Auteur : Yoel
Date : 23 mars16, 11:59
Message : ...le carnage de Bruxelles, l'un des professeur l'ayant twitté reçoit une visite des policiers !

Un professeur tweete que ses étudiants musulmans ont célébré les attentats. La police lui ordonne d’arrêter ses messages

En Hollande, un professeur a tweeté que ses élèves avaient applaudi pendant le cours après avoir reçu les nouvelles de l'attentat.

Il tweete cet incident avec ses élèves. 3h plus tard, la Police fait une descente chez lui et lui interdit de tweeter à nouveau.

http://lesobservateurs.ch/2016/03/23/pr ... -messages/

Une autre étudiante se plaint sur Twitter que des "étudiants" jubilent et font le souhait de d'autres massacres.

Mais ça n'a rien a voir avec l'islam ! Surtout, padamalgam, cpasalisslam. Le coran prêche le pacifisme et l'amour du prochain (non-croyant) comme le christianisme.

Auteur : Yoel
Date : 23 mars16, 18:52
Message :

Marmhonie a écrit :La référence et ta source sont "Les Observateurs.ch"

Voici leur présentation par Médiapart :
"Les éditorialistes de droite tiennent le crachoir

Voici un nouveau venu dans la sphère numérique de Suisse romande. Le site lesobservateurs.chregroupe quelques signatures représentant la “libre pensée” face au courant dominant du “politiquement correct”. Traduction: le site est une caisse de résonnance pour les idées de la droite conservatrice mais il n’est apparenté à aucun parti politique particulier. On y trouve beaucoup de billets d’humeur et quelques analyses mais les reportages sont inexistants. Dommage."
Source : https://blogs.mediapart.fr/camilleguill ... e-crachoir

Le "crachoir" de la droite Suisse conservatrice, c'est bien cela !
Beurk

On s'en fout un peu du média qui rapporte l'information si elle est avérée, enfin moi personnellement cela ne me dérange pas.

Même si c'est un fasciste, un néo-nazi, un frontiste, un marxiste ou le diable qui rapporte cet évènement, si elle est vraie eh bien, c'est tout ce qui compte.

Voilà tu a des tas de médias controllé par les ultra-libéraux, les apologistes du multiculturalisme débridé...etc

Daily Express
Toronto Sun

Auteur : Makarioi
Date : 24 mars16, 08:26
Message :

Yoel a écrit :
Même si c'est un fasciste, un néo-nazi, un frontiste, un marxiste ou le diable qui rapporte cet évènement, si elle est vraie eh bien, c'est tout ce qui compte.

Cela en dit long sur tes sources et ton niveau intellectuel qui est à l'avenant des sources que tu cites. N'oublie pas de rappeler qu'il y a des victimes musulmanes dans ces attentats. Et que ces derniers touchent tout autant le monde musulman. Que les bombardements sur Raqqa font des victimes depuis des mois et que personne ne s'en émeut outre mesure. Tu as perdu toute humanité et toute empathie envers les victimes de tous les attentats pour faire de la politique sur leurs cadavres. Un vrai chacal.

Athanase a écrit :Ce n'est pas vraiment nouveau; dans mon quartier au lendemain du 11/09 est un apparu un tag proclamant: "Oussama, on est avec toi".

Oui sûrement, mentionne également les Musulmans de par le monde qui n'ont aucune affinité pour Ben Laden. N'oublie pas de mentionner certains, pas tous heureusement, Américains qui ont soutenu les bombardements criminels sur l'Irak. Ni Bush, ni Madeleine Albright, la terroriste qui justifia, en son temps, le meurtre de 500 000 enfants irakiens, ne connaîtront jamais une mort violente ou la froideur d'une cellule de prison. Elle est reçue partout, un comble.

Paix à toutes les victimes des attentats de par le monde, en Europe, aux Etats-Unis ou dans le monde musulman.

Auteur : Yoel
Date : 24 mars16, 08:45
Message :

Athanase a écrit :Ce n'est pas vraiment nouveau; dans mon quartier au lendemain du 11/09 est un apparu un tag proclamant: "Oussama, on est avec toi".
On mentionnera aussi les contestations des minutes de silence au moment des attentats de janvier.
Il y a de toute évidence chez certains le sentiment d'être vengés de leur condition qu'ils jugent défavorable à cause de leur appartenance ethnique et religieuse et c'est vrai dans tout le monde occidental.

Absolument. Entre des musulmans, les langues se délient et ils ne se gênent plus.

Trump - que j'execre - avait mentionné que des musulmans célébraient et hululaient et ils a été traité de menteur.

Tu fait référence au slogan et cri de ralliment suivant l'annonce de la mort d'Ossama. "Obama, Obama ! Kolouna Ossama !" (Obama, Obama ! Nous sommes tous Ossama)

Auteur : Marmhonie
Date : 24 mars16, 18:25
Message :

Yoel a écrit :On s'en fout un peu du média qui rapporte l'information si elle est avérée, enfin moi personnellement cela ne me dérange pas.

Pour le "crachoir" des médias suisses, Médiapart qui lui, est de haute référence, exprime son indignation et son écœurement.

Des sources de sites complotistes, neo nazis, racistes, xénophobes ? Non merci.

Mais tu as ton entière liberté d'expression garantie, je te l'assure.

Simplement, il y a bien d'autres moyens de recroiser les informations, je rappelle au passage que ta référence n'est qu'un égoût collecteur et ne fait aucune investigation personnelle, donc autant aller aux véritables sources non reformatées, n'est-ce pas.

Ces fous en dérives sectaires fanatiques ne représentent pas les musulmans, on n'a pas le droit de déshonorer cette foi noble, et nous entrons plutôt plein pieds dans le Politique qui pense aux prochaines élections, aux USA, en France. Dignité et respect, je te prie, les musulmans ne sont plus majoritairement des "arabes" mais des asiatiques. J'en ai plus qu'assez d'entendre ces relans de xénophobie sociale et culturelle. Notre sang, nos larmes, notre sueur et notre misère sont les mêmes. Une humanité dans la richesse de ses diversités, et rien d'autre.

Pour une définition de la légende urbaine sur l'Internet francophone

"La rumeur est un récit qui véhicule sous une forme symbolique des peurs, des fantasmes, des espoirs et tout ce qui ne peut pas être dit autrement. À ce titre, les rumeurs ont pour fonction première de faire passer des "messages" indicibles directement. Elles sont donc une photographie de l’état d’esprit d’une société à un moment donné, un formidable révélateur de ce que pensent et croient les individus. Elles sont inséparables des échanges oraux entre individus dont elles constituent la partie la plus vivante."
Source : http://pascalfroissart.online.fr/1-extern/bocq-02.pdf

Pitié, laisse tomber la haine, c'est un cancer qui te rongera le cœur et l'âme, jusqu'au raisonnement. Prends le bon côté de toute chose, et rencontre ton prochain, alors il ne sera plus un "étranger", mot tellement absurde et quel aveu d'ignorance !

Auteur : Athanase
Date : 24 mars16, 22:40
Message :

Oui sûrement, mentionne également les Musulmans de par le monde qui n'ont aucune affinité pour Ben Laden. N'oublie pas de mentionner certains, pas tous heureusement,

J'ai employé le nom commun "certain" qui selon le Larousse définit un quantité importante mais non définie.
alors entre le padamalgam, l'amalgam comme le cépasalislam et l'islamophobie il y a tous les gradients d'une réalité complexe où le jeu des déterminismes sociaux-culturel et des choix individuels déploie toute sa palette de prise de position.
Qui a raison? certainement ceux qui veulent regarder la réalité en face et l'accepte non parce qu'elle est conforme à leur souhait mais à leur perception.
Georges Bush Père avait raison en respectant la légalité du mandat de l'onu, Georges Bush fil avait tort en ne s'y conformant pas. Ben laden avait, lui aussi, tort car il vivait dans un monde imaginaire où comme pour "certains" jeunes de nos "cités" la frustration et l'idéologie se confondent de manière explosive.

Auteur : Yoel
Date : 26 mars16, 08:43
Message :

Marmhonie a écrit :Pour le "crachoir" des médias suisses, Médiapart qui lui, est de haute référence, exprime son indignation et son écœurement.

Médiapart ? Le site de ce communiste qui pratique la langue de bois sur l'islam et qui va jusqu'à défendre les missionnaires de l'islam fondamentaliste ?

Je t'assure que je n'avais aucune idée que le site Observateur.ch était un "crachoir". J'ai simplement posté sans vérifier les détails de l'information. C'étais le seul site francophone alors que les autres sites d'information plus "crédible" était seulement en anglais.

Marmhonie a écrit :Des sources de sites complotistes, neo nazis, racistes, xénophobes ? Non merci.

Je ne vais pas et j'évite de m'informer par des sites racistes, complotistes, néo-nazis et xénophobes.

Marmhonie a écrit :Pitié, laisse tomber la haine, c'est un cancer qui te rongera le cœur et l'âme, jusqu'au raisonnement. Prends le bon côté de toute chose, et rencontre ton prochain, alors il ne sera plus un "étranger", mot tellement absurde et quel aveu d'ignorance !

Aucune haine pour les hommes sauf des superstitions ! L'Islam est une aberration.

Auteur : Seleucide
Date : 26 mars16, 09:16
Message :

Espilon a écrit :Si je ne suis pas mal informé, ce sont sur des ajouts post-Coraniques que s'appuient les terroristes.

Le Coran contient déjà une rhétorique très sévère vis-à-vis de l'infidélité et des infidèles, n'hésitant pas à l'occasion à les déshumaniser en les assimilant à des bêtes, et plus encore à exhorter au combat face à ceux-ci.

Mais l'Islam, ce n'est pas que le Coran, de toute façon : il y a également la Tradition musulmane et le droit musulman.

Donc je ne vois pas en quoi s'appuyer sur des ajouts post-coraniques pourrait être problématique, car ceux-ci ont autant de légitimité dans une optique musulmane que le Coran même. C'est l'ensemble qu'il convient de considérer.

Espilon a écrit :Mais si beaucoup de musulmans ignorent, voir refusent ses aspects de leur religion, alors ne peut-on pas dire que c'est un autre Islam ?

L'islam des ignorants, alors ?

Plus sérieusement, il est évident que le croyant de base de toute religion ne connaît que peu sa foi, si ce n'est pas du tout.

S'appuyer sur l'ignorance crasse des masses musulmanes sur le sujet pour évoquer un autre islam n'est pas pertinent à mon sens.

Auteur : Makarioi
Date : 27 mars16, 10:58
Message :

Seleucide a écrit : Le Coran contient déjà une rhétorique très sévère vis-à-vis de l'infidélité et des infidèles, n'hésitant pas à l'occasion à les déshumaniser en les assimilant à des bêtes, et plus encore à exhorter au combat face à ceux-ci.

Tout les polythéistes ne sont pas infidèles et tous les infidèles ne sont pas polythéistes. Ces deux concepts ne se recouvrent pas. Pour le combat, je suis plus nuancé que toi, car le Coran enjoint de respecter les alliances entre Musulmans et les tribus polythéistes, par exemple. Aussi dire qu'il faut les combattre, me semble incohérent avec l'ensemble. Mais si tu parles des polythéistes mecquois et leurs alliés alors oui.

Mais l'Islam, ce n'est pas que le Coran, de toute façon : il y a également la Tradition musulmane et le droit musulman.

Tu as raison, l'islam a d'autres sources que le Coran bien que ce dernier prime logiquement sur les autres sources. Pour la question du droit, je souligne simplement qu'elle n'est pas figé, et que, à l'instar d'autres civilisations, l'islam a vu sa théorie du droit évoluer.

L'islam des ignorants, alors ?

Plus sérieusement, il est évident que le croyant de base de toute religion ne connaît que peu sa foi, si ce n'est pas du tout.

C'est exact.

S'appuyer sur l'ignorance crasse des masses musulmanes sur le sujet pour évoquer un autre islam n'est pas pertinent à mon sens.

Si c'est pertinent, cela veut dire qu'un autre islam est possible. Ce sont les lettrés qui dirigent et éclairent les masses ignorantes comme dans toutes les sociétés. Il ne faut pas condamner ces pays à la stagnation alors qu'ils évoluent, lentement certes, mais quand même.

Auteur : Seleucide
Date : 28 mars16, 00:09
Message :

Makarioi a écrit :Tout les polythéistes ne sont pas infidèles et tous les infidèles ne sont pas polythéistes. Ces deux concepts ne se recouvrent pas.

Tu dénatures mes propos.

J'ai évoqué une rhétorique coranique vis-à-vis de l'infidélité et non spécifiquement vis-à-vis du polythéisme.

Celui-ci n'est qu'une forme de kufr comme il en existe d'autres.

Makarioi a écrit :Pour le combat, je suis plus nuancé que toi, car le Coran enjoint de respecter les alliances entre Musulmans et les tribus polythéistes, par exemple. Aussi dire qu'il faut les combattre, me semble incohérent avec l'ensemble.

Le droit musulman, à l'exemple du Coran et du prophète, n'empêche nullement que des traités puissent être conclus avec des infidèles, qu'ils soient polythéistes ou non. C’est ici l’idée de suspendre les combats entre musulmans et non-musulmans et d'établir une paix provisoire, momentanée, ne sachant excéder une durée de 10 ans.

Ça n'enlève en rien la théorie belliqueuse du jihad, visant à éliminer l'infidélité par tous les moyens, et notamment par le biais du combat offensif et perpétuel, jusqu'à ce que le phénomène tant honni disparaisse.

« L’obligation du djihâd persiste tant que l’universalité de l’Islam n’est pas réalisé, « jusqu’au jour de la Résurrection », « jusqu’à la fin du monde » disent les adages. La paix avec les nations non-musulmanes est donc un état provisoire : ce ne sont que des circonstances accidentelles qui peuvent la justifier temporairement. Aussi, ne peut-il pas intervenir de véritables traités de paix avec ces nations ; seules sont autorisées des trêves dont la durée ne doit pas, en principe, dépasser dix ans. Mais, même ces trêves sont précaires et elles peuvent, avant leur terme, être dénoncé unilatéralement s’il apparaît plus utile pour l’Islam de reprendre la lutte. »

Source : TYAN E., art. "Ḏj̲ihād" in « Encyclopédie de l'Islam », t. II, Brill, 1965, pp. 551-553.

Makarioi a écrit :Mais si tu parles des polythéistes mecquois et leurs alliés alors oui.

Ce qui compte, ce n'est pas ce que toi ou moi disons et pensons du Coran, mais ce qui en est retirée par la doctrine exégétique islamique.

Pour cela, réfère-toi à ibn Kathir, à Tabari, à Qurtubi, etc.

Makarioi a écrit :Tu as raison, l'islam a d'autres sources que le Coran bien que ce dernier prime logiquement sur les autres sources.

Certes.

Makarioi a écrit :Pour la question du droit, je souligne simplement qu'elle n'est pas figé, et que, à l'instar d'autres civilisations, l'islam a vu sa théorie du droit évoluer.

Le droit musulman, comme la théologie musulmane, possède une histoire, et s'est construit au cours du temps.

En cela, tu dis vrai.

Je ne suis cependant pas un spécialiste de droit musulman. Il me serait donc utile et intéressant que tu développes ce que tu affirmes ici sur une possible évolution du fiqh.

Makarioi a écrit :Si c'est pertinent, cela veut dire qu'un autre islam est possible.

Se fonder sur la crasse ignorance de la masse musulmane pour affirmer qu'un autre islam est possible est stupide, et malhonnête.

Makarioi a écrit :Ce sont les lettrés qui dirigent et éclairent les masses ignorantes comme dans toutes les sociétés.

Ces mêmes lettrés qui n'ont aucun échos dans l'umma, ni dans les écoles coraniques, ni à Al-Azhar, nul part.

Que vaut un Malek Chebel face à Ibn Kathir ? Rien.

Auteur : Makarioi
Date : 29 mars16, 12:49
Message :

Seleucide a écrit : Tu dénatures mes propos.

Je ne dénature rien, je précise. Ne le prends pas contre toi.

J'ai évoqué une rhétorique coranique vis-à-vis de l'infidélité et non spécifiquement vis-à-vis du polythéisme.

Il est important de spécifier ce que signifie les termes quand on débat. Polythéisme et Kuffr ne se recouvrent pas spécialement.

Le droit musulman, à l'exemple du Coran et du prophète, n'empêche nullement que des traités puissent être conclus avec des infidèles, qu'ils soient polythéistes ou non. C’est ici l’idée de suspendre les combats entre musulmans et non-musulmans et d'établir une paix provisoire, momentanée, ne sachant excéder une durée de 10 ans.

Les dix ans auxquels tu fais allusion, est tiré du Traité de Hudaybiyya qui a été signé pour dix ans et qui a été rompu par les polythéistes et non par les Musulmans. Il aurait pu être prolongé. Les Mecquois étaient alors en force et en capacité d'imposer les grande lignes du Traité. Mais il s'agit d'un accord bilatéral. De nos jours, les Etats modernes signent aussi des accords commerciaux pour une certaine durée. C'est un accord entre états. What's the problem here ?

Ça n'enlève en rien la théorie belliqueuse du jihad, visant à éliminer l'infidélité par tous les moyens, et notamment par le biais du combat offensif et perpétuel, jusqu'à ce que le phénomène tant honni disparaisse.

A La Mecque, il fut défensif et non offensif. Il faut lire l'histoire muhamadienne avec exactitude et pas projeter ses propres compréhensions sur le passé de Muhammad. Quant à ta qualification du jihad comme un état perpétuel, je me demande d'où viennent tes sources qui justifient ton point de vue.

Ce qui compte, ce n'est pas ce que toi ou moi disons et pensons du Coran, mais ce qui en est retirée par la doctrine exégétique islamique.

Non, pas d'accord, le Coran compte et l'exégèse a varié au cours du temps, ce n'est pas un champ figé. Les compréhensions changent dans le temps.

Pour cela, réfère-toi à ibn Kathir, à Tabari, à Qurtubi, etc.

Je connais ces auteurs que j'ai lus. Mais merci quand même.

Se fonder sur la crasse ignorance de la masse musulmane pour affirmer qu'un autre islam est possible est stupide, et malhonnête.

Tu cites mal ce que je dis. Les masses sont ignorantes mais les élites ont pour rôle d'éclairer et d'éduquer les masses et les peuples. C'est ce qui se passe dans toutes les civilisations. Je ne dis rien de bien spécial en rappelant cela. On peut échanger sans s'insulter. Ce serait plus agréable.

Ces mêmes lettrés qui n'ont aucun échos dans l'umma, ni dans les écoles coraniques, ni à Al-Azhar, nul part.
Que vaut un Malek Chebel face à Ibn Kathir ? Rien.

Tu n'en sais rien. Des impacts des penseurs du passé qui ont fait bouger les lignes. Je tiens à te rappeler que quand bien même un auteur, un penseur n'aurait aucun disciple rien ne te dit ce que sera le futur de sa pensée. Le Messie a commencé seul avec quelques disciples. Tu crois que les Saducéens avaient prédit, imaginé le devenir de cette petite secte juive qu'était le christianisme à ses débuts ? Je ne crois pas. Toutes les révolutions de pensée, et l'Evangile de Jésus en est une, ont débuté avec une poignée de disciples convaincus et en petit nombre. Muhammad a commencé seul. Tu sous-estimes l'impact des petites structures.

Tu te trompes à propos d'Al-Azhar que je connais bien, et il est aisé de te donner des contre exemples de ce que tu affirmes. Je ne considère pas Chebel comme un penseur. Mais cela est personnel. Je ne m'attarderai par sur lui.

Auteur : Seleucide
Date : 31 mars16, 07:42
Message :

Makarioi a écrit :et qui a été rompu par les polythéistes et non par les Musulmans.

Montre-le.

Makarioi a écrit :Il aurait pu être prolongé.

C'est possible, mais nous n'en savons rien, et ça ne montre rien.

Tu spécules gratuitement.

Makarioi a écrit :Les Mecquois étaient alors en force et en capacité d'imposer les grande lignes du Traité.

Montre-le.

Makarioi a écrit :De nos jours, les Etats modernes signent aussi des accords commerciaux pour une certaine durée. C'est un accord entre états. What's the problem here ?

Le problème, c'est la théorie juridique et exégétique du jihad offensif et perpétuel.

Makarioi a écrit :A La Mecque, il fut défensif et non offensif.

Montre-le.

Makarioi a écrit :Quant à ta qualification du jihad comme un état perpétuel, je me demande d'où viennent tes sources qui justifient ton point de vue.

« Juridiquement, d’après la doctrine classique générale et dans la tradition historique, le djihâd consiste dans l’action armée en vue de l’expansion de l’Islam, et éventuellement, de sa défense. Il procède du principe fondamental d’universalisme de l’Islam : cette religion, et ce qu’elle implique de puissance temporelle, doit s’étendre à tout l’univers, au besoin par la force. [...] L’obligation du djihâd persiste tant que l’universalité de l’Islam n’est pas réalisé, « jusqu’au jour de la Résurrection », « jusqu’à la fin du monde » disent les adages. La paix avec les nations non-musulmanes est donc un état provisoire : ce ne sont que des circonstances accidentelles qui peuvent la justifier temporairement. Aussi, ne peut-il pas intervenir de véritables traités de paix avec ces nations ; seules sont autorisées des trêves dont la durée ne doit pas, en principe, dépasser dix ans. Mais, même ces trêves sont précaires et elles peuvent, avant leur terme, être dénoncé unilatéralement s’il apparaît plus utile pour l’Islam de reprendre la lutte. »

« Comme le jihâd reste une obligation aussi longtemps que demeurera l'islam, ou jusqu'à l'unification du monde entier sous l'islam, la paix avec les infidèles ne saurait être, aujourd'hui encore et tout au moins théoriquement, que des trêves temporaires. »

« En principe, l’Islam, religion et institutions, doit finir par s’étendre à l’univers entier, au besoin par la force des armes. [...] Ce devoir se poursuivra jusqu’à la fin des temps. Ce qui implique que l’impiété ne disparaîtra pas de sitôt, et que la prescription de gihâd représentera un vigilant engagement de tous les moments pour la Communauté qui a l’honneur d’en assumer la charge. D’où la conception dynamique, activiste, de la Foi centrée autour du désir ardent de veiller à obéir aux injonctions d’un Seigneur qui s’est engagé, pour sa part, à n’accorder « aux Infidèles nul moyen [de l’emporter] sur les Croyants. »

Sources :

TYAN E., art. "Ḏj̲ihād" in « Encyclopédie de l’Islam », t. II, Brill, 1965, pp. 551-553.
URVOY M.-T., art. "Guerre et paix" in AMIR-MOEZZI M.-A. (dir.), « Dictionnaire du Coran », Robert Laffont, Paris, 2007, p. 375.
MORABIA A., « Le Gihad dans l’Islam médiéval », Albin Michel, 1993, Paris, p. 200.

Makarioi a écrit :Non, pas d'accord, le Coran compte et l'exégèse a varié au cours du temps, ce n'est pas un champ figé. Les compréhensions changent dans le temps.

Concernant la compréhension du jihad, pas tellement que ça.

Sur sur 72 commentateurs examinés et analysés par monsieur Aldeeb, des origines de l’Islam à nos jours, seuls trois, tous soufis, nient le caractère offensif du jihad (pour, par ailleurs, ne favoriser que le fameux jihad « spirituel » au détriment du texte coranique même). La théorie fait donc largement unanimité.

Source : ALDEEB S., « Le jihad dans l’islam. Interprétation des versets coraniques relatifs au jihad à travers les siècles », Centre de droit arabe et musulman, 2016, 262 p.

Makarioi a écrit :Le Messie a commencé seul avec quelques disciples.

Je ne suis pas sûr que la comparaison soit si pertinente que cela.

Makarioi a écrit :Tu te trompes à propos d'Al-Azhar que je connais bien, et il est aisé de te donner des contre exemples de ce que tu affirmes.

Montre-le.

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