Contenu du Sujet 5285

Auteur : pandore
Date : 22 mai05, 05:19
Message :

xav a écrit : L'Esprit Saint est tellement fort que le Christ doit s'en aller pour lui faire place, sinon nous sommes incapable de le recevoir.

Celui qui lit attentivement St Jean découvrira que l'Esprit Saint, n'est pas seulement une force un quelque chose, mais une personne.

Cette dimension de l'Esprit nous évite d'en faire une force ésotérique ou new age.

Je ne vois pas l'esprit saint comme une personne. Mais pour autant, je n'en fait pas non plus une force ésotérique ou autre.

Quand Jésus Christ dit qu'il doit mourir et renaître pour que l'esprit vienne, il voulait dire que l'homme charnel doit mourir sur la croix, laisser son péché sur la croix pour que l'esprit saint en lui puisse commencer à le libérer.
Tant que nous marchons selon la chair, notre esprit est impur.

Sitôt que nous mettons notre foi en Christ et en sa parole, alors notre esprit devient saint car nous acceptons la Parole du Seigneur.

Mais cet parole nous l'avons dans nos coeurs. C'est à cause de notre esprit impur d'homme charnel que nous ne l'écoutons pas, que nous l'étouffons, comme le disent les Ecritures.

Si nous avons foi en la Parole qui nous dit de suivre le Christ jusqu'au bout, alors notre esprit se libère, se purifie et nous cessons de commettre le péché. Notre esprit est saint.

Ainsi l'esprit saint n'est ni une personne ni une force. C'est l'esprit rendu saint qui se trouve dans le fils.
C'est notre esprit qui doit être saint puisque nous devons adorer Dieu en esprit et en vérité !
Comment est-ce possible pour un homme charnel ? Il ne le peut pas parce que son esprit n'a pas été sanctifié par la Parole.

Auteur : Nick Dagda
Date : 24 mai05, 18:23
Message :

xav a écrit :C'est un sujet important de notre foi, alors pourquoi pas en parler, car unanimité entre les chrétien il n'y a pas.

De plus pour nos ami musulman c'est hyper dur à comprendre et c'est d'ailleurs souvent l'argument qu'ils sortent pour dire que nous ne sommes pas un monothéisme. Ce qui pour un chrétien qui croit en ce dogme est clairement, en quelque sorte, une insulte.

"Les mots Père et Dieu ne sont pas synonymes, même si le Père est pleinement Dieu. La même chose est aussi vraie autant de Jésus que de l’Esprit. Jésus (ou l’Esprit) est pleinement Dieu. Néanmoins, nous n’utiliserions pas les mots Dieu et Jésus comme synonymes. Beaucoup de confusion résulte du fait d’utiliser Dieu et Père de façon interchangeable. Le mot Dieu devrait être utilisé pour identifier la Divinité constituée. Le nom Père est utilisé pour identifier une Personne de la Divinité. Cependant, l’expression Dieu le Père identifie adéquatement le Père."

http://v.i.v.free.fr/wt/la-personne-de-dieu.html

ND

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juin05, 11:21
Message : Pour ceux qui disent "amen" :

ils feraient mieux de s'informer sur les fondements du dogmes.

http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Dire amen à la Bible, même si on du mal à la comprendre, OK, mais peut on dire amen à un dogme forgé de toutes pièces par des humains ?????????

Auteur : Ch'dub
Date : 26 juin05, 23:03
Message :

Nova a écrit :Je suppose que ce sondage est réservé aux chrétiens

Je suis pas chrétien et j'ai voté : je pige rien

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juin05, 23:32
Message : Quelqu'un a vu le dernier bijou de Clint Eastwoord : million dollar baby.

Avec les questions de l'irlandais Clint eastwood au sujet du dogme de la trinité puis plus tard au sujet de celui de l'immaculé conception.
Les deux scènes a peu pres similaires sont très bien faites, ca m'a bien fait rire en tout cas.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juin05, 23:42
Message : Le problème est celui du rcours à l'usage du latin personna et qui fait difficulté. Lumen a bien parlé en disant ce qu'il a écrit. Mais la personna au sens latin traduisait le mot hypostasis grec qui est plus juste car la personna a donné enfrançais "personne": une personne d'où trois personnes.
Pour un musulman un peu buté: trois personnes ne se peuvent comprendre que et suelment que comme "trois" personnes différentes, sexuées ayant des personnalités différentes... Or, cela ne convient pas à la queqlité de Dieu qui est "esszsentiellement UN". IL n'y a qu'un seul Dieu, l'Unique. Si un musulman ne peut accepter cela, c'est son problème. Mais il doit être dit que les chrétiens, tous, absolument tous, sont MONOTHEISTES.
La compréhension de l'aspect trinitaire est un autre problème.
Mais l'article de la foi numéro 1 = Je crois en UN SEUL DIEU.

Dieu est UN , c'est la stasis (ou être de Dieu) qui "inclut et comprend et est composé de ses trois hypostases. Au même titre, chers musulmans, que notre cerveau bilobé est cependant unique bien qu'ayant une partie gauche et une partie droite. Nous avons une respiration quoique ayant deux poumons. Bref, cene sont que des images approximatives pour rendre compte de l'Etre de Dieu.
Ce ne sont pas les chrétiens qui ont décidé que Dieu était trine (tri+un), c'est Dieu qui s'est révélé de cette façon et nous en tenons compte en l'exprimant avec des mots "sur lesquels nous pouvons discuter sans fin". Mais Dieu est UN. Le mot trinité ne fait que dire et exprimer àl'aide d'un concept forgé et forcé le pluralisme interne du Dieu UNIQUE.

Alors cessez d'ironiser et de parler de polythéisme chrétien et de mettre niaisement les chrétiens en garde contre une chimère. Entrer en dialogue, c'est autrement qu'on s'y prend.
C'est d'un ridicule agaçant. Ecoutez lorsqu'on vous parle.
Pour certains ici: tout dogme est une parole humaine pour condenser la foi divine à l'aide de quelques mots. Non pas l'enfermer Dieu dans lesmots, mais exprimer quelque chose de chrétien sur Dieu. Les fondements trinitaires sont essentiellement bibliques.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juin05, 00:32
Message :

Ce ne sont pas les chrétiens qui ont décidé que Dieu était trine (tri+un), c'est Dieu qui s'est révélé de cette façon et nous en tenons compte en l'exprimant avec des mots "sur lesquels nous pouvons discuter sans fin". Mais Dieu est UN. Le mot trinité ne fait que dire et exprimer àl'aide d'un concept forgé et forcé le pluralisme interne du Dieu UNIQUE.

[Formatage abusif supprimé - LdL]

Dieu s'est révélé trine ?
Où çà ?

Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 05:51
Message : Dans le silence du coeur ?

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 06:29
Message :

Gilles a écrit :En passant a chaque fois que je lit ça attacher a tes messages !
"Ouvrez les yeux sur le culte catholique avec des preuves incontestables : http://deuxbabylones.111mb.com/index2.html"
Cela me sembles ,un lavage de cerveau d'une personnes qui a besoin de se convaincre ...allez sans rancune .
En Christo+Marie+Joseph

Bah il serait peut être temps de se pencher sur la question ....

Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 07:23
Message : Bah il serait peut être temps de se pencher sur la question ..

Oui ,surtout que le principe de départ de son oeuvre (2 babylonnes)n’était point vus d’un regard objectif au départ mais de bouffer du cathol…En sommes ,il a recherchez des liens vers le paganismes :pour s’en prendre aux cathol…
Cela évites de se posés trop de questions comme :
Exp :
Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?Je suis point certain que historiquement son œuvre (2babylonnes) aurait encore sa places
En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 08:01
Message :

Gilles a écrit :Bah il serait peut être temps de se pencher sur la question ..

Oui ,surtout que le principe de départ de son oeuvre (2 babylonnes)n’était point vus d’un regard objectif au départ mais de bouffer du cathol…En sommes ,il a recherchez des liens vers le paganismes :pour s’en prendre aux cathol…
Cela évites de se posés trop de questions comme :
Exp :
Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?Je suis point certain que historiquement son œuvre (2babylonnes) aurait encore sa places
En Chrsito_Marie_Joseph

certains des arguments de Hislop sont obsolètes et rectifiés par l'archéologie qui s'est développée depuis.
cependant, la fond de son argumentation reste vrai.
Le concept de trinité par exemple, est essentiellement inspiré par les religions païennes alors qu'il est absent de la Bible ( ce que les exegètes reconnaissent tous )

Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 08:45
Message : certains des arguments de Hislop sont obsolètes et rectifiés par l'archéologie qui s'est développée depuis.
Et certains son pleins de contracdictions n'est-ce pas ?
cependant, la fond de son argumentation reste vrai.
Faux ,il est bassez sur le concept tel que j,aie mentionnés dans le message précèdent .D'ailleurs ta juste part toi-meme ,a aborder le problème tel que je lais mentionnés ..l'expérience vaux la peine d'etre faites n,est-ce pas?
Le concept de trinité par exemple, est essentiellement inspiré par les religions païennes alors qu'il est absent de la Bible ( ce que les exegètes reconnaissent tous )Oups! .petite erreur .Les oeuvres de Drach démontres que cette croyance était la croyance chez l'ensembles des PLUS GRANDS RABBINS ,c'est part la suite du christianiste que leurs descendants ont illiminés cette conception .C'était point l'harmonie entre les chrétiens et les rabbins pharisiens n'est-ce point ?
Mais ce qui deviens plus intérressant serait plutot ceci :si je te démontres que ce conceopt Trinitaire avait court chez les grand-Rabbins .est-ce que ton regard seras plus ouvert ?ou ,tu veux rien s'avoir? a toi de voir..

Amitiés en Christo

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 11:09
Message :

Gilles a écrit :certains des arguments de Hislop sont obsolètes et rectifiés par l'archéologie qui s'est développée depuis.
Et certains son pleins de contracdictions n'est-ce pas ?
cependant, la fond de son argumentation reste vrai.
Faux ,il est bassez sur le concept tel que j,aie mentionnés dans le message précèdent .D'ailleurs ta juste part toi-meme ,a aborder le problème tel que je lais mentionnés ..l'expérience vaux la peine d'etre faites n,est-ce pas?
Le concept de trinité par exemple, est essentiellement inspiré par les religions païennes alors qu'il est absent de la Bible ( ce que les exegètes reconnaissent tous )Oups! .petite erreur .Les oeuvres de Drach démontres que cette croyance était la croyance chez l'ensembles des PLUS GRANDS RABBINS ,c'est part la suite du christianiste que leurs descendants ont illiminés cette conception .C'était point l'harmonie entre les chrétiens et les rabbins pharisiens n'est-ce point ?
Mais ce qui deviens plus intérressant serait plutot ceci :si je te démontres que ce conceopt Trinitaire avait court chez les grand-Rabbins .est-ce que ton regard seras plus ouvert ?ou ,tu veux rien s'avoir? a toi de voir..
Amitiés en Christo

J'ai autant affaire des Grands Rabbin que Jésus en avait !!!!
Prouve moi plutôt que Dieu se révèle trine dans Sa Parole !!!
Le concept de Trinité est essentiellement païen, tout le monde le sait ( je suis universitaire ... je sais de quoi je parle )

Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 12:03
Message : J'ai autant affaire des Grands Rabbin que Jésus en avait !!!!
Ça .sa prouves rien !
Prouve moi plutôt que Dieu se révèle trine dans Sa
Parole !!!
C'est cela que l'Évangile enseigne ,mais les textes Trinitaires que l'Église Apostolique "..colonne et soutiens de la vérité .."sur lequel ,Elle s'appuie sont attaqué part ceux qui s'opposent a l'Église fondé part le Seigneur ainsiq qu'au textes trinitaires !
Le concept de Trinité est essentiellement païen, tout le monde le sait
Non , vois-tu je te disait que tel n'était point le cas (voir oeuvre de Drach)!mais comment as-tu raissonner face a cette nouvelle information ?Tu te réfugies comme argument :"tout le monde le sais que cela est paien".( je suis universitaire ... je sais de quoi je parle )Justement :si tu est universitaire ,dans un proposition ou annoncé ,n'apprends ton point a analyser l'opinion et les arguments des autres pour voir si cela est sensé et après en faire une conclusion objective?
Maintenant que tu le veulent ou non, tu viens d'apprendre que les anciens grands Rabbins étaient Trine (pour s'en convaicre lire l'oeuvre de Drach)que cette croyance n'appartenait point au milieu du paganistes au départ et que si ont en retrouves quelques racines meme secondaires chez certains peuples ou tributs ,ils l'ont emprunté ou ont été en contact avec la Divinité ou le peuple Juif .

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 21:52
Message :

J'ai autant affaire des Grands Rabbin que Jésus en avait !!!!
Ça .sa prouves rien !

Si, çà prouve que je suis chrétien ...

Si les Rabbins avaient une idée de Dieu exacte avec la Trinité, alors pourquoi
- Jésus les a rejetés ???????????
- ils ont rejeté Jésus ??????????

Rejeter le Fils de Dieu constituait :
- le rejet de la révélation divine par le Christ Fils de Dieu ( et non Dieu )
- l'acte confirmant la fausseté et la corruption des doctrines et pratiques rabbiniques ....

donc ... les rabbins, j'en ai pas grand chose à faire ... ce qui m'intéresse, c'est comment Dieu et Jésus se sont révélés dans la Bible ... et ils se sont révélés unique et simple. Dieu est Dieu, Jésus est Fils de DIeu

1 CO 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”

Démonstration de l'unitarité du judaisme biblique :
http://www.euaggelion2414.com/trois_un.html

S'il on admet que la tradition catholique est bonne, au moins se prétend elle initiée par Jésus et donc conforme à la Bible. Or elle ne l'est pas. Donc cette tradition est fausse.

Je t'invite GIlles à examiner tout http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html
avant de me répondre là dessus ...

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 01:04
Message : A Brainstorm
Point 1)
Après t'avoir dit ceci:"Mais ce qui deviens plus intérressant serait plutot ceci :si je te démontres que ce concept Trinitaire avait court chez les grand-Rabbins .est-ce que ton regard seras plus ouvert ?ou ,tu veux rien s'avoir? a toi de voir.. "Et la réponse contenue dans le fil du Posté le: Jeu Juin 30, 2005 8:52 am Sujet du message:
J'en conclut que tu veux :rien s'avoir
Maintenant que tu le veulent ou non, tu viens d'apprendre que les anciens grands Rabbins étaient Trine (pour s'en convaicre lire l'oeuvre de Drach)que cette croyance n'appartenait point au milieu du paganistes au départ et que si ont en retrouves quelques racines meme secondaires chez certains peuples ou tributs ,ils l'ont emprunté ou ont été en contact avec la Divinité ou le peuple Juif .
Ce qui viens historiquement en contracdiction avec l'ennoncé qu'en fait Hislop dans son écrit sur les deux babylones .

Point2)
J'avais soulevés aussi cet autre point :"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?Je suis point certain que historiquement son œuvre (2babylonnes) aurait encore sa places "si ,au départ Hislop aurais prédominé cette question !

Point 3)
En ce qui regarde de débattre en profondeur sur la Trinité ,y incluant Textes Bibliques ,notes historiques,références ,Conciles ,traités Théologiques etc...etc...J'aie apris que cela est un combat vain et stérile ,j'aie aussi connut des explusions face a des forum T-J ou sois-disant anti-Trinitaire en donnant des info ..en citant des références de premières mains ainsi que des sources .Donc pour moi :NON MERCI .

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 03:48
Message :

Point 1)
Après t'avoir dit ceci:"Mais ce qui deviens plus intérressant serait plutot ceci :si je te démontres que ce concept Trinitaire avait court chez les grand-Rabbins .est-ce que ton regard seras plus ouvert ?ou ,tu veux rien s'avoir? a toi de voir.. "Et la réponse contenue dans le fil du Posté le: Jeu Juin 30, 2005 8:52 am Sujet du message:
J'en conclut que tu veux :rien s'avoir
Maintenant que tu le veulent ou non, tu viens d'apprendre que les anciens grands Rabbins étaient Trine (pour s'en convaicre lire l'oeuvre de Drach)que cette croyance n'appartenait point au milieu du paganistes au départ et que si ont en retrouves quelques racines meme secondaires chez certains peuples ou tributs ,ils l'ont emprunté ou ont été en contact avec la Divinité ou le peuple Juif .
Ce qui viens historiquement en contracdiction avec l'ennoncé qu'en fait Hislop dans son écrit sur les deux babylones .

Effectivement j'en ai rien à faire de ce que des gens pensent de Dieu ... Sur Dieu on a écrit tout et son contraire, donc ...
Moi je cherche la révélation de Dieu ... dans la Bible, pas ailleurs.
D'ailleurs Dieu ne dit jamais dans la Bible qu'il faille le chercher ailleurs.
C'est dans la Bible que DIeu se révèle, pas ailleurs.
Donc si tu as des preuves à me donner, ce devra être des preuves bibliques.

Effectivement les rabbins, on s'en fiche un peu quand on est chrétien ... parce que quand on est chrétien on se base en premier lieu sur la parole du Christ ( qui ne dit jamais qu'il est Dieu mais Son FIls ), et en deuxième sur le reste de la Bible.
Des sectes rabbiniques il y en a eu des dizaines qui se battaillaient sur la nature de Dieu ... alors que la réponse est dans la Bible et qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", comme le commande Paul ...

Point2)
J'avais soulevés aussi cet autre point :"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?Je suis point certain que historiquement son œuvre (2babylonnes) aurait encore sa places "si ,au départ Hislop aurais prédominé cette question !

Historiquement, la majeure partie des arguments de Hislop sont corrects. Je me suis beaucoup intéressé à l'histoire des Religions et je le confirme.

Point 3)
En ce qui regarde de débattre en profondeur sur la Trinité ,y incluant Textes Bibliques ,notes historiques,références ,Conciles ,traités Théologiques etc...etc...J'aie apris que cela est un combat vain et stérile ,j'aie aussi connut des explusions face a des forum T-J ou sois-disant anti-Trinitaire en donnant des info ..en citant des références de premières mains ainsi que des sources .Donc pour moi :NON MERCI .

La Bible ne dit pas que Dieu est trine, or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc la Trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 05:40
Message : la bible dit ceci ou cela. Elleparle la Bible ? ou on la fait parler commeon veut ?

Le mot "trine" n'est pas dans la Bible puisqu'il a une origine latine via Tertullien, mais sa réalité oui.
Il y a tant et tan de mots "qui ne sont pas dans la Bible". Est-ce que le vocabulaire humain est définitivement enclos dans celui de la Bible. Mais alors il faut parler hébreu, araméen et grec koïnè mon ami.
Isè kala ?

Se olous, ipa, kales diakopes! yiati piyhèno stin Tourkyia ghia dyo vdomades. Tha xanartho se tis 15 i 16 sto Belghio et sto Internet, péripou.
Charis kè irini,
Ghia sas, phili kè philes mou. Shalom
o Patrikos

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 07:26
Message : Brainstorm

"La Bible ne dit pas que Dieu est trine, or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc la Trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ..."
Reponse:point 3.
"La Bible ne dit pas que Dieu n'est point trine ,or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc l'anti-trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ."
Cherchez le BUG!
En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 07:41
Message :

Pasteur Patrick a écrit :la bible dit ceci ou cela. Elleparle la Bible ? ou on la fait parler comme on veut ?

Le mot "trine" n'est pas dans la Bible puisqu'il a une origine latine via Tertullien, mais sa réalité oui.
Il y a tant et tan de mots "qui ne sont pas dans la Bible". Est-ce que le vocabulaire humain est définitivement enclos dans celui de la Bible. Mais alors il faut parler hébreu, araméen et grec koïnè mon ami.
Isè kala ?

Se olous, ipa, kales diakopes! yiati piyhèno stin Tourkyia ghia dyo vdomades. Tha xanartho se tis 15 i 16 sto Belghio et sto Internet, péripou.
Charis kè irini,
Ghia sas, phili kè philes mou. Shalom
o Patrikos

Et manifestement le concept de Trinité est extérieur à la Bible - ce que l'ensemble des biblistes et théologiens actuels reconnaissent.

Quant à Tertullien :

"Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu'il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit."ANF 3 p 604

Pour ce qui est du grec, j'ai encore du mal, surtout dans un alphabet latin ... et surtout avec des termes pas très classiques comme Turquie, Belgique et Internet ...

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 07:50
Message :

Gilles a écrit :Brainstorm
"La Bible ne dit pas que Dieu est trine, or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc la Trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ..."
Reponse:point 3.
"La Bible ne dit pas que Dieu n'est point trine ,or il ne faut pas aller au delà de ce que dit la Bible.
Donc l'anti-trinité est un faux dogme.
C'est aussi simple que çà ... il suffit de se soumettre à la Parole de Dieu ."
En Christo+Marie+Joseph

Voilà de quoi mettre à plat ta naïve tentative de reprendre mon raisonnement :
La Bible dit clairement que Dieu ne peut être trine.
Et ce pour une bonne raison, elle dit que Dieu dans sa Nature est essentiellement simple.

Deutéronome 6:4 - Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh (Bible catholique Crampon 1923)
--------------------------------------------------------------------------------
Galates 3:20 - Dieu est un seul. (Version J.-N. Darby)
--------------------------------------------------------------------------------
1 Corinthiens 8: 6 - il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (LSG)
--------------------------------------------------------------------------------
Jean 17:21,22 - afin que tous [les disciples] soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m’as envoyé. Et la gloire que tu m’as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme nous, nous sommes un (Version J.-N. Darby)
[Dans ce passage, Jean a utilisé le même mot grec (hen) pour “un”. À l’évidence, les disciples de Jésus ne sont pas tous devenus membres de la Trinité. En revanche, ils en sont venus à avoir avec le Père et le Fils une unité de but, la même qui existe entre Dieu et le Christ]

La Bible dit que Dieu est UN.
Donc elle ne dit pas qu'il est Trois. Logique.
DOnc la Trinité est un concept non biblique ...

Enfin, j'aimerais savoir ta version des faits :
dans le jardin de Gethsémané, à qui Jésus prie t il ????
- Dieu ????
- le Père ????
- Le FIls???
- Le Saint Esprit ????

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 08:18
Message : Brainstorm
Point1)
"Effectivement j'en ai rien à faire de ce que des gens pensent de Dieu ... "
Ha tiens , alors que fait sur un forum chrétien .?
"Sur Dieu on a écrit tout et son contraire, donc ... "
Donc , alors pourquoi nourrit-tu ton esprit en passant encore part : la Tour de Garde ,et les revues T-J ,et les 2 babylonnes ?
Moi je cherche la révélation de Dieu ... dans la Bible, pas ailleurs.
Ou c'est écrit dans la Bible ,cherchez la révélation de Dieu ... dans la Bible,pas ailleurs?
D'ailleurs Dieu ne dit jamais dans la Bible qu'il faille le chercher ailleurs.
Ou sais écrit :"Moi Dieu ,je suis prisonnier de la Bible !"et' Je ne touche les coeurs que part la Bible !,"et ",Les conversions se feront part la Bible exclusivement "!!!!
"C'est dans la Bible que DIeu se révèle, pas ailleurs. "
Vas ,jetez un petit coup d'oeil,dans ton coeur ,places toi en prières pour pouvoir échanger avec LUI .A moins qu'IL sois sourd a tes prières . !!
"Donc si tu as des preuves à me donner, ce devra être des preuves bibliques."
Ou ,cela est t'il écrit :les vraies preuves se trouves dans la Bible ,point dans la revue Tour de Garde ,ni dans l'Écrit des 2 babylonnes que tu brandit tout le temps ?
Ou c’est écrit sois sourd aux témoignages de ceux que JE converties ?
Sois sourd ,aux mandats et aux paroles que j’aie accordé a MON Église Apostolique ?
:
Effectivement les rabbins, on s'en fiche un peu quand on est chrétien ... parce que quand on est chrétien on se base en premier lieu sur la parole du Christ ( qui ne dit jamais qu'il est Dieu mais Son FIls ), et en deuxième sur le reste de la Bible.
Ben ,avec le lien qui conduisait a des références ,je suis point sur de ce que tu avances tu le mets en pratiques. C'est pas parce que ont est chrétien que de l'informations historique doit être rejetez du revers de la main ….
Des sectes rabbiniques il y en a eu des dizaines qui se battaillaient sur la nature de Dieu ... alors que la réponse est dans la Bible et qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", comme le commande Paul ...
"....qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", ...alors quand allons assisté a un rejet de ta part :du livre(les 2 babylonnes )et des revues T_J etc...et deviendras -tu prisonnier de la Bible exclusivement ?
En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 08:24
Message : Brainstorm
psst , n'assaies point de me faire combatrte un texte part un autre texte
Relit antérieurement ce que je disais au Point 3)
En ce qui regarde de débattre en profondeur sur la Trinité ,y incluant Textes Bibliques ,notes historiques,références ,Conciles ,traités Théologiques etc...etc...J'aie apris que cela est un combat vain et stérile ,j'aie aussi connut des explusions face a des forum T-J ou sois-disant anti-Trinitaire en donnant des info ..en citant des références de premières mains ainsi que des sources .Donc pour moi :NON MERCI .

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 08:27
Message : dans le jardin de Gethsémané, à qui Jésus prie t il ????
- Dieu ????
- le Père ????
- Le FIls???
- Le Saint Esprit ????

merci de répondre, c'est juste pour info, car je ne connais pas l'avis des catholiques là dessus.

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 08:32
Message : a Brainstorm
Citation: Point2)
Au lieu de répondre ,tu dit :
"Historiquement, la majeure partie des arguments de Hislop sont corrects. Je me suis beaucoup intéressé à l'histoire des Religions et je le confirme. "
Alors ,si tu tes intéressez a l'histoire des Religions ,cela devrais etre simple pour toi de répondre a cette question
::"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?

En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 08:44
Message : a Brainstorm
"...dans le jardin de Gethsémané, à qui Jésus prie t il ????""
l'avis des cathol est ceci :
Luc dit :Père etc.."
Mc dit:"Abba!Père etc.."
Mt dit :"Mon Père etc.."
En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 10:17
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
"...dans le jardin de Gethsémané, à qui Jésus prie t il ????""
l'avis des cathol est ceci :
Luc dit :Père etc.."
Mc dit:"Abba!Père etc.."
Mt dit :"Mon Père etc.."
En Christo+Marie+Joseph

comment cela est possible que Dieu prie Dieu ?????????
ou même que le Fils prie le Père ???

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 10:24
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
Citation: Point2)
Au lieu de répondre ,tu dit :
"Historiquement, la majeure partie des arguments de Hislop sont corrects. Je me suis beaucoup intéressé à l'histoire des Religions et je le confirme. "
Alors ,si tu tes intéressez a l'histoire des Religions ,cela devrais etre simple pour toi de répondre a cette question
::"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?
En Christo+Marie+Joseph

1 -Après la venue du Christ, le christianisme s'est rapidement diffusé, et toutes les religions païennes ont décliné jusqu'a Constantin, à partir de là, les religions païennes dans le Territoire de l'empire romain n'étaient plus que des bribes.

Je ne vois alors pas l'intérêt d'étudier les rites imités par les païens sur les chrétiens

De toutes façon, on peut dire qu'à partir du début du IIIe siècle, le syncrétisme avait déjà fortement gangréné tant le christianisme que l'ensemble des religions païennes naturellement syncrétiques.

2- le christianisme biblique est dénué de rites ... la nouvelle alliance conclue par Jésus efface la nécessité de recourir aux rites pour plaire à Dieu.

On ne peut en aucun cas parler de "rite chrétien", car le NT ne contient aucune prescription de rites ( Hormis le repas pascal qui n'est pas vraiment un rite )

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 10:43
Message : Jésus a instauré le baptême et la Sainte- Cène... Appelons cela comme on veut,mais cela s'appelle en boin français, des rites: le rite baptismal, le rite eucharistique.

Les apôtres ont institué encore des relations codifiées dna sl'ecclésia:les anciens (presbyteroi), des surveillants (episkopoi), des servants (diacres) etc.

Eh oui! On n'y échappe pas vraiment, n'est-ce pas ?

Ces remarques sont assez cocasses de la part d'un TJ car tout le monde sait que la structure pyramidale des TJ est très figée et codifiée.

Comme toujours, il faut savoir tourner sa langue dans sa bouche avant de critiquer qui que ce soit d'autres.
Ce n'est pas très important en fait.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 11:05
Message :

Jésus a instauré le baptême et la Sainte- Cène... Appelons cela comme on veut,mais cela s'appelle en boin français, des rites: le rite baptismal, le rite eucharistique.

La définition habituelle du rite est : geste ou acte codifié répété à intervalle régulier et à signification religieuse.
Or le baptême ne se pratique qu'une fois, même chez les TJ ... donc ...
on peut l'appeler un acte symbolique, mais pas un rite

Les apôtres ont institué encore des relations codifiées dna sl'ecclésia:les anciens (presbyteroi), des surveillants (episkopoi), des servants (diacres) etc.

Ce ne sont pas des rites ...

Ces remarques sont assez cocasses de la part d'un TJ car tout le monde sait que la structure pyramidale des TJ est très figée et codifiée.

Ta remarque est assez cocasse car ce que tu dis est faux ... prouvant encore une fois que tu ne connais rien de nous ... et que tu t'enfonce dans le préjugé ... c'est triste ...

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 11:07
Message : A Brainstorm
A cette question :
::"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?"
tu réponds "_ Après la venue du Christ, le christianisme s'est rapidement diffusé, etc...etc.."
Ce qui m'intéresse ,c'est AVANT le Christ as-tu une petite idée ?
En Chrsito+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 11:18
Message :

Gilles a écrit :A Brainstorm
A cette question :
::"Quels sont les rites que les nations païennes ont imités a partir de la parole de Dieu ?"
tu réponds "_ Après la venue du Christ, le christianisme s'est rapidement diffusé, etc...etc.."
Ce qui m'intéresse ,c'est AVANT le Christ as-tu une petite idée ?
En Chrsito+Marie+Joseph

Je sais que la circoncision était pratiquée par certaines religions en même temps que les juifs, mais étant donné que c'était un commandement divin, remettre en question une telle pratique en la reliant à d'autres religions est insultant envers Dieu.

Pour le reste, la doctrine essentielle de l'AT est UNique, comme Dieu est Unique.
Dieu est un SEUL YHWH. Il exige un attachement exclusif. La moralité stricte de la Torah. Les règles sociales parfaites.
Tout cela reste spécifique aux juifs et aucun peuple ne les copie ...

Maintenant si tu prends des traditions rabbiniques et que tu fais la comparaison avec les autres religions, c'est possible ...

la question est : les rites et doctrines païennes sont elles révélation de Dieu ou oeuvre du Diable ????

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 11:27
Message :

"Effectivement j'en ai rien à faire de ce que des gens pensent de Dieu ... "
Ha tiens , alors que fait sur un forum chrétien .?

Ce qui m'intéresse c'est ce que les gens pensent de la Bible, Parole de Dieu. Aucun humain ne doit avoir l'autorité doctrinale sur Dieu.
Même Paul mettait sa parole en dessous de celle du Christ, l'évangile.

"Sur Dieu on a écrit tout et son contraire, donc ... "
Donc , alors pourquoi nourrit-tu ton esprit en passant encore part : la Tour de Garde ,et les revues T-J ,et les 2 babylonnes ?

Parce que la Tour de Garde et nos autres publications sont fidèles à la Bible ... Les deux Babylones aussi, en substance.
La Bible restant la référence absolue

Moi je cherche la révélation de Dieu ... dans la Bible, pas ailleurs.
Ou c'est écrit dans la Bible ,cherchez la révélation de Dieu ... dans la Bible,pas ailleurs?

Partout, va voir le forum La Bible rien que la Bible ? dans la section débat chrétien.

D'ailleurs Dieu ne dit jamais dans la Bible qu'il faille le chercher ailleurs.
Ou sais écrit :"Moi Dieu ,je suis prisonnier de la Bible !"et' Je ne touche les coeurs que part la Bible !,"et ",Les conversions se feront part la Bible exclusivement "!!!!

Prisonnier non. Mais la Parole de Dieu est parfaite. Qui dit parfaite dit nécessaire et strictement suffisante. Pour connaitre Dieu, il suffit de lire la Bible et de l'étudier. Tout ce qui est en plus vient du Diable.

"C'est dans la Bible que DIeu se révèle, pas ailleurs. "
Vas ,jetez un petit coup d'oeil,dans ton coeur ,places toi en prières pour pouvoir échanger avec LUI .A moins qu'IL sois sourd a tes prières . !!

Phrase grammaticalement incompréhensible ....

"Donc si tu as des preuves à me donner, ce devra être des preuves bibliques."
Ou ,cela est t'il écrit :les vraies preuves se trouves dans la Bible ,point dans la revue Tour de Garde ,ni dans l'Écrit des 2 babylonnes que tu brandit tout le temps ?
Ou c’est écrit sois sourd aux témoignages de ceux que JE converties ?
Sois sourd ,aux mandats et aux paroles que j’aie accordé a MON Église Apostolique ?

Voir le forum sur la Bible dans débat chrétien ...

Effectivement les rabbins, on s'en fiche un peu quand on est chrétien ... parce que quand on est chrétien on se base en premier lieu sur la parole du Christ ( qui ne dit jamais qu'il est Dieu mais Son FIls ), et en deuxième sur le reste de la Bible.
Ben ,avec le lien qui conduisait a des références ,je suis point sur de ce que tu avances tu le mets en pratiques. C'est pas parce que ont est chrétien que de l'informations historique doit être rejetez du revers de la main ….

Je ne rejette que les faux dogmes, pas les informations utiles.

Des sectes rabbiniques il y en a eu des dizaines qui se battaillaient sur la nature de Dieu ... alors que la réponse est dans la Bible et qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", comme le commande Paul ...
"....qu'il ne faut pas "aller au delà de ce qui est écrit", ...alors quand allons assisté a un rejet de ta part :du livre(les 2 babylonnes )et des revues T_J etc...et deviendras -tu prisonnier de la Bible exclusivement ?

Les 2 Babylones ne dogmatise pas sur la Nature de DIeu. Quand aux revues Tj, elles ne sont fiables que dans la mesure ou elles sont fidèles à la Bible. Et elles le sont.

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 12:13
Message : a Brainstorm
"Je sais que la circoncision était pratiquée par certaines religions en même temps que les juifs, mais étant donné que c'était un commandement divin, remettre en question une telle pratique en la reliant à d'autres religions est insultant envers Dieu. "Il y a beaucoup plus que la circoncission qui était partiqués part les peuples paiens ,les baptemes, les sacrifices ,etc....
Si ,tous les peuples qui suivaient le Singe de Dieu et c'est là que l'auteur des (2 babylonnes ) aies confondus les deux entre la Cité de Dieu et celle de la cité du mal :part contre ,je ne peut dires si cela lui a échaper volontairement :ça je l'ignores !
Maintenant si tu prends des traditions rabbiniques et que tu fais la comparaison avec les autres religions, c'est possible ...
N'est t'il point important de la faire a la lumière de ce qu'en dit l'auteur des (2 babylonnes)pour y voir plus clair ?
la question est : les rites et doctrines païennes sont elles révélation de Dieu ou oeuvre du Diable ????
Voilà ,qui commences a etre intéressant n'est -ce pas ! Et aussi , qu'elles en sont les liens en parallèles anthropologique et surtout pourquoi l’auteur des (2 babylonnes) a tentez a cherchez a les fusionnés dans une doctrine anti_catholicité au lieu de les séparés complètement ?
Dieu devais t'IL ,abolir son Église Apostolqiue, les fetes , les rituels ,les apotres,les pretres ,les cérémonies, les prières ,les sacrements,les pèlèninages,ses dons, ses fruits,ses béatitudes,son évangile ?parce que le singe de Dieu en produisait en contre-façon? et que des gens comme Hisptol confonderais le tout ?
En Chrsito+Marie+Joseph

Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 12:25
Message : Ecoutes Brainstorm
Je ne reprendrait point tout .Juste de dires ceci ,je possèdes l'ensembles presque complétes des Pères de l'Église et bien des sources sont a ma disposition et quand tu me dit :"Quand aux revues Tj, elles ne sont fiables que dans la mesure ou elles sont fidèles à la Bible. Et elles le sont."Je te dirais ceci ,point de gaité et de coeur mais lorsque quelques revues des T-J me sont tombés sous la mains ,en allant voir les références qu'ils citaient ..je peut te dires que une grande parties étaient sortit de leurs contexte en particulier ,de plus ils fessaient du pique assiette chez les Pères .Donc mon idée a été très vite fait chez-eux ,c'est pour cela que je t'invites a aller toujours consulter aux sources ce que tu recoit comme informations ...
En Chrsito+Marie+Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 22:19
Message :

Gilles a écrit :Ecoutes Brainstorm
Je ne reprendrait point tout .Juste de dires ceci ,je possèdes l'ensembles presque complétes des Pères de l'Église et bien des sources sont a ma disposition et quand tu me dit :"Quand aux revues Tj, elles ne sont fiables que dans la mesure ou elles sont fidèles à la Bible. Et elles le sont."Je te dirais ceci ,point de gaité et de coeur mais lorsque quelques revues des T-J me sont tombés sous la mains ,en allant voir les références qu'ils citaient ..je peut te dires que une grande parties étaient sortit de leurs contexte en particulier ,de plus ils fessaient du pique assiette chez les Pères .Donc mon idée a été très vite fait chez-eux ,c'est pour cela que je t'invites a aller toujours consulter aux sources ce que tu recoit comme informations ...
En Chrsito+Marie+Joseph

çà m'étonnerai que tu l'aie fait ... si je suis Tj c bien parce que je l'ai fait moi de mon côté ...
La plupart de ceux qui deviennent TJ le sont devenus parce qu'ils se sont rendu compte qu'on leur mentait à propos de choses essentielles.
Par exemple, que Dieu se révèle trine dans la Bible ... Qu'il faut rendre un culte à Marie, etc.
Le catholique moyen ne lit pas la Bible. Il n'a pas donc vérifié. Nous quand on vient précher chez lui et qu'on lui dit que ces traditions catholique n'ont aucun fondement biblique, il doit se rendre à l'évidence : les TJ se fondent sur la Bible, les traditions catholiques non ...

Quand aux "citations tronquées", être tronquée est le propre de la citation ... va voir l'argumentaire de VR concernant l'idolatrie dans ce forum ici : il se base seulement sur la moitié du texte du 2e commandement, en laissant de coté la reste du passage qui donne des précisions essentielles sur le 2e commandement ...

Une manifestation parmi tant d'autres que les catholiques ne se basent sur la Bible que du bout du doigt, qu'ils piquent quelques versets à leur guise.

Le pique assiette chez les Pères, vous l'avez fait avant nous, et c'est comme çà que Nicée 325 est né ... en choisissant ce qui les arrangeait dans ce que les Pères ont écrit ...
Les ecrits des Pères sont TRES disparates, très contradictoires, alors tout ne peut pas être vrai : il faut donc choisir.

Quoi qu'il en soit, il y a une hierarchie des sources : La Bible d'abord, les Pères anténicéens ensuite, les Pères post nicéens ensuite.

La Bible restant ce par quoi il faut juger les autres ...

je t'invite fortement à aller voir
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
cette page recueille l'avis des biblistes puis des pères anténicéens eux mêmes sur la Trinité.
C'est très instructif, et surtout, les sources ne sont pas TJ ...

Auteur : Gilles
Date : 01 juil.05, 04:05
Message : size=12]Gilles a écrit:
Ecoutes Brainstorm
Je ne reprendrait point tout .Juste de dires ceci ,je possèdes l'ensembles presque complètes des Pères de l'Église et bien des sources sont a ma disposition et quand tu me dit :"Quand aux revues Tj, elles ne sont fiables que dans la mesure ou elles sont fidèles à la Bible. Et elles le sont."Je te dirais ceci ,point de gaité et de coeur mais lorsque quelques revues des T-J me sont tombés sous la mains ,en allant voir les références qu'ils citaient ..je peut te dires que une grande parties étaient sortit de leurs contexte en particulier ,de plus ils fessaient du pique assiette chez les Pères .Donc mon idée a été très vite fait chez-eux ,c'est pour cela que je t'invites a aller toujours consulter aux sources ce que tu recoit comme informations ...
En Chrsito+Marie+Joseph [/size]

çà m'étonnerai que tu l'aie fait ... si je suis Tj c bien parce que je l'ai fait moi de mon côté ...
Tu serais bien un des seul sinon le seul T-J que j'aie rencontrez qui serais allez consulté aux sources :pour vérifiés !Malgré ,que a voir la façon que tu as réagit lorsque je te demandait de consulté les sources de Drach sur la Trinité :tu est refusé de le faire et pourtant toutes personnes qui connaît un tout petit peut les T_J s'avent l'acharnement fanatique qu'ils ont fasse a la TRINITÉ

La plupart de ceux qui deviennent TJ le sont devenus parce qu'ils se sont rendu compte qu'on leur mentait à propos de choses essentielles.
Ben ,qui sont les menteurs ceux qui sont fidèles a l'Église Apostolique et aux promesses que Jésus-Christ a fait a son Église ,ou ceux qui lorsqu'ils se présente aux portes cache que dans leurs esprit lorsqu'ils utilisent le nom de Jésus (ont dans la tête la perception d'un archange) mais le tienne caché jusqu'à ce que la personne sois bien endoctriner!Que lorsque des personnes refusent de les recevoir chez eux ,crois que les gens sont sous l'emprise du démon et n'osent point leurs dires .Dois-je poursuivre ..
Par exemple, que Dieu se révèle trine dans la Bible ... Qu'il faut rendre un culte à Marie, etc.
Premièrement Dieu ,la rencontre de Dieu se fait entre deux personnes Jésus et celui qui le reçoit ! Deuxièmes :Pour Marie .commence seulement a la reconnaître ».. Bienheureuse .. »tel que l'enseigne l'Évangile, cela seras suffisant au départ .
Le catholique moyen ne lit pas la Bible.Les T-J moyen ne vont jamais aux sources consulté l'informations historique qu'ils recoivent ! Il n'a pas donc vérifié.
Les T_J ne vérifies rien de leur info en règle général .
Nous quand on vient prêcher chez lui et qu'on lui dit que ces traditions catholique n'ont aucun fondement biblique, il doit se rendre à l'évidence : les TJ se fondent sur la Bible, les traditions catholiques non ...
Oui ,c,est pour cela que quand ont démontres que le tout repose sur la bible et la tradition bien comprise ,ont deviens immédiatement exclut des forums T-J :,ça a part de recevoir de gros noms ett leurs dires aux jeunes endoctrinés de ne point tenir compte de l'informations historique qu'ils reçoivent que cela viens du démon etc..etc...donc laisse moi en rire .
Quand aux "citations tronquées", être tronquée est le propre de la citation ... va voir l'argumentaire de VR concernant l'idolatrie dans ce forum ici : il se base seulement sur la moitié du texte du 2e commandement, en laissant de coté la reste du passage qui donne des précisions essentielles sur le 2e commandement ...
J'aie point l'intention d'aller de gauche a droite ,je te dirais ceci en ce qui regarde de ne point reproduire des images :prends une revue T-J tu comprendras tout ,quand cette image en plus n'est point subliminal !alors ….

Une manifestation parmi tant d'autres que les catholiques ne se basent sur la Bible que du bout du doigt, qu'ils piquent quelques versets à leur guise.
Regarde dans ta cour en premier ,secondo :je te parlaient des Pères de l'Église

Le pique assiette chez les Pères, vous l'avez fait avant nous, et c'est comme çà que Nicée 325 est né ... en choisissant ce qui les arrangeait dans ce que les Pères ont écrit ... Les écrits des Pères sont TRES disparates, très contradictoires, alors tout ne peut pas être vrai : il faut donc choisir.
Nicé vous l'avez point encore digérez parce que IL détruit votre notion anti-trinitaire .!Et comme j'aie déjà dit a un T-J anti-trinitaire cela vas de sois ,face aux arguments conciliaire sur le sujet: :si ta rien de nouveau a apporté sur le sujet ,le débat est clos, de plus l'Église qui est "la colonne et soutiens de la vérité..." sais prononcé !Amen
De plus ,je suis content que tu aies écrit :".. il faut donc choisir"la révélation n'appartiens point a cette catégorie .de choix personnel des individus .mais a l’Eprist-Saint qui la conduit .
Quoi qu'il en soit, il y a une hierarchie des sources : La Bible d'abord, les Pères anténicéens ensuite, les Pères post nicéens ensuite.
La mission des apôtres n'est point la bible d'abord ,mais l'enseignement "...allez enseigner toutes les nations etc...." et non 'allez écrire a toutes les nations.."

La Bible restant ce par quoi il faut juger les autres ...
Ou cela est t'il écrit "vous jugerez les autres part la Bible "?

Bon revenons a ceci :Posté le: Jeu Juin 30, 2005 11:13 pm Sujet du message:
En Christo_Marie_Joseph

Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J : http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)

Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 04:39
Message : cette page :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

est justement basée sur les Pères de l'Eglise qui montrent clairement qu'ils ne croyaient pas que Jésus soit Dieu ....

Malgré ,que a voir la façon que tu as réagit lorsque je te demandait de consulté les sources de Drach sur la Trinité :tu est refusé de le faire et pourtant toutes personnes

Deuxièmes :Pour Marie .commence seulement a la reconnaître ».. Bienheureuse .. »tel que l'enseigne l'Évangile, cela seras suffisant au départ .

c'est ce que font tous les TJ sans lui porter un culte qui ne doit revenir qu'à Jéhovah. Exode 20 :5

Le catholique moyen ne lit pas la Bible.Les T-J moyen ne vont jamais aux sources consulté l'informations historique qu'ils recoivent ! Il n'a pas donc vérifié.
Les T_J ne vérifies rien de leur info en règle général .

C'est un mensonge, car comme le prouvent ces 2 sites, les TJ vont au fond des choses pour trouver la vérité et la faire triompher :

http://perso.wanadoo.fr/nw/
http://www.euaggelion2414.com/

D'autre part le rejet même de faux dogmes comme la Trinité part d'une volonté de retourner au fond véridique de l'enseignement du Christ !!!! Les Tj sont donc habitués à aller au fond des choses.

De plus ,je suis content que tu aies écrit :".. il faut donc choisir"la révélation n'appartiens point a cette catégorie .de choix personnel des individus .mais a l’Eprist-Saint qui la conduit .

Et qui nous aide à choisir, nous les vrais chrétiens TJ sinon l'Esprit SAint que vous êtes incapable de connaitre et que nous n'avez jamais connu ?????

La mission des apôtres n'est point la bible d'abord ,mais l'enseignement "...allez enseigner toutes les nations etc...." et non 'allez écrire a toutes les nations.."

Enseigner quoi sinon la Parole du Christ qui est inscrite dans la Bible et pas ailleurs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ta conception de la Bible est absolument non biblique :

2 Tim 1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.

2 tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Pas besoin d'autre chose que la Bible pour enseigner donc !!!

Ou cela est t'il écrit "vous jugerez les autres part la Bible "?

1 Tim 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Aux Hébreux, Paul encourage de rester dans les principes fondamentaux du judaisme :
12 : 9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers ; car c’est une excellente chose que le cœur soit affermi par la faveur imméritée, non par des aliments, dont n’ont tiré aucun profit ceux qui s’y attachent.

Enfin Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Auteur : Gilles
Date : 01 juil.05, 06:10
Message : a Brainstorm
"...est justement basée sur les Pères de l'Eglise qui montrent clairement qu'ils ne croyaient pas que Jésus soit Dieu ...."
Juste une question ,et si je te démontres a partir des sources qu'ils disent qu'IL est Dieu .Vas-tu aller le vérifier aux sources et changer d'avis ?Ou vas-tu encore préfères des sites T-J qui retiennes la vérité captive

Ou ,leurs faire dires ,que lorsqu’ils disent cela ,c’est point comme Dieu qu’ils le disaient, mais comme un petit dieu qui n’est point Dieu ,style forcé que vous utilisés pour essayer de faire dires que Thomas ,lorsqu’il disais , »Mon Seigneur et mon Dieu « Thomas, avait a l’esprit un petit dieu ,qui n’était point Dieu , qu’il croyait qu’ont était des dieux etc…(sic...)allouette !

Malgré ,que a voir la façon que tu as réagit lorsque je te demandait de consulté les sources de Drach sur la Trinité :tu est refusé de le faire et pourtant toutes personnes

tu ne m'as pas donné les références de Drach, en outre j'ai pas que çà a faire d'acheter des livres sur les élucubration rabbiniques, sachant qu'il y en a eu des plus absurdes et contradictoires ...Tu vois tu que tu as des idées ,bien préconçus aux départ et pourtant tu disait être scientifique

Deuxièmes :Pour Marie .commence seulement a la reconnaître ».. Bienheureuse .. »tel que l'enseigne l'Évangile, cela seras suffisant au départ .

c'est ce que font tous les TJ sans lui porter un culte qui ne doit revenir qu'à Jéhovah. Exode 20 :5 Pour l'adoration apprends que aucun cathol..ne crois que Marie est Dieu ,ni aucun saint :sauf dans ton imagination .Et je suis bien content que tu reconnaisse que Marie est *Bienheureuse* mais j'aimerais le voir écrit de ta propre main !!

Moi ,Brainstorm qui suis T-J , je reconnaît que Marie est bienheureuse J'attends ,...

Le catholique moyen ne lit pas la Bible.Les T-J moyen ne vont jamais aux sources consulté l'informations historique qu'ils recoivent ! Il n'a pas donc vérifié.
Les T_J ne vérifies rien de leur info en règle général .

C'est un mensonge[/size], car comme le prouvent ces 2 sites, les TJ vont au fond des choses pour trouver la vérité et la faire triompher :
Sites a couvert T_J sais-tu au moins qui en est l'auteur de cette page WEB?Ça aussi tu devrais aller aux sources .comme ont dit au quèbec ,méchante surprise tu découvriras ..

D'autre part le rejet même de faux dogmes comme la Trinité part d'une volonté de retourner au fond véridique de l'enseignement du Christ !!!! Les Tj sont donc habitués à aller au fond des choses.
Faux ,ils refusent les sources historique qui fond point leur affaire et les modifies a leurs convenances.

De plus ,je suis content que tu aies écrit :".. il faut donc choisir"la révélation n'appartiens point a cette catégorie .de choix personnel des individus .mais a l’Eprist-Saint qui la conduit .

Et qui nous aide à choisir, nous les vrais chrétiens TJ sinon l'Esprit SAint que vous êtes incapable de connaitre et que nous n'avez jamais connu ?????

Tiens affirmation ,drôle d’un T-J : alors que les T-J ne crois point a l'Esprit Saint et ne reçoivent point le baptême de l'esprit Saint ,lit ce bouquin tu verras les entités qui viennes guider la W-T ont est loin de l’Esprit Saint :**L'occulte théocratie de Charles Taze Russellou le cimetière oublié par Michel Leblanc** Ancien T-J qui a fait ses découvertes en allant sur place .

La mission des apôtres n'est point la bible d'abord ,mais l'enseignement "...allez enseigner toutes les nations etc...." et non 'allez écrire a toutes les nations.."

Enseigner quoi sinon la Parole du Christ qui est inscrite dans la Bible et pas ailleurs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non, allez écrire en premier :mais enseignés ce que le Seigneur leur as enseignés,C’est plus tard que les écrits ont eut cours et cela a été triées dans le temps part l’Église Apostolique , face au un monticule de documents qui avaient court dans les milieu chrétiens .

Ta conception de la Bible est absolument non biblique :Ben ,si Jésus lorsqu'il a dit "allez enseigné ..au lieu de leurs dires "allez écrire "est non biblique .Conseil:Aies une bonne discussion dans la prière ,avec LUI.

2 Tim 1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.
Merci de confirmer : que tu as entendues et non que tu as lut .

2 tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne. Pas besoin d'autre chose que la Bible pour enseigner donc !!! Vus comme tu dit ta pas besoin d’autres chose ,Donc ,plus de revues de la W-T ! Plus de lien ,sur les (2 babylonnes ) etc…Alors, tu attends quoi pour le mettre e pratiques !

Citation:
Ou cela est t'il écrit "vous jugerez les autres part la Bible "?

1 Tim 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité. Oui en effet ,c’est ce qu’a découvert cet ancien membre T-J : http://v.i.v.free.fr/
Aussi ,le texte que tu cite ne dit point "vous jugerez les autres part la Bible » !!!

Aux Hébreux, Paul encourage de rester dans les principes fondamentaux du judaisme :
12 : 9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers ; car c’est une excellente chose que le cœur soit affermi par la faveur imméritée, non par des aliments, dont n’ont tiré aucun profit ceux qui s’y attachent.
Tu sembles ,avoir bien du mal face a ta chrétienté, tu sembles regrettez de ne point être nées :sous le fardeau de la loi Judaïsme :comme bien d’autres T-J ,remercie plutôt le Ciel . Aussi ,le texte que tu cite ne dit point "vous jugerez les autres part la Bible » !!!

Enfin Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Encore ,une foi : le texte que tu cite ne dit point "vous jugerez les autres part la Bible » !!!Ça sa s'apelle tantatives de noyer le poisson dans l'eau

En Christo+Marie+Joseph

Psst N'oubies point :Bon revenons a ceci :Posté le: Jeu Juin 30, 2005 11:13 pm Sujet du message:

Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J : http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)

Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 06:56
Message : “Vous avez rendu inopérante la parole de Dieu à cause de votre tradition.” — Mat. 15:6

Auteur : Dauphin
Date : 01 juil.05, 09:49
Message : POUR LES DIALOGUES ENTRE DEUX PERSONNES ... Y A LES PV !!!!!!!!

Vous avez vu le nombre de message que vous avez posté en un jour sans attendre que les autres réagissent ????? Comment on fait maintenant pour suivre ???? Vous nous imposez des pages de lectures ????

Vous pensez donc qu'à vous ?! Vous etes des égoïstes !!! Vous avez écartez tout le monde du sujet... y a déjà beaucoup de sujet partout, j'ai du boulot en tant que modérateur d'une autre section, j'ai pas le temps comme beraucoup de lire autant de pages d'un coup...

Que la modération vous donne une punition en suspendant votre participation durant 3 jours.

Bye,

Dauphin

Auteur : zered
Date : 01 juil.05, 21:46
Message : c'est brainstorm le modérateur

Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 23:11
Message : ce sujet était sur le forum catholique ou il est vrai nous étions en tete à tete gilles et moi ...

ce sujet a été déplacé sans prévenir ...

ce n'est pas ma faute si je dois répondre à toutes les accusations de gilles ...

il est clair que je n'accepterai pas toujours de soutenir des débats ainsi, j'ai aussi autre chose à faire

Auteur : Gilles
Date : 02 juil.05, 07:30
Message : A celui qui là fait ,sans avertir :Prends notes que si j'aurais voulut participer a un autre forum que celui du forum catho... j'y serais aller ,donc bon monologue a toi et aux autres ,sur *débat chrétien*
En christo_Marie_Joseph

Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 11:31
Message : Et dire que Brainstorm est modérateur...

Tu fais de plus bien trop de prosélytisme sauvage Brainstorm au lieu de chercher un dialogue de partage de compréhension.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 12:12
Message :

Dauphin a écrit :Et dire que Brainstorm est modérateur...

Tu fais de plus bien trop de prosélytisme sauvage Brainstorm au lieu de chercher un dialogue de partage de compréhension.

QU'est ce que j'ai encore fait de contraire à la charte ou aux principes biblique ????????
Je voudrais des fondements à tes critiques malveillantes Dauphin merci !!!

Auteur : Eliaqim
Date : 03 juil.05, 15:48
Message :

Dauphin a écrit :Et dire que Brainstorm est modérateur...
Tu fais de plus bien trop de prosélytisme sauvage Brainstorm au lieu de chercher un dialogue de partage de compréhension.

Je trouve juste que Brainstorm a une signiature qui ne convien pas sur le forum religion. Le lien de la WT c ok, mais les autres non. Ca ne cherche pas la paix ses liens donné. Je propose a Brainstorm de revoire la question, car elle ne font pas partie dun bon dialogue mais dune négation taboue (les deux babylones). En fait ce genre de signiature étais depuis toujour fortement déconseiller a savoir meme interdis. En faire un sujet a partire de la Bible oui, mais directement comme ca en signiature ... je ne pense pas ca tres bien.
Salutation

Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 21:49
Message :

Eliaqim a écrit : Je trouve juste que Brainstorm a une signiature qui ne convien pas sur le forum religion. Le lien de la WT c ok, mais les autres non. Ca ne cherche pas la paix ses liens donné. Je propose a Brainstorm de revoire la question, car elle ne font pas partie dun bon dialogue mais dune négation taboue (les deux babylones). En fait ce genre de signiature étais depuis toujour fortement déconseiller a savoir meme interdis. En faire un sujet a partire de la Bible oui, mais directement comme ca en signiature ... je ne pense pas ca tres bien.
Salutation

Ce sont des choses à dire en MP,
et qu'il fallait me dire plus tot ...
merci Eliaquim

de ton tact, néanmoins j'obéirai

Auteur : Eliaqim
Date : 03 juil.05, 23:06
Message : il y a pas la un crime Brainstorm.

Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 23:06
Message : Salut Brainstorm,

Ta signature est en effet hyper prosélytique, elle ne donne pas trop envie à certaines personnes de discuter avec toi.

Tu vois je pense que Mickael_Keul a parfaitement compris ce que je lui ai expliqué en privé lui ! Il était arrivé sur la section Bible et Coran et avait directement comparé le Coran à Mein Kampf... Bref, même s'il pouvait argumenter, sa façon de présenter la chose d'emblée n'a eu pour résultat que de faire se braquer les musulmns qui dès lors n'auraient même plus trop écouter ses arguments même les plus sérieux... Je lui ai donc dit qu'il faut pas arrivé avec de grosses accusations mais instaurer la dialogue en priorité. Ta signature elle ne prête pas à poser les bases de départ pour un bon dialogue.

Mais encore, ta façon de dialoguer ne donne souvent pas encie de rentrer dans le débat avec toi. J'explique : Dans un autre fil tu t'étonnes que Jusmon ne réponde pas à tes questions... Mais t'es-tu demandé si tu faisais vraiment le nécessaire pour qu'il est réellement envie de discuter avec toi ?! Car je trouve que tes façons de répondre hyper-prosélytiques ne favorisent aucunement le dialogue, elles ne donnent aucune envie de débattre avec toi. Au lieu de contrer de façon ultra-directe, au lieu de partir dans des dialogues de batailles et confrontations tous azimut comme tu le fais... il serait amplement préférable de se contenter de poser des questions pour mieux comprendre, de se contenter d'expliquer nos avis, nos impressions, nos opinions et compréhensions qui font que l'on ne puisse pas être d'accord avec la façon de voir de notre interlocuteur. Alors à partir de ce moment là, ton interlocuteur sera sans doute plus ouvert au dialogue.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 03:06
Message :

Dauphin a écrit :Salut Brainstorm,

Ta signature est en effet hyper prosélytique, elle ne donne pas trop envie à certaines personnes de discuter avec toi.

Tu vois je pense que Mickael_Keul a parfaitement compris ce que je lui ai expliqué en privé lui ! Il était arrivé sur la section Bible et Coran et avait directement comparé le Coran à Mein Kampf... Bref, même s'il pouvait argumenter, sa façon de présenter la chose d'emblée n'a eu pour résultat que de faire se braquer les musulmns qui dès lors n'auraient même plus trop écouter ses arguments même les plus sérieux... Je lui ai donc dit qu'il faut pas arrivé avec de grosses accusations mais instaurer la dialogue en priorité. Ta signature elle ne prête pas à poser les bases de départ pour un bon dialogue.

Mais encore, ta façon de dialoguer ne donne souvent pas encie de rentrer dans le débat avec toi. J'explique : Dans un autre fil tu t'étonnes que Jusmon ne réponde pas à tes questions... Mais t'es-tu demandé si tu faisais vraiment le nécessaire pour qu'il est réellement envie de discuter avec toi ?! Car je trouve que tes façons de répondre hyper-prosélytiques ne favorisent aucunement le dialogue, elles ne donnent aucune envie de débattre avec toi. Au lieu de contrer de façon ultra-directe, au lieu de partir dans des dialogues de batailles et confrontations tous azimut comme tu le fais... il serait amplement préférable de se contenter de poser des questions pour mieux comprendre, de se contenter d'expliquer nos avis, nos impressions, nos opinions et compréhensions qui font que l'on ne puisse pas être d'accord avec la façon de voir de notre interlocuteur. Alors à partir de ce moment là, ton interlocuteur sera sans doute plus ouvert au dialogue.

Cordialement,

Dauphin

Je retiens la leçon, cependant, la pilule serait mieux passée avec un fondement biblique précis ...
Or même quand je suis un peu brusque j'essaie toujours d'utiliser la Bible, tandis que d'autres, plus "consensuels" ( pas comme moi ) ne l'utilisent jamais ...

Pour moi on doit toujours écouter la Bible parler, tandis qu'une personne consensuelle mais qui s'en fiche de la Bible n'a pas droit de cité ici ...

Auteur : Thierry
Date : 04 juil.05, 10:22
Message :

pastoral hide & seek a écrit :le musulman aurait tendance a nous rappeler que 1 + 1 + 1 = 3
le catholique trouve cette objection ridicule, pourquoi et bien parce qu'il est à un stade au dessus, il n'en est plus a faire des additions, lui il sait très bien que 1 x 1 x 1 = 1

Bonjour

1x1x1x1=1; c'est très bien tout ça mais les mathématiques sont une façon d'aborder la réalité.

On ne peut pas multiplier 1 carotte par une carotte et encore par une carotte pour faire une carotte.
1carotte x 1carotte x 1carotte est une impossibilité car la multiplication est le produit d'une chose.

Comment faites vous le produit de Dieu?

selon la Trinité il y a le Père et le Fils et le Saint Esprit ("et" qui s'exprime mathématiquement par le +) et les trois sont un.

selon 'le Tome de Damase', rapporté dans l'ouvrage: L'Église enseigne, 1955, pages 125 à 127:
<<"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales , éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique." >>

Cet ouvrage qui exprime la doctrine officielle de la trinité confirme qu'il y a 3 personnes.
1 personne (le père) + 1 personne (le fils) + 1 personne (le Saint Esprit)

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 3 ce qui est pour le moins surprenant

voir aussi:
Trinité
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Cordialement

Auteur : Thierry
Date : 05 juil.05, 05:33
Message :

Thierry a écrit :
Cet ouvrage qui exprime la doctrine officielle de la trinité confirme qu'il y a 3 personnes.
1 personne (le père) + 1 personne (le fils) + 1 personne (le Saint Esprit)

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 3 ce qui est pour le moins surprenant

Désolé je voulais dire:
1 personne [qui est Dieu (le père)] + 1 personne [qui est Dieu (le fils)] + 1 personne [qui est Dieu (le Saint Esprit)]

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 1 ce qui est pour le moins surprenant

Cordialement

Auteur : nasser
Date : 05 juil.05, 07:47
Message :

Thierry a écrit : Bonjour

1x1x1x1=1; c'est très bien tout ça mais les mathématiques sont une façon d'aborder la réalité.

On ne peut pas multiplier 1 carotte par une carotte et encore par une carotte pour faire une carotte.
1carotte x 1carotte x 1carotte est une impossibilité car la multiplication est le produit d'une chose.

Comment faites vous le produit de Dieu?

selon la Trinité il y a le Père et le Fils et le Saint Esprit ("et" qui s'exprime mathématiquement par le +) et les trois sont un.

selon 'le Tome de Damase', rapporté dans l'ouvrage: L'Église enseigne, 1955, pages 125 à 127:
<<"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales , éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique." >>

Cet ouvrage qui exprime la doctrine officielle de la trinité confirme qu'il y a 3 personnes.
1 personne (le père) + 1 personne (le fils) + 1 personne (le Saint Esprit)

donc selon la Trinité, 1+1+1 = 3 ce qui est pour le moins surprenant

voir aussi:
Trinité
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Cordialement

ils sont donc bien trois personnes differentes n'est ce pas???

jésus a dit:

le père est plus grand que moi est plus grand que tout

donc jésus pas égal a DIEU

Auteur : Eliaqim
Date : 05 juil.05, 14:50
Message : Jésus nest pas égale a Dieu et ne le sera jamais. A qui veux croire le contraire! lapotre Paul leur a donner une avertisement; "(naller pas outre la parole de lécriture)". La trinité est ni biblique et ni fondamental a celle-ci. Ce sont des paroles dhommes et la voila simplement cette trinité a sont niveau, et qui peut prouvé le contraire

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 05 juil.05, 22:11
Message :

Bonjour

1x1x1x1=1; c'est très bien tout ça mais les mathématiques sont une façon d'aborder la réalité.

On ne peut pas multiplier 1 carotte par une carotte et encore par une carotte pour faire une carotte.
1carotte x 1carotte x 1carotte est une impossibilité car la multiplication est le produit d'une chose.

Comment faites vous le produit de Dieu?

selon la Trinité il y a le Père et le Fils et le Saint Esprit ("et" qui s'exprime mathématiquement par le +) et les trois sont un.

Le "et" ne s'exprime pas mathématiquement par le +, c'est une grossière erreur.

En logique, en informatique ou pour les ensembles le "et" ne s'exprime pas par le + c'est le "ou" qui s'exprime par le +.

Le "et" a valeur d'intersection quand on parle d'ensemble, en logique même chose, il faut que les deux termes soient vraies, et le "et" s'exprime par le x.

Exemple par les probabilités (pour votre gouverne, les probas ont été inventé par Blaise Pascal et un ami a lui)

Il y a 30% que l'evenement A se produise, 20 % que l'evenement B se produise, les deux évements sont indépendants.

La probabilité que A ou B se produise est de 20 % + 30 % = 50%

La probabilité que A et B se produisent est de 20 % x 30 % = 6 % (0,2 x 0,3 = 0,06)

la notion de consubstantialité se traduit par un X, ça tient grandement la route.

Auteur : Thierry
Date : 09 juil.05, 03:48
Message :

pastoral hide & seek a écrit :
Le "et" ne s'exprime pas mathématiquement par le +, c'est une grossière erreur.

En logique, en informatique ou pour les ensembles le "et" ne s'exprime pas par le + c'est le "ou" qui s'exprime par le +.

Le "et" a valeur d'intersection quand on parle d'ensemble, en logique même chose, il faut que les deux termes soient vraies, et le "et" s'exprime par le x.

Exemple par les probabilités (pour votre gouverne, les probas ont été inventé par Blaise Pascal et un ami a lui)

Il y a 30% que l'evenement A se produise, 20 % que l'evenement B se produise, les deux évements sont indépendants.

La probabilité que A ou B se produise est de 20 % + 30 % = 50%

La probabilité que A et B se produisent est de 20 % x 30 % = 6 % (0,2 x 0,3 = 0,06)

la notion de consubstantialité se traduit par un X, ça tient grandement la route.

Cette réponse ne manque pas de piquant!

Donc mon père me donne 1 Euro 'et' ma mère me donne 1 Euro 'et' mon frère me donne 1 Euro....

J'ai donc reçu 1 Euro et 1 Euro et 1 Euro mais...
, je n'ai pas 3 Euros!

D'ailleurs le fait que vous choisissiez de vous placer dans les calculs de probalité; en plus d'être inadapté pour répondre à la question de la trinité est un peu étonnant:
Si j'applique la règle des probabilités dans la question qui nous préoccupe et en suivant votre raisonnement....

La probabilité que "le Père" OU "le Fils" OU "le Saint Esprit" soit Dieu et de loin supérieur à la probalité que "le Père" ET "le Fils" ET "le Saint Esprit" soient Dieu.
C'est pas moi mais vous qui venez de le "démontrer"

Pour que quelque chose tienne la route quand on parle de question biblique, ne faut-il pas que ce soit conforme à ce que dit la Bible?
http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

Cordialement

Auteur : Simplement moi
Date : 11 juil.05, 11:59
Message : Eh bien moi j'ai répondu a la question du "sondage" par "JE NE SAIS PAS" et c'est celle qui aurait du avoir au lieu de 3%... 99%.

Car qui sommes nous pour répondre a ce que nous ne savons pas ?

Car qui peut être sûr de ce qu'il avance serait il catho, protestant, TJ, adventiste ou évangéliste ou musulman ?

Tout le monde se base sur des textes écrits, inspirés ou pas, par des humains.

Qui n'en savaient pas plus et qui ont donné une emphase particulière a leur compréhension de leur foi et à leurs sentiments.

Chacun interprète des centaines et milliers d'années après des textes qui ne sont que cela: des textes. Sages.. mais dont l'écriture n'est qu'humaine.

Alors pour faire simple si Dieu est un... la parole est sa parole donc fait partie de Dieu ... et si Jésus est fils de Dieu, il est partie de Dieu.

Mais comme à la base on ne sait pas si cela est exact... on ne peut donner une assurance que du bout des lèvres.

Amicalement.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 juil.05, 14:26
Message : en fait il ne faut pas confondre le "et" mathématique et le "et" du langage.

Sans utiliser le "et" je peux dire la meme chose, puisque le "et" du langage a une valeur d'enumération et qu'il n'est pas le seul a avoir cette valeur ...

1 poule avec 1 poule avec 1 poule, ca fait 3 poules
1 poule suivie d'une suivie d'une poule, ca fait 3 poules.
1 poule a coté d'une poule a coté d'une poule, ca fait 3 poules cote a cote qui font cot cot.

Je n'ai pas parlé que de probabilité, j'ai parlé de logique et des ensembles, j'ai donné un exemple de probabilité, néanmoins l'exemple de proba qui concerne la trinité n'est pas valable.

La probabilité que "le Père" OU "le Fils" OU "le Saint Esprit" soit Dieu et de loin supérieur à la probalité que "le Père" ET "le Fils" ET "le Saint Esprit" soient Dieu.
C'est pas moi mais vous qui venez de le "démontrer"

Car en aucun cas, cela ne peut se traduire par un ou car sinon la phrase reviendrait a dire : si au moins un des trois est vrai alors dieu est vrai, ce qui ne veut rien dire, vu que cette phrase n'a rien a voir avec la trinité, la trinité c'est dieu est puisque le fils est et le pere est et le saint esprit est, et cette phrase ne se traduit que par un "et" mathématique.

Voila la table de vérité de la phrase précédente :

F,P,SE, F et P et SE
1 1 1 1
1 1 0 0
1 0 1 0
1 0 0 0
0 1 1 0
0 1 0 0
0 0 1 0
0 0 0 0

1 chance sur 9 que les trois soient vrais en meme temps et que dieu du coup soit vrai, contrairement au "ou" qui a la probabilité complémentaire : 8 chances sur 9 mais qui ne veut rien dire, car un catholique ne croit pas en au moins un des 3, non il croit dans les 3.

A savoir qu'il faut que les 3 soient vrais pour que dieu soit vrai, en l'occurrence 1 et 1 et 1 = 1

1 = 1 c'est votre position.
1 + 0 = 1 , il y a deux éléments et pourtant le resultat donne bien 1, 0 est élément neutre pour l'addition.
1 x 1 x 1 = 1 il y a trois éléments pourtant le resultat donne bien 1. puisque 1 est l'element neutre pour la multiplication.

en mathématique, il peut y avoir 3 éléments et le résultat peut être un, alors en quoi la trinité n'est elle pas possible ?

Biensur si vous vous bornez a utiliser uniquement le "et" du langage alors la ca coince. Seulement si il fallait mettre de coté, la logique, les ensembles, les probas, on irait pas loin non plus ...

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 21:58
Message : le dogme de la Trinité est intentionellement ilogique.
Jésus vrai homme et vrai Dieu : déjà une absurdité : on ne peut être les 2
Dieu unique dans la Bible / dogme affirme que Dieu est 3 : absurdité nouvelle

Le dogme fonctionne par l'absurde, non par le bon sens ( ce qui ont du bon sens reconnaissent que le dogme de la Trinité est absurde ).

Auteur : Simplement moi
Date : 11 juil.05, 23:10
Message :

Brainstorm a écrit :le dogme de la Trinité est intentionellement ilogique.
Jésus vrai homme et vrai Dieu : déjà une absurdité : on ne peut être les 2
Dieu unique dans la Bible / dogme affirme que Dieu est 3 : absurdité nouvelle

Le dogme fonctionne par l'absurde, non par le bon sens ( ce qui ont du bon sens reconnaissent que le dogme de la Trinité est absurde ).

Il est absurde si tu le dis... mais pas plus que les autres absurdités des dogmes de tout courant religieux.

Quelle personne avec du "bon sens" comme tu dis peut croire 100% les dogmes des uns et des autres ? Je dis bien du dogme ! Car tous les dogmes sont spéculatifs y compris celui affirmant l'existence de Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 23:25
Message :

Quelle personne avec du "bon sens" comme tu dis peut croire 100% les dogmes des uns et des autres ? Je dis bien du dogme ! Car tous les dogmes sont spéculatifs y compris celui affirmant l'existence de Dieu.

La vraie religion est justement celle qui n'a pas besoin de dogme (= absurdité imposée comme vérité révélée ).
Il y a croire en la Bible et croire dans des dogmes.
Affirmer l'existence de Dieu n'est pas un dogme, mais une croyance.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juil.05, 23:50
Message : L'indispensable Trinité:

Dans la Sainte Trinité, aucune Personne la composant ne pouvant intervenir sans la divinité des deux autres:

- Dieu, divin par définition.

- Jésus, nécessairement divin pour remplir sa mission (exemple, expiation, enseignements, médiation).

- Le Saint-Esprit, nécessairement divin pour témoigner parfaitement du Père et du Fils sur la base d'une connaissance parfaite et intime de Dieu et de son Fils Jésus-Christ.

jusmon

Auteur : Thierry
Date : 12 juil.05, 08:24
Message :

pastoral hide & seek a écrit :en fait il ne faut pas confondre le "et" mathématique et le "et" du langage.

Détail important.
Comme celà n'a pas pu vous échapper, nous parlons justement de celà.
Inutile donc de nous innonder de contre exemples qui s'écartent du sujet.

En plus ça rassure tout le monde de savoir que quelqu'un à qui on donne
1 Euro 'ET' 1 Euro 'ET' 1 Euro possède bien 3 Euros

pastoral hide & seek a écrit :Sans utiliser le "et" je peux dire la meme chose, puisque le "et" du langage a une valeur d'enumération et qu'il n'est pas le seul a avoir cette valeur ...

1 poule avec 1 poule avec 1 poule, ca fait 3 poules
1 poule suivie d'une suivie d'une poule, ca fait 3 poules.
1 poule a coté d'une poule a coté d'une poule, ca fait 3 poules cote a cote qui font cot cot.

Et on peut même mélanger:
1 poule et 1 poule suivie d'une poule ça fait 2 poules à côté d'une poule c'est à dire 3 poules

pastoral hide & seek a écrit :Je n'ai pas parlé que de probabilité, j'ai parlé de logique et des ensembles, j'ai donné un exemple de probabilité, néanmoins l'exemple de proba qui concerne la trinité n'est pas valable.

En effet

pastoral hide & seek a écrit :1 = 1 c'est votre position.
1 + 0 = 1 , il y a deux éléments et pourtant le resultat donne bien 1, 0 est élément neutre pour l'addition

Si on applique le raisonnement qui défini la doctrine de la trinité dans votre exemple cela devient:
le chiffre 1 est un élement; le 0 est un élément; mais on n'a pas 2 éléments mais 1 seul.
Hé oui, selon la trinité, le père est Dieu; le fils est Dieu; le Saint Esprit est Dieu; mais il n'y a pas 3 Dieux mais un seul.

pastoral hide & seek a écrit :1 x 1 x 1 = 1 il y a trois éléments pourtant le resultat donne bien 1. puisque 1 est l'element neutre pour la multiplication

Encore une fois, la multiplication est le produit d'une chose.

pastoral hide & seek a écrit :en mathématique, il peut y avoir 3 éléments et le résultat peut être un, alors en quoi la trinité n'est elle pas possible ?

http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

pastoral hide & seek a écrit :Biensur si vous vous bornez a utiliser uniquement le "et" du langage alors la ca coince.

Ben oui, désolé; je me borne à utiliser le "et" du langage. Plus exactement celui de la Bible

Tertullien (160-230 CE):
"Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu'il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit."
ANF 3 p 604

Cordialement

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juil.05, 10:48
Message : LE NOMBRE DE CEUX QUI DISENT NE PAS Y CROIRE REJOINT LE NOMBRE DE CEUX QUI DISENT Y CROIRE !!!!! ( 11 à 11 )

(petite exaltation personnelle)

Auteur : Dauphin
Date : 12 juil.05, 13:46
Message : LOLLLL

Auteur : xav
Date : 03 août05, 05:50
Message :

Brainstorm a écrit :La vraie religion est justement celle qui n'a pas besoin de dogme (= absurdité imposée comme vérité révélée ).
Il y a croire en la Bible et croire dans des dogmes.
Affirmer l'existence de Dieu n'est pas un dogme, mais une croyance.

C'est comme si on disait, la vraie peinture n'a pas besoin de toile. un dogme c'est comme une définition qui permet de savoir de quoi on parle, enfin dans la mesure où on le veut bien

Auteur : xav
Date : 03 août05, 06:04
Message : 2 corinthiens 13:13

Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu le Père et la communion de l'Esprit-Saint soit toujours avec vous.

Tient la grâce qui vient du Christ !!! Ben oui c'est notre Sauveur
L'amour, bien le Père est source
L'esprit lui est communion, lien d'unité

Et voilà pourquoi il nous faut être baptisé comme suit

Mt 28
18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
19 Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; 20 et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde. »

philippiens 2:1 | Contexte
Votre union avec le Christ vous donne-t-elle du courage? Son amour vous apporte-t-il du réconfort? Êtes-vous en communion avec le Saint-Espritg? Avez-vous de l'affection et de la bonté les uns pour les autres?

C'est assez sympa comme questions non ????

Bon c'est vrai le mot Trinité n'est pas dans la Bible, mais en tout cas certain passage efleurent de nombrause chose que les TJ, pour ne citer qu'eux, nient en bloc.

Père, Fils et Saint-Esprit, ils sont tous les trois là, si vous ne voulez pas les appeler Trinité, faites comme vous voulez, mais vous ne pouvez nier la commuion des trois.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 07:26
Message : Cher xav :
va visiter ces deux liens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

et après reviens nous dire si tu en est toujours convaincu ...

Auteur : xav
Date : 03 août05, 09:02
Message :

Brainstorm a écrit :Cher xav :
va visiter ces deux liens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
http://www.euaggelion2414.com/JCfr.html

et après reviens nous dire si tu en est toujours convaincu ...

Oui je suis toujours convaincu. Notament lorsque je lis Clément de Rome. Au fait en lisant ces liens je commence à mieux comprendre en quelle Trinité vous les TJ ne croyez pas. C'est assez intéréssant de voir pourquoi vous butez face a ce mystère qui fut découvert plus tard dans l'Eglise. C'est donc normal qu'on n'en parle pas au temps de Saint Paul. Même si avec la mort des derniers apôtres la révélation est close, son dévoilement lui se poursuit jusqu'à nous. Ils est donc normal que lorsqu'on découvre un nouveau mystère on essaye de lui donner un nom comme par exemple celui de la Trinité.
Ce qui me frappe dans la conception qu'on les TJ de la Trinité, c'est qu'ils ont une vision complètement cartésienne de la réalité divine.

Pour moi la Trinité est la moin mauvaise façon de parler de Dieu. Car coment dire que Dieu est amour si il n'est pas Trinité, comment dire que Dieu n'est pas fusionnel s'il n'est pas Trinité, comment dire que Dieu est communion s'il n'est pas à l'origine Trinité. Aussi ce qui est étrange vous donnez l'impression que pour les Kto le Fils = le Père = l'Esprit, bref pas de différence. Pour moi Dieu est Trinité et ça n'enlève rien au fait que Dieu est la source que le Fils est l'image parfaite du Père et que l'Esprit et jaillicement de cette perfection. Aussi si le Christ est image parfaite et pleine communion il ne peut être moins que Dieu sinon comment la Bible se permetrait-elle de parler d'image parfaite ? L'Esprit lui est le jaillissement de cette plénitude il est comme le débordement de Dieu, qui fait que cette relation entre le Père et le Fils est si forte qu'il y a jailissement de l'amour qui est l'Esprit-Saint. Aussi lorsqu'on dit que le Père est la soure, il est premier au sens ontologique, en tant que sourec, mais Dieu aussi est en dehors du temps et lorsqu'on est en dehors du temps il n'y a pas de premier et de second qui tienne et donc le Père et le Fils sont coéternel.

Pour en revenir à la Bible, OK c'est très bien, pour moi c'est le seul livre qui a une valeur sur cette terre. Mas il faut savoir que les chrétiens ne sont pas d'abord une religion du livre mais une religion du Verbe de Dieu et donc Jésus a laissé son Verbe qui ne cesse de se dévoiler dans le temps et au fil du temps les hommes sont amener à comprendre de nouvelles choses que les apôtre eux-mêmes n'avaient pas perçu.

Bon je sais pour toi tout cela est inbuvable, enfin bref, voilà quoi.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 10:18
Message : Le problème est le suivant :
- le dogme de la trinité et sa conception, Jésus ne les a pas enseignés, pourquoi ?
POurquoi Dieu a attendu le IVe siècle pour révéler sa vraie nature, alors que depuis 2000 ans ils se révélait aux juifs ?

- Est ce Dieu qui a inspiré les hommes pour comprendre sa nature ( si c'est la trinité ? )

- en conséquence, cette conception n'a pas de source dans la vraie révélation divine, qui a toujours été mise par écrits, dans des ecrits inspirés, sacrés.

La conception de la trinité est entièrement paienne, et çà, je ne pense pas que çà plaise à Dieu qu'on l'adore sous la Forme même qu'on prise les divinité paienne.
Pour connaitre l'amour de Dieu et du Christ, pas besoin de cet enseignement humain. La Parole Ecrite de Dieu nous suffit.

Matthieu 15 : 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?
7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

1 Tim 4 : 1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience

Auteur : xav
Date : 03 août05, 11:37
Message : Brainstorm tu as sans doute raison, et je ne compte pas te faire changer d'avis. Mais sache qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits et les chrétiens en portent de nombreux. De plus comment peux-tu m'expliquer que lorsqu'on invoque Dieu Trinité sur une personne pour obtenir sa guérison elle puisse être guérie si de 1. ça ne plaît pas à Dieu et si de 2. c'est satanique. Serait-ce Satan qui lutte contre lui-même ????? !!!!!! Et puis pourquoi cela te choque qu’un jour on puisse comprendre une chose que les anciens n’avaient pas perçu ????? Le problème ne vient-il pas de toutes ces personnes qui se disent un jour, bon tout ce qui est en dehors de la Bible basta c'est des conneries. Ne jette t'on pas le bébé avec l'eau du bain. Je ne conteste pas le fait que dans l'Eglise tout ne sois pas rose, mais d'un autre côté, vous les TJ est-ce que vous ne vous hérigez pas comme le sois disant véritable petit reste d'Israël qui avez les seules vraie interprétation. De plus vos façon de voir sont souvent limitée et inadaptée car vous enfermez Dieu dans des images qui ne permette plus d'être en contact avec le Dieu INFINI. Sache mon cher amis que le principe même d'un dogme n'est pas de fermer et cadnacer la compréhension d'un mystère, mais justement de l'ouvrir. Je ne sais pas si tu peux comprendre cela ?

Auteur : younes
Date : 03 août05, 13:24
Message : xav qu'est ce que la trinité vu par les chrétiens?

c'est le fait qu'ils disent qu'ils sont egaux et qu'on doit les adorer au même titre, voilà pourko ic'est faux et qu'il n'ya pas de trinité!

jésus a dit que DIEU était plus grand que lui plus grand que tout(donc plus que le saint esprit), donc juste a partir de là, il n'ya plus de trinité

quand jésus parle au nom du père du fils et du saint esprit, il ne dit pas que tous les trois sont égaux, il veut juste faire comprendre que le père le fils et l'esprit saint sont en accord, puisque jésus et le saint esprit sont obéissant, c' comme un roi qui dirait que son ministre et son chevalier font partit d elui, puisqu'ils sont dans le même but, voilà comment comprendre cette phrase!

mais la trinité n'existepas , c' un blasphème que d'adorer le christ, car lui même vous comdamne si vous adorez autre que le père...

reflechissez avant qu'il ne soit trop tard

Auteur : Gilles
Date : 03 août05, 14:02
Message : a Brainstorm,salut mon T-J préférez

Le problème est le suivant :

-Non ,le problme est que tu supprimes les messages qui démontres les INSULTE de ta croyance

Et que lorsque Jésus l'affirmes clairement ,la tu tripottes les textes pour les sortir hors-contente .Ex:(Dieu deviens un petit dieux etc...))D'ailleurs j'aie remarqué aussi que tu avait supprimer les messages qui confondait en partie l'écrit (( les 2 babyllonnes )).Je m'en réjouis .

En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : xav
Date : 03 août05, 18:23
Message :

younes a écrit :xav qu'est ce que la trinité vu par les chrétiens?

c'est le fait qu'ils disent qu'ils sont egaux et qu'on doit les adorer au même titre, voilà pourko ic'est faux et qu'il n'ya pas de trinité!

jésus a dit que DIEU était plus grand que lui plus grand que tout(donc plus que le saint esprit), donc juste a partir de là, il n'ya plus de trinité

quand jésus parle au nom du père du fils et du saint esprit, il ne dit pas que tous les trois sont égaux, il veut juste faire comprendre que le père le fils et l'esprit saint sont en accord, puisque jésus et le saint esprit sont obéissant, c' comme un roi qui dirait que son ministre et son chevalier font partit d elui, puisqu'ils sont dans le même but, voilà comment comprendre cette phrase!

mais la trinité n'existepas , c' un blasphème que d'adorer le christ, car lui même vous comdamne si vous adorez autre que le père...

reflechissez avant qu'il ne soit trop tard

L'exemple que tu sites démontre encore une fois que ceux qui ne comprenne pas la Trinité, c'est parce qu'ils en ont une conception cartésiene et rationnaliste. Le Rationnalisme est incompatible avec la fois et chrétienne et ne peut que mener à des incompréhension. D'un autre côté il est aussi marqué dans la Bibe : "Qui m'a vu à vu le Père" Jésus est donc l'image parfaite du Père ni plus ni moins. Mais Jésus n'est pas un duplicata de son Père puisqu'il est en communion parfaite avec lui. Ca, c'est bel et bien dans les écritures.
Je suis désolé de ne pas pouvoir vous donner des exemples précis, car s'il l'étaient ce serait denouveau enfermer Dieu dans des conceptions rationnalistes.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 août05, 19:44
Message :

Brainstorm a écrit :LE NOMBRE DE CEUX QUI DISENT NE PAS Y CROIRE REJOINT LE NOMBRE DE CEUX QUI DISENT Y CROIRE !!!!! ( 11 à 11 )

(petite exaltation personnelle)

11 dont combien d'athées?

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 21:15
Message :

LumendeLumine a écrit :11 dont combien d'athées?

Franchement, je serais athée, je ne m'amuserais pas à aller sur un forum chrétien pour voter concernant la trinité ... j'aurai pas de temps à perdre avec çà ...

Auteur : moodyman
Date : 03 août05, 21:23
Message : J'ai vote "je pige rien".

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 21:25
Message : Xav

De plus comment peux-tu m'expliquer que lorsqu'on invoque Dieu Trinité sur une personne pour obtenir sa guérison elle puisse être guérie si de 1. ça ne plaît pas à Dieu et si de 2. c'est satanique. Serait-ce Satan qui lutte contre lui-même ????? !!!!!!

Comment tu peux m'expliquer que des personnes que j'ai connu ont chassé des démons au nom de Jéhovah ?

Et puis pourquoi cela te choque qu’un jour on puisse comprendre une chose que les anciens n’avaient pas perçu ?????

Parce que la Bible est inspirée de Dieu, non parole des hommes.

1Thess 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.

Le problème ne vient-il pas de toutes ces personnes qui se disent un jour, bon tout ce qui est en dehors de la Bible basta c'est des conneries. Ne jette t'on pas le bébé avec l'eau du bain.

Le choix de la Trinité est contraire à l'unité parfaite de Dieu Jéhovah. Il est l'UNique, le seul vrai Dieu. Unique, seul, c'est en contradiction avec la Trinité. Le dogme de la Trinité est donc CONTRAIRE à la Bible, à la Parole de Dieu, c'est donc contredire Dieu.

Je ne conteste pas le fait que dans l'Eglise tout ne sois pas rose, mais d'un autre côté, vous les TJ est-ce que vous ne vous hérigez pas comme le sois disant véritable petit reste d'Israël qui avez les seules vraie interprétation.

Oui, mais nous avons de bonnes raisons de le faire ...

De plus vos façon de voir sont souvent limitée et inadaptée car vous enfermez Dieu dans des images qui ne permette plus d'être en contact avec le Dieu INFINI.

Tout au contraire !!! En étant libre de dogme rationnalistes comme la Trinité, nous sommes libérés de toute rationnalisation de Dieu !!! Nous acceptons Dieu pleinement dans sa transcendance et sa vérité !! Tu devrais lire notre livre "Approchez vous de Jéhovah". Il montre comment la Bible nous décrit Dieu. Et çà te ferait comprendre comment, libéré du dogme, la Bible seule nous fait connaitre le Créateur dans toute Sa perfection et Son Absolu.

Sache mon cher amis que le principe même d'un dogme n'est pas de fermer et cadnacer la compréhension d'un mystère, mais justement de l'ouvrir. Je ne sais pas si tu peux comprendre cela ?

... Le but du dogme est de systématiser une conception. Conception signifie "saisir, délimiter" ... Le dogme a donc bien pour but de délimiter la Nature de Dieu en la restreignant à la Trinité, non ????????
POur nous Dieu est infini, il ne peut donc être trine car la Trinité limite la Divinité.
En outre, techniquement, Jésus ne peut être Dieu.
Quand au Saint Esprit, il ne peut techniquement pas être une personne.
( techniquement, çàd, par rapport au texte biblique )

Auteur : Brainstorm
Date : 03 août05, 22:59
Message : Xav :
J'ajoute ce texte que je t'invite à méditer

1 Corinthiens 3 : 18 Que personne ne se séduise lui-même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce système de choses, qu’il devienne sot pour devenir sage. 19 Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ” 20 Et encore : “ Jéhovah sait que les raisonnements des sages sont futiles. ” 21 Que personne donc ne se glorifie dans les hommes

Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 01:02
Message : Dans les confessions chrétiennes majoritaires et notamment dans le Catholicisme, Dieu est à la fois unique et trinitaire. Il n'est pas un principe abstrait mais un ensemble (disons plus précisément une communion) de trois personnes dont chacune possède la pleine déité. Selon l'expression de Karl Barth, les trois personnes représentent trois manières d'être de Dieu. Dieu est tout à la fois celui qui crée en parlant (Dieu-le-Père), la Parole (Dieu-le-Fils engendré par le Père, Logos qui a pris chair en Jésus-Christ), et la réponse à cette Parole (Dieu le Saint-Esprit)

Suivant l'expression empruntée à la religion païenne et consacrée par l'Église catholique il s'agit aussi d'un mystère, c'est-à-dire d'une vérité non accessible à la raison, vérité de foi qui s'impose aux croyants.

C'est la conception trinitaire de l'Église romaine que nous retiendrons essentiellement en voyant comment elle s'est élaborée. Vaste et difficile entreprise spirituelle que celle de définir le dieu chrétien ! Plusieurs siècles de spéculations sur l’être de Dieu vont lui être nécessaires. Ce sont en effet quatre Conciles successifs qui vont modeler et fixer le mystère de la Trinité à partir de données d’origine judaïque et grecque, voire de données plus anciennes puisqu’on a pu relever en Égypte une trinité composée d’un démiurge (Ptah), de son Verbe (Thôt) et son Esprit (Horus), trinité très rapprochée de celle qu’adoptera le Christianisme. Les Conciles en question, où l’intellectualisme grec et l’esprit juridique romain seront particulièrement présents, comporteront des discussions acharnées, des exclusions, des ruptures, des anathèmes, des hérésies, des dissidences, voire des affrontements violents entre les nouveaux croyants. Car, comme le montre l’histoire de l’Église romaine, les dogmes, pendant leur période d’élaboration plus ou moins longue, ne sont pas soumis à un simple développement, processus qui sous-entend approfondissement et enrichissement progressifs dans le consensus, mais à une évolution avec ses obligatoires et brutales mutations en fonction des forces religieuses et politiques antagonistes.

source : http://www.andre-m.gaillard.org/Ch6.htm

Auteur : xav
Date : 04 août05, 01:17
Message :

Brainstorm a écrit :Dans les confessions chrétiennes majoritaires et notamment dans le Catholicisme, Dieu est à la fois unique et trinitaire. Il n'est pas un principe abstrait mais un ensemble (disons plus précisément une communion) de trois personnes dont chacune possède la pleine déité. Selon l'expression de Karl Barth, les trois personnes représentent trois manières d'être de Dieu. Dieu est tout à la fois celui qui crée en parlant (Dieu-le-Père), la Parole (Dieu-le-Fils engendré par le Père, Logos qui a pris chair en Jésus-Christ), et la réponse à cette Parole (Dieu le Saint-Esprit)

Moi je trouve que c'est pas mal dit. Mais, comme toujours ce ne sont que des mots humains, la vraie compréhension de Dieu elle est spirituelle c'est à dire en Dieu lui même, au delà de tout créé.

Auteur : medico
Date : 04 août05, 01:19
Message : salut xav
alors tes examens se sont bien passé?

TON TJ préféré.
ALAIN

Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 04:04
Message :

xav a écrit :

Moi je trouve que c'est pas mal dit. Mais, comme toujours ce ne sont que des mots humains, la vraie compréhension de Dieu elle est spirituelle c'est à dire en Dieu lui même, au delà de tout créé.

Oui, sauf que cette conception de Dieu était déjà chez les Egyptiens :

Ce sont en effet quatre Conciles successifs qui vont modeler et fixer le mystère de la Trinité à partir de données d’origine judaïque et grecque, voire de données plus anciennes puisqu’on a pu relever en Égypte une trinité composée d’un démiurge (Ptah), de son Verbe (Thôt) et son Esprit (Horus), trinité très rapprochée de celle qu’adoptera le Christianisme.

Alors il faut choisir :
- Soit Dieu s'est révélé aux Egyptiens
- Soit la "révélation divine" de la Trinité n'est que l'imitation de cette conception antérieure, et n'est donc pas vraiment chrétienne ... Autrement dit la Trinité est une doctrine paienne déguisée sous des couleurs de christianisme ...

Tu choisis quoi Xav ?

Auteur : Gilles
Date : 04 août05, 04:50
Message : a Brainstorm,mon T-J effaceur

Oui, sauf que cette conception de Dieu était déjà chez les Egyptiens :

Ben t’en mieux

,si cela est démontrez historiquement .Cela prouverais qu’il restait dans des peuples a partir de la souche originel d’Adam des brins de vérité spirituel sur la Trinité malgré le péché originel.. Bénit sois le nom de l’Éternel ...De même ,il faut point ignorez que dans la Bible même et chez les grands Rabbins dans leurs œuvres qu’ils nous ont laissés en rapport sur la nature de Dieu :ont retrouves cette conception et croyance a la sainte Trinitaire .
Amen

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 05:08
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm,mon T-J effaceur Ben t’en mieux ,si cela est démontrez historiquement .Cela prouverais qu’il restait dans des peuples a partir de la souche originel d’Adam des brins de vérité spirituel sur la Trinité malgré le péché originel.. Bénit sois le nom de l’Éternel ...De même ,il faut point ignorez que dans la Bible même et chez les grands Rabbins dans leurs œuvres qu’ils nous ont laissés en rapport sur la nature de Dieu :ont retrouves cette conception et croyance a la sainte Trinitaire .
Amen
En Christo_Marie_Joseph

cette conception est complètement contraire à la Bible !

11 Et les fils d’Israël se mirent à faire ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah et à servir les Baals. 12 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d’Égypte, et se mirent à suivre d’autres dieux parmi les dieux des peuples qui étaient autour d’eux ; ils se prosternèrent alors devant eux, si bien qu’ils offensèrent Jéhovah. 13 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah et se mirent à servir Baal et les images d’Ashtoreth. 14 Alors la colère de Jéhovah s’enflamma contre Israël, si bien qu’il les livra aux mains des pillards, et ceux-ci entreprirent de les piller ; et il se mit à les vendre en la main de leurs ennemis d’alentour, et ils ne furent plus capables de tenir devant leurs ennemis. 15 Partout où ils sortaient, la main de Jéhovah était contre eux pour le malheur, comme Jéhovah l’avait dit et comme Jéhovah le leur avait juré ; et ils furent dans une situation très critique. ( Juges 2 )

çà te plait de servir Dieu de la même manière que les paiens servaient leurs faux dieux ?
Tu crois que çà plait au Vrai Dieu Jéhovah ?
Pratique tu ce qui TE plait ou ce qui plait à DIEU ?

Auteur : xav
Date : 04 août05, 06:19
Message :

Brainstorm a écrit :Alors il faut choisir :
- Soit Dieu s'est révélé aux Egyptiens
- Soit la "révélation divine" de la Trinité n'est que l'imitation de cette conception antérieure, et n'est donc pas vraiment chrétienne ... Autrement dit la Trinité est une doctrine paienne déguisée sous des couleurs de christianisme ...

Tu choisis quoi Xav ?

Je ne choisis aucune des deux propositions, car Dieu pour moi c'est révélé aux juifs puis à nous via le Christ et les apôtres jusque dans leurs successeurs. (Attention je n'ai pas dit que les évêques sont le Christ)

Ensuite réduire la Trinité à cette conception égyptienne c'est un peu court. Ceci dit, il n'est pas faux de dire que dans les premiers siècles les chrétiens ont utilisé le langage de la philo pour exprimer leur foi. Ceci dit rare sont les termes qui ont été repris comme tel. Ousia de Platon, d'Aristote ou des chrétiens, c'est tout de même pas la même chose.

Mais dans le font, nous pauvres humains, a t'on vraiment d'autres moyens que de nous exprimer à travers des concepts et des images. Tout notre langage n'est que le fruit d'une longue abstraction.

Il est donc nécessaire lorsqu'on lit tout écrit sur la Trinité de comprendre par analogie, sinon alors j'aurai tendance à dire comme vous, enfin en partie seulement, car il arrive que vous tordiez aussi l'écriture. Notamment dans la traduction du nouveau monde, de nombreux chrétiens de toutes sortes d'obédiences le disent et le dénoncent.

Cependant je pense qu cette discussion risque de tourner longtemps en rond. D'autant plus que chaque fois que je parle avec un TJ, j'ai l'impression d'avoir affaire à une encyclopédie qui n'a jamais expérimenté Dieu dans son coeur. Pour moi si je crois en la Trinité, ce n'est pas d'abord une affaire intellectuelle, mais c'est parce que Dieu c'est manifesté de cette manière à moi. Il y a parfois dans la vie des expériences qui sont plus forte que la simple lecture de l'écriture. Pour moi lire la Bible est la meilleur façon de connaître le Christ si et seulement si on a une relation personelle avec le Christ dans le prière.

Auteur : xav
Date : 04 août05, 06:20
Message :

medico a écrit :salut xav
alors tes examens se sont bien passé?
TON TJ préféré.
ALAIN

Oui.
J'ai terminé ma philo.

Auteur : Gilles
Date : 04 août05, 06:58
Message : a Brainstorm
J'avis dit en résumé
[

color=blue]même ,il faut point ignorez que dans la Bible même et chez les grands Rabbins dans leurs œuvres qu’ils nous ont laissés en rapport sur la nature de Dieu :ont retrouves cette conception et croyance a la sainte Trinitaire .

Amen

[/color]

cette conception est complètement contraire à la Bible !

Tu oppose a cela un texte qui démontres que le peuple na point toujours été fidèles a Dieu .Mon énoncé ne dit point que de tout temps le peuple Juif a été fidèle a Dieu .Ca chez moi cela s’appelle noyer le poisson …
A)Apprends si tu l’ignore que la Trinité tire son origine a partir de Dieu même ; et cela est dans les textes sacrés ,ont a juste a lire les références et commentaires des auteurs Trinitaire ,de même essaies de faire pareil les anti-trinitaire. Mais ,il reste que SEUL l’Église Apostolique est mandaté pour être :’’ la colonne et le soutiens de la vérité ‘’.Quand ont vois le lien anti-trinitaire qui fait dire que les Pères n’était point Trinitaire …(parce qu’ils s’exprimes sur le Fils Unique )alors que l’ont passe sous silence ceux dans lequel ils affirmes la Divinité en Dieu du Fils clairement ,il y a de quoi être triste .Mais ,si tu est heureux de te nourrir d’écrit de seconde main ,sans aller aux sources ,vérifiez part toi-même ,libre a toi .
b)Concernant les grands Rabbins ,il est bien de dire cela est faux ,encore faut t’il le prouver .La ,je t’attends dires :’’prouves-le’’ . Mais ,mon cher ami ;je ne te transmettrez point ces infos ici :trop d’effacement de ta part .Il te reste part contre ,a aller aux sources consulté ,si j’aie menties ou dit vraie .
Que le Seigneur de toutes vies ,te guide et te protéges

En Christo_Marie_Joseph

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