Ces paroles sont souvent employées pour prouver la fausse idée que Jésus existait avant qu’Abraham fût. Mais, après mûre réflexion, on s’aperçoit qu’elles prouvent le contraire:
1. - Jésus ne disait pas: "Avant qu’Abraham fût, j’étais". Jésus était le descendant promis à Abraham. Si l’on dit que Jésus existait physiquement avant le temps d’Abraham, on rend donc absurdes les promesses de Dieu faites à Abraham.
2. - Le contexte de ce verset (Jean 8:58) est un discours du Christ, adressé aux Juifs, sur Abraham. Pour eux, il n’y avait personne de plus grand qu’Abraham. Mais Jésus leur disait: "Je suis, en ce moment où je me tiens devant vous, plus important qu’Abraham". Alors dès ce temps-là, c’est lui, Jésus, qu’on aurait dû honorer plutôt qu’Abraham. Il disait donc: "Je suis, en ce moment-même, plus important qu’Abraham n’ait jamais été". On peut comprendre que Jésus existait "avant" Abraham dans le sens seulement qu’il était dans les plans de Dieu dès le commencement du monde. Et c’est pour cette raison aussi que Jésus était "avant" Abraham en importance.
3. - La preuve de cela se trouve dans Jean 8:56: "Votre père Abraham se réjouissait de voir mon temps; et il le voyait, et était content". Le seul temps où l’on dit qu’Abraham souriait et était content est lorsqu’on lui faisait la promesse d’un descendant; et il comprenait que cette promesse faisait allusion à Jésus (Genèse 17:17). Abraham "voyait" le Christ de loin à cause des promesses qu’on lui avait faites au sujet de Jésus. Il parlait de façon énigmatique du sacrifice de Jésus: "on verra dans le mont du Seigneur" (Genèse 22:14). C’est dans ce contexte des promesses que Jésus pouvait dire: "Avant qu’Abraham fût, je suis". Il réalisait, comme nous l’avons expliqué dans la Section 3:1, que les promesses de Dieu à Abraham révélaient les plans de Dieu sur Jésus, et que ces plans étaient connus de Dieu dès le commencement du monde. Ce but de Dieu qu’Il avait "avant qu’Abraham fût" avait été révélé à Abraham dans les promesses; et ce but s’accomplissait en ce moment-même devant leurs yeux, devant ces Juifs du 1er siècle, alors qu’ils se tenaient devant Jésus, qui était "la parole (de la promesse) faite chair".
4. - Certains prétendent que Jésus faisait allusion au Nom Divin lorsqu’il disait: "Je suis". On a expliqué dans la Digression 3 que Jésus, et même des gens ordinaires, peuvent porter le Nom de Dieu sans que cela veuille dire qu’ils devenaient Dieu Lui-même en personne. Mais il se peut aussi que Jésus veuille tout simplement employer le temps présent du verbe "être". En fait, la même expression se présente dans Jean 9:9. Les voisins de l’aveugle qui était maintenant guéri se demandaient tous si c’était vraiment le même homme qui avait l’habitude de mendier assis à la porte du Temple: "Quelques uns disaient: C’est lui; d’autres disaient: Il lui ressemble; mais lui-même leur disait: Je suis (lui)". Le pronom personnel (lui) n’est pas dans l’original grec. L’aveugle disait donc : "Je suis", tout comme Jésus dans Jean 8:58. Si le "Je suis" de Jésus prouve qu’il est Dieu-même, alors le "Je suis" de l’aveugle signifie qu’il est Dieu-même aussi. En plus de cela, il est bon de noter que Yahweh, le Nom Divin, veut dire en réalité: "Je serai qui Je serai" (Exode 3:14, R.S.V. en marge; R.V. en marge) et non "Je suis".
Auteur : Pion Date : 04 juin16, 02:43 Message : Pourquoi est-ce et/ou était-ce important ou ''si'' important d'avoir un descendant?
Auteur : Athanase Date : 04 juin16, 09:45 Message : sauf que les scribes et les pharisiens, experts s'il en est, qui composaient l'auditoire du Christ ne s'y sont pas trompés et on bien entendu le "je suis/yhwh" rapporté par Moïse et ont logiquement voulu lapider Jésus.
la confirmation de la nature divine ou blasphématoire du Christ est donnée par les juifs eux-mêmes... d'un cotè ceux qui l'accepteront et de l'autre ceux qui le rejeteront. Face à ce "je suis" il n'y a pas d'alternative, c'est prendre ou à laisser, et pas à ergoter comme vous le faites.... mais c'est vrai que l'islam est en désaccord avec les affirmations juives et chrétiennes.
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Auteur : claudem Date : 04 juin16, 10:21 Message : Melchizédek qui vivait au temps d'Abraham l'avait informé que le Fils Créateur Micael s'incarnerait en Israel
Ce que mon livre dit: L’univers local de Nébadon est maintenant gouverné par un Fils Créateur qui a parachevé son service d’effusions. Il règne avec une juste et miséricordieuse suprématie sur tous les vastes royaumes de son univers en voie d’évolution et de perfectionnement. Micaël de Nébadon est la 611 121e effusion du Fils Éternel sur les univers du temps et de l’espace, et il a commencé l’organisation de votre univers local il y a environ quatre-cent-milliards d’années. Micaël s’est préparé à sa première aventure d’effusion à peu près à l’époque où Urantia(La terre) prenait sa forme actuelle, il y a un milliard d’années. Ses effusions ont eu lieu à des intervalles d’environ cent-cinquante-millions d’années, la dernière ayant eu lieu sur Urantia il y a dix-neuf-cents ans. Je vais maintenant décrire la nature et le caractère de ces effusions aussi complètement que ma commission me le permet.
Donc Jésus qui était l'incarnation de Micael existait avant Abraham.
c.f. Urantia.
Auteur : Seleucide Date : 04 juin16, 23:05 Message :
bercam a écrit :Si l’on dit que Jésus existait physiquement avant le temps d’Abraham, on rend donc absurdes les promesses de Dieu faites à Abraham.
Il faut lier ce verset avec le prologue.
Jésus est l'incarnation du Verbe, mais le Verbe n'a pas attendu d'être incarné pour exister.
Il n'y a donc d'absurde que l'incompréhension ou l'ignorance de l'auteur d'une telle phrase.
Il me semble que parler de "JE SUIS" sans références chrétiennes et juives le sortira forcément de son contexte initial.
De plus, il ne faut pas oublier que c'est Elohim (Dieu) qui crée le monde et c'est Yhvh Elohim (L'eternel Dieu) qui se repose le 7ème jour.
A noter également que les versets en Béréshit/Genèse 1:2 et Jean 1:1 sont à mettre en parallèle.
Genèse 1:1
Au commencement, Dieu (Elohim) créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'esprit (Roua'h/Saint Esprit) de Dieu (Elohim) se mouvait au-dessus des eaux.
Dieu (Elohim) dit: Que la lumière (Sagesse/Foi) soit ! Et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière (Sagesse) d'avec les ténèbres (Ignorance).
Jean 1:1
Au commencement était la Parole/Logos/Verbe (Roua'h/Sagesse), et la Parole était avec Dieu (Elohim), et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
A noter que la Lumière Spirituelle (Sagesse) du premier jour est à distinguer de celle du quatrième jour (Soleil et étoiles) qui est matérielle.
Ainsi, nous comprenons le passage suivant de Jean.
Jean 1:4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
A mettre également en parallèle avec les versets suivants.
Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Me voila donc en contradiction avec moi-même. En effet Yéhoshouah (Jésus/Josué) signifie Yhvh Sauve.
Donc, si Jésus signifie Yhvh Sauve, et étant donné qu'il est Fils de Dieu, son Nom signifie donc ==> JE SUIS Sauve.
Jean 3:19
Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;
Et comment s'y prend JE SUIS SAUVE pour sauver ? Par le baptême d'eau.
Matthieu 3:5
Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui; et, confessant leurs péchés,
ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Donc, oui, Si on en croit les écritures, il est évident qu'avant qu'Abrahm fut, "IL EST" puiqu'IL est l'Esprit, la Parole, la Lumière et la Sagesse de Dieu.
- Genèse 1:2 - La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux
- Ésaïe 55:11 - Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.
- Jean 1:4 - En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
- Ésaïe 11:2 - L'Esprit de l'Eternel reposera sur lui: Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Eternel.
Cordialement.
Auteur : Pion Date : 05 juin16, 05:11 Message : Les fondements de l'ensemble de tout ça, sont basés sur le fait qu'avoir une descendance est la ce qu'il y a de plus important... mais pourquoi?
Auteur : claudem Date : 05 juin16, 05:21 Message : Un autre témoignage:
Le Père qui est aux cieux avait cherché à se révéler à Moïse, mais ne put aller plus loin que de faire dire : « JE SUIS ». Lorsqu’il fut pressé de se révéler davantage, il dévoila seulement : « JE SUIS ce que JE SUIS ». Mais, lorsque Jésus eut achevé sa vie terrestre, le nom du Père avait été révélé de telle sorte que le Maitre, qui était le Père incarné, pouvait dire à juste titre :
182:1.10 (1965.4) Je suis le pain de vie.
182:1.11 (1965.5) Je suis l’eau vivante.
182:1.12 (1965.6) Je suis la lumière du monde.
182:1.13 (1965.7) Je suis le désir de tous les âges.
182:1.14 (1965.8) Je suis la porte ouverte au salut éternel.
182:1.15 (1965.9) Je suis la réalité de la vie sans fin.
182:1.16 (1965.10) Je suis le bon berger.
182:1.17 (1965.11) Je suis le sentier de la perfection infinie.
182:1.18 (1965.12) Je suis la résurrection et la vie.
182:1.19 (1965.13) Je suis le secret de la survie éternelle.
182:1.20 (1965.14) Je suis le chemin, la vérité et la vie.
182:1.21 (1965.15) Je suis le Père infini de mes enfants finis.
182:1.22 (1965.16) Je suis le vrai cep ; vous êtes les sarments.
182:1.23 (1965.17) Je suis l’espoir de tous ceux qui connaissent la vérité vivante.
182:1.24 (1965.18) Je suis le pont vivant qui relie un monde à l’autre.
182:1.25 (1965.19) Je suis le lien vivant entre le temps et l’éternité.
182:1.26 (1965.20) C’est ainsi que Jésus élargit, pour toutes les générations, la révélation vivante du nom de Dieu. De même que l’amour divin révèle la nature de Dieu, de même la vérité éternelle dévoile son nom dans une mesure toujours croissante.
Pion a écrit :Les fondements de l'ensemble de tout ça, sont basés sur le fait qu'avoir une descendance est la ce qu'il y a de plus important... mais pourquoi?
Tout simplement pour s'approprier un droit en se servant des écrits antérieurs et en les faisant passer pour des prophéties.
Ainsi, le NT est basé sur les prophéties de l'AT. Si on les supprimes, il n'y aura plus de lien avec Yhvh.
Le musulmans également se sont servi du NT et de l'AT pour affirmer que Mohamed était le prophète annoncé par Moïse.
Manque de bol. Mohamed ne descend pas d'Isaac mais d'Ismaël.
A cause de ça, Ismaël est devenu la victime expiatoire dans les nouveaux corans.
Certains le mettent entre [Crochet] et d'autres ont supprimés les [].
Jésus a dit: "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit." (Jean 17:5)
La Bible dit, parmi d'autres exemples, en colossiens 1:17 "Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence".
Donc ce n'est pas une fausse idée de croire que Jésus est venu à l'existence avant Abraham. Jésus est venu à l'existence bien avant la Terre et les anges.
Colossiens 1:15 "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création"
Auteur : bercam Date : 05 juin16, 08:03 Message :2 questions doivent se poser :
- A qui Jesus s'adressait il ?
- Que signifiait ce terme "je suis" (ego eimi) pour ceux qui l'ecoutaient ?
Et bien, Jesus s'adressait aux scribes et aux pharisiens, qui ne cessaient de le questionner.
A titre d'informations, et comme tu dois le savoir, les scribes et pharisiens etaient amplement connaisseur de la Thora, y compris le fameux "Je suis" dans Exode 3:14.
J'en veux pour preuve le verset de Matthieu
23.2
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. 23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
Ne nous attardons pas sur leurs oeuvres, car nous savons que Jesus blame leurs actes, mais concentrons nous uniquement sur leurs dires, c'est à dire leurs enseignements, car c'est de cela que Jesus recommande de faire et d'observer.
Voyons maintenant comment ces docteurs de la Loi ont compris la phrase de Jesus. Il suffit de lire la suite :
8.24
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
8.25 Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.
Là nous voyons que les docteurs de la Loi l'ont interrogé sur ce qu'il venait de dire.
Ont ils compris que le "Je suis" etait le "Je suis" de l'AT ? Biensur que non, sinon ils l'auraient lapidé pour blaspheme comme dans jean 10:30/33
Pourtant ils ont persévéré dans leur interrogation en disant "qui est tu ?"
Et Jesus répond
8.25
Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.
Et qu'est ce que Jesus n'a cessé de dire dès le commencement ?
Jean
4.25
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
4.26
Jésus lui dit: Je le suis (ego eimi),moi qui te parle.
Mais pour les docteurs de la Loi, cela est entré dans une oreille et est sorti illico presto par l'autre. Donc on remet "une couche" :
Jean
10.24
Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
10.25
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
10.26
Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Meme reaction pour le sacrificateur
Marc
14.61
Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni?
14.62
Jésus répondit: Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Et bien puisqu'ils sont bornés à ne rien vouloir croire, jetons un coup d'oeil chez les disciples :
Matthieu
16.13
Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14
Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Meme rapport chez Luc
9.18
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
9.19
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité. 9.20
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
9.21
Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
Idem pour Marc
8.27
Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis? 8.28
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
8.29
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
8.30
Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
En conclusion, la signification qui me semble correcte est :
"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis le Messie (le Christ), vous mourrez dans vos péchés"
Quelques Bibles de memoire, apportent en plus une indication sur la signification du "Je suis"
Bible Crampon (catholique)
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."
Bible Martin 1744 (protestant)
8.24
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés.
Bible King James (FR)
Et je vous ai donc dit, que vous mourrez en vos péchés, car si vous ne croyez qui je suis, vous mourrez en vos péchés.
Auteur : Gaetan Date : 05 juin16, 09:39 Message : Jésus a simplement dit qu'il était une entité plus vieille que celle d'Abraham.
Gaetan a écrit :Jésus a simplement dit qu'il était une entité plus vieille que celle d'Abraham.
Mieux, il affirme sa divinité.
Auteur : bercam Date : 06 juin16, 11:01 Message :72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs! Coran
Bible
Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.
UNE ENTITE ?
Auteur : QuestcequelaVérité Date : 06 juin16, 14:55 Message : Le bon berger c'est Dieu, le bon berger c'est celui qui vient à sa créature, et qui donne sa vie pour elle, ce n'est qu'ainsi que l'amour de Dieu est manifesté avec majesté. L'humilité de Dieu est tel qu'il s'est incarné en homme, qu'il s'est fait l'égal de sa créature, et qu'il a respecté ces propres lois. Le Dieu lointain et distant est une supercherie pour amenuiser la réalité du lien fort entre Dieu et ces créatures.
Pour les TJ qui pensent que Jésus a été crée : voyez ces deux versets
Esaïe 44 : 6
Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier,Et hors moi il n'y a point de Dieu
Apocalypse 1 : 7-8
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Si Jésus était la plus élevée des créatures angéliques, ou quoique soit d'autres, il n'aurait jamais accepté d'être adoré, il n'aurait jamais autant prononcé de "je" (je suis le chemin) (quiconque est de la vérité écoute ma voix)
Auteur : bercam Date : 07 juin16, 05:13 Message : C'est faible , très faible comme analyse ...
Le passage d'Isaïe ne concerne absolument pas Jésus. Jésus et Jéhovah sont deux personnes bien distinctes.
L'Eternel (Jéhovah) est le roi et le rédempteur d'Israël.! (Voir aussi NBS dans le passage (YHWH))
Il n'y a que Jéhovah qui est appelé le Dieu Tout Puissant.
Jésus a bien été créé par Jéhovah.
Colossien 1:15 "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "
Colossien 1:17 "Il est aussi avant toutes les autres choses"
Proverbes 8:22 " Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois"
Révélation 3:14 " Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu"
Jésus étant la première création de Jéhovah, il existait avant les anges, la terre et les hommes. D'où l'expression le Fils unique engendré de Dieu.
Les anges sont aussi des fils de Dieu.
Par ailleurs Jésus a dit :
" parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé." (jean 6:38)
" Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ? " (jean 6:62)
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit." ( jean 17:5)
Auteur : QuestcequelaVérité Date : 07 juin16, 17:54 Message : InconnuTJ, n'oubliez pas de lire le verset 18 du chapitre 1 des colossiens :
Ce Fils est le commencement, le Premier-né de tous ceux qui sont morts
Si vous interprétez littéralement le verset 15, il faut aussi interpréter littéralement le verset 18. Or Jésus n'est pas le premie-né de tous ceux qui sont morts, puisque Lazare a été résusscité avant lui. C'est donc qu'il y a un sens spirituel dans ce message. Le mot premier né est « prototokos » en grecque. Ce mot peut aussi bien désigner le premier né que le chef de la création, celui qui préside la création. Cette interprétation est en harmonie avec le versets 16 et 17.
Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux comme sur la terre, les visibles, les invisibles, les Trônes et les Seigneuries, les Autorités, les Puissances. Oui, par lui et pour lui tout a été créé. Il est lui-même bien avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Ce passage est clair, il parle de Jésus comme le créateur de toutes choses, que tout a été crée par lui et pour lui. Aucune allusion à une force supérieure à Jésus. Jésus est la Parole de Dieu, et la Parole est Dieu lui même.
Le Père s'est incarné dans le fils, tout en se dépouillant de ces attributs, il faut saisir la double nature de Jésus. C'est pour cela qu'à plusieurs reprises Jésus semble être inférieur au Père, car Dieu incarné en homme n'a pas conservé tous ces attributs qu'il a au ciel.
Le proverbe 8 que vous avez cité parle de la sagesse et ne parle pas de Jésus.
Verset 1 : Ecoutez: la Sagesse appelle, la raison élève la voix
Verset 11 : Car la sagesse est préférable aux perles précieuses, et les biens les plus désirables ne sauraient l'égaler
Verset 12 : Moi, je suis la Sagesse, j'habite à côté de la réflexion, j'ai découvert la science et la circonspection
Le passage d'Esaïe 44 dit clairement que l'Eternel est le rédempteur, le premier et le dernier. Dans l'apocalypse Jésus dit qu'il est le premier et le dernier, et il est bien évidemment le rédempteur. Il faut faire le lien.
C'est Dieu qui nous sauve, le créateur, ce n'est pas une créature.
Le verset 14 du chapitre 3 de l'apocalypse que vous citez est mal traduit. C'est le même problème avec le passage aux colossiens. Voici une traduction bien plus proche de l'idée exprimée en grecque :
A l'ange de l'Eglise de Laodicée, écris: «Voici ce que dit celui qui s'appelle Amen, le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu
Il ne s'agit pas de commencement ou de premier-né, mais de celui qui est le chef de la création, celui qui l'a présidé, autrement dit : le créateur.
Zacharie 12 : 10, nous dit : Alors ils tourneront leurs regards vers moi (Vers l'Eternel), celui qu'ils auront transpercé
Jean 19 : 37, traitant de la crucifixion nous dit : De plus, un autre texte déclare: Ils tourneront leurs regards vers celui qu'ils ont transpercé
Et enfin Apocalypse 1 : 7 confirme :
Voici! Il vient au milieu des nuées(jésus), et tout le monde le verra et même ceux qui l'ont percé et toutes les familles de la terre se lamenteront à cause de lui
On voit bien que l'Eternel dit dans Zacharie qu'il va être transpercé. Jean comprend clairement que Jésus est l'Eternel, et Apocalypse dit encore que celui qui a été percé vient. il s'agit de l'Eternel, qui est Jésus. C'est : avant qu'Abraham fut je suis, et non avant qu'Abraham fut j'ai été (bible des TJ)
Celui qui vient à la fin des temps, ce n'est pas un homme ou un ange, mais le créateur lui même, qui est aussi le rédempteur, le premier et le dernier : Jésus
Qu'est ce que la vérité, vous oublié un détail important.
Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car Il est le premier a avoir ressuscité sans mourir par la suite.!!
Lazare a ressuscité avant Jésus mais il est mort par la suite. Comme toutes les personnes dans l'ancien et le nouveau testament qui ont été ressuscités avant Jésus.
Ils sont tous morts par la suite. Seul Jésus a ressuscité et est toujours vivant.
Donc Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car c'est le premier a ressuscité et à être toujours vivant.
Auteur : claudem Date : 08 juin16, 01:17 Message :
InconnuTJ a écrit :Bonjour,
Qu'est ce que la vérité, vous oublié un détail important.
Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car Il est le premier a avoir ressuscité sans mourir par la suite.!!
Lazare a ressuscité avant Jésus mais il est mort par la suite. Comme toutes les personnes dans l'ancien et le nouveau testament qui ont été ressuscités avant Jésus.
Ils sont tous morts par la suite. Seul Jésus a ressuscité et est toujours vivant.
Donc Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car c'est le premier a ressuscité et à être toujours vivant.
Selon mon livre Jésus (Micael de Nébadon) a été crée il y a longtemps mais il y en a aussi environ 700,000 en tout. Ils sont des Fils Créateurs paradisiaque tous différents les uns des autres donc uniques.
Et pour la résurrection de Jésus ce n'est pas son corps physique qui a ressuscité. Lazare a sûrement ressuscité comme Jésus après sa deuxième mort physique mais sur les mondes des maisons car c'est là normalement que nous sommes repersonnalisé. c.f. livre d'Urantia
Auteur : QuestcequelaVérité Date : 08 juin16, 04:32 Message :
InconnuTJ a écrit :Bonjour,
Qu'est ce que la vérité, vous oublié un détail important.
Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car Il est le premier a avoir ressuscité sans mourir par la suite.!!
Lazare a ressuscité avant Jésus mais il est mort par la suite. Comme toutes les personnes dans l'ancien et le nouveau testament qui ont été ressuscités avant Jésus.
Ils sont tous morts par la suite. Seul Jésus a ressuscité et est toujours vivant.
Donc Jésus est le premier né de tous ceux qui sont morts car c'est le premier a ressuscité et à être toujours vivant.
Je suis d'accord là dessus, mais les points que j'ai soulevé dans mon message précédent sont tout autre.
Le mot "protokos" ne signifie absolument pas chef ou celui qui préside.
"Protokos" signifie "premier né" et le strong précise " pour le christ premier né de toute création."
Donc Jésus est le premier né de toute création. (voir les strongs)
Révélation 3:14 et bien traduit. Jésus est le premier de la création de Dieu.
La Bible en Proverbe 8 parle bien de Jésus, le commencement et habile ouvrier tout comme elle parle de satan en énonçant un chant funèbre à un roi humain.(Ezekiel 28)
Jésus et Jéhovah Dieu sont des personnes distinctes. Le Fils et le Père ne sont pas une seule personne. Etienne vit le Fils à la droite du Père. La trinité n'existe pas.
La Bible dit que Dieu a donné à Jésus :
1) une position supérieur à celle d'avant
2) l'immortalité.
Jésus a participé à la création avec Dieu.
Auteur : Pion Date : 08 juin16, 15:07 Message :
QuestcequelaVérité a écrit :Le bon berger c'est Dieu, le bon berger c'est celui qui vient à sa créature, et qui donne sa vie pour elle, ........
Dieu a donné sa vie pour sa créature? Dieu est mort?
Il était une fois deux hommes, chacun d'eux possède un coffre fermé a clé, mais un seul des deux hommes a une clé pour ouvrir son coffre, ce dernier décide d'ouvrir son coffre regarde ce qu'il y a a l'intérieur puis referme son coffre, avec un large sourire il vide ses poches et brule devant tout le monde chaque dollars. L'autre homme lui dit qu'il ne devrait pas faire ça, comment pourra-t-il payer ensuite pour nourrir sa famille? Alors l'homme avec la clé dit en réponse a l'autre, que ce n'est pas grave car son coffre contient des millions de dollars, de plus il invite l'autre homme a bruler lui aussi tout l'argent qu'il possède dans ses poches. Devrait-il le faire?
Auteur : omar13 Date : 08 juin16, 22:38 Message :
bercam a écrit :Salam.
"Avant qu’Abraham Fût, Je Suis" Ces paroles sont souvent employées pour prouver la fausse idée que Jésus existait avant qu’Abraham fût. Mais, après mûre réflexion, on s’aperçoit qu’elles prouvent le contraire:
- Jésus ne disait pas: "Avant qu’Abraham fût, j’étais". Jésus était le descendant promis à Abraham. Si l’on dit que Jésus existait physiquement avant le temps d’Abraham, on rend donc absurdes les promesses de Dieu faites à Abraham.
L'évangile de Jean mentionne :
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
si on pense un moment sur le fait que l évangile de Jean, est en réalité l Évangile que Jesus prêché avant son élévation, et que cet évangile a été falsifié par les Romains vers l année 110, pour dissimuler l arrivé de l Elu des nations et confondre les idées aux amis chretiens, et en intitulant cet évangile a Jean qui était déjà mort , en se rendra compte que le vrai verset était:
Evangile de Jesus:
58 Yhwh/Dieu leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Dans ce cas, le problème est résolu, puisque c est Dieu qui dit qu il existait déjà avant Abraham, et non pas Jésus.
Auteur : Arké Date : 08 juin16, 23:20 Message : Je vous rappelle que c'est Dieu qui parle à travers Jésus, donc il ne faut pas tenir compte de l'enveloppe à travers laquelle s'exprime Dieu.
C'est pour cela qu'il ne sert à rien de se prosterner devant une image, un homme, une croix, une statue.
Ce qui compte aux yeux de Dieu c'est l'obéissance à sa parole.
Et IDRVDC vous dit quoi faire !
Fraternellement.
Auteur : abdul Date : 08 juin16, 23:47 Message : Bonjour, Salam aleykum
Salam frère omar, ça fait plaisir de voir qu'il y a toujours un frère pour "prendre le relais"..je me suis absenté un long moment (comme d'habitude, présence plutôt furtive sur le forum...)
Il m'est apparu, clairement, lorsque je me posais des questions sur ce qui m'avait été enseigné dans le Catholicisme (*) et en relisant verset par verset, les 4 évangiles, en tentant de les rapprocher les uns aux autres (cela m'a pris plusieurs semaines et c'était oralement, sinon j'aurais pris des mois), que le "Je suis" (qu'on lit chez Moïse), et le "Je Suis" de Jésus renvoie à Dieu l'Unique, qui se manifeste dans les paroles de Jésus/qui a parlé à Moise, que Le SEUL qui a été avant abraham, est --au temps de Jésus même --- : DIEU, puisque, Jésus est né en son temps, il "n'était pas" avant Abraham; sa mère aurait du être avant Abraham, elle n'existait pas, pourque Jésus soit avant Abraham, analyse/compréhension facile.
Il vient que, Jésus en disant aux Juifs "avant Abraham Je Suis", il (Jésus) ne fait que répéter mot pour mot ce que Dieu lui dit (à Jésus). C'est ainsi que Jésus avait dit ailleurs "ce que je fais je ne le fais pas de moi même, c'est (Dieu) qui me commande quoi dire et de quoi parler" (cf.1 de vos versets)..
Dieu dit à Jésus "A", Jésus entend "A" et Jésus répète "A"; les interlocuteurs entendent "A" et disent : - s'ils ne connaissent pas Dieu : "Jésus se fait passer pour Dieu" / S'ils connaissent Dieu : "Jésus se fait passer Dieu" (il se fait Dieu) (cette affirmation) devient une ruse pour pouvoir tuer Jésus (car la Loi de Moise interdit de : prendre un autre Dieu que Dieu, de se faire Dieu, et dit que Dieu ne se fait pas homme puisqu'il est au dessus de toutes choses)
Avant Abraham Je Suis signifie que Dieu s'adresse verbalement, directement à ceux qui lui ont désobéi en se détournant de la Loi, et cela en prenant Jésus, son envoyé : ce dernier leur transmet le message, tel quel, de Dieu.
Ceux qui ne connaissaient pas Dieu ont donc dit "Jésus se fait Dieu"...Mais Jésus ne se faisait nullement Dieu, il ne faisait que transmettre tel quel le message de Dieu, sans l'altérer.
Pour mieux saisir :
Dieu aurait dit, par exemple, à un peuple : "Cessez de vous prosterner devant le soleil, C'est Moi Dieu".... supposons alors que Son Prophète devait transmettre le message (car Dieu ne se serait pas montré à ce peuple) :
Ce Prophète n'aurait eu d'autre choix que de dire :
1/ "Votre Dieu vous annonce : "..."Cessez de vous prosterner devant le soleil, C'est Moi Dieu"" ; les gens auraient entendu la parole et auraient su que Dieu leur interdit d'adorer le soleil
Leur prophète leur aurait alors expliqué que, à partir du moment où, Dieu leur interdit d'adorer le soleil, il leur a interdit d'adorer toutes choses (étoiles, pierres, créatures dôtées d'âmes etc..) autres que le soleil..
OU
2/ Le prophète aurait pu exclamer "...Oh mon peuple! [SE] Cessez de vous prosterner devant le soleil, C'est Moi Dieu"!; Deux cas se seraient présentés :
a - le peuple connait Dieu (sait que Dieu n'est pas un homme, que Dieu envoie son prophète pour parler à Sa place) : il aurait compris la parole et on en revient à 1/
b - le peuple a perdu la connaissance de Dieu : il aurait cru que le PROPHETE se prend pour Dieu (car il dit directement " "...Oh mon peuple! [SE] Cessez de vous prosterner devant le soleil, C'est Moi Dieu"")
La partie que j'ai notée [SE] signifie "Sous Entendue", car ce qui aurait été alors sous entendu, aurait été la partie (pour un peuple qui aurait précisément gardé à l'esprit la BONNE CONCEPTION de Dieu) " Dieu n'est pas un homme, que Dieu envoie son prophète pour parler à Sa place"
En d'autres termes, seul celui qui ne connait pas la bonne conception de Dieu (parmi les interlocuteurs de Jésus, entres autres), aurait qualifié Jésus = Dieu en entendant Jésus prononcer ladite parole.
__________________________________
(*)
et cela bien avant d'avoir l'idée de devenir musulman...(de l'Islam je ne connaissais que : "le livre du musulman est le "Coran", le croyant appartenant à la communauté musulmane s'appelle "musulman", les lettres "alif, ba, ta, tha" (que les sons, car enfant, j'avais un ami musulman, du coup, la lettre "alif" m'était restée en mémoire pendant des années jusqu'à ma conversion, "djinn" des "esprits qui se promènent"; moi, catholique je disais "mauvais esprit" ou "diable"; à part cela je ne savais rien de plus sur l'Islam)
Auteur : omar13 Date : 09 juin16, 00:24 Message :
abdul a écrit :Bonjour, Salam aleykum
Salam frère omar, ça fait plaisir de voir qu'il y a toujours un frère pour "prendre le relais"..je me suis absenté un long moment (comme d'habitude, présence plutôt furtive sur le forum...) Dieu dit à Jésus "A", Jésus entend "A" et Jésus répète "A"; les interlocuteurs entendent "A" et disent : - s'ils ne connaissent pas Dieu : "Jésus se fait passer pour Dieu" / S'ils connaissent Dieu : "Jésus se fait passer Dieu" (il se fait Dieu) (cette affirmation) devient une ruse pour pouvoir tuer Jésus (car la Loi de Moise interdit de : prendre un autre Dieu que Dieu, de se faire Dieu, et dit que Dieu ne se fait pas homme puisqu'il est au dessus de toutes choses)
Bentornato Abdul,
c est vrai ce que tu affirme concernant l Évangile que Dieu avait transmis a Jesus par l intermédiaire de l Ange Gabriel.
Dans l évangile de Jean et dans l Apocalypse de Jean, qui ont étés ecrits en 110, on constate que Jean parle en première personne, comme si s était lui "Jesus", et tout ça parce qu on a raconté aux chrétiens que Jean a eu une vision, ou Jesus lui demandait d écrire un évangile.
La confusion et la falsification a commencée de ce fait, parce que Jean lorsqu il parle en premiere personne , il s adresse a Jesus comme si s était Dieu. La confusion totale.
On sait tres bien que l Apôtre Jean connaissait Jesus et l avait côtoyé alors qu il etait sur terre, avant son élévation vers l année 37.
Ce mème Jean, quelques années apres, avait dénonçait la réquisition et la confiscation de l église par les Romains , 3ème épître de Jean 1/1 à 10 , dans cette lettre qui fait partie du Nouveau Testament, Jean dénonçait le fait que ni lui ni les autres religieux ne pouvaient rentrer dans l église et ils étaient chassés de l église; c était peut être vers les années 60.
trois des 4 évangiles ont étés écrit entre l années 45 et l année 65 , le quatrième, celui de Jean avec l Apocalypse ont étés écrit entre l année 100 et 110.
Si on fait un calcul, on trouvera que Jean , qui était le seul - parmi les 4 personnes qui ont écrit un évangile - qui connaissait Jesus, avait écrit son livre vers l année 11O:
Jean vers l année 37, il avait a peu pres 25 ans, on sait très bien que le niveau moyen de vie durant ces années était entre 50 et 60 ans.
Jean lorsque il avait écrit son livre vers l année 110, il doit avoir eu 102 ans???????? IMPOSSIBLE.
Jean n a jamais écrit aucun livre surtout lorsque on sait qu il avait dénoncé la réquisition de l église par les Romains alors qu il était le plus ancien:
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Les Romains qui étaient a connaissance , de l arrivée du consolateur, l Elu des nations qui devait faire chuter leur Empire, c est pour ce motif, qu ils ont bien arrêter et tenter d assassiner Jesus pour pouvoir s emparer de l Évangile qu il avait avant d être élevé.
Pour dissimuler et confondre les traces de l Élu des nations , et éviter leur éventuelle destruction, ils ont falsifié l évangile qui appartenait a Jesus et en 110 ils l ont intitulé a Jean disant que Jean a eu une vision ou Jesus lui demandait d écrire un évangile, alors que Jean , sans doute était deja mort depuis longtemps????
ICI ON TROUVE LA FALSIFICATION
Jean 16, Jesus dit:
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…
En realité le vrai évangile de Jesus etait:
JESUS, Dieu dit:
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…
j ai expliqué plusieurs fois qu il s agit du prophete Mohamed saws, le consolateur, l elu des nations envoyé a toute l humanité, je pourrai t expliqué point par point tous les détails.
Le prophete Mohamed saws, et tous les musulmans glorifient Allah, et si on veut ajouter déjà que le nom Ahmed/Mohamed signifie le GLORIEUX.
@omar, oui je connais les explications, en fait, pour nos amis chrétiens, pour simplifier la chose il m'est apparu aussi (pour compléter tes dires) que :
" il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." INDIQUE que celui qui est envoyé sera un HUMAIN car un Humain est doté de l'appareil vocal et auditif, de la mémoire, pour enseigner, parler, répéter, expliquer...
Et que la partie qui dit en ce sens "personne ne peut le voir" leur a fait croire que "si on ne peut le voir celui qui est envoyé est invisible donc est un ESPRIT" - cela je l'avais déjà expliqué l'année passée, mais aucun d'eux ne pouvait le comprendre?
Et alors Il devrait être soit un esprit qu'on ne peut voir soit un humain doté des 5 sens...Mais si on ne peut le voir alors il devait être un esprit (c'est cela qu'ils comprennent).
Et s'il est un esprit il ne peut être que saint = un ange.
Et je disais que cela signifie que-- en vérité, Jésus leur envoie un humain prophète qui est contacté par un esprit qu'on ne voit pas : un Prophète à qui s'adresse l'ange Gabriel.
Auteur : omar13 Date : 09 juin16, 01:39 Message : Abdul, crois moi, je n ai jamais entendu parler Ahmed deedat , ni vu ses vidéos.
Se n est pas Jesus qui va envoyer le consolateur, mais c est Allah.
Pour l évangile de Jean, c était Jesus qui devait envoyer, mais en réalité lorsqu on pense a l Évangile de Jesus , dans ce cas c est Dieu qui envoie et non pas Jesus.
Auteur : eric121 Date : 09 juin16, 04:48 Message :
omar13 a écrit :
j ai expliqué plusieurs fois qu il s agit du prophete Mohamed saws, le consolateur,
Tu as expliqué plusieurs fois des mensonges
Quant à Deedat, il ne fait que répéter les mensonges du Coran e de la sounna
Auteur : claudem Date : 09 juin16, 05:00 Message : Non seulement Micael (incarné en Jésus) était avant Abraham mais il est maintenant aussi.
Si vous entendez sa voix et ouvrez la porte de votre Coeur il entrera en vous.
Auteur : abdul Date : 09 juin16, 05:02 Message : @eric, bonjour ... : "les mensonges du Coran et de la sounna" n'a pas de sens, on ne parle pas de ce que dit le Coran et la Sunna (au départ, en se référant aux 4 évangiles) mais on a comme point de départ les 4 évangile, pas le Coran et la Sunna..
C'est un sujet déjà abordé plusieurs fois.. : je vois qu'l est inutile de continuer puisque même en m'absentant (pensant qu'il ressortira du nouveau dans les discussions), je retombe sur les mêmes paroles..
LOL : "Non seulement Micael (incarné en Jésus) était avant Abraham mais il est maintenant aussi. Si vous entendez sa voix et ouvrez la porte de votre Coeur il entrera en vous." :
Justement, non, là c'est la description d'un esprit démoniaque, ce à quoi j'ai fait allusion, lorsque j'ai dévéloppé le sujet (il ya quelques mois...) ; l'Ange n'entre pas en le corps, cela est INTERDIT par DIEU; c'est bien pourquoi les corps (humains) sont dits "possédés" et souffrent, car cela est interdit (aux esprits démoniaques d'y entrer).
Il aurait fallu dire "ouvrez la porte de votre coeur et il (l'esprit (divin)) vous inspirera (vous inspirera la pensée de Dieu, par exemple, ou de "faire de bonnes actions etc...", de "vous rappeler Dieu" etc...)
L'Esprit, l'Ange, appelé Saint Esprit, Gabriel, qui a parlé à Marie, et les anges qui ont accompagné les pieux... : ce consolateur : parlera, entendra et enseignera : cela indique qu'il s'agit d'une entité doté de l'appareil audifif, vocal et donc de la capacité de communiquer; ---RIEN ICI indique qu'on parle du Coran et de la Sunna ----
L'information donnée par Jésus dans tel verset, dit en ce sens "nul ne le voit, il est en vous, le monde ne peut le voir".. : cela indique une entité invisible (si on se réfère à cela).."est en vous" : cela indiqueRAIT une entité "capable d'entrer de le corps"....SAUF QUE l'information "il est en vous, demeure en vous" n'est pas -- selon moi --- au sens propre, mais FIGURE. Il s'agit d'une inspiration du coeur suscitée par l'esprit saint, NON PAS d'une entrée physique de l'esprit dans le corps
Donc on en revient à ci dessus : CELUI qui est ENVOYE a la capacité de communiquer / et un ESPRIT EST ENVOYE.. il n'est pas séparé de celui qui communique alors.
= PROPHETE HUMAIN DOTE DE LA VUE, DE L'OUIE...... + UN ANGE = ENVOYE A CET HUMAIN PROPHETE
Pour nous il est clair que :
Celui qui est envoyé est un ange appelé "saint esprit" et communiquant avec un Prophète : ce prophète, reçoit de l'ange les informations venant de Dieu. Or, les enseignements de Jésus viennent aussi de Dieu, et sont transmises par un ange. C'est pourquoi comme CRITERE principal permettant du discerner le FAUX CONSOLATEUR du VRAI CONSOLATEUR est le fait que les informations données par le "consolateur" doivent être identiques aux informations données par Jésus.
Or, toute information lisible à travers les versets des 4 évangiles, ne peuvent être "absolument considérées" comme venant de la bouche de Jésus. Ce sont les informations équivoques, comme celles qui font dire à Jésus que Jésus dit de lui même qu'il est Dieu.
C'est un point de discorde islamo-chrétien..
Auteur : eric121 Date : 09 juin16, 05:25 Message :
abdul a écrit :@eric, bonjour ... : "les mensonges du Coran et de la sounna" n'a pas de sens, on ne parle pas de ce que dit le Coran et la Sunna (au départ, en se référant aux 4 évangiles) mais on a comme point de départ les 4 évangile, pas le Coran et la Sunna..
La 1re vidéo que tu as montré concerne bien les mensonges du Coran et de la sounna inventé par Mahomet et ses successeurs au VII° siècle.
Le détail de la Crucifixionse trouve dans la Bible écrite des siècles avant le coran "plagiat"
Quant à ta 2me vidéo, elle commence aussi par un mensonge : "Allah nous a demandé de faire un dialogue avec les chrétiens"
S'il fait référence à ce verset, il ignore qu'il est abrogé
29.46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes
Auteur : Arké Date : 09 juin16, 06:05 Message :
Jean vers l année 37, il avait a peu pres 25 ans, on sait très bien que le niveau moyen de vie durant ces années était entre 50 et 60 ans.
Jean lorsque il avait écrit son livre vers l année 110, il doit avoir eu 102 ans???????? IMPOSSIBLE.
Qu'est-ce qui vous fait dire que la durée moyenne de vie était de 50/60 ans ?
Auteur : claudem Date : 09 juin16, 08:00 Message :
Arké a écrit :[quoteJean vers l année 37, il avait a peu pres 25 ans, on sait très bien que le niveau moyen de vie durant ces années était entre 50 et 60 ans.
Jean lorsque il avait écrit son livre vers l année 110, il doit avoir eu 102 ans???????? IMPOSSIBLE.
Qu'est-ce qui vous fait dire que la durée moyenne de vie était de 50/60 ans ?[/quote]
Jean est décédé à 101 ans:
... Durant son exil temporaire à Patmos, Jean écrivit l’Apocalypse, que vous possédez actuellement sous une forme abrégée et déformée. Ce livre de la révélation contient les vestiges d’une grande révélation dont de nombreuses parties furent perdues et d’autres supprimées après leur rédaction par Jean. Elle n’est conservée que sous forme fragmentaire et adultérée.
Jean voyagea beaucoup, travailla sans cesse et s’installa à Éphèse après être devenu évêque des Églises d’Asie. Alors qu’il était à Éphèse, âgé de 99 ans, il guida son collaborateur Nathan dans la rédaction de ce que l’on appelle « l’Évangile selon Jean ». Il devint finalement le plus remarquable théologien de tous les apôtres. Jean Zébédée mourut de mort naturelle à Éphèse en 103 âgé, de cent-un ans.
Arké a écrit :Ce qui compte aux yeux de Dieu c'est l'obéissance à sa parole.
Et IDRVDC vous dit quoi faire !
Applique ce que tu prêches hypocrite que tu es!!!
1 Jean 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Auteur : claudem Date : 09 juin16, 10:47 Message :
abdul a écrit :@eric, bonjour ... : "les mensonges du Coran et de la sounna" n'a pas de sens, on ne parle pas de ce que dit le Coran et la Sunna (au départ, en se référant aux 4 évangiles) mais on a comme point de départ les 4 évangile, pas le Coran et la Sunna..
C'est un sujet déjà abordé plusieurs fois.. : je vois qu'l est inutile de continuer puisque même en m'absentant (pensant qu'il ressortira du nouveau dans les discussions), je retombe sur les mêmes paroles..
LOL : "Non seulement Micael (incarné en Jésus) était avant Abraham mais il est maintenant aussi. Si vous entendez sa voix et ouvrez la porte de votre Coeur il entrera en vous." :
Justement, non, là c'est la description d'un esprit démoniaque, ce à quoi j'ai fait allusion, lorsque j'ai dévéloppé le sujet (il ya quelques mois...) ; l'Ange n'entre pas en le corps, cela est INTERDIT par DIEU; c'est bien pourquoi les corps (humains) sont dits "possédés" et souffrent, car cela est interdit (aux esprits démoniaques d'y entrer).
Il aurait fallu dire "ouvrez la porte de votre coeur et il (l'esprit (divin)) vous inspirera (vous inspirera la pensée de Dieu, par exemple, ou de "faire de bonnes actions etc...", de "vous rappeler Dieu" etc...)
L'Esprit, l'Ange, appelé Saint Esprit, Gabriel, qui a parlé à Marie, et les anges qui ont accompagné les pieux... : ce consolateur : parlera, entendra et enseignera : cela indique qu'il s'agit d'une entité doté de l'appareil audifif, vocal et donc de la capacité de communiquer; ---RIEN ICI indique qu'on parle du Coran et de la Sunna ----
L'information donnée par Jésus dans tel verset, dit en ce sens "nul ne le voit, il est en vous, le monde ne peut le voir".. : cela indique une entité invisible (si on se réfère à cela).."est en vous" : cela indiqueRAIT une entité "capable d'entrer de le corps"....SAUF QUE l'information "il est en vous, demeure en vous" n'est pas -- selon moi --- au sens propre, mais FIGURE. Il s'agit d'une inspiration du coeur suscitée par l'esprit saint, NON PAS d'une entrée physique de l'esprit dans le corps
Donc on en revient à ci dessus : CELUI qui est ENVOYE a la capacité de communiquer / et un ESPRIT EST ENVOYE.. il n'est pas séparé de celui qui communique alors.
= PROPHETE HUMAIN DOTE DE LA VUE, DE L'OUIE...... + UN ANGE = ENVOYE A CET HUMAIN PROPHETE
Pour nous il est clair que :
Celui qui est envoyé est un ange appelé "saint esprit" et communiquant avec un Prophète : ce prophète, reçoit de l'ange les informations venant de Dieu. Or, les enseignements de Jésus viennent aussi de Dieu, et sont transmises par un ange. C'est pourquoi comme CRITERE principal permettant du discerner le FAUX CONSOLATEUR du VRAI CONSOLATEUR est le fait que les informations données par le "consolateur" doivent être identiques aux informations données par Jésus.
Or, toute information lisible à travers les versets des 4 évangiles, ne peuvent être "absolument considérées" comme venant de la bouche de Jésus. Ce sont les informations équivoques, comme celles qui font dire à Jésus que Jésus dit de lui même qu'il est Dieu.
C'est un point de discorde islamo-chrétien..
Je ne suis pas certain que vous comprendrez tout:
Quand son incarnation en tant que mortel a pris fin, l’Avonal qui a accompli cette prestation se rend au Paradis, est accepté par le Père Universel et retourne à l’univers local de son affectation, où il est reconnu par le Fils Créateur. Sur quoi, l’Avonal d’effusion et le Fils Créateur envoient leur Esprit de Vérité conjoint fonctionner dans le cœur des races mortelles habitant sur le monde de l’effusion. Dans les âges de présouveraineté d’un univers local, c’est l’esprit commun des deux Fils mis en œuvre par l’Esprit Créatif. Il diffère quelque peu de l’Esprit de Vérité qui caractérise les âges de l’univers local consécutifs à la septième effusion d’un Micaël.
20:6.9 (230.2) Lorsqu’un Fils Créateur a parachevé son effusion finale, l’Esprit de Vérité, qui avait été envoyé précédemment dans tous les mondes de cet univers local où un Avonal s’était effusé, change de nature et devient plus littéralement l’esprit du souverain Micaël. Ce phénomène a lieu concurremment avec la libération de l’Esprit de Vérité destiné à servir sur la planète d’effusion mortelle du Micaël. Après quoi, chaque monde honoré d’une effusion magistrale recevra du septuple Fils Créateur, en association avec le Fils Magistral, le même Consolateur spirituel qu’il aurait reçu si le Souverain de l’univers local s’était personnellement incarné comme Fils d’effusion.
Au Paradis il y a des Fils Créateurs (des Micaels) des Fils magistraux (Les Avonals) et une autre sorte de Fils, Ils ont des fonctions différentes mais c'est pour les univers évolutionnaires comme celui dans lequel nous sommes.
c.f. Urantia.
J'ai posté celà pour éclairer sur l'Esprit de Vérité, le Consolateur. Il est envoyé pour fonctionner dans les coeurs des habitants des planètes.
Auteur : Erdnaxel Date : 09 juin16, 12:41 Message :
De plus, il ne faut pas oublier que c'est Elohim (Dieu) qui crée le monde et c'est Yhvh Elohim (L'eternel Dieu) qui se repose le 7ème jour.
Elohim = Dieux
Normalement le tétragramme c'est YHWH
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________
Après je ne sais pas vraiment ce qu'on cherche à prouver avec ce topic? Abraham est un personnage fictif. On est dans de la croyance des religions monothéistes abrahamiques (judaisme,christianisme, islam) car personne ne peut prouver que "Elhoim" c'est reposé le 7 ème jours et que le monde a été crée en 6 jours.
Auteur : Arké Date : 09 juin16, 22:34 Message : Qu'est-ce qui vous fait dire que la durée moyenne de vie était de 50/60 ans ?
Jean est décédé à 101 ans:
claudem a écrit :
... Durant son exil temporaire à Patmos, Jean écrivit l’Apocalypse, que vous possédez actuellement sous une forme abrégée et déformée. Ce livre de la révélation contient les vestiges d’une grande révélation dont de nombreuses parties furent perdues et d’autres supprimées après leur rédaction par Jean. Elle n’est conservée que sous forme fragmentaire et adultérée.
Jean voyagea beaucoup, travailla sans cesse et s’installa à Éphèse après être devenu évêque des Églises d’Asie. Alors qu’il était à Éphèse, âgé de 99 ans, il guida son collaborateur Nathan dans la rédaction de ce que l’on appelle « l’Évangile selon Jean ». Il devint finalement le plus remarquable théologien de tous les apôtres. Jean Zébédée mourut de mort naturelle à Éphèse en 103 âgé, de cent-un ans.
Auteur : claudem Date : 10 juin16, 01:55 Message :
Arké a écrit :!
C'était pour le message d'Omar13 que Jean ne pouvait pas avoir vécu jusqu'à 101 ans environ.
Auteur : Arké Date : 10 juin16, 02:09 Message :
claudem a écrit :
C'était pour le message d'Omar13 que Jean ne pouvait pas avoir vécu jusqu'à 101 ans environ.
Ah, ok, mais pour moi, il n'y a pas de sources vérifiables ?
Auteur : claudem Date : 10 juin16, 02:24 Message :
Arké a écrit :quote="claudem"]
C'était pour le message d'Omar13 que Jean ne pouvait pas avoir vécu jusqu'à 101 ans environ.
Ah, ok, mais pour moi, il n'y a pas de sources vérifiables ?[/quote]
Le Livre d'Urantia est une révélation de la vérité.
101:4.5 (1109.6) La vérité peut n’être inspirée que relativement, bien que la révélation soit invariablement un phénomène spirituel. Les exposés se référant à la cosmologie ne sont jamais inspirés, mais de telles révélations ont une immense valeur, en ce sens qu’elles clarifient au moins provisoirement les connaissances :
101:4.6 (1109.7) 1. Elles réduisent la confusion en éliminant d’autorité les erreurs.
101:4.7 (1109.8) 2. Elles coordonnent les observations et les faits connus ou sur le point d’être connus.
101:4.8 (1110.1) 3. Elles restaurent d’importantes fractions de connaissances perdues concernant des évènements historiques du passé lointain.
101:4.9 (1110.2) 4. Elles fournissent des renseignements qui comblent des lacunes fondamentales dans les connaissances acquises par ailleurs.
101:4.10 (1110.3) 5. Elles présentent des données cosmiques d’une manière qui éclaire les enseignements spirituels contenus dans la révélation qui les accompagne.
5. Expansion de la religion par révélation
101:5.1 (1110.4) La révélation est une technique qui permet d’économiser des âges et des âges de temps dans le travail indispensable de triage et de criblage des erreurs de l’évolution, afin de dégager les vérités acquises par l’esprit.
.. http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... p-result-0
Mais il faut se servir de notre intelligence aussi et des autres sources d'informations. et les comparer.
Il y aura toujours des choses non vérifiables et qu'il faut accepter par la foi.
Donc vous affirmez une chose sans fondement ! C'est alors plutôt un avis personnel que vous nous avez donné.
C'est pourquoi comme CRITERE principal permettant du discerner le FAUX CONSOLATEUR du VRAI CONSOLATEUR est le fait que les informations données par le "consolateur" doivent être identiques aux informations données par Jésus.
Très bonne déduction intellectuelle théorique mais dans la pratique, avez-vous fait le rapprochement entre ce qu'a dit Jésus et ce que dit Pierre-Ali ?
Quelles contradictions vous empêchent d'y voir LE VRAI CONSOLATEUR ?
Auteur : omar13 Date : 10 juin16, 06:09 Message :
claudem a écrit :
C'était pour le message d'Omar13 que Jean ne pouvait pas avoir vécu jusqu'à 101 ans environ.
Une simple question:
L Apotre Jean, qui avait 25 ans , a l année ou Jesus a été élevé, c est a dire vers l année 35 pourquoi il a attendu jusqu a l an 11O pour écrire son évangile??????? , alors que les autres 3 évangiles ont étés écrit entre l année 45 et l année 65 par des personnes qui ne connaissaient pas Jesus et qu ils avaient entendu parler de lui seulement.
A cette date, Jean était déjà Mort, et les Romains avait profité de l importance qu il avait auprès de Jesus pour falsifier l évangile de Jesus, en lui intitulant????
Auteur : claudem Date : 10 juin16, 07:10 Message :
omar13 a écrit :quote="claudem"]
C'était pour le message d'Omar13 que Jean ne pouvait pas avoir vécu jusqu'à 101 ans environ.
Une simple question:
L Apotre Jean, qui avait 25 ans , a l année ou Jesus a été élevé, c est a dire vers l année 35 pourquoi il a attendu jusqu a l an 11O pour écrire son évangile??????? , alors que les autres 3 évangiles ont étés écrit entre l année 45 et l année 65 par des personnes qui ne connaissaient pas Jesus et qu ils avaient entendu parler de lui seulement.
A cette date, Jean était déjà Mort, et les Romains avait profité de l importance qu il avait auprès de Jesus pour falsifier l évangile de Jesus, en lui intitulant????[/quote]
Pourquoi les apôtres ont tant attendus pour écrire sa vie: [121:8.3 (1341.4) 1.L’Évangile de Marc. À l’exception des notes d’André, c’est Jean Marc qui écrivit la première, la plus courte et la plus simple histoire de la vie de Jésus. Il présenta le Maitre comme un ministre, un homme parmi les hommes. Bien que Marc fût un jeune garçon évoluant dans les abords immédiats des scènes qu’il dépeint, son récit est, en réalité, l’Évangile selon Simon Pierre. Marc s’associa de bonne heure avec Pierre, et plus tard avec Paul. Il écrivit son histoire à l’instigation de Pierre et à la demande instante de l’Église de Rome. Sachant avec quelle persistance le Maitre avait refusé d’écrire ses enseignements pendant son incarnation sur terre, Marc, comme les apôtres et d’autres disciples éminents, hésitait à les mettre par écrit. Mais Pierre avait le sentiment qu’à Rome, l’Église avait besoin de s’appuyer sur un récit écrit, et Marc consentit à entreprendre sa préparation. Il rédigea beaucoup de notes avant le décès de Pierre en l’an 67. Conformément au cadre approuvé par Pierre, il commença la narration pour l’Église de Rome peu de temps après la mort de Pierre. L’Évangile fut achevé vers la fin de l’an 68. Marc l’écrivit entièrement de mémoire et d’après les souvenirs de Pierre. Ce document a été considérablement modifié depuis lors. De nombreux passages en ont été supprimés, et des additions ultérieures y ont été faites pour remplacer le dernier cinquième de l’Évangile original, qui fut détaché du premier manuscrit et perdu avant même d’avoir été copié. Le document de Marc, en conjonction avec les notes d’André et de Matthieu, fut la base écrite de tous les récits évangéliques ultérieurs qui cherchèrent à peindre la vie et les enseignements de Jésus.
Jean est mort vers l'an 100. Il a écrit son évangile quand il avait entre 90 et 100 ans
Il a écrit son évangile et ses lettres en l'an 98. Jean a écrit le livre de l'apocalypse avant son évangile et avant ses lettres. C'est le dernier apôtre à mourir comme l'avait dit Jésus.
Cordialement
Auteur : omar13 Date : 11 juin16, 00:57 Message :
InconnuTJ a écrit :Bonjour,
Jean est mort vers l'an 100. Il a écrit son évangile quand il avait entre 90 et 100 ans
Il a écrit son évangile et ses lettres en l'an 98. Jean a écrit le livre de l'apocalypse avant son évangile et avant ses lettres. C'est le dernier apôtre à mourir comme l'avait dit Jésus.
Cordialement
Bonjour, l Apôtre Jean a attendu un siècle pour écrire son livre, et cette lettre dans laquelle il dénonce la réquisition et la confiscation de l église par les Romains, quand es qu il l aurai écrite????? merci d avance pour ta reponse.
L'église des Apôtres « Réquisitionnée et confisquée » par les Romains
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres . La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10 « De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
3 Jean 1/9 et 10
J'ai écris à l'église mais le aimant le 1er rang d'eux Diotréphès ne pas accueille nous
εγραψα εκκλησια αλλ ο φιλοπρωτευων αυτων διοτρεφης ουκ επιδεχεται ημας
C'est pourquoi si je viens je rappellerai de lui les oeuvres qu' il fait de propos mauvais
δια τουτο εαν ελθω υπομνησω αυτου τα εργα α ποιει λογοις πονηροις
faisant couler des flots sur nous et ne pas se contentant de ceux-ci et ne pas lui il accueille
φλυαρων ημας και μη αρκουμενος επι τουτοις ουτε αυτος επιδεχεται
les frères et les voulant il empêche et de l' église il chasse
τους αδελφους και τους βουλομενους κωλυει και εκ της εκκλησιας εκβαλλει
Le contenu de la Lettre que l'apôtre Jean envoya à Gaïus témoigne de deux choses :
1er – Cette lettre témoigne que du vivant de l'apôtre Jean , l'église était sous l'emprise d'une personne qui
haïssait les disciples de Jésus , et qu'il décidait à son bon vouloir des personnes à accepter au sein de l'église et
des personnes qui devaient en être expulsées , comme en témoigne le contenu de cette même lettre :
« … Diotréphès , ne nous accueille pas … faisant couler des propos mauvais sur nous … il n’accueille pas les
frère et ceux qui veulent entrer dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
2ème – Cette lettre témoigne que l'église « réquisitionnée » par Diotréphès était la seule église véritable de cette
époque , et que Jean ainsi que ses confrères souhaitaient y adhérer , comme en témoignent les propos suivants :
« … Diotréphès , ne nous accueille pas … il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent
entrer dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Concernant ce point , il ne peut être admis l'hypothèse que cette église en question soit une église hérétique sous
la houlette de Diotréphès qui serait contemporaine et parallèle à la véritable église , car auquel cas , Jean
n'aurait pas émis une plainte à Gaïus en y dénonçant l'expulsion et le rejet de ses frères .
Par conséquent le témoignage de Jean implique que l'église en question était à cette époque la seule en activitée ,
et que ce dernier ne pouvait lui-même plus y accéder , confirmant de ce fait les prophéties concernant l'Empire
Romain et leur emprise sur la vérité primitive .[/b]
Auteur : InconnuTJ Date : 11 juin16, 01:48 Message : Jean a écrit ses 3 lettres en l'an 98. Ce n'était pas la seule "église" en activité.!
Il y en avait partout composés de Juifs et des non-juifs (gentils) qui sont tous devenus des Chrétiens. (en galatie, corinthe, rome, laodicé, césaré, colosse, chypre, jérusalem, Lystre, Antioche etc....)
Le jour de la pentecôte 3000 personnes qui ont entendue parlés les disciples en différentes langues sont devenus chrétiens (arabes, égyptiens, lybie, romain, crète etc..)
Gaïus était un chrétien, donc un disciple du christ.
diotréphès était aussi un chrétien, celui ci créé la discorde parmi les chrétiens de cette "église" car il manque de maturité spirituelle.
Jean l'a appris et a écrit sa lettre notamment pour remettre les choses en ordre. Il recommande aux chrétiens de "cette église" de faire bonne hospitalité et des belles oeuvres envers tous les frères.
Cordialement
Auteur : claudem Date : 11 juin16, 03:08 Message :
InconnuTJ a écrit :Bonjour,
Jean est mort vers l'an 100. Il a écrit son évangile quand il avait entre 90 et 100 ans
Il a écrit son évangile et ses lettres en l'an 98. Jean a écrit le livre de l'apocalypse avant son évangile et avant ses lettres. C'est le dernier apôtre à mourir comme l'avait dit Jésus.
Cordialement
Du livre d'Urantia:
. L’Évangile de Jean. L’Évangile selon Jean relate beaucoup d’œuvres accomplies par Jésus en Judée et aux environs de Jérusalem, et dont la description ne figure pas dans les autres récits. C’est l’Évangile dit selon Jean fils de Zebédée ; bien que Jean ne l’ait pas écrit, il l’a inspiré. Depuis le manuscrit original, cet Évangile a été remanié à plusieurs reprises en vue de le faire apparaitre comme ayant été écrit par Jean lui-même. Au moment de composer son récit, Jean avait les autres Évangiles et vit que beaucoup de choses y avaient été omises. En conséquence, en l’an 101, il encouragea son associé Nathan, un Juif grec de Césarée, à commencer une narration écrite dont lui, Jean, fournirait les matériaux de mémoire et en se référant aux trois écrits alors existants. Il n’avait pas de documents écrits personnels. L’Épitre connue sous le titre de « Première de Jean » fut écrite par Jean lui-même comme lettre de présentation du travail que Nathan exécutait sous ses directives.
Lorsque Jean devint apôtre, il avait vingt-quatre ans et il était le plus jeune des douze. Il était célibataire et vivait avec ses parents à Bethsaïde. Il était pêcheur et travaillait avec son frère Jacques en association avec André et Pierre. Avant et après son ordination comme apôtre, Jean opéra comme agent personnel de Jésus pour s’occuper de la famille du Maitre, et il assuma cette responsabilité aussi longtemps que vécut Marie, mère de Jésus.
Jean voyagea beaucoup, travailla sans cesse et s’installa à Éphèse après être devenu évêque des Églises d’Asie. Alors qu’il était à Éphèse, âgé de 99 ans, il guida son collaborateur Nathan dans la rédaction de ce que l’on appelle « l’Évangile selon Jean ». Il devint finalement le plus remarquable théologien de tous les apôtres. Jean Zébédée mourut de mort naturelle à Éphèse en 103 âgé, de cent-un ans.
Auteur : Loup Ecossais Date : 11 juin16, 03:21 Message :Exact. Avant qu'Abram ne soit, le Christ était...
Auteur : abdul Date : 11 juin16, 08:26 Message : "Exact. Avant qu'Abram ne soit, le Christ était..." : Cela est vrai quand on regarde du côté de l'existence de l'âme. Dieu a créé les âmes avant de créer les corps. Les corps sont les fruits de la conception, du développement d'un "oeuf" (union gamète mâle-gamète femelle). Ces choses sont voulues par Dieu et entrent donc dans la Création de Dieu, quand bien même, on dirait "c'est la mère qui crée le corps de l'enfant, dans son ventre"; cela étant Décrété par Dieu : toutes choses ont été créées par Lui.
L'âme, elle est créée avant les corps : logique, simple à comprendre. Par exemple, supposons un homme qui s'appellera "Mr Jean Pierre Dupont, né à Toulouse, en "telle année"..dans 30 ou 100 ans...etc (nul ne peut le savoir). En supposant l'existence (future) de cet homme, on pourra dire, sans hésitation : "l'âme de Mr Jean Pierre né dans 10,...20..30..ou 200 ans.." existe déjà, MAINTENANT, en 2016.
Car Dieu A Déjà créé TOUTES les âmes, elles se trouvent dans un état connu de Dieu Seul----
Si quelqu'un dit "non, chaque âme est créé, juste avant d'entrer dans le corps (foetus)"... on dira : soit!...alors, l'âme doit nécessairement exister "AVANT" OU "SIMULTANEMENT" (?) que le corps se forme (dans le ventre).
Si l'âme selon la supposition "existe juste avant (ou en même temps)" que le foetus se forme : alors CELA DOIT ETRE VRAI pour TOUS les humains DONC : Jésus n'aurait pas pu "être avant qu'Abraham ne soit", puisque, l'âme de Jésus aurait été créée en même temps que la conception du foetus (quelques milliers d'années APRES Abraham).
Cette personne préfèrera alors dire "non, toutes les âmes sont déjà crées AVANT les corps"... : alors on dira : soit! ...Donc cela doit être la même pour TOUS les humains.
Et donc, Abraham, Jésus et tous les autres ont existé EN MEME TEMPS qu'Abraham. Et tous, nous avons existé dans le même lieu, (il faudrait admettre l'existence d'une "dimension" connue de DIeu Seul, où TOUTES les âmes sont rassemblées, attendant d'être rattachées à des corps) en même temps.
La Seule chose la plus facile à admettre est donc que, "CELUI qui est Avant Abraham" est DIEU L'UNIQUE qui n'a pas de commencement, ni de fin, pas de début, n'a pas été créé et qui a tout créé.
En d'autres termes : Jésus, en disant "Avant qu'Abraham fut, Je Suis" n'a fait que répéter la parole que Dieu, telle quelle, lui a dit "Avant qu'Abraham fut, Je Suis". Et ceux qui connaissaient Dieu savaient que Jésus leur rapportaient la parole de Dieu / Ceux qui n'ont pas connu Dieu, ont eu une mauvaise conception de Dieu, ont dit "Jésus est Dieu" car personne ne peut parler comme Dieu. Mais cela, 'parler comme Dieu' est une simple compréhension (de ceux qui en parlent); Jésus n'a pas dit qu'il parle comme Dieu, mais qu'il ne fait que dire que ce que Dieu lui commande de quoi parler.
Auteur : Seleucide Date : 11 juin16, 08:54 Message : La "doctrine" de la préexistence des âmes et de leur chute dans les corps n'est pas chrétienne.
Si elle est islamique, donne tes références.
abdul a écrit :En d'autres termes : Jésus, en disant "Avant qu'Abraham fut, Je Suis" n'a fait que répéter la parole que Dieu, telle quelle, lui a dit "Avant qu'Abraham fut, Je Suis". Et ceux qui connaissaient Dieu savaient que Jésus leur rapportaient la parole de Dieu / Ceux qui n'ont pas connu Dieu, ont eu une mauvaise conception de Dieu, ont dit "Jésus est Dieu" car personne ne peut parler comme Dieu. Mais cela, 'parler comme Dieu' est une simple compréhension (de ceux qui en parlent); Jésus n'a pas dit qu'il parle comme Dieu, mais qu'il ne fait que dire que ce que Dieu lui commande de quoi parler.
Avant de te la jouer exégète, il serait bon que tu connaisses l'évangile de Jean.
Cette affirmation est à reliée clairement au prologue selon lequel le Verbe divin est de toute éternité.
Donc vous affirmez une chose sans fondement ! C'est alors plutôt un avis personnel que vous nous avez donné.
Toi tu affirmes en tordant et travestissant les textes...
Pourquoi tu fait la morale? Hypocrite !
Auteur : abdul Date : 11 juin16, 19:46 Message : Bonjour, Salam
@Seleucide : "La "doctrine" de la préexistence des âmes et de leur chute dans les corps n'est pas chrétienne" :
Je ne me suis jamais permis de la jouer exégète, du moins, pas plus que les autres ici.
"Verbe divin est de toute éternité" : aucun prêtre ne nous a jamais expliqué (quand j'étais chrétien) "tel verset signifie le verbe divin de toute éternité"; c'est donc une façon différente de formuler une chose identique.
Tout le monde sait que, le Verbe Divin renvoie à Dieu, Eternel, Son Verbe est aussi Eternel, car il procède de celui qui est Eternel. Tout dépend du sens que le Coran et/ou la Bible donnera au terme "Verbe".. On est d'accord sur le fait que Jésus est le Verbe incarné de Dieu dans le sens où Jésus a été créé seulement par la Parole (de Décision de Dieu) "Soit"..cela renvoyant lui même à la capacité de Dieu de créer toutes choses, sans efforts, cela renvoie à la Genèse, dans laquelle même la lumière est créée par "Soit"... Son Verbe fut : Jésus le Verbe, l'humain né sans père, d'une mère.
Mais ceux qui n'ont pas cru en Jésus lors de ses prèches, n'ont surement pas cru en Marie lors de la naissance de son fils et l'ont certainement traitée de femme "pas vraiment pieuse"...il est évident qu'une partie des gens n'ont pas cru en cette naissance miraculeuse et ils n'ont donc pas cru en Jésus, adulte..
Concernant ladite doctrine, je crois qu'il est préférable de parler d'intégration/rattachement de l'âme au corps (sans âme donc (=foetus) -cela parcequ'il doit bien y avoir un "laps" de temps entre la 'rencontre des 2 gamètes' et 'l'individu entièrement humain mais encore foetus, pendant lequel une âme est rattachée) (Personnellement, je ne concevrais pas qu'Adam et Eve ont fait une partie de sky dive en sautant du paradis sous forme d'âmes pour 'tomber dans des corps physiques'... ..peut être que les anges leur ont servis de parachutes...?.... )
En effet, si au moment de la mort (doctrine aussi bien chrétienne qu'islamique) l'âme est sortie par les anges, du corps (cela on le vivra tous, mais chacun pour lui, il ne sera pas là pour témoigner, cela fait partie du Mystère de Dieu) cela laisse penser que, la naissance d'un être humain équivaut à l'intégration de l'âme, au corps, dans le ventre de la mère. C'est aussi logique, qu'admissible.
Et cette affirmation ".... la préexistence des âmes et de leur chute dans les corps n'est pas chrétienne..." est donc fausse : puisque nous sommes, tout comme Jésus, descendants d'Adam et Eve, qui ont eu une vie 'astrale', puis terrestre. Cette dernière équivalait à l'entrée de leurs âmes respectives dans des corps physiques, sur cette Terre, spécialement formé pour eux (et nous par la suite).
Tu verras, ami chrétien, que la partie qui relate de la création d'Adam formé de terre, traite du moment de la "chute" (Adam se retrouve sur Terre, pas au paradis) et les évènements avec le serpent, traitent du moment où Adam et Eve ne sont pas sur Terre (et donc tentés au paradis), mais sous forme d'âmes dans le lieu paradisiaque; ils y sont alors non physiques car ce lieu paradisiaque est non physique; le chemin pour y aller (pour nous à l'heure actuelle, et pour Adam et Eve, après leur expulsion/réveil terrestre) est la mort par laquelle le corps l'âme est séparée du corps, puis ramenée au ciel. Cependant Adam et Eve ont été pardonnés suite à leur punition (expulsion)..
Ce "lieu paradisiaque" n'était pas la Terre, puisque, l'épreuve subie par les 2, (la punition du péché d'avoir désobéi était précisément l'expulsion de ce lieu : ils étaient éternels en ce lieu, et par la désobéissance, ils sont devenus mortels, en étant intégrés de force à un corps physique. De même pour nous mais ce laps de temps d'avant la naissance nous est inconnue) était l'expulsion du lieu paradisiaque, un départ de ce lieu vers la Terre.
Mais ce départ ne peut pas être considéré un "voyage"; rien ne ressort sur cela, ni dans la Bible ni dans le Coran; ce qu'on peut donc affirmer ce serait qu'Adam et Eve se sont vus interdits au lieu paradisiaque, conscients d'eux mêmes...puis se seraient alors réveillés (au sens propre) sur cette Terre, dans des corps physiques. Ils auraient alors connus les 2 états -- nous, un seul, pour le moment --- "état spirituel" et "état physique"; on peut comparer deux choses quand on les connait. Eux avaient donc vu que le lieu terrestre était moins 'paradisiaque' que le premier lieu.
C'est l'âme d'Adam et d'Eve qui ont été "Avant Abraham" quand on parle de cela. Puis les autres âmes ont été créées. Mais sur cela ni les musulmans ni les chrétiens ne pourront s'avancer qu'en parlant au conditionnel.
Auteur : eric121 Date : 11 juin16, 23:05 Message :
abdul a écrit :Bonjour, Salam
@Seleucide : "La "doctrine" de la préexistence des âmes et de leur chute dans les corps n'est pas chrétienne" :
Je ne me suis jamais permis de la jouer exégète, du moins, pas plus que les autres ici.
"Verbe divin est de toute éternité" : aucun prêtre ne nous a jamais expliqué (quand j'étais chrétien) "tel verset signifie le verbe divin de toute éternité"; c'est donc une façon différente de formuler une chose identique.
Il t'a demandé de citer les références islamiques de la La "doctrine" de la préexistence des âmes ... tu ne l'as pas donnée
Tu généralises toujours avec ton prêtre ... ce n'est pas parce que ton prêtre ne t'a pas expliqué qu'il n'y a pas d'explication
Auteur : abdul Date : 12 juin16, 00:01 Message : @éric : la croyance en l'existence de l'âme, pour ma part bien avant d'être musulman, peut "s'entrevoir", par l'intuition, la réflexion sur cette vie, cette naissance et cette mort..; il y a aussi divers témoignages, expériences (ex : Near death experience) permettant de "conjecturer" vers une existance (plus que) probable de l'existence de l'entité immatérielle/la conscience distincte du cerveau.., par l'inspiration, la référence aux textes prophétiques, islamiques ou pas.
Pour la préexistence de l'âme un verset coranique ... Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention» (CORAN 7:172)
" ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam" : Dieu/Allah parlant à Muhammad, dit "Ton Seigneur, Ô, Toi Muhammad, tira une descendance des reins d'Adam.." : il s'agit d'une descendance d'humains. De TOUS les humains.
" les fit témoigner sur eux-mêmes" : Ces humains n'étaient pas sous forme physique -pour pouvoir témoigner-. Ils ont témoigné après avoir été déjà créés, des âmes...sorties des reins d'Adam. Une descendance d'âmes...qui intègreront leurs corps.. aujourd'hu (les enfants conçus aujourdhui), ceux qui naitront demain le 13 juillet, dans l'avenir..10..20...70 ans...Leurs âmes existent donc déjà..
On pourrait se demander : ou se trouvent ces âmes? dans le paradis? dans un lieu semblable? dans le même que celui où se trouvait Adam?...Question sans réponse, seulement avec des "avis" de tels imams, tels prêtres etc.../
Tafsir du verset : Dieu tira la descendance des fils d’Adam de leurs reins en les faisant témoigner contre eux-mêmes qu’il est leur Seigneur et leur Souverain, et qu’il n’y a d’autre Dieu que Lui selon la nature qu’il leur a donnée en disant: «Suis fermement ta religion dans toute sa rigueur. C’est une obligation inhérente à la nautre de l’homme. L’ordre établi par Allah ne saurait être modifié» Coran 30:30
Dieu, Selon Son Mystère, a Fait que nous ne pouvons pas nous souvenir de cet évènement pendant lequel nous avons TOUS témoigné contre nous mêmes que Dieu est le Seul et Unique Adoré.
Au moment de la mort, l'âme, donc le mourant qui sait qu'il va expirer une dernière fois, voit que cet évènement a été réel, de manière intuitive, même s'il ne savait pas que le Coran le mentionnait et même s'il ne savait pas que le Coran existait, car c'est sur cette connaissance intuitive, le fait de savoir que Dieu existe que l'humain est venu ici bas. Cette connaissance est mêlée, suivant les confessions, de notions fausses, qui ternissent cette connaissance/ ce témoignage.. : s'il a vécu sans croire en les Prophètes ET en croyant que Dieu Existe, comme tout le monde, alors il rendra l'âme en tant qu'une personne qui n'a pas connu Dieu. Mais chacun à ce moment ne sera pas là pour témoigner. C'est le Mystère de Dieu qui a voulu que rien de ce qu'il A Décrété ne soit connu, sauf par celui qui subira la mort. Il en a toujours été ainsi.
D'ailleurs, en passant, regardons les foules unies, dans un stade..chaque individu se trouve mêlé à d'autres, tout en demeurant 'seul', car ces "autres" ne peuvent ""entrer en lui", chaque âme demeure séparée, confinée dans un corps. Mais l'illusion du "tous ensemble" nous fait croire que, les âmes sont "unies"...Or, supposons que tous ces gens rendaient l'âme, c'est comme si chaque individu était seul, sur un lit : il n'aura pas conscience de l'existence des autres âmes, de même... Cette vie est comme une sorte d'illusion,..puisque le bruit laissera place au silence total, le mouvement, à l'immobilité permanente, la vue de paysages divers à l'absence total de vue, et un lieu inconnu, sauf de l'âme isolée du corps, incapable de revenir témoigner....Un peu comme dans la parabole de Jésus pleine de sens : ..."...Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères. 16.28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu..." LUC
Auteur : eric121 Date : 12 juin16, 00:08 Message :
abdul a écrit :
Pour la préexistence de l'âme un verset coranique ... Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention» (CORAN 7:172)
Les humains ne possèdent pas une âme qui survit à leur mort. Les Hommes et les animaux sont tous des âmes. Ils sont tous issus de la poussière et retourne tous à la poussière.
Ezékiel 18:4 :". L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra"
Ezékiel 18:20:" L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra"
Genèse 17:14 :Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple. Il a rompu mon alliance"
La mort ne faisait pas partie du Dessein de Dieu. Les humains ont été créés pour vivre éternellement. La Bible dit que Dieu a mit dans le coeur des hommes de vivre éternellement.
Ecclésiaste 3:11 "Toute chose, il l’a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin"
Jésus est la première création de Dieu. Il fut avant les anges et avant toutes les choses matérielles donc avant les humains.
Le Jardin d'Eden (ou paradis) était sur la Terre. La Bible donne l'endroit où ce jardin était situé. Il a été détruit lors du Déluge.
Jésus est venu à l'existence bien avant Toutes les autres choses et avant tous les êtres vivants (que ce soit les anges, les hommes ou les animaux).
Les humains ne possèdent pas une âme qui survit à leur mort. Les Hommes et les animaux sont tous des âmes. Ils sont tous issus de la poussière et retourne tous à la poussière.
Ezékiel 18:4 :". L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra"
Ezékiel 18:20:" L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra"
Genèse 17:14 :Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple. Il a rompu mon alliance"
La mort ne faisait pas partie du Dessein de Dieu. Les humains ont été créés pour vivre éternellement. La Bible dit que Dieu a mit dans le coeur des hommes de vivre éternellement.
Ecclésiaste 3:11 "Toute chose, il l’a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin"
Jésus est la première création de Dieu. Il fut avant les anges et avant toutes les choses matérielles donc avant les humains.
Le Jardin d'Eden (ou paradis) était sur la Terre. La Bible donne l'endroit où ce jardin était situé. Il a été détruit lors du Déluge.
Jésus est venu à l'existence bien avant Toutes les autres choses et avant tous les êtres vivants (que ce soit les anges, les hommes ou les animaux).
Cordialement
Les catholiques, croient à l'immortalité de l'âme. Ne vous en déplaise...
Auteur : InconnuTJ Date : 12 juin16, 01:16 Message : Je sais que les catholiques croient à l'immortalité de l'âme comme la plupart des autres religions d'ailleurs.
Ce n'est pas ce que croient les catholiques qui est important mais ce qui est important c'est ce que la Bible dit à ce sujet.
La Bible dit que l'âme n'est absolument pas immortelle. Ils veulent croire le contraire de ce que dit la Bible, ils sont libre de le faire.
Ecclésiaste 9:5,6 "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil."
Cordialement
Auteur : Seleucide Date : 12 juin16, 01:40 Message :
abdul a écrit :je crois qu'il est préférable de parler d'intégration/rattachement de l'âme au corps (sans âme donc (=foetus) -cela parcequ'il doit bien y avoir un "laps" de temps entre la 'rencontre des 2 gamètes' et 'l'individu entièrement humain mais encore foetus, pendant lequel une âme est rattachée)
La doctrine catholique affirme que les âmes sont créés en même temps que les corps, c'est-à-dire qu'il y a origine simultanée entre âme spirituelle et embryon formé dans le ventre maternel.
abdul a écrit :Adam et Eve, qui ont eu une vie 'astrale', puis terrestre.Cette dernière équivalait à l'entrée de leurs âmes respectives dans des corps physiques, sur cette Terre, spécialement formé pour eux (et nous par la suite). [...] mais sous forme d'âmes dans le lieu paradisiaque; ils y sont alors non physiques car ce lieu paradisiaque est non physique
N'importe quoi.
Arrête de spéculer gratuitement : le récit biblique de la création contenant Adam et Eve parle d'une création des corps, avec de la terre, et de l'insufflation d'un âme via le souffle divin. Ce n'est pas une vie "astrale" ou spirituelle. L'âme est dès le départ unie au corps, et ce dès le récit de la création.
Il n'y a nul part fait mention que l'Eden soit un lieu spirituel et la chute sur terre soit une chute dans les corps.
abdul a écrit :Pour la préexistence de l'âme un verset coranique ... Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention» (CORAN 7:172)
Le récit ne parle pas littéralement des âmes.
De plus, si l'on suit l'exégèse d'ibn Kathir, il n'est nul part fait mention de préexistence des âmes mais bien plutôt du fait que tous les hommes soient ontologiquement conformes à la fitra, à la nature islamique. Ainsi, il cite le prophète : «Toute âme naît, est née sur l’islamisme et elle ne cesse de rester ainsi jusqu’à ce qu’elle devienne capable d ’exprimer. Ses parents font d ’elle une juive ou une chrétienne ».
Comme d'habitude, tu spécules gratuitement.
Auteur : Mormon Date : 12 juin16, 02:03 Message :
InconnuTJ a écrit :Je sais que les catholiques croient à l'immortalité de l'âme comme la plupart des autres religions d'ailleurs.
Ce n'est pas ce que croient les catholiques qui est important mais ce qui est important c'est ce que la Bible dit à ce sujet.
La Bible dit que l'âme n'est absolument pas immortelle. Ils veulent croire le contraire de ce que dit la Bible, ils sont libre de le faire.
Ecclésiaste 9:5,6
A propos de Eccl.9:5 :
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.
Ils n'ont plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.
Leur mémoire est oublié puisqu'ils ne sont plus dans la mortalité et que l'on ne peut plus les aider et prier pour eux.
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)
Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page : ils n'appartiennent plus à la vie des mortels, ne se sentent plus concernés par se qui ce passe sous le soleil.
"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)
Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse tempérance, amour et patience.
Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.
Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis il y a eu un changement : les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" instruits par les défunts justes, car un pont a été jeté entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance ou qui viendra rejoindre ce lieu après la mort. Cela pour sauver un maximum de personnes défuntes selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort, et qu'elles obtiennent la meilleure résurrection possible.
"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Rien ne survit à la mort. Les morts ne peuvent pas attendre une résurrection. Ils sont morts, ils sont retournés à la poussière, au néant complet. Comme dit la Bible, les humains et les animaux sont de poussières et retournent tous les deux au même endroit, Ils retournent à la poussière.
On est pas né pour être mit à l'épreuve. Le péché et la mort n'étaient absolument pas prévu par Dieu. Dieu est amour, il ne prend pas plaisir à torturer les humains ni à les voir souffrir ni à s'entre tuer.
Le séjour des morts = la Tombe.
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 12 juin16, 03:04 Message :
InconnuTJ a écrit :Bonjour,
Rien ne survit à la mort. Les morts ne peuvent pas attendre une résurrection. Ils sont morts, ils sont retournés à la poussière, au néant complet. Comme dit la Bible, les humains et les animaux sont de poussières et retournent tous les deux au même endroit, Ils retournent à la poussière.
On est pas né pour être mit à l'épreuve. Le péché et la mort n'étaient absolument pas prévu par Dieu. Dieu est amour, il ne prend pas plaisir à torturer les humains ni à les voir souffrir ni à s'entre tuer.
Le séjour des morts = la Tombe.
Cordialement
Bonjour, je crois que nous avons un sens de la justice différent.
Doctrines à soutenir pour se prétendre vrai prophète, ou détenteur des clés d'autorité nécessaires pour conduire l'Eglise de Jésus-Christ
14/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule sauve", "anéantissement", "réincarnation illimitée"...).
Auteur : InconnuTJ Date : 12 juin16, 03:13 Message : La Bible est seule force de Loi.
Jésus est la première création de Dieu.
L'âme n'est absolument pas immortelle.
Le Jardin d'éden (ou paradis) était sur la Terre. Son emplacement est indiqué dans la Bible. Il a été détruit au déluge.
Il y aura une résurrection des justes et des injustes dans le paradis sur la terre.
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 12 juin16, 03:16 Message : Encore une fois, nous n'avons pas le même sens de la justice. Bonne route !
Auteur : InconnuTJ Date : 12 juin16, 03:23 Message : La Justice de Dieu est différent de la justice des hommes.
Dieu agit toujours avec amour.
Le dessein de Dieu est que la Terre soit rempli d'humains parfait vivant éternellement. Les morts reviendront à la vie dans le paradis terrestre dans un corps parfait pour vivre éternellement.
Jéhovah a donné une garantie à l'humanité que cette promesse se réalisera en ressuscitant Jésus.
Cordialement
Auteur : omar13 Date : 12 juin16, 04:19 Message : excusez moi si je peux intervenir dans votre discussion pour donner mon avis sur le fait que vous n êtes pas d accord sur la justice:
Dans les livres bibliques, la justice, le jugements et le châtiment ne sont pas mentionné, simplement parce que Allah n avait pas encore parlé , mais il avait dit que le Consolateur, qui devra venir après Jesus vous dira d autres choses en plus de ce qui a été raconté dans l Evangile.
parmi ces choses en plus que dans l Evangile, on trouve la justice, le jugement , l enfer........que les amis chretiens , religieusement ne savent rien, et c est le motif des contradictions existant dans le christianisme, et aussi , pour le fait que les amis ne connaissent rien de l enfer, ils pensent qu ils iront tous au paradis.
Auteur : Gaëlle Date : 12 juin16, 04:55 Message : Bien sur que nous irons tous au Paradis !
Dieu nous a créés Esprits Parfaits. Mais sur terre, nous apprenons à nos dépends que le mal existe. Il nous tend des pièges et nous y tombons très facilement, aveuglés que nous sommes.
Le Christ est venu nous montrer que c'est possible d'être libres et de retourner au Père.
Dieu nous attend tous, parcequ'il est Amour et qu'un Dieu d'Amour ne peut, pas essence, pas condamner ses enfants à ce que tu appelles l'enfer. L'enfer, c'est ici, parceque nous sommes séparés de Lui. Le Paradis, c'est le retour auprès de Lui.
Comment faire ? Mener une vie simple, droite (sans être rigide : par ex condamner un autre humain pour homosexualité, c'est un jugement moral social, pas divin), et surtout aimer et savoir pardonner.
Et quoi ? Dieu nous demande de nous pardonner mutuellement et Lui ne pardonnerait pas aux créatures imparfaites que nous sommes devenues en nous incarnant ? Allons...
Mais attention, non "coupables" (puisque soumis à satan ici-bas), nous restons cependant responsables de nos actes, et nous serons jugés à l'aulne de nos propres jugements (je pense même que c'est nous qui nous jugerons... indignes de paraitre devant Lui, mais c'est un autre débat).
Auteur : omar13 Date : 12 juin16, 05:09 Message : Bonjour Gaëlle, je suis content pour toi, que tu t es reprise après la vérité que tu a appris sur les Templiers, tu me demandais aussi, puisque les Cathares était de la mème période et si eux aussi n aurai pas puent être des musulmans???
Bien sur que oui, et on t attend a bras très ouvert .
concernant ce que tu viens d écrire, je pense que tu te trompe, et que vous aussi , vous avez l enfer après jugement final, puisque Jésus avait commencé a parler mais après l attentat que quelques un de vous , lui avaient preparé, il n a pas finis son message:
Apocalypse 21:8 a écrit: Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.- Jésus-Christ (saws)
Auteur : claudem Date : 12 juin16, 05:15 Message :
omar13 a écrit :excusez moi si je peux intervenir dans votre discussion pour donner mon avis sur le fait que vous n êtes pas d accord sur la justice:
Dans les livres bibliques, la justice, le jugements et le châtiment ne sont pas mentionné, simplement parce que Allah n avait pas encore parlé , mais il avait dit que le Consolateur, qui devra venir après Jesus vous dira d autres choses en plus de ce qui a été raconté dans l Evangile.
parmi ces choses en plus que dans l Evangile, on trouve la justice, le jugement , l enfer........que les amis chretiens , religieusement ne savent rien, et c est le motif des contradictions existant dans le christianisme, et aussi , pour le fait que les amis ne connaissent rien de l enfer, ils pensent qu ils iront tous au paradis.
Tout est expliqué en détail dans la dernière révélation d'époque-Le Livre d'Urantia-
L'âme est une acquisition expérientielle-à chaque fois que l'homme choisit de faire la volonté de Dieu son âme grandit.
L'identification au mal et au péché (rebellion consciente et délibérée contre Dieu et sa volonté conduit à l'annihilation.
l'enfer est une invention des hommes.
Les âmes ont un potentiel de devenir éternelles seulement.
Les activités sexuelles n'existent pas après la mort physique.
Les hommes et les femmes sont égaux devant Dieu. Il y a autant de femmes que d'homme qui deviennent éternel.
Auteur : Gaëlle Date : 12 juin16, 05:27 Message :
omar13 a écrit :Bonjour Gaëlle, je suis content pour toi, que tu t es reprise après la vérité que tu a appris sur les Templiers, tu me demandais aussi, puisque les Cathares était de la mème période et si eux aussi n aurai pas puent être des musulmans???
Tu prends tes désirs pour des réalités mon petit Omar. Je te l'ai déjà dit et je te le répète : je ne serai JAMAIS musulmane. JAMAIS je ne renierai le Christ, car après avoir connu son message, il est impossible au véritable chrétien d'embrasser l'islam. Ceux qui le font n'ont jamais été chrétiens, ou bien ne connaissent pas le coran et la sunna qui sont le contraire du message christique.
Donc je ne t'ai jamais demandé si les cathares auraient pu être musulmans. Reprenons si tu veux bien :
omar13 a écrit : Pour le Roi de France, les templiers etaient les ennemis de la vraie religion, qui est pour lui, le christianisme.Tout cà signifie que les templiers avaient choisie la fausse religion qui est pour le Roi de France: l ISLAM.
Gaëlle a écrit : donc les cathares étaient aussi des musulmans... Tout ça signifie surtout du grand n'importe quoi ! La "vraie religion" était le catholicisme, pas le christianisme.
Il y a différence entre hérésie et apostasie, notions que tu as de toute évidence mal comprises.
Comprends-tu maintenant ?
Edit : ta "vérité" sur les templiers, tu l'as lu dans des bouquins genre dan Brown ou sur youtube ?
Auteur : omar13 Date : 12 juin16, 05:36 Message : Gaëlle, pour cette journée du Ramadan, et après 14 heures de Jeun a 40 degres, tu devrais accepter un peu d humour plus que moi, mais je vois , et malgré ça, tu est très sérieuse. ,
tu ne m as pas rependu sur l enfer que tu ne connaissais pas????
Apocalypse 21:8 a écrit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.- Jésus-Christ (saws)
Auteur : claudem Date : 12 juin16, 05:48 Message : [quote="omar13Apocalypse 21:8 a écrit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.- Jésus-Christ (saws)[/quote]
Jean écrivit l’Apocalypse, que vous possédez actuellement sous une forme abrégée et déformée. Ce livre de la révélation contient les vestiges d’une grande révélation dont de nombreuses parties furent perdues et d’autres supprimées après leur rédaction par Jean. Elle n’est conservée que sous forme fragmentaire et adultérée.
Auteur : omar13 Date : 12 juin16, 05:51 Message : Claudem, mon ami, je pense que je t avais déjà demandé , de quelle planète tu viens, mais je n ai pas eu encore de réponse?????
Auteur : claudem Date : 12 juin16, 06:13 Message :
omar13 a écrit :Claudem, mon ami, je pense que je t avais déjà demandé , de quelle planète tu viens, mais je n ai pas eu encore de réponse?????
Je viens de la même que toi
Auteur : Gaëlle Date : 12 juin16, 06:50 Message :
omar13 a écrit :Gaëlle, pour cette journée du Ramadan, et après 14 heures de Jeun a 40 degres, tu devrais accepter un peu d humour plus que moi, mais je vois , et malgré ça, tu est très sérieuse.
C'est que le Paradis est une affaire sérieuse !
Voilà un joli Lys de France pour te soutenir demain. Tu es dans quel pays ?
omar13 a écrit :Apocalypse 21:8 a écrit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre
Je ne crois pas que ce soit les paroles du Christ. Tu sais, les évangiles ont été écrits par des gens qui ne l'ont pas fréquenté, et qui ont interprété ce qu'ils ont entendu.
Comme dans le "téléphone arabe"
Ça ressemble plus à de la morale dictée par la peur qu'inspire et entretient le dieu juif. Si ça te fait plaisir de croire en un dieu qui juge et condamne, c'est dommage, mais c'est ton choix.
Mon Dieu est joyeux, plein de tendresse et il nous ouvre grand les bras.
eric121 a écrit :mensonge : ce verset ne parle pas de l'âme
C'est pitoyable...
Ils accusent sans cesse les Chrétiens d'avoir falsifié la parole, ce sont les premiers à le faire.
Je les plains le jour du jugement.
Auteur : omar13 Date : 13 juin16, 03:21 Message :
Gaëlle a écrit :
C'est que le Paradis est une affaire sérieuse !
Voilà un joli Lys de France pour te soutenir demain. Tu es dans quel pays ?
"omar13" Apocalypse 21:8 a écrit:
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre
Je ne crois pas que ce soit les paroles du Christ. Tu sais, les évangiles ont été écrits par des gens qui ne l'ont pas fréquenté, et qui ont interprété ce qu'ils ont entendu.
Comme dans le "téléphone arabe"
Ça ressemble plus à de la morale dictée par la peur qu'inspire et entretient le dieu juif. Si ça te fait plaisir de croire en un dieu qui juge et condamne, c'est dommage, mais c'est ton choix.
Mon Dieu est joyeux, plein de tendresse et il nous ouvre grand les bras.
merci Gaëlle pour le joli lys de France et pour ta gentillesse
Auteur : InconnuTJ Date : 13 juin16, 08:12 Message :
omar13 a écrit :excusez moi si je peux intervenir dans votre discussion pour donner mon avis sur le fait que vous n êtes pas d accord sur la justice:
Dans les livres bibliques, la justice, le jugements et le châtiment ne sont pas mentionné, simplement parce que Allah n avait pas encore parlé , mais il avait dit que le Consolateur, qui devra venir après Jesus vous dira d autres choses en plus de ce qui a été raconté dans l Evangile.
parmi ces choses en plus que dans l Evangile, on trouve la justice, le jugement , l enfer........que les amis chretiens , religieusement ne savent rien, et c est le motif des contradictions existant dans le christianisme, et aussi , pour le fait que les amis ne connaissent rien de l enfer, ils pensent qu ils iront tous au paradis.
Bonjour
Pas de soucis vous pouvez intervenir
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous.
La Justice de Dieu est bien présente dans la Bible, y compris des jugements, depuis le livre de la Genèse jusqu'au livre de l'apocalypse. Vous énoncez des propos complètement faux et sans fondement.
Par ailleurs, Dieu ne laisse pas les humains sans lois. Il y a toujours eu des lois bien avant la loi de moïse. Certaines ont étaient intégré dans la loi de moïse dont la plus ancienne.
Le Consolateur n'est absolument pas mahomet, Jésus a précisé que ses apôtres le connaissaient déjà, qu'il demeurait déjà avec eux et qu'il était en eux.
"Brûler en enfer" n'est absolument pas Biblique. Dieu est amour, Il est Juste et Droit. Dieu ne fait souffrir personne. La pire des punitions est de ne plus du tout exister.
La Bible promet la résurrection des justes et des injustes dans le paradis sur la terre. Ceux qui s'opposent volontairement à Dieu et sans se repentir, n'existeront tout simplement plus.
Cordialement
Auteur : Jacki Date : 13 juin16, 09:09 Message : C'est la tout le problème des musulmans, ils cherchent partout dans les livres sacrés, des textes qui supposerai annoncer la venue de Mahomet, car chaque prophètes de Dieu a été annoncé.
Mais hélas ils ne trouvent pas, et retiennent dans la Bible cette petite phrase "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur", mais omettent de citer le texte en entier "Si vous m'aimez, gardez mes commandements. Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous".
Donc on voit clairement qu'il ne peut s'agir de Mahomet, car au temps des apôtres, Mahomet n’était pas né et les apôtres ne pouvait le connaitre, de plus le consolateur est invisible du monde, ce qui n'est pas le cas de Mahomet. On se rend bien compte que ce consolateur ne peut être humain.
De même je ne peux concevoir qu'un Dieu d'amour puisse rotir ses enfants en enfer parce qu’ils n'ont pas cru en lui.
Auteur : Gaëlle Date : 13 juin16, 10:02 Message : J'ajouterais que s'ils se gardent bien de citer le passage en son entier, c'est que Mahomet n'a pas du tout pris en compte le "gardez mes commandements" adressé aux disciples.
Jacki a écrit :De même je ne peux concevoir qu'un Dieu d'amour puisse rotir ses enfants en enfer parce qu’ils n'ont pas cru en lui.
Avec Allah c'est même pire que ça...
Il te fait rôtir en enfer par ce que tu as cru en toute bonne foi un livre (la bible) qu'il a sciemment abandonné à la falsification.
Il fait rôtir des criminels, mais aussi et surtout de pieux croyants.
Et il prétend être sage et tout miséricordieux.
Mais quel aveuglement de la part de tous ceux qui croient en Allah.
Auteur : InconnuTJ Date : 14 juin16, 04:33 Message :
omar13 a écrit :
Apocalypse 21:8 a écrit: Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.- Jésus-Christ (saws)
Bonjour,
Petite précision sur l'étang de feu.
Le passage entier du livre de l'apocalypse 21:8 est :"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
Par ailleurs, le même livre de l'apocalypse ajoute ceci en apocalypse 20:14 "Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu"
La mort et le séjour des morts ne peuvent absolument pas être jeté dans un étang de feu puisqu'ils ne peuvent absolument pas "brûler" ni ne peuvent mourir une première fois et mourir une seconde fois.
L'étang de feu symbolise la destruction totale et éternelle. En clair, aucune résurrection possible dans ce cas là.
Donc "brûler en enfer" ou "rôtir en enfer" (pour reprendre l'expression d'étoiles célestes) n'est absolument pas un enseignement Biblique.
Je suis d'accord avec les propos de jacki, gaëlle et étoiles célestes.
Cordialement
Auteur : Imperiocristo Date : 14 juin16, 16:01 Message : Mahomet est venu aux apôtres de Jésus ? Et les apôtres connaissaient mahomet et ils l'avaient en eux ? comment ?
Auteur : omar13 Date : 15 juin16, 02:52 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Ils accusent sans cesse les Chrétiens d'avoir falsifié la parole, ce sont les premiers à le faire.
Je les plains le jour du jugement.
Les musulmans constatent seulement ce que vous êtes capable- de faire semblant - d ignorer???
1) Explique nous pourquoi les musulmans s'appuient sur un livre falsifié pour donner une "existence au coran et à mahomet"??
2) Explique nous comment un musulman peut prendre Dieu pour un incapable??
3) Explique nous comment des hommes peuvent être plus puissant que Dieu??
Avant de crier haut et fort que la Bible est falsifié, tu devrais méditer sur ces paroles de salomon :
Proverbes 14:15 :"Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas"
Dans l'attente,
Cordialement
Auteur : Imperiocristo Date : 15 juin16, 04:08 Message : Falsification du Coran
Tu vois c'est facile
Auteur : bercam Date : 15 juin16, 04:13 Message : quel démonstration de minable !
Auteur : Etoiles Célestes Date : 15 juin16, 04:21 Message : Et ton argumentation? De quoi peut on la qualifier?
Auteur : bercam Date : 15 juin16, 04:24 Message : même pour cette question il te faut mon avis ?
Auteur : Imperiocristo Date : 15 juin16, 07:26 Message : Tout comme tes accusations minable Bercam je n'ai fait que me rabaisser a ton niveaux c'est tout
La lapidation c'est ou dans le Coran ? pourquoi l'Islam lapide depuis des siècles ? et me sort pas c'est dans les hadiths Allah il s'en tape de ce que disent les hadiths lui il a fait descendre sa législation a mahomet et il demande a mahomet de juger selon ce qu'il lui fait descendre !
Et Allah a bien donner un châtiment pour l'adultère mais ce n'est pas celui de la lapidation qui n'est même pas dans le Coran donc qui ne fait pas partie de ce que Allah a fait descendre a mahomet
..peut être que les anges leur ont servis de parachutes...?.... 
)
quel démonstration de minable !