Contenu du Sujet 51440

Auteur : clovis
Date : 24 avr.16, 14:38
Message : Bonjour à tous,

J'ambitionne ici de reconstruire la chronologie des dernières années du royaume de Juda.

Pour cela, il faut tout d'abord trouver un date absolue. Une chronique babylonienne nous fournit une telle date, il s'agit de celle de la prise de Jérusalem par Nébucadnetsar durant le court règne du roi Joïakîn. La date mentionné est le 2 adaru de l'an 7 de Nébucadnetsar :

Source : J.-J. Glassner, Chroniques Mésopotamiennes, n° 24.

Ceci est tout à fait conforme à ce que relate la Bible :

"En ce temps-là, les serviteurs de Neboukadnetsar, roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut assiégée. Neboukadnetsar, roi de Babylone, arriva devant la ville pendant que ses serviteurs l'assiégeaient. Alors Yehoyakîn, roi de Juda, sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ses serviteurs, ses ministres et ses eunuques. Le roi de Babylone le fit prisonnier, la huitième année de son règne. Il sortit de là tous les trésors de la maison de l'Éternel et les trésors de la maison du roi ; il mit en pièces tous les ustensiles d'or que Salomon, roi d'Israël, avait faits dans le temple de l'Éternel, comme l'Éternel l'avait déclaré. Il déporta tout Jérusalem, tous les ministres et tous les hommes importants, au nombre de dix mille déportés, avec tous les artisans et les serruriers : il ne resta que le petit peuple du pays. Il déporta Yehoyakîn à Babylone ; il emmena en déportation de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi et ses eunuques, ainsi que les puissants du pays, tous les guerriers au nombre de sept mille, les artisans et les serruriers au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre. Le roi de Babylone les emmena en déportation à Babylone.
Le roi de Babylone établit roi, à la place de Yehoyakîn, Mattania, son oncle, dont il changea le nom en celui de Sédécias" (2 Rois 24:10-17).

Tout y est. La ville de Yahudu (Juda), la capture du roi, son remplacement par un autre et le tribut.

Le récit biblique mentionne l'an 8 de Nébucadnetsar mais l'appendice au livre de Jérémie indique bien l'an 7 :

"Ainsi Juda fut déporté (loin) de son territoire. Voici le peuple que Neboukadnetsar déporta : la septième année, 3 023 Juifs ; la dix-huitième année de Neboukadnetsar, il emmena de Jérusalem 832 personnes ; la vingt-troisième année de Neboukadnetsar, Nebouzaradân, chef des gardes, déporta 745 Juifs, en tout 4 600 personnes" (Jérémie 32:28-30).

L'écart d'une année vient des différentes manières de compter les années de règne. Nous y reviendrons plus bas.

Le règne du roi Nébucadnetsar est parfaitement fixé grâce à des textes astronomiques rapportant des observations d'éclipses lunaires. Il débuta le 1 Ululu (août/septembre) situé dans l'année 605 avant notre ère. Ici commence son année d'accession qui va jusqu'à la fin de l'année au mois d'adaru (février/mars 604). L'an 1 débute donc au mois de nisanu suivant (mars/avril 604). L'an 7 débute donc au mois de nisanu 598.

Le 2 adaru, date de la prise de Jérusalem, peut donc être daté de février/mars 597.

C'est à ce moment que s'achève le règne de 3 mois de Joïakîn et que débute celui de Sédécias. Nous avons notre date absolue.

L'étape suivante sera de fixer la date de la fin du royaume avec la destruction de Jérusalem. Les uns proposent juillet/août 587, les autres juillet/août 586. Un an d'écart encore.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.16, 21:04
Message :

Et donc, en envahissant l'Anatolie, le roi d'Akkad tomba sur une ville de Juda qui se trouvait là....

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.16, 22:01
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et donc, en envahissant l'Anatolie, le roi d'Akkad tomba sur une ville de Juda qui se trouvait là....

Glinglin, va jouer ailleurs, s'il te plaît. On discute entre grandes personnes ici.
(On a déjà expliqué que le pays du Hatti des chroniques babyloniennes n'a rien à voir avec l'Anatolie. Il s'agit de la region Syrie-Liban-Palestine.)

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.16, 03:36
Message : Donne le lien, qu'on se marre.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 09:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donne le lien, qu'on se marre.

- Nebuchadrezzar an Babylon, D.J. Wiseman, Oxford ; Oxford University Press, 1985, p.18
- Reallexikon der Assyriologie, Vol. 4, D.O. Edzars, 1972-1975, p. 154-156.

Eh oui, Glinglin, tout ne se trouve pas dans Wikipédia. Je t'ai dit qu'on discutait entre grandes personnes ici.

Tu rigoles moins, maintenant.

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.16, 09:36
Message : Aléthéia n'a pas osé donner directement le lien. Le voici :

https://www.google.fr/search?q=-+Nebuch ... p.+154-156.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 avr.16, 09:45
Message : Mouais, encore sa fameuse bible, elle ne jure que par ce bouquin et son auteur

Tu m'étonnes qu'elle a pas osé mettre le lien

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.16, 09:48
Message : Il ne s'ait pas de la Bible, en l'occurrence.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 09:48
Message : Et alors ? Carl Olof Jonsson se réfère à des ouvrages spécialisés, c'est ça que vous ne supportez pas ? Vous préféreriez qu'il se réfère à Wikipédia, peut-être ? C'est peut-être juste une question de valeurs...

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.16, 09:54
Message : Tu n'avais pas mentionné Jonsson...

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 09:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu n'avais pas mentionné Jonsson...

Non, j'ai préféré mentionner les sources auxquelles il se réfère. Où est le problème ?
Tu m'as demandé une source, je t'en ai fourni deux.

Auteur : medico
Date : 25 avr.16, 09:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu n'avais pas mentionné Jonsson...

Pas bien de ne pas mentionner ses sources et de faire croire que c'est le fruit de ses recherches.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 09:59
Message :

medico a écrit : Pas bien de ne pas mentionner ses sources et de faire croire que c'est le fruit de ses recherches.

Euh... comment dire...

Bon allez, je vous laisse discuter entre vous, je n'ai pas envie de participer davantage au sabotage du topic de Clovis.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 avr.16, 10:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il ne s'ait pas de la Bible, en l'occurrence.

Ni même d'ouvrages spécialisés récents. La plupart de ses "sources" sont en opposition complète avec les découvertes et la chronologie profane actuelle.

Inutile de te casser la tête pour le lui prouver, si c'est pas dans le bouquin, estampillé et validé par son maître à penser, Carl Olof Jonsson, elle considérera tes sources fausses et sans valeur

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medico a écrit :Pas bien de ne pas mentionner ses sources et de faire croire que c'est le fruit de ses recherches.

C'est surtout pas bien de faire croire que l'on fait dans la démonstration objective quand tout du long, on dissimule le fait qu'on se sert d'un livre, dont on arrange les copier/collers qu'on en fait, tout ce qu'il y a de plus orienté.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 10:25
Message : et si on tournait la page ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 10:25
Message :

clovis a écrit :Le règne du roi Nébucadnetsar est parfaitement fixé grâce à des textes astronomiques rapportant des observations d'éclipses lunaires. Il débuta le 1 Ululu (août/septembre) situé dans l'année 605 avant notre ère. Ici commence son année d'accession qui va jusqu'à la fin de l'année au mois d'adaru (février/mars 604). L'an 1 débute donc au mois de nisanu suivant (mars/avril 604). L'an 7 débute donc au mois de nisanu 598.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.16, 10:30
Message :

Timonier a écrit :et si on tournait la page ?

Il se trouve que ce sujet débute par une affirmation historiquement suspecte.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 avr.16, 10:32
Message :

Timonier a écrit :et si on tournait la page ?

Saint Glinglin a écrit :Il se trouve que ce sujet débute par une affirmation historiquement suspecte.

Saint Glinglin, j'ignore si tu le sais mais Timonier et Aléthéia sont la même personne

=> http://www.religion.pub/post1034962.html#p1034962

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.16, 10:33
Message : C'est une information qui a son intérêt. Merci.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 avr.16, 10:36
Message : De rien

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 10:46
Message :

clovis a écrit :Le 2 adaru, date de la prise de Jérusalem, peut donc être daté de février/mars 597.

Je matérialise sur mon diagramme :

Cordialement.

Note pour ceux qui s'intéressent à ce sujet : merci de ne pas répondre aux trolls.

Auteur : clovis
Date : 25 avr.16, 11:38
Message : Je ne répondrai que sur l'objection formulée. A ma connaissance, la référence à Juda dans cette chronique n’a jamais été sérieusement contestée. Cela semble déranger ici ceux qui nient l’historicité des faits relatés dans l’AT.

http://www.livius.org/sources/content/m ... chronicle/?

Sur cette page où l’on trouve une traduction anglaise, il est expliqué que les provinces occidentales de l’Assyrie sont parfois appelé Hatti dans cette chronique :

The story starts where ABC 4 ends: during the wars after the sack of Nineveh in 612 and the collapse of the Assyria Empire. The Egyptian king Necho II tried to conquer Assyria's western provinces, which are sometimes called "Hatti" in this chronicle. Nabopolassar and Nebuchadnezzar claimed those lands for themselves. During these campaigns, Jerusalem was attacked and its king, Jehoiachin, deported. The date, Addaru in the seventh year of Nebuchadnezzar, is our February/March 597. It also mentioned in Jeremiah52.28 and it contradicts the date in 2 Kings 24.12 (the eighth year).

Voici maintenant la suite de mon exposé :

Si le système babylonien de comptabilisation des années de règne est bien connu, ce n’est pas le cas de celui en vigueur dans le royaume de Juda qui fait encore débat.

En effet, certains pensent que les années de règne étaient comptées de tishri (7e mois) à éloul (6e mois) alors que d’autres pensent que c’était de nisan (1er mois) à adar (12e mois). Il se pose aussi la question de la comptabilisation ou pas d’une année d’accession (on pourrait dire une année 0) avant l’an 1.

Il y a théoriquement 4 possibilités :

- Années de nisan à adar avec année d’accession (c’est le système babylonien)

- Années de nisan à adar sans année d’accession

- Années de tishri à éloul avec année d’accession

- Années de tishri à éloul sans année d’accession

Selon la manière de compter les années, on aboutit à des résultats différents. Pour illustrer cela, considérons le règne de Sédécias qui dura jusqu’à son an 11 dans les différents systèmes possibles :

J’ai ajouté deux lignes à cause de la marge d’erreur possible. En effet, alors que c’est le mois d’adar à Babylone, il est possible que ce soit déjà le mois de nisan à Jérusalem car chaque pays fixait son calendrier lunaire et ajoutait des mois intercalaires pour compenser le décalage avec l’année lunaire. On peut aussi supposer que le choix du nouveau roi ait pu prendre quelques semaines et déborder sur le mois de nisan suivant.

On remarque que selon le système utilisé, la date de la seconde prise de Jérusalem en l’an 11 de Sédécias, au 10e jour du 5e mois, peut se retrouver située en 588, en 587 ou en 586 !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 avr.16, 11:55
Message :

The story starts where ABC 4 ends: during the wars after the sack of Nineveh in 612 and the collapse of the Assyria Empire. The Egyptian king Necho II tried to conquer Assyria's western provinces, which are sometimes called "Hatti" in this chronicle. Nabopolassar and Nebuchadnezzar claimed those lands for themselves. During these campaigns, Jerusalem was attacked and its king, Jehoiachin, deported. The date, Addaru in the seventh year of Nebuchadnezzar, is our February/March 597. It also mentioned in Jeremiah52.28 and it contradicts the date in 2 Kings 24.12 (the eighth year).

Aurais-je bien lu ?

clovis a écrit :Ceci est tout à fait conforme à ce que relate la Bible (...) (2 Rois 24:10-17) (...) Le 2 adaru, date de la prise de Jérusalem, peut donc être daté de février/mars 597.

Tes sources indiquent expressément que ton raisonnement concernant cette date du 2 adaru contredit 2 Rois 24:12 mais toi non, tu nous affirmes le contraire ? J'aimerais comprendre, tu nous cites des sources juste pour faire jolie ou bien ? Je suppose que tu ne vas pas répondre à cette objection là non plus et continuer à nous balancer des sources à laquelle tu ne crois même pas et qui te contredisent clairement alors qu'elles sont censés appuyer et étayer ta thèse ?

Auteur : clovis
Date : 25 avr.16, 13:36
Message :

Kerridween a écrit :Tes sources indiquent expressément que ton raisonnement concernant cette date du 2 adaru contredit 2 Rois 24:12 mais toi non, tu nous affirmes le contraire ? J'aimerais comprendre, tu nous cites des sources juste pour faire jolie ou bien ? Je suppose que tu ne vas pas répondre à cette objection là non plus et continuer à nous balancer des sources à laquelle tu ne crois même pas et qui te contredisent clairement alors qu'elles sont censés appuyer et étayer ta thèse ?

J'ai commencé à traiter cet écart d'un an dans mon premier message et je vais bientôt l'expliquer plus en détail. Voici ce que j'avais déjà écrit :

"En ce temps-là, les serviteurs de Neboukadnetsar, roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut assiégée. Neboukadnetsar, roi de Babylone, arriva devant la ville pendant que ses serviteurs l'assiégeaient. Alors Yehoyakîn, roi de Juda, sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ses serviteurs, ses ministres et ses eunuques. Le roi de Babylone le fit prisonnier, la huitième année de son règne. Il sortit de là tous les trésors de la maison de l'Éternel et les trésors de la maison du roi ; il mit en pièces tous les ustensiles d'or que Salomon, roi d'Israël, avait faits dans le temple de l'Éternel, comme l'Éternel l'avait déclaré. Il déporta tout Jérusalem, tous les ministres et tous les hommes importants, au nombre de dix mille déportés, avec tous les artisans et les serruriers : il ne resta que le petit peuple du pays. Il déporta Yehoyakîn à Babylone ; il emmena en déportation de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi et ses eunuques, ainsi que les puissants du pays, tous les guerriers au nombre de sept mille, les artisans et les serruriers au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre. Le roi de Babylone les emmena en déportation à Babylone.
Le roi de Babylone établit roi, à la place de Yehoyakîn, Mattania, son oncle, dont il changea le nom en celui de Sédécias" (2 Rois 24:10-17).

Tout y est. La ville de Yahudu (Juda), la capture du roi, son remplacement par un autre et le tribut.

Le récit biblique mentionne l'an 8 de Nébucadnetsar mais l'appendice au livre de Jérémie indique bien l'an 7 :

"Ainsi Juda fut déporté (loin) de son territoire. Voici le peuple que Neboukadnetsar déporta : la septième année, 3 023 Juifs ; la dix-huitième année de Neboukadnetsar, il emmena de Jérusalem 832 personnes ; la vingt-troisième année de Neboukadnetsar, Nebouzaradân, chef des gardes, déporta 745 Juifs, en tout 4 600 personnes" (Jérémie 32:28-30).

L'écart d'une année vient des différentes manières de compter les années de règne. Nous y reviendrons plus bas.

Le texte final de Jérémie indique la même année que la chronique babylonienne, la 7e, et semble contredire le second livre des Rois. Mais il n'en est rien. L'année est simplement indiquée dans un système différent.

Comme évoqué dans le message précédent, l'écart peut provenir du commencement de l'année en tishri et/ou de la comptabilisation ou pas d'une année d'accession.

La suite demain.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.16, 18:44
Message :

clovis a écrit : Il y a théoriquement 4 possibilités :

- Années de nisan à adar avec année d’accession (c’est le système babylonien)

- Années de nisan à adar sans année d’accession

- Années de tishri à éloul avec année d’accession

- Années de tishri à éloul sans année d’accession

Selon la manière de compter les années, on aboutit à des résultats différents. Pour illustrer cela, considérons le règne de Sédécias qui dura jusqu’à son an 11 dans les différents systèmes possibles :

Super, le diagramme !

Et effectivement, la contradiction apparente entre Jérémie 52:28 et 2 Rois 24:12 se résout facilement dès lors qu'on comprend que le rédacteur de la dernière partie du livre de Jérémie a utilisé le système de règne avec année d'accession incluse.

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 26 avr.16, 11:43
Message : Revenons maintenant aux informations rapportées dans l’appendice du livre de Jérémie :

"Voici le peuple que Neboukadnetsar déporta : la septième année, 3 023 Juifs ; la dix-huitième année de Neboukadnetsar, il emmena de Jérusalem 832 personnes ; la vingt-troisième année de Neboukadnetsar, Nebouzaradân, chef des gardes, déporta 745 Juifs, en tout 4 600 personnes" (Jérémie 52:28-30).

Alors que le premier exil est daté de l’an 7, la première prise de Jérusalem est datée de l’an 8 (2 Rois 24:12). De même, alors que le second exil est daté de l’an 18, la seconde prise de Jérusalem est datée de l’an 19 (Jérémie 52:12, 2 Rois 25:8). Or, il est bien évident que les exils suivent les prises de la ville ! Il est donc tout aussi évident que le système de comptabilisation des années employé est différent.

Les paroles de Jérémie prennent fin à la fin du chapitre 51 : "Là prennent fin les paroles de Jérémie". Le chapitre 52 a donc été ajouté postérieurement et en tout cas après l’an 37 de l’exil de Joïakîn (v. 31). Le scribe a repris presque à l’identique le récit de la chute de Jérusalem de 2 Rois chapitre 25 puis y a ajouté les indications chiffrées rapportées ci-dessus.

Ces indications proviennent probablement d’un document babylonien. On y retrouve la même date que sur la chronique pour la première prise de Jérusalem, l’an 7 de Nébucadnetsar. En tout cas le système utilisé est celui de Babylone car on ne voit pas quel autre système cela pourrait être. Le scribe a donc dû compiler les paroles de Jérémie et ajouter cet appendice final vers la fin de l’exil ou au début de la période perse.

Le calibrage à l’aide de ces données permet d’éliminer quelques systèmes possibles pour le règne de Sédécias :

La seconde prise de Jérusalem ainsi que sa destruction peuvent donc être datés de l’an 587. La date de 586 parfois avancée est à rejeter.

La prise de Jérusalem doit tomber en l'an 11 de Sédécias. Cela élimine déjà 3 systèmes. Celui avec commencement d’année au mois de nisan et avec année d’accession est à rejeter puisque c’est celui des babyloniens et celui du royaume de Juda est forcément différent à cause des écarts constatés. Il ne reste donc que deux solutions :

- Le système avec début d’année au mois de nisan sans année d’accession en considérant que le calendrier judéen était déjà au mois de nisan et/ou qu’il y eut une période de flottement de quelques semaines avant que Sédécias ne monte sur le trône.

- Le système avec début d’année au mois de tishri sans année d’accession.

Il est possible de départager entre ces deux systèmes. Pour cela il suffit de reporter le règne de Nébucadnetsar dans chacun des deux et de voir lequel s’adapte parfaitement :

Dans le système débutant au mois de tishri, la première prise de Jérusalem tombe en l’an 9 au lieu de l’an 8. Si l’on tient compte du décalage possible entre les calendriers judéen et babylonien, il tombe bien en l’an 8 mais la destruction de Jérusalem ne tombe alors plus en l’an 19. Dans le système débutant au mois de nisan, les années correspondent parfaitement.

Le système utilisé dans le royaume de Juda à cette période était donc avec un commencement d’année au mois de nisan et sans année d’accession.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.16, 18:58
Message : Bonjour Clovis.

Tout d'abord encore merci pour ces explications, et ces tableaux d'une grande qualité.

Pourrais-tu stp préciser pourquoi le système avec début d'année au mois de tishri AVEC année d'accession n'est pas valide ?
En effet, sur ton tableau, avec ce système, le début de la onzième année de Sédécias correspond à la 18è année de règne de Neboukadnetsar.

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 27 avr.16, 00:49
Message :

Aléthéia a écrit :Pourrais-tu stp préciser pourquoi le système avec début d'année au mois de tishri AVEC année d'accession n'est pas valide ?
En effet, sur ton tableau, avec ce système, le début de la onzième année de Sédécias correspond à la 18è année de règne de Neboukadnetsar.

C'est très simple. J'aurais dû préciser que la ville fut prise le 9/IV (Jérémie 52:6) dans la 11e année de Sédécias (Jérémie 52:2). Dans le système avec un début d'année en tishri et avec année d'accession, la prise de la ville tombe en l'an 10 de Sédécias. Sa 11e année ne débute qu'au 7e mois. Ça ne colle donc pas.

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