon que la Tradition rapporte c'est Omar qui a désigné l'année de la Hijra comme l'an 0 d'un calendrier musulman, et cela a sûrement été déployé bien plus tard, plus spécialement avec les Omeyyades qui étaient les premiers à frapper les pièces de monnaies et instaurer une administration.
Ce qui est certain, ce qu'à partir du moment où les Arabes ont conquis des territoires peuplés en dehors du monde arabe, et qu'ils ont dû les administrer, il n'était plus envisageable de dater des actes administratifs en prenant comme référence un événement qui s'est passé aussi cette année-là, du genre "X doit cent dinars à Y. Fait l'année où Omar est allé au Yémen...".
D'autre part, le calendrier arabe tout au long du 7e siècle et début du 8e siècle n'était pas lunaire, il était luni-solaire.
L'analyse du papyrus P. Louvre Inv. J. David-Weill 20 que j'ai cité plus haut le montre (voir
https://www.ifao.egnet.net/anisl/41/10 même si l'auteur est gêné aux entournures par cette hypothèse).
Auteur : Yacine
Date : 03 août24, 07:49
Message : Anoushirvan a écrit : 03 août24, 06:12
D'autre part, le calendrier arabe tout au long du 7e siècle et début du 8e siècle n'était pas lunaire, il était luni-solaire.
Je ne peux qu’être en total désaccord avec ça, si l’Hégire aurait pris du temps pour se déployer, le calcul strictement lunaire a été adopté au tout début, et cela en raison des éventements religieux qui ne peuvent en aucun cas être accordé avec un calendrier luni-solaire que le Coran condamne vivement dans le verset 9.37
Pour ce qui est de la racine trilitère, le fait qu'elle a été évoqué par Sibawayh n’enlève rien au fait qu'elle est intrinsèque pas à la grammaire seulement mais à la langue en soi. D’ailleurs la grammaire arabe elle même n'est venue que bien plus tard afin de dresser les lois linguistiques qui étaient déjà présentes chez les Arabes, pas théoriquement mais "par soucis esthétique" ; on se met d'accord sur telle ou telle loi linguistique car c'est plus agréable à l’ouïe.
La racine trilitère c'est elle qui a aidé à établir le mot ou le verbe calibre (وزن) فعل à partir du quel on reconnaît la nature d'un mot en arabe ou dans quelle catégorie sémantique le placer. Par exemple si le mot est de Wazn مِفْعَل on connaît généralement qu'il s'agit un outil. On va même établir le groupe des "lettres de l'ajout" (حروف الزيادة) qui peuvent être englobé par un astuce mnémotechnique dans سألتمونيها. C'est à dire en combinant le Wazn فعل avec une ou plusieurs lettre qu'on trouve dans سألتمونيها on peut constituer tous Wazn possible, de la même manière si on prend une racine trilitère, on peut en extraire tous les mots arabiquement corrects qu'ils soient dans le dictionnaire ou pas encore.
Auteur : Anoushirvan
Date : 03 août24, 08:51
Message : Yacine a écrit : 03 août24, 07:49
Je ne peux qu’être en total désaccord avec ça, si l’Hégire aurait pris du temps pour se déployer, le calcul strictement lunaire a été adopté au tout début, et cela en raison des éventements religieux qui ne peuvent en aucun cas être accordé avec un calendrier luni-solaire que le Coran condamne vivement dans le verset 9.37
Ben justement le fait que le calendrier ait été luni-solaire pendant le 7e et le début du 8e siècle va dans le sens d'autres constations faites par ailleurs, à savoir que les dirigeants arabes de cette période n'avaient pas l'air d'avoir jamais entendu parler du Coran, et que les juristes du 8e siècle aient ressenti à son égard une profonde perplexité à le mettre en accord avec les sunnas.
Cependant, le verset 9.37 est également mal compris par la Tradition musulmane.
D'abord, ce verset fait écho aux versets 9.2 et 9.5 plus haut, lesquels impliquent qu'il y devait y avoir une sorte de consensus pré-établi entre les différents protagonistes.
Selon ce consensus, il devait y avoir quatre mois
consécutifs sacrés, dont les deux mois du Hajj.
Durant ces quatre mois, bien sûr, il était interdit de faire la guerre.
Pour une raison X ou Y, le pouvoir, parce que seul le pouvoir politique peut décider de modifier un calendrier, a décidé de bouger un ou deux mois sacrés ailleurs dans l'année, mais pas ceux du Hajj, réduisant drastiquement la durée de la période de non-belligérance.
L'auteur de la prédication de la sourate 9 est donc furieux, il a l'impression de se faire rouler dans la farine, alors que, surtout, lui et ses partisans ont peut-être baissé la garde. Mais il ne peut pas faire grand-chose.
Or j'ai étudié les différents textes bilingues arabe-grec avec double datation du 7e et 8e siècles, et il y en a en effet où le mois de Rajab (un des mois sacrés donc) a été déplacé d'une année à l'autre.
Cependant, si ma mémoire est bonne, il s'agit de textes datant du début du 8e siècle.
Pour moi c'est trop tardif par rapport au Coran (pour moi le Coran appartient au début de la première moitié du 7e siècle).
Donc ça veut dire que la coutume de déplacer des mois sacrés était courante et a perduré très longtemps.
L'autre chose importante, c'est que dans le calendrier hégirien actuel, les quatre mois sacrés ne sont pas consécutifs, alors que dans la sourate 9, le Coran voudrait qu'ils le soient.
Donc quand le calendrier hégirien a été mis en place, on avait déjà perdu de vue la relation entre les versets 9.2, 9.5 et 9.37 (on ne comprenait déjà plus très bien le Coran), et les mois sacrés n'étaient déjà plus consécutifs. Le calendrier hégirien s'est donc mis en place assez tard dans l'histoire et en figeant l'ordonnancement des mois dans l'état où il était.
Auteur : Yacine
Date : 03 août24, 18:48
Message : On imagine tout simplement pas un Ramadan luni-solaire, surtout que le Hadith a bien établi la règle simple, que celui qui voit le croissant lunaire qu'il le jeune, pourvu qu'il soit seul échoué sur une île déserte.. C'est une des raisons qui fait du calendrier strictement lunaire fiable en toute circonstance.
Les musulmans ont par ailleurs daté beaucoup de leur éventement suivant leur calendrier, par exemple la bataille de Badr est connue pour être déroulé le jour du 17 Ramadan, deuxième année de l'Hégire.
Auteur : Seleucide
Date : 04 août24, 09:09
Message : Yacine a écrit : 24 juil.24, 00:07
C'est à dire ?
Un dictionnaire notant pour chaque mot ses différents sens, et pour chaque sens, son attestation la plus ancienne, ce qui permettrait de faire l'histoire de la sémantique de chaque mot. Mais comme pour la période la plus ancienne, on se base sur une tradition orale d'authenticité incertaine, la chose est difficile.
Auteur : Yacine
Date : 04 août24, 09:51
Message : Seleucide a écrit : 04 août24, 09:09
Un dictionnaire notant pour chaque mot ses différents sens, et pour chaque sens, son attestation la plus ancienne, ce qui permettrait de faire l'histoire de la sémantique de chaque mot.
Et c'est quoi le dictionnaire français existant qui remplit ces critères ?
Auteur : Anoushirvan
Date : 05 août24, 01:27
Message : Yacine a écrit : 03 août24, 18:48
On imagine tout simplement pas un Ramadan luni-solaire, surtout que le Hadith a bien établi la règle simple, que celui qui voit le
croissant lunaire qu'il le jeune, pourvu qu'il soit seul échoué sur une île déserte.. C'est une des raisons qui fait du calendrier strictement lunaire fiable en toute circonstance.
Je ne connais pas ce hadith mais tel que tu le rapportes, c'est un faux évident, même si la Tradition le déclare authentique, faux c'est-à-dire qu'il ne vient pas du prédicateur du Coran, mais de quelqu'un qui a fait passer son commentaire personnel pour une parole prophétique.
Tout d'abord, on a ce verset :
2.185 Mois de Ramadan (Shahru Ramadhana) au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous "témoigne" de ce mois, qu'il jeûne!
Ton hadith est tiré de ce verset.
C'est marqué
shahr, et non pas
hilal.
Le mot shahr veut dire mois, certes, mais surtout les anciens dicos d'arabe témoigne qu'il avait le sens d'origine de manifestation de la pleine lune.
Hilal, c'est le croissant de lune, et plus spécialement le tout premier croissant après la nouvelle lune.
Ce verset demande de voir le "shahr" de Ramadhan, bien visible, pour faire pénitence / jeûne, et non pas le hilal de Ramadhan, qui se fond dans l'obscurité, et que personne en général n'arrive à voir, sauf des yeux de faucon.
C'est d'ailleurs parfaitement cohérent avec la thématique générale du Coran, qui oppose la lumière aux ténèbres, et ne va donc pas demander de suivre une pratique qui revient manifestement à se tourner vers l'obscurité.
Exit donc la "nuit du doute", qui n'est d'ailleurs pas mentionnée dans le Coran, et qui est complètement en décalage avec lui.
Un tout petit peu plus loin, on a ce verset :
2.189 Ils t'interrogent sur les nouvelles lunes (Al-'Ahillati, pluriel de hilal) - Dis: "Elles servent aux gens pour compter le temps (mawaqit), et aussi pour le Hajj. Et ce n´est pas un acte de bienfaisance que de rentrer chez vous par l'arrière des maisons. Mais la bonté pieuse consiste à craindre Allah. Entrer donc dans les maisons par leurs portes. Et craignez Allah afin que vous réussissiez!".
Ici on a deux choses importantes :
Premièrement, d'après le Coran, les nouvelles lunes ne servent qu'à rythmer le temps (mawaqit), et pour déterminer le moment du Hajj.
Il n'y a aucune mention du Ramadan ici. C'est parfaitement cohérent avec le verset 2.185 plus haut.
Deuxièmement, le prédicateur du Coran avait clairement à l'esprit de remplacer la détermination d'un mois selon la nouvelle lune par la détermination selon la pleine lune : ça ne se fait pas rentrer dans une maison par l'arrière, qui n'est pas éclairé, il faut rentrer par la porte, qui est éclairée.
C'est-à-dire, il ne faut pas déterminer un mois par l'arrière non éclairé (la nouvelle lune), mais par la porte éclairée (la pleine lune).
On peut aussi remarquer que si le prédicateur du Coran était en mesure de proposer un remaniement aussi radical du calendrier, c'est que la question de créer un nouveau calendrier se posait déjà en son temps, et qu'il y avait des débats à ce sujet, chose sur laquelle la Tradition fait plutôt l'impasse.
Après, on a aussi ces deux versets :
10.5 C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps ( Wa Lita`lamū `Adada As-Sinīna Wa Al-Ĥisāba). (...)
17.12 Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps (Wa Lita`lamū `Adada As-Sinīna Wa Al-Ĥisāba). Et Nous avons expliqué toute chose d´une manière détaillée.
La nuit et le jour viennent du soleil et non pas de la lune, donc de base avec le verset 17.12, le soleil est utilisé pour compter les années et calculer les dates.
Cependant, avec le verset 10.5, c'est une combinaison soleil-lune qui doit être utilisée.
Donc on est bien dans le Coran sur le principe d'un calendrier luni-solaire, qui utilise la lune et le soleil, et non pas d'un calendrier lunaire, dans lequel le soleil ne joue aucun rôle.
Quant aux verset 9.36 et 9.37, la Tradition islamique les comprend de travers. A aucun moment ils ne disent qu'il faut instaurer une année lunaire.
Auteur : Yacine
Date : 05 août24, 02:23
Message : Viens jeter un coup d’œil ici >>
https://sunnah.com/search?q=%D8%B5%D9%8 ... 8%AA%D9%87
Il est notoirement, c'est à dire pas à travers un seul hadith authentique mais plusieurs, de jeûner à sa vu (croissant) et de fêter à sa vue (croissant), et si le ciel était nuageux alors on finit les 30 jours. Car les jour du moins lunaire sont soit 29 ou 30.
Et ça na nul besoin d'un oeil de faucon comme tu dis. Dans plusieurs pays, même avec les nouveaux instruments on continue à se fier à l'oeil nue.
Un calendrier strictement lunaire est le plus pratique de tout, et qui a donné ses preuves. A la porté de tout le monde et pas seulement à quelques astronomes avertis, et jamais de problème de décalage. On peut très bien avec un simple calcul établir une correspondance entre une date grégorienne et une date hégirienne quelque soit l’éloignement dans la passé ou même le future (mieux que des dates grégoriennes entre elles si on sait que celle ci on subit de multiples changements). Avec le luni-solaire juif par exemple, je pense pas que ça peut être le cas, car ça prend en considération la synchronisation globale avec l'année solaire seulement, mais pas pour chaque année juive en soi; on accumule du retard puis on se rattrape par la suite avec l'ajour d'un 13eme mois.
Auteur : Seleucide
Date : 05 août24, 09:35
Message : Yacine a écrit : 04 août24, 09:51
Et c'est quoi le dictionnaire français existant qui remplit ces critères ?
Je ne suis pas un spécialiste de lexicographie française, mais personnellement, j'utilise beaucoup le CNRTL, par exemple ici :
https://www.cnrtl.fr/definition/toilette
Il y a en bas toute une partie étymologie, histoire.
Auteur : Yacine
Date : 05 août24, 11:33
Message : Seleucide a écrit : 05 août24, 09:35
Je ne suis pas un spécialiste de lexicographie française, mais personnellement, j'utilise beaucoup le CNRTL, par exemple ici :
https://www.cnrtl.fr/definition/toilette
Il y a en bas toute une partie étymologie, histoire.
Lui même qui fait référence aux anciens dictionnaires, qui se référent sur l'oral de l'époque, n'est ce pas ? N'est ce pas ce qui se passe avec toutes les langues et tous leurs dictionnaires ainsi que leur évolution ?
Moi je vais te proposer un jeu nouveau, c'est de lier l’étymologie d'un mot français à la racine trilitère d'un mot arabe. Car ça fait du temps que je tombe sur des mots qui existe en français et en arabe et qui ont l'air très semblable en lettres et en sens, voire même avec un sens exact :
1. Histoire, son équivalent en arabe
ostoura (أسطورة) évoqué dans le Coran surtout en pluriel أساطير, qui veut dire légende ou fable. Les dictionnaires français parle d'une origine latine :
historia, en arabe ça vient de la racine trilitère س ط ر qui va nous donner سطر c'est à dire la ligne sur laquelle on écrit un texte, ou le verbe سَطَرَ qui veut dire tout bonnement écrire : ن والقلم وما يسطرون comme dans le Coran (68.1). Là il semble que l'arabe nous aide à creuser plus loin dans l'étymologie du mot histoire qu'on connaissait pas avant, sans dire que le mot est d'origine arabe.. Je pense plutôt qu'ils ont une origine commune, du phénicien peut être.
Aussi 2. Chemise : dans l'arabe ça existe en
qamis قميص là aussi mentionné dans le Coran (12.18) et provient d'une racine trilitère ق م ص qu'on peut lui trouver toute l'étendu ici
https://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/% ... %85%D8%B5/
L'étymologie des dictionnaires nous dire ça vient du latin
camisia c'est tout..
3. Puis un mot
Kafir, il semble avec la même racine que le mot couvrir. Car si on revient à la définition du mot
Kafir en soi dans la théologie on trouve que le
kafir est celui qui a couvert sa foi (الكافر هو الذي غطى إيمانه). Mieux encore, kafir veut dire aussi cultivateur ou paysan comme on trouve dans le Coran même dans le verset 57.20 (أعجب الكفار نباته) car il couvre la terre, plus encore un village en arabe est aussi appelé
Kafr, c'est le mot le plus utilisé chez les égyptiens pour designer un village.
L'étymologie des dictionnaires français dit que ça provient du latin
cooperire qui serait composé de
co et
operire, ce qui semble pas tout a fait correct.
Voilà quelques petits exemples dans la puissance de la racine sémitique trilitère qui vous semble un peu archaïques alors qu'elle ne l'est pas. Il faut aussi se pencher vers une nouvelle discipline de l’étude des mots qui sont à la fois sémitiques et indo-européens, car les mots d'origine arabe en français on les connait, or là c'est tout autre chose.
Auteur : Anoushirvan
Date : 06 août24, 02:13
Message : Il y a certainement beaucoup de langues où les mots peuvent avoir trois consonnes, ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils viennent de l'arabe.
Avant de voir une éventuelle influence de l'arabe sur l'indo-européen (qui reste une langue hypothétique, rappelons-le), il y a d'autres hypothèses à regarder.
En particulier, on oublie souvent que le monde arabe de l'antiquité, Liban, Palestine, Syrie, Jordanie, peut-être une partie de l'Irak, la côte ouest de l'Arabie jusqu'au Yémen (de mémoire, à vérifier) a été colonisé par les Romains, puis sous contrôle des Byzantins du 1er siècle au 7eme siècle.
C'est beaucoup plus que la durée de la colonisation française de l'Algérie, par exemple.
Les mots arabes qui ressemblent à des mots français (hors emprunt du français à l'arabe) viennent certainement des Romains.
Par exemple, dinar vient d'un mot latin (on le trouve dans d'autres langues que l'arabe d'ailleurs).
Idem dirham vient du grec.
D'ailleurs, avant les Romains, les Grecs d'Alexandre le Grand avaient conquis le Liban, la Syrie, la Judée, Gaza, et ont certainement eux aussi laissé leur empreinte.
En fait, si on veut savoir si un mot arabe ne vient pas du latin ou du grec, le plus fiable est de regarder du côté de l'akkadien ou de l'ougarit s'il n'y a pas un mot apparenté.
Car ces deux langues avaient déjà disparu avant que le grec ou le latin apparaissent dans l'histoire.
Auteur : Yacine
Date : 06 août24, 03:35
Message : Anoushirvan a écrit : 06 août24, 02:13
Par exemple, dinar vient d'un mot latin (on le trouve dans d'autres langues que l'arabe d'ailleurs).
Idem dirham vient du grec.
Le dinar et le dirham sont grecs, oui ça je le savais. En français d’ailleurs ça donne le denier. Ils n'ont pas de racine ni de mots dérivés en arabe comme bon nombre de mots perses arabisés. Ce n'est pas le cas des exemple que j'ai donné.
Moi je ne disais pas que les exemples cité sont à l'origine arabes, car si on remonte à l'origine de l'arabe et du latin ils sont nés un peu dans la même période. Je dis juste qu'ils ont sûrement un ancêtre commun, comme le phénicien, car c'est lui à l’origine de l'alphabet latin et arabe, qui conserve d’ailleurs le même ordre jusqu’à maintenant. Et transmission de l’alphabet ne peut vraisemblablement pas passer sans transmission d'un lot de mots.
Auteur : Soultan
Date : 07 août24, 03:29
Message : Aucune preuve n'existe pour la simple raison que les arabes existent avant Ismael
Ce dernier est de père Irakien et de mère Egyptienne et il a vecu à coté de Petra
Auteur : Seleucide
Date : 07 août24, 09:01
Message : Yacine a écrit : 05 août24, 11:33Lui même qui fait référence aux anciens dictionnaires, qui se référent sur l'oral de l'époque, n'est ce pas ? N'est ce pas ce qui se passe avec toutes les langues et tous leurs dictionnaires ainsi que leur évolution ?
Non, justement, il s'appuie sur des oeuvres datées, et pas sur une tradition orale d'authenticité incertaine. Le français est une langue plus récente que l'arabe. Quoi qu'il en soit, l'objet de mon intervention était d'appeler à la prudence dans la sémantique arabe, surtout lorsqu'une occurrence est liée d'une manière ou d'une autre au Coran. J'ai moi-même constaté que la tradition islamique a pu créer, ou plus exactement inventer des significations tout à fait arbitraires à des mots qui apparaissent dans le Coran.
Yacine a écrit : 05 août24, 11:33Moi je vais te proposer un jeu nouveau, c'est de lier l’étymologie d'un mot français à la racine trilitère d'un mot arabe. Car ça fait du temps que je tombe sur des mots qui existe en français et en arabe et qui ont l'air très semblable en lettres et en sens, voire même avec un sens exact
Tout ça est passionnant, mais complexe, et je n'ai malheureusement assez de connaissance pour faire ce travail d'étymologie.
Auteur : Yacine
Date : 07 août24, 20:40
Message : Seleucide a écrit : 07 août24, 09:01
J'ai moi-même constaté que la tradition islamique a pu créer, ou plus exactement inventer des significations tout à fait arbitraires à des mots qui apparaissent dans le Coran.
Des exemples ?
Auteur : Seleucide
Date : 08 août24, 00:16
Message : Yacine a écrit : 07 août24, 20:40
Des exemples ?
Oui, je vais en donner un que j'ai beaucoup étudié, تنور qui apparaît à deux reprises dans le Coran. Dans la mesure où il est cité avec une formule étrange, et dans la mesure où cette formule apparaît dans un contexte obscur, on ne sait pas très bien ce qu'elle signifie, et parce qu'on l'ignore, des significations au mot تنور ont tout simplement été inventées. On les retrouve dans presque toutes les exégèses, notamment celle de Tabarî, mais aussi dans certains dictionnaires arabes, notamment la compilation d'Ibn Manzûr. Pourtant, تنور qui n'est originellement pas un mot arabe, a toujours signifié four, cela et rien d'autre.
Auteur : Yacine
Date : 08 août24, 01:16
Message : Seleucide a écrit : 08 août24, 00:16
Oui, je vais en donner un que j'ai beaucoup étudié, تنور qui apparaît à deux reprises dans le Coran. Dans la mesure où il est cité avec une formule étrange, et dans la mesure où cette formule apparaît dans un contexte obscur, on ne sait pas très bien ce qu'elle signifie, et parce qu'on l'ignore, des significations au mot تنور ont tout simplement été inventées. On les retrouve dans presque toutes les exégèses, notamment celle de Tabarî, mais aussi dans certains dictionnaires arabes, notamment la compilation d'Ibn Manzûr. Pourtant, تنور qui n'est originellement pas un mot arabe, a toujours signifié four, cela et rien d'autre.
Pourquoi تنور pas arabe alors qu'il porte en lui نار (feu) et نور (lumière) et qui signifie four ?
Le Coran parle avec le jargon des Arabes de l'époque en utilisant des termes et des locutions qu'ils connaissent déjà, cela ne peut pas être autrement
Pour essayer une explication il faut se pencher sur le verbe فار qui peut mener à four mais aussi aux sources d'eau, ou les deux à la fois comme les geysers volcaniques qui n’entaient pas méconnus des arabes car ils existaient tout près en Ethiopie
Le verbe فار veut dire ébullition, d'un liquide comme l'eau, comme l’éruption (d'un volcan), tout comme la manifestation d'une colère (فورة غضب), ou l'eau qui jaillit d'une source
Bassam Jarrar propose que ça soit littéralement l'éruption d'un volcan comme signe du début du déluge
Auteur : Seleucide
Date : 08 août24, 02:20
Message : Yacine a écrit : 08 août24, 01:16Pourquoi تنور pas arabe alors qu'il porte en lui نار (feu) et نور (lumière) et qui signifie four ?
تنور n'est pas de l'arabe authentique. C'est un mot que tous les grammairiens et lexicographes arabes, sauf un, jugent être d'origine étrangère. Ce n'est probablement pas non plus un mot sémitique, mais ce n'est pas la question de l'origine ici qui importe, c'est celle du sens. Et il est clair que sur le terrain du sens, les exégètes musulmans ont raconté tout et n'importe quoi sur le sujet, précisément pour rendre compte d'un texte qu'ils ne comprenaient pas.
Yacine a écrit : 08 août24, 01:16Pour essayer une explication il faut se pencher sur le verbe فار qui peut mener à four mais aussi aux sources d'eau, ou les deux à la fois comme les geysers volcaniques qui n’entaient pas méconnus des arabes car ils existaient tout près en Ethiopie. Le verbe فار veut dire ébullition, d'un liquide comme l'eau, comme l’éruption (d'un volcan), tout comme la manifestation d'une colère (فورة غضب), ou l'eau qui jaillit d'une source.
فار peut signifier bouillonner, s’emporter, s’agiter, jaillir ou déborder. Dans la mesure où le contexte n'est d'aucune aide pour déterminer le sens de ce verbe, on ne peut partir de ce dernier pour déterminer le sens de تنور. Donc, on est coincés : comment comprendre l'expression فار التنور ? A partir du Coran seul, sans avoir accès à son sous-texte, c'est strictement impossible. Cela explique la diversité exégétique quant à l'interprétation de cette expression : faut-il prendre la chose au sens propre ? Si oui, cela semble incongru, il faut donc pouvoir expliquer ce sens propre, sinon, il faut trouver un sens figuré, et c'est ici que la tradition islamique a été très imaginative.
Yacine a écrit : 08 août24, 01:16Bassam Jarrar propose que ça soit littéralement l'éruption d'un volcan comme signe du début du déluge
Cette interprétation est clairement inspirée de celle de Qatâda sur le sujet.
Auteur : Yacine
Date : 09 août24, 19:32
Message : Seleucide a écrit : 08 août24, 02:20
تنور n'est pas de l'arabe authentique.
Il est de racine arabe mais sa structure, son وزن ne correspond a aucun qui soit arabe, il peut entrer dans la catégorie des الكلمات الملحونة comme les mots de la
Darija inspirés de l'arabe mais faites de façon
Darija. La
Darija ancienne les Arabes appelaient
Laḥn اللحن le mal-parler
Auteur : Anoushirvan
Date : 10 août24, 03:58
Message : A mon avis, le mot tanor en arabe et dans le Coran ne présente pas en lui-même des difficultés.
C'est un emprunt au perse tanûr, voire à l'ancien perse, qu'on retrouve dans plein de pays du Moyen-Orient, d'Asie, du Caucase.
Il désigne une sorte de four en argile.
En Inde, il a donné le mot tandoor (pensez au poulet tandoori).
En Afghanistan aussi, on dit tandûr, ou aussi tanûr.
De manière intéressante, le Wikipedia anglais (
https://en.wikipedia.org/wiki/Tandoor#Etymology) indique que le mot perse tanûr vient de l'akkadien tinuru, qui associe tin, l'argile, et nuru, le feu.
C'est en raison de l'origine akkadienne, qui est passé au perse, puis de nouveau à l'arabe et aux autres langues, dont l'hébreu, l'araméen, l'arménien, qu'on peut avoir l'impression que le mot arabe tanor est d'origine arabe, mais d'une manière "bizarre".
Encore plus intéressant, le Wikipedia anglais indique qu'une occurrence du mot akkadien tinuru se trouve dans l'épopée de Gilgamesh.
Malheureusement, je n'ai trouvé trace d'aucune confirmation de cette assertion, et le Wikipedia ne cite pas sa source.
Or, un des épisodes de l'épopée de Gilgamesh concerne sa rencontre avec le sage Utnapistin, qui le survivant du Déluge, grâce à un bateau, et à qui les dieux ont octroyé l'immortalité.
Le Noé de la Bible et du Coran vient de l'histoire d'Utnapishtin, qui doit certainement appartenir sous diverses formes au fond sémitique ancien et qui a traversé les âges.
Malheureusement encore, je n'ai pas pu savoir si le mot akkadien tinuru appartenait à l'épisode d'Utnapishtin dans l'épopée de Gilgamesh.
Car la difficulté en fait est là : pourquoi le Coran convoque cette image d'un four rugissant (ou bouillonnant) comme signal de départ du Déluge dans l'histoire de Noé, alors que cette image est absente de la Bible ?
Et vraisemblablement ce n'est pas le Coran qui a inventé cette image, elle devait faire partie de l'imaginaire des gens qui vivaient dans la société du prédicateur du Coran.
Dans la Bible, le mot tanor est utilisé dans la Genèse au verset 15.17 au sujet d'Abram (avant qu'il prît le nom d'Abraham).
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