De quoi les musulmans de France ont-ils besoin ? D’être représentés, au plus haut niveau, par des personnalités conciliant la double culture. Alors que Jean-Pierre Chevènement est pressenti pour diriger la Fondation pour les œuvres de l’islam de France, il est urgent de donner la parole aux hérauts d’un islam régénéré.
De quoi les musulmans de France ont-ils besoin ? D’être représentés, au plus haut niveau, par des personnalités conciliant la double culture. Alors que Jean-Pierre Chevènement est pressenti pour diriger la Fondation pour les œuvres de l’islam de France, il est urgent de donner la parole aux hérauts d’un islam régénéré.
aleph a écrit :De quoi les musulmans de France ont-ils besoin ? D’être représentés, au plus haut niveau, par des personnalités conciliant la double culture. Alors que Jean-Pierre Chevènement est pressenti pour diriger la Fondation pour les œuvres de l’islam de France, il est urgent de donner la parole aux hérauts d’un islam régénéré
Est ce positif? Peut être? Mais cela peut aussi être un façon 'd'islamiser la république" car les élites de la culture arabo musulmane seront recrutées sur une base confessionnelle ce qui est justement contraire au principe de laïcité.
Un islam des lumières? Peut être? Mais le plus drôle est que cet islam des lumières ait besoin des leviers politiques de la république pour se développer et se faire valoir, son émancipation étant impossible en terre musulmane. Cela pourra déboucher sur une progression socio économique d'une certaine ėlite musulmane mais je doute fort que l'antre républicaine soit vraiment le lieu d'où sortirait un islam des lumières. Dans ce cas présent, mettre un accent confessionnel sur une politique d'État c'est vouloir islamiser la république. Belle tentative d'incursion islamiste???
Auteur : indian Date : 29 août16, 03:48 Message :
Inti a écrit :Est ce positif? Peut être? Mais cela peut aussi être un façon 'd'islamiser la république" car les élites de la culture arabo musulmane seront recrutées sur une base confessionnelle ce qui est justement contraire au principe de laïcité.
Un islam des lumières? Peut être? Mais le plus drôle est que cet islam des lumières ait besoin des leviers politiques de la république pour se développer et se faire valoir, son émancipation étant impossible en terre musulmane. Cela pourra déboucher sur une progression socio économique d'une certaine ėlite musulmane mais je doute fort que l'antre républicaine soit vraiment le lieu d'où sortirait un islam des lumières. Dans ce cas présent, mettre un accent confessionnel sur une politique d'État c'est vouloir islamiser la république. Belle tentative d'incursion islamiste???
Quand les musulmans relieront eux même, par eux même le Qur'an... et revisiteront l'histoire et l'Islam dans le contexte ... et non pas en s'appuyant sur les dogmes et doctrines ancestrales transmises par les califes et rois aux pouvoir qui sont mains dans la mains avec les soi-disant savant et Oulémas et Ayatollha ......
Ben ...la laïcité va leur sauter en plein face.
Pis là ils vont se péter la tête sur les murs d'avoir été dupé
Ainsi soit-il
avec la ''Bête''... d'avoir été ''bête'', embêté et mise en bête...euh en boite.
Auteur : Inti Date : 29 août16, 03:54 Message :
indian a écrit :
Quand les musulmans relieront eux même, par eux même le Qur'an... et revisiteront l'histoire et l'Islam dans le contexte ... et non pas en s'appuyant sur les dogmes et doctrines ancestrales transmises par les califes et rois aux pouvoir qui sont mains dans la mains avec les soi-disant savant et Oulémas et Ayatollha
Ça c'est le discours d'un pasteur bahaie qui a un préjugé favorable au coran et qui aimerait bien que la vision du bab devienne celle retenue dans son monde de bisounours. Un autre fossoyeur de la laïcité et son libéralisme moral.
Auteur : jipe Date : 29 août16, 03:55 Message : Sujet: Faites confiance à l’islam des Lumières!
voilà bien longtemps que " MOMO " n'as pas payé sa facture d'électricité , donc la lumière …….
Auteur : indian Date : 29 août16, 03:59 Message :
Inti a écrit :Ça c'est le discours d'un pasteur bahaie qui a un préjugé favorable au coran et qui aimerait bien que la vision du bab devienne celle retenue dans son monde de bisounours.
Un autre fossoyeur de la laïcité et son libéralisme moral.
C'est qu'il faut avoir lu, réfléchir, raisonner pour dire et savoir mon cher...
Quant à vos préjugés sur la vision du Bab...
Bisounours ...non pas trop ... y'aura toujours besion des forces armées pour mettre en échec les terroristes et autres imbéciles du genre, athée, [ATTENTION Censuré dsl], chrétien , juifs, bouddiste, musulmans, bahais ou pas...
Promis...
Auteur : yacoub Date : 29 août16, 04:00 Message : Il n y a jamais eu un islam des Lumières. Ce sont des Occidentaux aveuglé par leur haine du christianisme qui ont inventé ce mythe.
Lisez Rémi Brague.
Commençons par rappeler les faits : Sylvain Gouguenheim, agrégé d’histoire, docteur ès-lettres, professeur d’histoire médiévale à l’École Normale Supérieure de Lyon (ex-Saint-Cloud), auteur de plusieurs ouvrages : sur Hildegarde de Bingen, sur les « terreurs de l’an Mil », sur les chevaliers teutoniques, publie en mars 2008 un livre dont le thème général est la transmission de l’héritage intellectuel de la Grèce à l’Europe médiévale[1]. La thèse est que l’essentiel de cette transmission s’est effectué directement, ce qui tend à réduire le rôle de la médiation arabe.
Le livre a suscité un scandale inaccoutumé. Il a débordé le milieu assez restreint des gens compétents. La polémique a dérapé vers des procédés inhabituels entre universitaires, pour lesquels l’arme absolue ne va pas plus loin, à l’accoutumée, que l’éreintement dans une revue spécialisée[2]. En l’occurrence, des manifestes furent publiés dans la presse et l’on fit circuler des pétitions.
J’aimerais ici, d’abord, présenter quelques observations sur les phénomènes qui me semblent avoir rendu possible une telle querelle. Puis, je traiterai sommairement la question du rôle de la culture arabe dans la formation de l’Europe intellectuelle.
Pourquoi le scandale ?
Université et médias
Le premier problème me semble être celui de l’articulation du savoir universitaire sur le discours médiatique.
La polémique est partie d’une recension parue dans Le Monde du 4 avril. Son auteur, Roger-Pol Droit, le chroniqueur philosophique habituel du journal, y présente le livre comme opérant une révolution totale : on croyait jusqu’alors que l’Europe devait tout au monde arabe ; on sait désormais qu’elle ne lui doit rien. Le langage médiatique rabote les nuances et traduit en binaire (tout/rien, bien/mal, etc.). Hegel disait que la philosophie peignait gris sur gris. Il en est de même des petits bouts d’ivoire que polissent les historiens. Les médias, eux, brossent leurs fresques en noir et blanc.
Des manifestes parurent donc, qui évoquaient l’article, sans en nommer l’auteur, et s’attaquaient au livre de S. Gouguenheim. Parmi les signataires, on trouvait des historiens unanimement reconnus dans l’étude de la question. D’autres étaient médiévistes, mais s’occupaient d’autres domaines. Certains, peu nombreux il est vrai, ne connaissaient à peu près rien au Moyen Age. En ce qui me concerne, je me suis abstenu de toute réaction positive ou négative, tout simplement parce que j’étais à l’étranger et n’avais pas encore pu me procurer le livre. On chuchote que certains signataires n’auraient pas eu ce scrupule…
Certaines critiques étaient tout à fait courtoises. On signala des erreurs de fait, des interprétations tendancieuses, une bibliographie incomplète et datée. Tous arguments recevables dans une discussion scientifique de bon ton.
Malheureusement, on lut et entendit aussi des amalgames peu compréhensibles. On mentionna pêle-mêle l’immigration, les discours du Pape, on cria au « racisme » et à l’« islamophobie ».
Une intelligentsia cloisonnée
Le second problème est celui de la structure de l’intelligentsia française. Elle souffre d’un manque de communication entre les chercheurs du CNRS, de l’Université ou des autres établissements d’enseignement supérieur, d’une part, et le grand public, d’autre part. Bien des chercheurs ne publient que dans des revues spécialisées qui ne sont guère lues que par leurs collègues. Certains auraient l’impression de déroger, ou tout simplement de perdre leur temps, s’ils écrivaient pour un public moins restreint. Ceux qui vulgarisent ne sont pas toujours regardés avec beaucoup de bienveillance par ceux qui s’en abstiennent.
Le résultat de ce divorce entre spécialistes et médias est que le marché du prêt-à-penser est entre les mains de gens fort peu compétents, dont personne ne prend soin de rectifier les allégations quand c’est nécessaire. D’où la présence sur ledit marché de plusieurs légendes, au gré des modes.
Les gens compétents ont raison de dire que ce que S. Gouguenheim a écrit, « tout le monde le savait déjà ». C’est exact si l’on prend « tout le monde » au sens où l’on parle du « tout-Paris », ce qui veut dire, dans les deux cas, quelques dizaines de personnes. Si en revanche, on pense au non-spécialiste qui cherche à s’informer dans la presse ou dans les médias, force est de constater que la légende qui y domine actuellement, « la thèse la plus médiatisée » (AMSM, p. 14), est bien celle contre laquelle s’élève S. Gouguenheim, lequel ne prétend pas faire plus que « donner à un public aussi large que possible […] des éléments d’information et de comparaison issus des travaux de spécialistes, souvent peu médiatisés » (AMSM, p. 10).
On peut regretter qu’il ne soit pas sur ces questions le meilleur spécialiste dont on puisse rêver. Mais pourquoi les spécialistes lui ont-ils laissé la tâche désagréable de rectifier le tir ? Et pourquoi abandonnent-ils le terrain à des ignorants, des menteurs et/ou des propagandistes ?
La légende à la mode
Qu’il existe une telle légende constitue le troisième des problèmes que j’ai mentionnés. On peut la décrire à grands traits, telle qu’on la rencontre dans de larges secteurs des médias. L’idée générale est que, au Moyen Age, ce qui s’appelle aujourd’hui l’Europe, la chrétienté latine, si l’on préfère, était plongée dans une obscurité profonde. L’Église catholique y faisait régner la terreur. En revanche, le monde islamique était le théâtre d’une large tolérance. Musulmans, juifs et chrétiens y vivaient en harmonie. Tous cultivaient la science et la philosophie. Au xiie siècle, la lumière du savoir grec traduit en arabe passa d’Islam en Europe. Avec elle, c’était la rationalité qui y rentrait, permettant, voire provoquant la Renaissance, puis les Lumières.
Il est clair qu’aucun de ceux qui ont étudié les faits d’un peu près ne soutient une telle caricature. Il est clair aussi que ceux qui la rejettent le font soit pour de bonnes raisons, liées à un savoir plus exact, soit pour des raisons beaucoup moins avouables, comme le préjugé selon lequel les Arabes auraient de toute façon toujours été incapables de science ou de philosophie… Je suis payé (au sens propre) pour savoir que c’est on ne peut plus faux.
On a en tout cas un peu vite fait de dire que S. Gouguenheim s’en prendrait à des moulins à vent, que « personne » n’adhèrerait à la légende rose que j’ai dite. Car, encore une fois, si l’on veut dire : personne parmi les spécialistes, la cause est entendue. Si l’on veut dire en revanche : personne parmi ceux qui font l’opinion, on se trompe lourdement.
Un exemple : Sylvestre II
Comme exemple, ce discours du roi du Maroc prononcé à l’occasion de l’ouverture du festival de musique sacrée de Fez[3]. On y explique que Gerbert d’Aurillac, le futur Pape Sylvestre II (mort en 1003) a tiré le savoir mathématique qui faisait l’admiration de ses contemporains de ses études à l’Université de Fez.
On suppose donc que : 1) la Qarawiyin (fondée en 859) était une université au sens européen de ce terme et non simplement une mosquée « générale » (jâmi‘a), mot qui en est venu à désigner une université dans le monde arabe contemporain ; 2) on y enseignait non seulement l’exégèse coranique, les traditions sur le prophète et le droit islamique (fiqh), mais aussi les sciences profanes, dont les mathématiques—et pas seulement ce qu’il faut pour calculer la direction de La Mecque ; 3) un chrétien venu d’Europe était le bienvenu à Fez où il pouvait séjourner en toute sécurité[4] ; 4) Gerbert avait appris assez d’arabe pour suivre un enseignement supérieur dans cette langue[5].
Bien sûr, les gens compétents ont devant de telles sornettes le sourire distingué de la supériorité. Et ils me demanderont s’il était bien nécessaire d’épingler ainsi le malheureux écrivaillon qui a pondu ce laïus. Mais est-ce eux qui lisent les dépliants des agences de voyages ? Est-ce à eux que les guides serinent sur place de telles contrevérités ? Est-ce eux qui regardent la télévision ? Faut-il laisser à la merci du faux les braves gens tout prêts à apprendre ?
Et que faire lorsque des hommes politiques, des décideurs au plus haut niveau, sur les deux rives de la Méditerranée, s’en laissent accroire par ceux qui les conseillent ou rédigent leurs discours ?
La maison de la sagesse
Il me faut mentionner ici un second exemple, tant il est répandu. C’est celui de la « maison de la sagesse » (bayt al-hikma) de Bagdad. La légende y voit une sorte de C.N.R.S., un centre de recherche généreusement subventionné par les Califes amoureux du savoir, et où des traducteurs auraient été payés pour faire passer à l’arabe les trésors de la science et de la philosophie grecques.
La légende ne se nourrit que de soi ; rien de tout cela ne résiste à l’examen critique. La maison de la sagesse abritait bien une bibliothèque. Mais l’activité de tous les traducteurs que nous connaissons était commanditée par des clients privés, nullement par l’appareil d’État. Enfin, plus on remonte en arrière dans le temps, moins les chroniqueurs mettent en rapport l’activité de traduction avec cette fameuse maison[6].
Il semble que l’institution en question n’avait rien à voir avec les traductions, ni même en général avec le savoir profane, d’origine grecque. Elle semble avoir été avant tout à usage interne, plus précisément une sorte d’officine de propagande en faveur de la doctrine politique et religieuse que soutenaient les Califes de l’époque, à savoir le mu‘tazilisme, lui aussi objet de bien des légendes.
Rappelons en deux mots que les Mu‘tazilites étaient bien partisans de la liberté morale de l’homme comme indispensable pour penser la justice de Dieu qui ne peut récompenser et punir que des gens responsables de leurs actes. Mais n’oublions pas que, dans la pratique, ils ont lancé le pouvoir califal contre leurs adversaires en une campagne que bien des historiens nomment, au prix d’un anachronisme, « inquisition ».
L’Andalousie
Toute cette légende se replace dans le cadre d’un rêve rétrospectif, celui d’une société multiculturelle où aurait régné la tolérance. En particulier, l’Espagne sous domination musulmane (al-Andalus) aurait été la préfiguration de notre rêve d’avenir d’une société bigarrée de peuples et de croyances vivant en bonne intelligence. Le niveau culturel y aurait été fantastiquement élevé. Cela aurait duré jusqu’à la Reconquête chrétienne, laquelle aurait inauguré le règne du fanatisme, de l’obscurantisme, etc.
Les lieux où coexistaient effectivement plusieurs ethnies et religions ont tous disparu. Certains, comme Alexandrie ou la Bosnie, l’ont fait assez récemment pour que le souvenir de ces échecs, sanglant dans le dernier cas, ne se soit pas encore effacé. Et ne parlons pas de l’Irak… L’Espagne musulmane, elle, est assez éloignée dans le temps pour que l’on puisse encore en idéaliser la mémoire. De plus, l’Espagne est, depuis le xvie siècle, le lieu idéal des légendes et des clichés. Cela a commencé par la « légende noire » sur la conquête du Nouveau Monde. Répandue par les plumitifs stipendiés par les rivaux commerciaux des espagnols et des portugais, dont la France, elle permettait à ceux-ci de légitimer leur piraterie d’État (dite « guerre de course »). N’insistons pas sur les poncifs « orientalistes » de Gautier et de Mérimée. Donc, pourquoi ne pas ajouter aux castagnettes et aux mantilles un al-Andalus rose ?
Pour le dire en passant, il serait fort instructif de reconstituer les origines de ce mythe andalou, depuis l’américain Washington Irving en passant par Nietzsche.
Un arabisant espagnol, Serafín Fanjul, s’est donné pour tâche de détruire cette légende et de montrer que les régions d’Espagne sous domination musulmane n’étaient ni plus ni moins agréables pour les communautés minoritaires que les régions chrétiennes. Des deux côtés, on constate discriminations et persécutions, le tout sur l’arrière-plan d’expéditions de pillage et de rapt. Plutôt que d’une coexistence (convivencia) harmonieuse, il s’agissait d’un système voisin de l’apartheid sud-africain[7]. Là aussi, rien qui soit nouveau pour les historiens qui ont de cette époque une connaissance de première main. Mais qui les lit ?
Oublié ?
A toutes ces légendes vient se superposer ce que l’on pourrait appeler une « métalégende », une légende sur la légende. Cet état de choses si éminemment positif aurait été oublié. Voire, il aurait été refoulé de la mémoire de l’Occident par un processus volontaire, dû à quelque complot obscurantiste. De la sorte, la boucle paranoïaque est bouclée : si l’on ne trouve pas de traces du passé tel qu’on l’imagine, c’est que ces traces ont été effacées…
Mais est-ce bien vrai ? A-t-on jamais perdu de vue la contribution arabe au patrimoine culturel européen ? On parle à ce propos d’un « héritage oublié ». À ma connaissance, l’expression a été lancée par un livre de Maria Rosa Menocal, professeur de littérature comparée à Yale[8]. L’ouvrage portait surtout sur le domaine ibérique. Il montrait que les littératures de la péninsule ont emprunté genres et thèmes aux auteurs d’expression arabe. Ce qui est fort exact. Peu après, l’expression a été rendue populaire en France par un chapitre d’Alain de Libera qui portait ce titre et qui la transposait au domaine de la philosophie[9].
Or donc, je me demande si la mention d’un « oubli », devenue depuis lors une sorte de slogan, ne serait pas un « coup de pub ». Car il faut poser au niveau de l’histoire la même question que celle que j’ai posée un peu plus haut à celui de l’actualité, celle du sujet à qui on attribue le savoir ou l’ignorance. En un mot : cet héritage a été oublié par qui ? L’homme de la rue ne l’a jamais oublié, pour la bonne raison qu’il ne l’avait jamais su. Mais les gens un peu cultivés ?
Avec la « Renaissance » et le mouvement humaniste, il se produisit une réaction contre la scolastique et ses défauts prétendus : mauvais latin, subtilités, abstractions, etc. Elle engloba les arabes dans le mépris de ce qui n’était pas le platonisme et l’aristotélisme supposés « purs ». Mais il fut vite corrigé par les études précises produites par les générations d’orientalistes qui se sont succédées depuis le xvie siècle dans toute l’Europe : Guillaume Postel, Barthélemy d’Herbelot, Ignace Goldziher, et tant d’autres. Les érudits non orientalistes n’ont pas, eux non plus, oublié le rôle des Arabes. J’ai cité ailleurs deux textes du xviiie siècle qui le mentionnent. Et voici un passage d’Auguste Comte, trouvé au hasard de mes lectures : « Par une honorable transmission de la science grecque, la civilisation arabe figurera toujours parmi les éléments essentiels de notre grande préparation au Moyen Age[10] ».
On ne cesse de répéter, pour s’en faire honte, des déclarations sur l’incapacité prétendue des « Sémites » à la pensée philosophique. À y regarder de plus près, elles sont en fait presque exclusivement localisées au xixe siècle, voire au seul Ernest Renan. Celui-ci a en effet appliqué à l’histoire de la culture ce racisme tranquille, et d’ailleurs encore relativement de bon ton par rapport aux horreurs du siècle suivant, que partageaient bien de ses contemporains : la philosophie serait essentiellement « aryenne », et jamais « sémite » ; les philosophes de l’Islam auraient tous été des Persans, etc.[11] Mais les naïvetés de Renan font-elles le poids face aux travaux imposants des orientalistes que j’ai nommés ?
Des nuances
J’en viens à l’aspect positif de mon propos, et tenterai une rapide synthèse de la question. Pour ce faire, je me permettrai de reprendre quelques résultats, évidemment provisoires, de deux de mes livres, auxquels je renvoie pour plus de détails[12].
Commençons par rappeler un peu plus précisément la thèse de S. Gouguenheim. La contribution de la civilisation islamique à celle de l’Europe est réelle, et personne ne songe à la nier. Mais elle est moins exclusive que ce que certains voudraient nous faire croire[13]. La transmission directe à partir de l’Orient byzantin est plus importante qu’on ne l’a pensé. L’Europe latine n’a jamais cessé de loucher avec envie vers Constantinople. Un mince filet de savoir grec, venu d’Irlande ou de Byzance, a continué à irriguer l’Europe. En même temps qu’on traduisait Aristote de l’arabe, surtout en Espagne, on le traduisait directement du grec. Voire, avant. En particulier, S. Gouguenheim a attiré l’attention sur un personnage déjà connu, mais guère en dehors des cercles de spécialistes, Jacques de Venise, qui a traduit Aristote directement du grec au latin un demi-siècle avant les traductions sur l’arabe effectuées à Salerne, à Tolède, en Sicile, ou ailleurs (AMSM, p. 106-115).
Ensuite, sérions les questions et trempons notre pinceau dans les diverses nuances du gris.
La religion de l’islam
Il faut distinguer du côté de l’émetteur : l’islam-religion ne coïncide pas avec l’Islam-civilisation. Celle-ci a été rendue possible par l’unification du Moyen-Orient : d’abord unification politique sous le pouvoir des Califes et, plus tard, unification linguistique au profit de l’arabe. Cette civilisation a été construite autant par le travail des chrétiens, juifs ou sabéens du Moyen-Orient, et par les zoroastriens ou manichéens d’Iran, que par les musulmans qui n’étaient au départ qu’une caste militaire conquérante. Ainsi, les traducteurs qui ont transmis l’héritage grec à Bagdad étaient presque tous chrétiens, le plus souvent nestoriens. Les rares qui ne l’étaient pas appartenaient à la petite communauté « païenne » des Sabéens, comme le célèbre astronome Thabit ibn Qurra[14].
L’islam comme religion n’a pas apporté grand’ chose à l’Europe, et ne l’a fait que tard. Tout simplement parce qu’il n’y a été connu que tard. À la différence de Byzance, où le Coran avait été traduit dès le ixe siècle, l’Europe n’a connu le texte fondateur qu’après un long délai. La première traduction latine en fut faite à Tolède au milieu du xiie siècle sous l’impulsion de l’abbé de Cluny Pierre le Vénérable. Mais elle n’a à peu près pas circulé avant d’être imprimée, tard dans le xvie siècle[15]. Le premier examen du Coran à la fois un peu sérieux et ouvert est l’œuvre du cardinal Nicolas de Cuse, au xve siècle[16].
Parmi les traditions sur Mahomet (hadith), seul le récit merveilleux du « voyage nocturne » du Prophète au ciel (Scala Machumeti) est passé en Europe[17]. L’apologétique (Kalâm) fut connue surtout par la réfutation de son école dominante qu’effectue Maïmonide dans son chef d’œuvre philosophique et exégétique[18]. Elle a fourni à la physique d’Aristote une alternative discontinuiste (atomiste) qui fut exploitée par certains nominalistes, puis à l’époque moderne par Malebranche et Berkeley[19].
La civilisation de l’Islam
Sont venus de l’Islam comme civilisation deux sortes de biens culturels. D’abord, ceux qui ont transité par lui. Ainsi les chiffres dits « arabes », venus des Indes. Ou encore, ce qui d’Aristote ou d’Avicenne fut traduit à Tolède.
Est venue aussi de l’Islam la contribution originale par laquelle ses savants prolongeaient et dépassaient l’héritage grec. C’est le cas en mathématiques, y compris l’astronomie et l’optique avec la révolution introduite par Ibn al-Haytham (Alhacen). C’est le cas en médecine avec Razi (Rhazès) et Avicenne. Et bien sûr en philosophie, avant tout avec, encore une fois, Avicenne, peut-être le plus novateur.
La contribution des savants écrivant l’arabe est d’ailleurs loin de se limiter à ce qui a eu la chance de parvenir à l’Occident. Les travaux d’al-Biruni en géodésie, en minéralogie, etc., sans parler de l’exceptionnel miracle d’objectivité qu’est sa description de l’Inde, n’ont été connus qu’au xixe siècle[20]. En philosophie, al-Farabi n’a été que fort peu traduit au Moyen Age, et pas dans ses œuvres les plus originales de philosophie politique.
Il y a des mathématiques (ou de la médecine, de l’alchimie, etc.) arabes en ce sens que des œuvres relevant de ces disciplines ont été composées dans la langue de culture de tout l’Empire islamique, par des gens dont l’arabe n’était pas toujours la langue maternelle, qui n’étaient que très rarement originaires de la Péninsule Arabique, et qui n’étaient pas non plus tous musulmans.
En revanche, il n’y a pas de mathématiques musulmanes, pas plus qu’il n’y a une médecine chrétienne ou une botanique juive[21]. Il y a des gens de diverses confessions qui se sont occupés de diverses sciences. Même pour la philosophie, je préfèrerais parler d’un usage chrétien, juif ou musulman de la philosophie plutôt que d’une philosophie chrétienne, juive ou musulmane.
Quoi ?
Il faut distinguer aussi la nature de la marchandise : de l’héritage grec, seul est passé par l’arabe ce qui relevait du savoir en mathématiques, médecine, pharmacopée, etc. En philosophie, ne sont passés par l’arabe qu’Aristote et ses commentateurs, avec quelques apocryphes d’origine néoplatonicienne et eux-mêmes attribués à Aristote. Le reste a dû attendre le xve siècle pour passer directement de Constantinople à l’Europe, parfois sous la forme, réelle mais souvent un peu romancée, de manuscrits emportés par des savants byzantins fuyant la conquête turque.
Ce reste, ce n’est rien de moins que toute la littérature grecque : la poésie épique (Homère et Hésiode), lyrique (Pindare), dramatique (Eschyle, Sophocle, Euripide), l’histoire (Hérodote, Thucydide, Polybe), le roman. En philosophie, c’est le cas des traités d’Épicure cités par Diogène Laërce. C’est celui de Platon, de Plotin, et aussi, hélas, d’« Hermès Trismégiste », arrivés de Constantinople à la Florence des Médicis, où Marsile Ficin mit ces trois corpus en latin.
A plus forte raison, le legs théologique des Pères Grecs n’avait aucune raison d’intéresser les penseurs de l’islam. Il est entré en Europe, très partiellement d’ailleurs, en venant directement de l’Orient chrétien. Ce fut parfois par un transfert tout à fait matériel, comme ce manuscrit des œuvres du Pseudo-Denys l’Aréopagite, offert en 827 par le Basileus Michel III à l’empereur d’Occident Louis le Pieux, puis traduit par Hilduin, et à nouveau par Jean Scot Erigène, lequel traduisit aussi des morceaux de Némesius d’Emèse et de Maxime le Confesseur. Pour le reste, il fallut attendre, selon les cas, le xiiie siècle, ou la Renaissance, voire Erasme.
N’oublions pas enfin que la culture ne se limite pas à ce qui se lit et s’écrit. Outre les textes, il y a les œuvres plastiques : architecture, sculpture, peinture. L’Islam, par scrupule religieux, n’a, avant une date récente, développé de sculpture et de peinture que par exception. La plastique grecque n’a donc pu exercer sur ses artistes la même fascination que celle que l’on rencontre en Occident. Tout ce qui relève des arts plastiques est passé du monde grec à l’Occident, la plupart du temps par l’intermédiaire de copies romaines, mais en tout cas sans détour arabe.
Quand ?
Il faut aussi varier selon les époques. S. Gouguenheim a choisi de se concentrer sur la période « où tout semble s’être joué, c’est-à-dire la première partie du Moyen Age, entre les vie et xiie siècles » (AMSM, p. 11). C’est là qu’il apporte du nouveau, sinon aux savants, du moins au grand public.
En revanche, il a choisi d’arrêter son enquête au début du xiiie siècle, et il s’en explique à deux reprises. C’est d’abord pour une raison de méthode : « à partir du xiiie siècle, les faits sont trop bien établis pour qu’il vaille la peine de les reprendre » ; c’est aussi parce que l’évolution même des événements invite à un tel découpage : « au xiiie siècle, l’Europe amorce une nouvelle étape de son histoire » (AMSM, p. 11 -12, puis 199). Aucune des deux raisons n’est sans valeur. Reste qu’une présentation d’ensemble aurait permis de mieux équilibrer le propos.
Le xiiie siècle et le début du xive siècles constituent en tout cas l’apogée de l’influence exercée sur les penseurs européens par les penseurs arabes, et avant tout par les philosophes. Toute une série de travaux font aller le balancier vers une réévaluation au positif de l’apport des penseurs de langue arabe, musulmans comme juifs. Ainsi, Kurt Flasch a synthétisé les résultats de ses collègues pour montrer comment Albert le Grand, Dietrich de Freiberg, et jusqu’à Maître Eckhart ont nourri leur pensée de la discussion avec les thèses d’Avicenne, de Maïmonide et d’Averroès. Ce dernier devant d’ailleurs être distingué de l’« averroïsme » plus ou moins fictif construit au Moyen Age par les théologiens, puis de nos jours par les historiens qui leur font trop facilement confiance[22].
Comme toujours, on peut se demander si l’on ne risque pas d’aller d’un extrême à l’autre et de voir en Averroès, que l’on avait trop longtemps pris pour une simple tête de turc, tout juste bon à gésir vaincu sous les pieds d’un saint Thomas triomphant, la source exclusive de la pensée occidentale…
Après la génération de Dante, de Duns Scot, et d’Eckhart, l’influence des penseurs arabes marque le pas dans les milieux de langue latine. Elle se prolonge plus longtemps chez les Juifs, où l’influence d’Averroès reste vive jusqu’au xve siècle, de sorte qu’une continuité s’établit avec les penseurs de Padoue.
Combien ?
Ne perdons pas non plus le sens des proportions. Le mince filet d’hellénisme passé à l’Europe jusqu’au xiie siècle sur lequel S. Gouguenheim a attiré l’attention n’est pas nul, mais il est peu de choses par rapport à ce qui a été traduit au xiiie siècle. À plus forte raison, il n’est pas comparable à ce qui était passé du grec ou du syriaque à l’arabe dans l’Empire Abbasside du ixe siècle.
Mais ces trois transferts ne sont à leur tour qu’une goutte d’eau par rapport à l’inondation qui a déferlé sur l’Europe à partir du xve siècle. Elle a concerné tout ce qui était disponible en grec. Elle a débouché sur une véritable hellénomanie qui a duré plusieurs siècles, de la Renaissance italienne aux humanismes et classicismes de toute l’Europe, de Florence à Weimar en passant par Salamanque, Oxbridge, Leyde, Paris. Tout cet engouement littéraire s’appuyait sur un mouvement philologique, séculaire lui aussi, d’édition, de commentaire, de traductions.
L’hellénisme n’a été en terre d’islam que le fait d’individus comme les « philosophes » (falâsifa), intellectuellement des génies, mais socialement des amateurs privés de relais institutionnel. Ce n’est qu’en Europe qu’il a pris la forme d’un phénomène, sinon de masse, du moins de vaste envergure, puisqu’il concernait l’ensemble de l’élite intellectuelle.
Et pourtant, le phénomène capital n’est peut-être pas encore là. Pour ma part, je le situerais dans le fait que les érudits européens ne se sont pas contentés de traduire à partir du grec. Ils se sont, si l’on peut dire, avant tout « traduits » eux-mêmes vers le grec. Ce n’est qu’en Europe que l’on a appris le grec de façon systématique. Ce n’est qu’en Europe que, le plus concrètement du monde, le grec est devenu matière obligatoire dans l’enseignement secondaire—en gros, selon les pays, jusqu’au milieu du xxe siècle.
De la réceptivité
Il faut en finir avec la métaphore naïve de la transmission du savoir sur le modèle hydraulique, que je viens de filer avec un sourire : un liquide qui coulerait spontanément d’un niveau supérieur à un niveau inférieur, comme l’eau du château d’eau aux éviers. Le Socrate de Platon se moquait déjà d’une telle représentation de l’enseignement[23]. Le récepteur doit, pour pouvoir s’approprier le savoir, s’en être d’abord rendu capable, s’être rendu réceptif.
Or donc, l’Europe a effectué, à partir du xie siècle, un énorme travail sur soi, à partir de ses maigres ressources propres : Cicéron, s. Augustin, Boèce, Isidore, quelques autres encore. Elle a connu, dans la foulée de la Querelle des Investitures, et pour étoffer conceptuellement les arguments de la papauté comme ceux de l’Empire, une renaissance juridique dont le monument principal, mais loin d’être unique, est le Décret de Gratien. Elle a connu une renaissance littéraire (s. Bernard) et philosophique (s. Anselme, Pierre Abélard). Le tout s’est fait avec les seuls « moyens du bord ».
De plus, en même temps qu’elle mâchonnait les plus minces brins de l’héritage antique, l’Europe ruminait. Elle retrouva à l’intérieur d’elle-même ce qu’elle avait négligé, comme les compilations de droit romain auxquelles puisèrent les artisans de la renaissance juridique dont je viens de parler[24].
C’est cet essor intellectuel qui a permis à l’Europe de ressentir le besoin du savoir grec, d’aller le chercher là où il était, et de le recevoir de façon féconde. De plus, en même temps qu’elle allait chercher au-dehors ce qui lui manquait du savoir grec, l’Europe est revenue sur ce qu’elle en possédait déjà, elle a retraduit ce qu’elle avait traduit de par le passé. Ainsi, les œuvres de Denys l’Aréopagite, qui firent l’objet d’une troisième traduction[25].
L’appel à du savoir frais, latin, grec ou arabe, n’est donc pas seulement une cause de l’essor intellectuel européen ; il en est tout aussi décidément une conséquence.
La réception même d’Averroès le montre : c’est en Occident chrétien et juif qu’il fut lu et commenté. Après la chute des Almohades qu’il servait, son milieu d’origine l’oublia très vite. On lit parfois dans la rubrique « faits divers » qu’un chiffonnier a trouvé un collier de perles fines dans des ordures. Il en est un peu ainsi d’Averroès : l’Occident a ramassé ce joyau dans les poubelles de l’Islam.
Dette
L’Europe a-t-elle une dette à l’égard du monde arabe ? Un tel vocabulaire est maladroit. J’ai utilisé moi-même cette image de la « dette », et je regrette maintenant de n’avoir pas été plus circonspect. L’ennui est, d’une manière générale, que les images que la langue met à notre disposition sont toutes piégées et qu’il faut bien quand même parler. Ainsi, parler de « racines », c’est régresser au végétal et, du coup, négliger les aspects volontaires de la culture qui, au moins en partie, se choisit ses points de référence ; parler de « sources », c’est fomenter le modèle hydraulique d’écoulement dont je viens de dire les méfaits.
Dire « dette », dire « redevable », c’est aussi une façon de parler, et de rien de plus. Et prendre à la lettre ce qu’elle suggère aurait deux conséquences funestes.
La première, psychologique, est que le mot de « dette » induit une culpabilité (qu’on pense à l’allemand Schuld, à la fois « dette » et « faute »). On flatte par là le sentiment diffus d’avoir à expier dont souffre l’Europe actuelle. Celle-ci a du mal à faire face à son passé, souvent entaché d’indéniables crimes, voire elle trouve dans l’évocation de ceux-ci une complaisance morose.
La seconde conséquence est peut-être plus grave encore. Une dette est en rigueur de termes une réalité matérielle, mettons une somme d’argent. De plus il s’agit d’une chose dont le créancier a volontairement accepté de se défaire, s’en privant de la sorte pour en faire bénéficier le débiteur, et dont il attend qu’on la lui restitue. Parler de dette, c’est du coup suggérer que les biens concernés sont de nature matérielle. Or, il s’agit ici de biens spirituels, non d’objets. Et rien de ce qui vaut d’une dette ne s’applique aux choses de l’esprit. Les communiquer à autrui n’en prive pas celui qui les donne, lequel reste en leur possession : l’enseignement enrichit l’élève sans rien ôter au maître.
Et même là où il est question de biens matériels, est-il vraiment juste de parler de dette ? L’Europe a pris dans d’autres civilisations des biens qui sont devenus pour elle des évidences. Ainsi sont venus de Chine la soie, le thé, la porcelaine, le papier—ce dernier transitant par le monde islamique. Ou le maïs, le tabac, le chocolat sont venus du Nouveau Monde. Or donc, personne ne songerait à dire que nous avons une dette envers les Aztèques, et encore moins que nous devons parler avec un infini respect des sacrifices humains qu’ils pratiquaient, sous prétexte que nous mangeons des tomates.
Les choses sont un peu plus compliquées là où il s’agit de biens culturels. Leurs supports matériels—manuscrits, partitions, etc.—voyagent de la même façon que les valises. Mais leur contenu n’arrive vraiment à bon port qu’au prix d’un travail d’appropriation : lire, recopier, traduire, commenter, jouer, imiter, etc.
La France a naguère restitué à la Corée un précieux manuscrit jadis confisqué ; les Anglais pourraient rendre les fresques du Parthénon. Mais doit-on et peut-on rendre l’écriture aux anciens Égyptiens, l’empire aux Perses, la philosophie aux Grecs, le droit aux Romains ?
Et la rationalité ? A qui la rendre au juste ? La rationalité n’est pas un sac de patates que l’on pourrait transporter, importer et exporter, mais une attitude d’esprit qu’il faut conquérir par un travail sur soi.
Rationalité
Sur la rationalité, il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire. « Raison » est un mot-valise, voire une malle, que dis-je, un container…
Ne cherchons nulle part au Moyen Age la forme de rationalité puissante, mais étroite, à laquelle nous réduisons souvent la raison, à savoir la méthode expérimentale des sciences mathématisées de la nature. Celle-ci n’est apparue qu’avec la révolution galiléenne au début du xviie siècle. Le Moyen Age n’a connu d’usage scientifique des mathématiques qu’en optique et en astronomie. Et encore celle-ci ne cherchait-elle que des modèles capables de rendre compte des apparences célestes (« sauver les phénomènes »), nullement de décrire la réalité des choses.
On aurait tort d’opposer le christianisme comme religion rationnelle à l’islam qui serait, lui, irrationnel. Tout au contraire, l’islam se comprend lui-même comme une religion rationnelle, et il reproche même au christianisme de vouloir faire croire l’incroyable. Les dogmes de l’islam sont plausibles et ne comportent pas de mystères un peu bizarres comme le sont ceux du christianisme (Trinité, Incarnation, eucharistie, etc.). De plus, le Coran contient des injonctions à se servir de sa raison pour se rendre à l’évidence de l’existence du Créateur à partir de l’admiration des merveilles de la création, tous passages que les philosophes de l’Islam ont su mettre en valeur pour légitimer leur propre pratique[26]. Enfin, même ceux des juristes qui, en principe, se refusaient à faire du raisonnement analogique un des fondements du droit ont, dans la pratique, déployé des trésors de subtilité pour déduire à partir des principes offerts par la Révélation des règles susceptibles de s’appliquer aux circonstances concrètes de la vie quotidienne. En revanche, ce n’est pas de la raison que dépend le fondement même de l’islam, à savoir l’acceptation comme authentique de la mission législatrice de Mahomet et celle du Coran comme dictée divine.
On a donc souvent, en matière de rationalité, l’impression de jouer à fronts renversés. Ainsi, Ibn Khaldun, que l’on peut pourtant considérer en matière de critique historique comme un « rationaliste » de haute volée, écrit posément : « Quand le Législateur nous guide vers une certaine perception, nous devons la préférer aux nôtres et lui accorder plus de confiance qu’aux nôtres. Nous ne devons pas chercher à la rectifier au moyen de la perception de la raison, même si elle la contredit. Au contraire, nous devons croire et savoir ce qu’il nous a été ordonné [de croire et de savoir], et nous taire sur ce que nous ne comprenons pas, en nous en remettant pour cela au Législateur et en laissant la raison à l’écart[27] ».
On pourrait risquer un paradoxe : l’islam ayant d’emblée un contenu rationnel, il n’a pas connu le défi du mystère chrétien. Il a rendu nécessaire la théologie, laquelle procède à son exploration rationnelle avec l’aide d’outils empruntés à la philosophie. L’islam, de son côté, a pu se contenter d’une apologétique dirigée vers l’extérieur. La raison n’a pu prendre pour objet les fondements de la religion, et donc aussi du droit et de la morale. Elle a dû s’y contenter de déduire les conséquences de prémisses déjà admises. Ou alors, elle a dû se borner aux sciences qui ne touchaient que de très loin à la religion, comme les mathématiques.
Conclusion
L’affaire Gouguenheim aura eu au moins le mérite d’attirer l’attention d’un vaste public sur une question historique de grand intérêt. Elle était jusqu’alors, soit confinée aux monographies savantes, soit au contraire abandonnée aux bateleurs médiatiques qui en présentent des caricatures tendancieuses. Le livre de S. Gouguenheim, se plaçant sur le terrain de la bonne vulgarisation, se proposait de rectifier les secondes en puisant dans les premières. Il n’est pas l’ouvrage définitif et exhaustif dont on pourrait rêver. Mais tant que ce livre parfait restera au pays des rêves, celui de S. Gougenheim a l’avantage de contester quelques certitudes trop rapidement acquises.
Sources:
S. Gouguenheim, Aristote au Mont Saint-Michel. Les Sources grecques de l’Europe chrétienne, Paris, Seuil, 2008 [ici=AMSM].
Un épluchage de ce genre, dû à Max Lejbowicz (CNRS), est à paraître dans une revue savante. Il est déjà disponible sur Internet, http://crm.revues.org//index2808.html
[4] Le même discours rappelle que Maïmonide, un siècle et demi plus tard, a séjourné et étudié à Fez, alors capitale des Almohades. Mais le roi omet de signaler que c’était en se faisant passer pour converti à l’islam…
[5] Pour du sérieux sur Gerbert/Sylvestre, voir P. Riché, Gerbert d’Aurillac, le pape de l’an Mil, Paris, Fayard, 1987. Le mathématicien Léonard de Pise (Fibonacci) dit avoir étudié à Bougie. Mais c’est trois siècles plus tard… Sur lui, voir AMSM, p. 198.
[6] Voir M.-G. Balty-Guesdon, « Le Bayt al-hikmah de Baghdad », Arabica, 29, 1992, p. 131-150 ; pour un état de la question, voir C. Martini Bonadeo, « Le biblioteche arabe e i centri di cultura fra ix e x secolo », dans C. d’Ancona (éd.), Storia della filosofia nell’islam medievale, Turin, Einaudi, 2005, surtout p. 263-270.
[7] S. Fanjul, La quimera de Al-Andalús, Madrid, Siglo XXI, 2004, en particulier les ch. 2: Le mythe des trois cultures, p. 21-53 (la comparaison avec l’apartheid se lit p. 29) et 7 : Le rêve de al-Andalus, p. 194-247. Dans un livre antérieur, Al-Andalús contra España. La forja del mito, Madrid, Siglo XXI, 2000, Fanjul examinait la question de l’apport islamique à l’identité espagnole et concluait par une sérieuse révision à la baisse, en tout cas par rapport à certaines exagérations, dues en particulier à Américo Castro (La realidad histórica de España, Mexico, Porrua, 1954).
[8] M.-R. Menocal, The Arabic Role in Medieval Literary History : A Forgotten Heritage, Philadelphie, University of Pennsylvania Press, 1987.
[9] A. de Libera, Penser au Moyen Age, Paris, Seuil, 1991, ch. IV, surtout p. 98-104.
[10] A. Comte, Discours sur l’ensemble du positivisme [1848], Conclusion générale ; éd. A. Petit, Flammarion, 2008, p. 536-537.
[11] Renan, « L’islamisme et la science » [1883], dans Œuvres complètes, éd. H. Psichari, Paris, Calmann-Lévy, t. 1, 1947, p. 945-965.
[12] Europe, la voie romaine, 3e éd., Paris, Gallimard (« Folio-essais »), 1999 ; voir surtout Au moyen du Moyen Age. Philosophies médiévales en chrétienté, judaïsme, Islam, 2e éd., Paris, Flammarion (« Champs »), 2008.
[13] « L’intermédiaire arabe, sans être inexistant, n’eut sans doute pas la portée décisive qu’on lui attribue » (AMSM, p. 199, je souligne). La formule est minimale…
[14] Sur le mouvement des traductions, voir la synthèse de D. Gutas, Greek Thought, Arabic Culture. The Graeco-Arabic Translation Movement in Baghdad and Early Abbasid Society (2nd-4th / 8th-10th centuries), Londres, Routledge, 1998.
[15] Voir P. Kritzeck, Peter the Venerable and Islam, Princeton, Princeton University Press, 1964.
[16] Nicolas de Cuse, Cribratio Alcorani, vers 1460.
[17] Le Livre de l’échelle de Mahomet […], tr. G. Besson et M. Brossard-Dandré, Paris, Le Livre de Poche («Lettres Gothiques»), 1991.
[18] Maïmonide, Guide des égarés, I, 71-76.
[19] Voir D. Perler et U. Rudolph, Occasionalismus. Theorien der Kausalität im arabisch-islamischen und im europäischen Denken, Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, 2000.
[20] Le livre sur l’Inde a été mis en français par V. Monteil. Mais, comme toutes les traductions de cet auteur, qui pratiquait généreusement la coupure non signalée, voire le pur et simple contresens, elle ne peut être utilisée qu’avec la plus extrême prudence.
[21] Je songe au rire de G. Scholem sur le titre de la célèbre Flora der Juden d’Immanuel Löw ; voir Von Berlin nach Jerusalem. Jugenderinnerungen, Francfort, Suhrkamp, 1977, p. 220.
[22] K. Flasch, Meister Eckhart. Die Geburt der „deutschen Mystik“ aus dem Geist der arabischen Philosophie, Munich, Beck, 2006. Traduction française chez Vrin, 2008 [non vidi]. Le titre un peu accrocheur réduit le propos du livre, qui envisage tout aussi bien Albert et Dietrich.
[23] Platon, Banquet, 175d.
[24] Voir H. Berman, Droit et révolution. La formation de la tradition juridique occidentale, tr. R. Audouin, Librairie de l’Université d’Aix-en-Provence, 2002.
[25] L’importance de ce retour à Denys a été soulignée par J. Ratzinger, La théologie de l’histoire de saint Bonaventure, tr. R. Givord, Paris, P.U.F., 2007 (2e éd.), p. 131 ; voir ma préface, p. 9-10.
[26] Ainsi Averroès dans le fameux Traité décisif, et bien d’autres comme, deux siècles avant lui, al-Amirî, etc.
[27] Ibn Khaldun, Muqaddima, VI, 26 ; éd. E. Quatremère, Paris, Didot, 1858, t. 3, p. 123, 2-6 ; je reproduis la traduction française de A. Cheddadi, Le Livre des Exemples, Paris, Gallimard (Pléiade), 2002, p. 970-971.
Auteur : indian Date : 29 août16, 04:14 Message :
yacoub a écrit :Il n y a jamais eu un islam des Lumières.
en effet, c'est plutot vrai, il n'y a pas un Islam des Lumières.
Non.
Mais il y a eu la lumière sur l'Islam...
Ca se nomme en fait le BAYAN.
Le pire dans tout ca c'est que cela avait été même annoncé.
Mais bon , les omeyades et ces genres d'aveuglants uu pouvoir, n'ont pas voulu laisser voir.
Auteur : aleph Date : 29 août16, 04:34 Message :
Inti a écrit :
Est ce positif? Peut être? Mais cela peut aussi être un façon 'd'islamiser la république" car les élites de la culture arabo musulmane seront recrutées sur une base confessionnelle ce qui est justement contraire au principe de laïcité.
Un islam des lumières? Peut être? Mais le plus drôle est que cet islam des lumières ait besoin des leviers politiques de la république pour se développer et se faire valoir, son émancipation étant impossible en terre musulmane. Cela pourra déboucher sur une progression socio économique d'une certaine ėlite musulmane mais je doute fort que l'antre républicaine soit vraiment le lieu d'où sortirait un islam des lumières. Dans ce cas présent, mettre un accent confessionnel sur une politique d'État c'est vouloir islamiser la république. Belle tentative d'incursion islamiste???
Le problème est que ce ne sont pas les musulmans de France qui ont demandé à se faire représenter. Ce que tu vois là est une vieille tentative qui date de plus de 20 ans dont le but final est créer une sorte de clergé musulman à la française.
Disons que ce fait part d’un constat simple :
L’état sait parler aux chrétiens, les chrétiens sont représentés par le clergé de même nom.
L’état sait parler aux juifs, il y a une représentation de la communauté juive de France.
L’état ne sait pas parler aux musulmans.
Chaque musulman est un clergé à lui tout seul, tu peux en prendre deux, leur poser des questions simples, il est presque certain que tu auras plus de Trois avis divergents.
Puis quand on cherche pourquoi on trouve les raisons de cette dispersion, les musulmans de France sont restés liés pour la plupart d’entre eux à leur pays d’origine.
Un observateur extérieur dira, mais, les pays d’origine sont musulmans, donc l’islam que ces musulmans pratiquent devrait le même.
Oui et non,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme turques,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme marocains,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme algériens,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme salafistes,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme chiites,
il y a des lieux de culte taggués (marqués) comme xxx,
Ils sont différents par leurs cultures d’origine et par les courants qu’ils représentent, malékites, hanbalites, etc ....
Quand on sait que les lieux de culte permettent de rassembler des gens, par la suite, à travers ces gens asseoir une certaine forme de pouvoir, tu comprendras qu’il existe en coulisse un grand enjeu, celui du financement des ces lieux de cultes. Celui qui finance exige souvent d’installer un Imam qui lui est favorable à la tête de ce lieu.
La question de l’Islam de France devient donc un enjeu primordial pour l’état, la population musulmane Française ne doit pas être livrée pieds et mains liées à ceux qui construisent des mosquées.
Les chrétiens ont hérité de l’église toute puissante, ils ont des lieux partout jusqu’à ne pas savoir quoi en faire.
Les juifs ont leur synagogues depuis assez longtemps pour que cela ne pose pas de problèmes.
Les musulmans ont des caves, des hangars désaffectés ou la rue pour exercer leur culte. Ils sont issus pour la plupart d’une couche sociale très peu aisée et ne peuvent pas se permettre de se payer des mosquées dignes de ce nom. Pour certains, quand ils arrivent à rassembler les fonds nécessaires pour construire, ils se heurtent parfois à des obstacles liés à une certaine forme d’incompréhension de leurs concitoyens qui pensent qu’on ne devrait pas construire de mosquées en pays chrétien.
A un certain moment, quand on a l’esprit cartésien, on se dit qu’il faut sortir de ce scénario Kafkaïen, il doit bien y avoir une solution, c’est celle de l’Islam de France.
On propose à ces gens une institution unique, à l’image du (Crif - Conseil Représentatif des Institutions Juives de France), on l’appellerait (CRIF - Conseil représentatif de l’Islam de France) et on leur dit de se mettre d’accord et de régler leur problème à l’intérieur de ce périmètre.
Auteur : Inti Date : 29 août16, 05:31 Message :
aleph a écrit :
L’état sait parler aux chrétiens, les chrétiens sont représentés par le clergé de même nom.
L’état sait parler aux juifs, il y a une représentation de la communauté juive de France.
L’état ne sait pas parler aux musulmans
aleph a écrit :A un certain moment, quand on a l’esprit cartésien, on se dit qu’il faut sortir de ce scénario Kafkaïen, il doit bien y avoir une solution, c’est celle de l’Islam de France
Là est bien le problème. Vouloir instituer un islam de France dans une république laïque d'héritage judéo- chrétien. Une primauté réclamée pour la culture musulmane. Un réflexe de l'intégrisme politico religieux inhérent au coran et islamisme. Parle t on d'un catholicisme de France? Plus maintenant. D'un judaïsme de France? Non. Judaïsme en France.
La culture religieuse et la liberté de religion ne sont pas mortes. Elles se sont faites plus discrètes, moins imposantes, moins intégristes socialement. Un islam de France ne fait que réanimer une rivalité culturelle et confessionnelle.
Il ne devrait pas avoir d'Islam de France ni d'islamisme en France. Seulement des français de confessions musulmanes libres de pratiquer leur culte dans le cadre du libéralisme moral garantie par la république comme les français catholiques, juifs, hindouistes, bouddhistes sans discrimination positive ou négative. Parler d'Islam de France ce n'est pas favoriser un islam des lumières, libéral, mais encourager et renforcer le confessionnalisme comme religion d'État ou frange politique au sein de l'État.
Auteur : aleph Date : 29 août16, 05:42 Message :
Inti a écrit :
Là est bien le problème. Vouloir instituer un islam de France dans une république laïque d'héritage judéo- chrétien. Une primauté réclamée pour la culture musulmane. Un réflexe de l'intégrisme politico religieux inhérent au coran et islamisme. Parle t on d'un catholicisme de France? Plus maintenant. D'un judaïsme de France? Non. Judaïsme en France.
La culture religieuse et la liberté de religion ne sont pas mortes. Elles se sont faites plus discrètes, moins imposantes, moins intégristes socialement. Un islam de France ne fait que réanimer une rivalité culturelle et confessionnelle.
Il ne devrait pas avoir d'Islam de France ni d'islamisme en France. Seulement des français de confessions musulmanes libres de pratiquer leur culte dans le cadre du libéralisme moral garantie par la république comme les français catholiques, juifs, hindouistes, bouddhistes sans discrimination positive ou négative. Parler d'Islam de France ce n'est pas favoriser un islam des lumières, libéral, mais encourager et renforcer le confessionnalisme comme religion d'État ou frange politique au sein de l'État.
@Inti, je te parle de lieux de culte musulmans, il faut en construire pour accueillir les fidèles, si on laisse faire, ce sont les Saoudiens et les Qataris qui vont le faire, on aura des musulmans d'orient et non de France.
Si on ne fait rien, ces musulmans laissés à eux-même vont s'organiser d'une façon opaque qui échappera à l'œil de l'état, il ne saura pas qui est qui et qui fait quoi. L'institution dont il s'agit est un outil politique gagnant-gagnant, pour les musulmans, ils doivent le considérer comme un instrument de dialogue et de transmission à l'image du CRIF, les juifs de France l'utilisent bien dans un but politique, tu n'es pas sans savoir que le dîner annuel du CRIF rassemble pratiquement tout le gouvernement.
Pour l'état un outil de stabilité et de contrôle pour assurer la paix civile.
Pour les chrétiens de France, le pape est là pour les défendre, intercéder quand il faut.
Quand on parle de musulmans, on entend parler de séparation de pouvoir de laïcité et je ne sais quoi encore, il ne s'agit rien de tout cela, il s'agit d'organiser la société de façon que toutes ses composantes confessionnelles soient traitées de façon équilibrée.
Si, la réponse est : Il n'y a pas de place pour l'Islam en France, il faut le dire clairement et mettre tous ces gens dehors.
Auteur : Inti Date : 29 août16, 06:15 Message :
aleph a écrit :je te parle de lieux de culte musulmans, il faut en construire pour accueillir les fidèles, si on laisse faire, ce sont les Saoudiens et les Qataris qui vont le faire, on aura des musulmans d'orient et non de France.
Si on ne fait rien, ces musulmans laissés à eux-même vont s'organiser d'une façon opaque qui échappera à l'œil de l'état, il ne saura pas qui est qui et qui fait quoi.
Et bien c est un peu ça. La France n'est pas le moyen orient. Les mosquées et leurs multitudes est normal en terre musulmane. En France le retard s'explique. Le mécénat des pétro monarchies visent bien à combler ce vide et accélérer l'émancipation de la culture arabo musulmane en terre d'accueil. Le dilemme des mosquées est que leur établissement doit échapper aux contrôles des théocraties du golfe mais que l'État devra intervenir pour solidifier un culte confessionnel en terre française. Une compromission de la laïcité qui indisposerait athées et autres confessions. Encore une fois on ne parle pas de la progression sociale du citoyen musulman dans la société et culture française mais de la progression de sa religion au sein de cette société. T'as vu? L'un ne vas pas sans l'autre autant dans une mosquée d'influence arabique ou d'influence "laïque". Et même en éliminant le terrorisme et le radicalisme de notre discussion on retrouvera cet aspect de l'islam voulant la culture religieuse soit un principe identitaire primordial au sein du sociétal. Un "islam des lumières"est un musulman qui accepte que la laïcité soit le principe premier et commun et que sa religion devienne un principe du domaine privé non imposé, non imposant.
aleph a écrit :
Si, la réponse est : Il n'y a pas de place pour l'Islam en France, il faut le dire clairement et mettre tous ces gens dehors
Tout ou rien. Ça c'est kafkaïen. Si vous n'acceptez pas l'idée d'un islam de France vous rejettez la communauté et l'immigration musulmane. Non. Pas d'Islam de France. Seulement des musulmans qui ont leur liberté de religion en la société d'accueil sans reconnaissance particulière de leurs particularismes religieux. Nous sommes tous citoyens mais pas tous fidèles d'une religion ou fidèles de la même religion. Les musulmans doivent plutôt accepter cette idée que d'essayer d'instituer un islam de France ou en France.
Auteur : aleph Date : 29 août16, 06:37 Message :
Inti a écrit :
Tout ou rien. Ça c'est kafkaïen. Si vous n'acceptez pas l'idée d'un islam de France vous rejettez la communauté et l'immigration musulmane. Non. Pas d'Islam de France. Seulement des musulmans qui ont leur liberté de religion en la société d'accueil sans reconnaissance particulière de leurs particularismes religieux. Nous sommes tous citoyens mais pas tous fidèles d'une religion ou fidèles de la même religion. Les musulmans doivent plutôt accepter cette idée que d'essayer d'instituer un islam de France ou en France.
Tu m'interpelles comme si je parlais au nom des musulmans, non, j'analyse juste une situation, et en vertu des principes d'équité qui doivent prévaloir entre les citoyens, j'exprime un certain nombre de conclusions.
Si tu t'attardes un instant sur tout le boucan qui est fait autour de la question de l'Islam, on en arrive à la conclusion suivante : Les musulmans de France sont arrivés à un point où ils veulent être considérés comme des citoyens normaux même s'ils sont musulmans, les musulmans de France ne veulent pas être assimilés à ces barbus venus d'un autre âge qui veulent propager une version obscure de leur religion.
Certains penseurs vont plus loin, ils espèrent que les musulmans de France infléchissent les courants religieux et contribuent à mettre en avant une nouvelle voie, toute nouvelle voie qui rejetterait les aspects les plus sombres que l'on peut identifier dans l'Islam fossile.
La question de l'Islam de France va au delà d'une simple reconnaissance, elle peut ouvrir une nouvelle ère.
Auteur : Boemboy Date : 29 août16, 06:44 Message : La France est une démocratie représentative. Son gouvernement ne sait pas parler à des citoyens dispersés: il ne sait discuter qu'avec des représentants de divisions de la population: partis politiques, syndicats, clergé,...Les chrétiens de France sont essentiellement des catholiques et des protestants. Les catholiques ont un clergé hiérarchisé représentatif. Les protestants n'ont pas de structure cléricale. Ils se regroupent en associations représentatives. Les musulmans de France n'ont ni clergé ni association représentative parce qu'ils sont plus divers que les chrétiens. Une association représentative des musulmans de France ressemblera au PS actuel: le bureau directeur n'est pas reconnu par tous les militants...il n'est pas représentatif de toutes les chapelles...
Il en résulte que l'islam de France n'est pas contrôlable par le gouvernement: ce n'est pas une personne morale au sens constitutionnel. L'Etat peut poursuivre les musulmans qui, individuellement, enfreignent les lois républicaines, mais il ne peut pas édicter une loi concernant l'islam, ce qui serait en opposition avec la laïcité.
Les choses peuvent évoluer si les musulmans de France s'entendent pour créer une association représentative d'une large majorité des Français musulmans. En sont-ils capables malgré la pression des islamistes ?
Auteur : aleph Date : 29 août16, 06:55 Message :
Boemboy a écrit :
Les choses peuvent évoluer si les musulmans de France s'entendent pour créer une association représentative d'une large majorité des Français musulmans. En sont-ils capables malgré la pression des islamistes ?
Il y a eu le CFCM ( Conseil Français du Culte Musulman) sous Sarkozy, mais il s'est scindé en deux ou trois composantes, les individus ne s'entendant pas bien, les allégeances sont contradictoires.
L'essai actuel ne me semble pas emprunter la bonne voie, car il relève d'une démarche qui me fait penser à César envoyant un de ses ceinturions (Chevénement) pacifier un lointain peuple récalcitrant.
Mais bon, on peut dire que c'est un essai qui va dans la bonne voie, Ils voudront (les musulmans de France) peut-être un jour s'asseoir à table et décider de se faire représenter par une institution unique comme le font si bien leurs cousins juifs.
Auteur : Inti Date : 29 août16, 07:28 Message :
aleph a écrit :
Tu m'interpelles comme si je parlais au nom des musulmans, non, j'analyse juste une situation, et en vertu des principes d'équité qui doivent prévaloir entre les citoyens, j'exprime un certain nombre de conclusions.
Et moi aussi j'analyse mais nos constats ou entendement divergent.
aleph a écrit :Si tu t'attardes un instant sur tout le boucan qui est fait autour de la question de l'Islam, on en arrive à la conclusion suivante : Les musulmans de France sont arrivés à un point où ils veulent être considérés comme des citoyens normaux même s'ils sont musulmans, les musulmans de France ne veulent pas être assimilés à ces barbus venus d'un autre âge qui veulent propager une version obscure de leur religion.
Certains penseurs vont plus loin, ils espèrent que les musulmans de France infléchissent les courants religieux et contribuent à mettre en avant une nouvelle voie, toute nouvelle voie qui rejetterait les aspects les plus sombres que l'on peut identifier dans l'Islam fossile.
Comme je l'ai dit même si la "normalisation sociale" souhaitée est légitime il n'en reste pas moins que l'islam de France met plus l'accent sur la progression de la religion musulmane que du citoyen musulman dans la société française. Les mots et concepts portent des valeurs. Islam de France ou citoyen musulman n'ont pas la même portée au niveau des valeurs et projections de l'esprit social, le contrat social.
Pour ce qui concerne les barbus ( et aussi non barbus), ils sont actifs et militants alors que le musulman libéral est anonyme, discret et sans revendications insinueuses.
Islam moderne ou islam modéré? Ceux qui font la religion sont ceux qui la pratique avec dévotion et fidéisme. L'islam est une religion pas une liberté de conscience. Croire qu'un islam de france sera une locomotive pour l'islam fossile est un pari où seule la république laïque risque d'y perdre au change.
Un islam des lumières est un islam qui accepte la laicité comme principe premier, comme l'ont fait les chrétiens et certains juifs ou autres confessions, capable de côtoyer l'athéisme, les apostats, une liberté dans les moeurs... Le défi est grand car et je le répète l'islam pour être est un intégrisme politico religieux où lois sociales et religieuses se confondent. Un islam sans cet intégrisme n'est plus l'islam ni la oumma mais une religion libérale reformée, une hétérodoxie. Un islam de France favorisera l'absolutisme religieux et le musulman ou favorisera le citoyen musulman dans son évolution sociale en démocratie et laïcité? Qui sait ?
L’ancien ministre de l’Intérieur Pierre Joxe a certes créé en 1988 le Corif, le Conseil de réflexion sur l’islam de France, mais cette instance, jugée «artificielle», n’a jamais vraiment été soutenue par les musulmans de France à cause de son mode de désignation par nomination et cooptation. La seconde tentative d’organiser la communauté musulmane s’est faite avec Charles Pasqua en 1993 et la création d’un Conseil représentatif des musulmans de France s’appuyant sur une Charte. Mais de nombreuses organisations musulmanes ont contesté l’hégémonie dans cette nouvelle instance de la mosquée de Paris, qui a perdu de sa légitimité depuis qu’elle est passée sous le contrôle exclusif de l’Algérie en 1981.
L’arrivée en 1995 de l’équipe Jospin au gouvernement a relancé le débat sur la nécessité d’instaurer une représentation de la communauté musulmane qui soit notamment l’interlocutrice des pouvoirs publics pour l’organisation du culte à l’instar des religions catholique, protestante et juive. Jean-Pierre Chevènement a donc lancé en novembre 1999 une large consultation auprès des musulmans de France destinée à aboutir à la création d’une instance représentative du culte musulman. Après un laborieux travail de recensement des mosquées, il a été décidé que «chaque édifice du culte musulman, géré par une association régulièrement déclarée, désignera des délégués en nombre proportionnel à son importance», la superficie des lieux de culte servant notamment «d’instrument d’appréciation». Ces délégués régionaux doivent élire ensuite une assemblée nationale qui aura pour charge d’élire à son tour le fameux CFCM.
Auteur : vic Date : 29 août16, 08:00 Message : Prochainement chez votre marchand de journaux , le nazisme des lumières ! Ne ratez pas cet épisode étonnant !
Auteur : yacoub Date : 29 août16, 08:02 Message :
vic a écrit :Prochainement chez votre marchand de journaux , le nazisme des lumières ! Ne ratez pas cet épisode étonnant !
Auteur : vic Date : 29 août16, 09:29 Message : L'islam des lumières c'est celui que cherchent à faire renaitre les islamistes , ils cherchent à être au plus proche du coran et de l'action de mahomet , par exemple avec la lapidation de la femme adultère , l'apostasie ( mise à mort de tout musulman qui quitte l'islam) ,la charia , et tout cela grace au djiad , à la guerre sainte .
C'est comme si on parlait d'un nazisme des lumières au temps où hitler était à l'apogée de son oeuvre et qu'on restait admiratif à vouloir le faire renaitre , c'est une provocation , une ignominie .
Auteur : Inti Date : 29 août16, 10:17 Message : Croire qu'un islam de France saurait devenir un phare genre siècles des lumières pour un islam fossile ( fondamentaliste) tient du rêve et du fantasme. Les changements se font de l'intérieur. "Le libéralisme social est garant de la liberté de religion mais il serait ironique que ce droit du culte devienne une contestation de ce libéralisme et son fossoyeur".
Auteur : indian Date : 29 août16, 10:52 Message : au final, restera t'il la bonne foi?
Auteur : Inti Date : 29 août16, 11:12 Message :
indian a écrit :au final, restera t'il la bonne foi?
Quelle foi? La confiance en l'absolutisme religieux? Plus j'arpentes les couloirs du forum plus je me rends compte que le spirituel est inversement proportionnel à la profondeur de la conscience humaine. Spirituel rime avec superficiel.
Auteur : vic Date : 29 août16, 21:35 Message :
Inti a dit : Quelle foi? La confiance en l'absolutisme religieux? Plus j'arpentes les couloirs du forum plus je me rends compte que le spirituel est inversement proportionnel à la profondeur de la conscience humaine. Spirituel rime avec superficiel.
La spiritualité doit toujours être expérimentée sur la base du doute raisonnable et non de la foi , qui sonne comme préjugé .
La science expérimente toujours les choses sur la base du doute raisonnable , ce qui est une méthode que je trouve raisonnable .
Auteur : ultrafiltre2 Date : 29 août16, 21:43 Message : écoute Vic là en ce moment on s'en fout un peu des histoires d'handicapés humains nous racontant leurs problèmes
apprend que ton espèce (l'espèce humaine ) est une espèce considérée comme handicapée mentale pour nous (les machines)
Auteur : yacoub Date : 29 août16, 22:04 Message :
vic a écrit :L'islam des lumières c'est celui que cherchent à faire renaitre les islamistes , ils cherchent à être au plus proche du coran et de l'action de mahomet , par exemple avec la lapidation de la femme adultère , l'apostasie ( mise à mort de tout musulman qui quitte l'islam) ,la charia , et tout cela grace au djiad , à la guerre sainte .
C'est comme si on parlait d'un nazisme des lumières au temps où hitler était à l'apogée de son oeuvre et qu'on restait admiratif à vouloir le faire renaitre , c'est une provocation , une ignominie .
C'est PBSL qui a inspiré Hitler et même de nos jours Hitler fascine les foules islamiques du Caire de Rabat ou de Tunis.
Auteur : yacoub Date : 29 août16, 22:57 Message : Mais Ultra Filtre 2, tu n'es ni une machine ni un singe, tu es un être humain
Inti a écrit :
indian a écrit au final, restera t'il la bonne foi?
Quelle foi? La confiance en l'absolutisme religieux? Plus j'arpentes les couloirs du forum plus je me rends compte que le spirituel est inversement proportionnel à la profondeur de la conscience humaine. Spirituel rime avec superficiel.
ICI:
La bonne foi ou bona fides en latin (bona fide signifiant « de bonne foi ») est un concept qui tente de désigner la bonne intention, l'honnêteté (même si cela amène des conséquences néfastes), la sincérité ou la croyance juste.
En droit, c’est une attitude traduisant la conviction ou la volonté de se conformer au droit qui permet à l’intéressé d’échapper aux rigueurs de la loi. La notion de bonne foi, remontant au droit romain, a traversé les siècles en s'affinant peu à peu. D'abord synonyme de confiance, elle caractérisait l'abandon de soi à un autre, puis le respect de la parole donnée, base du concept juridique actuel. Elle n'a toutefois été introduite dans le domaine juridique qu'à compter du IIe siècle av. J.-C. pour s'y incorporer de plus en plus étroitement.
wiki.
Quand je parle de bonne foi, c'est toujours de celle là que je parle
La bonne foi au dessus de tous les dogmes, rites, doctrines... ou ''religion confessionnelle''
Auteur : ultrafiltre2 Date : 30 août16, 00:41 Message : hey le indien arrête de jouer ton petit comique stp
Auteur : yacoub Date : 30 août16, 08:30 Message : LES MUSULMANS NE SONT PAS HEUREUX!
Ils ne sont pas heureux à Gaza.
Ils ne sont pas heureux en Égypte.
Ils ne sont pas heureux en Libye.
Ils ne sont pas heureux au Maroc.
Ils ne sont pas heureux en Iran.
Ils ne sont pas heureux en Iraq.
Ils ne sont pas heureux au Yémen.
Ils ne sont pas heureux en Afghanistan.
Ils ne sont pas heureux au Pakistan.
Ils ne sont pas heureux en Syrie.
Ils ne sont pas heureux au Liban.
Ils ne sont pas heureux en Tunisie.
ALORS, OÙ SONT-ILS DONC HEUREUX?
Ils sont heureux en Australie.
Ils sont heureux au Canada.
Ils sont heureux en Angleterre.
Ils sont heureux en France.
Ils sont heureux au Vatican.
Ils sont heureux en Allemagne.
Ils sont heureux aux États-Unis.
Ils sont heureux en Suède.
Ils sont heureux en Norvège.
Ils sont heureux en Hollande.
Ils sont heureux au Danemark.
>
EN FAIT, ILS SONT HEUREUX DANS TOUS LES PAYS QUI NE SONT PAS MUSULMANS
ET MALHEUREUX DANS TOUS LES PAYS QUI LE SONT!
>
ET QUI BLÂMENT-ILS POUR LEURS MALHEURS?
Pas l'Islam.
Pas leurs chefs spirituels.
Pas eux-mêmes.
>
> ILS BLÂMENT TOUJOURS LES PAYS OÙ ILS SONT HEUREUX!
> ET ENSUITE, ILS VEULENT CHANGER CES PAYS POUR QU'ILS DEVIENNENT COMME LES PAYS D'OÙ ILS VIENNENT ET OÙ ILS ÉTAIENT MALHEUREUX!
Ex musulman.Facebook
Auteur : indian Date : 30 août16, 09:02 Message :
yacoub a écrit :LES MUSULMANS NE SONT PAS HEUREUX!
Ils ne sont pas heureux à Gaza.
Ils ne sont pas heureux en Égypte.
Ils ne sont pas heureux en Libye.
Ils ne sont pas heureux au Maroc.
Ils ne sont pas heureux en Iran.
Ils ne sont pas heureux en Iraq.
Ils ne sont pas heureux au Yémen.
Ils ne sont pas heureux en Afghanistan.
Ils ne sont pas heureux au Pakistan.
Ils ne sont pas heureux en Syrie.
Ils ne sont pas heureux au Liban.
Ils ne sont pas heureux en Tunisie.
ALORS, OÙ SONT-ILS DONC HEUREUX?
Ils sont heureux en Australie.
Ils sont heureux au Canada.
Ils sont heureux en Angleterre.
Ils sont heureux en France.
Ils sont heureux au Vatican.
Ils sont heureux en Allemagne.
Ils sont heureux aux États-Unis.
Ils sont heureux en Suède.
Ils sont heureux en Norvège.
Ils sont heureux en Hollande.
Ils sont heureux au Danemark.
>
EN FAIT, ILS SONT HEUREUX DANS TOUS LES PAYS QUI NE SONT PAS MUSULMANS
ET MALHEUREUX DANS TOUS LES PAYS QUI LE SONT!
>
ET QUI BLÂMENT-ILS POUR LEURS MALHEURS?
Pas l'Islam.
Pas leurs chefs spirituels.
Pas eux-mêmes.
>
> ILS BLÂMENT TOUJOURS LES PAYS OÙ ILS SONT HEUREUX!
> ET ENSUITE, ILS VEULENT CHANGER CES PAYS POUR QU'ILS DEVIENNENT COMME LES PAYS D'OÙ ILS VIENNENT ET OÙ ILS ÉTAIENT MALHEUREUX!
Ex musulman.Facebook
Non, c'est faux , les musulmans d'Amérique du nord ne blâment pas le canada ni les usa.
peut être que c'est le cas avec ceux qui se sauvent de peur...mais ceux qui ont décidé de quitter pour ici, n'ont pas cette réaction.
peut être aussi que cela a à voir avec ceux qui les reçoivent ?
Auteur : Boemboy Date : 30 août16, 09:56 Message : yacoub, j'aime bien ton analyse !
Auteur : vic Date : 31 août16, 05:28 Message :
ILS BLÂMENT TOUJOURS LES PAYS OÙ ILS SONT HEUREUX!
> ET ENSUITE, ILS VEULENT CHANGER CES PAYS POUR QU'ILS DEVIENNENT COMME LES PAYS D'OÙ ILS VIENNENT ET OÙ ILS ÉTAIENT MALHEUREUX!
Ex musulman.Facebook
Yacoub ,
Note qu'hier j'ai vu un truc suprenant , un musulman qui mettait un commentaire sous une vidéo de Majid Oukacha pour dire qu'il était contre l'islamisation de la france et qu'il soutenait Majid Oukacha dans son combat et lui souhaitait bonne chance . On n'y comprends rien à ces musulmans, surtout quand on sait comment Majid Oukacha démonte et descend le coran, un musulman qui est pour et qui l'encourage !
En fait le truc c'est qu'il réalise qu'il est bon d'être musulman mais pas dans un pays musulman et commence à flipper de voir la france islamisée lui aussi, il commence à réaliser que le paradis va se transformer en cauchemard .
Auteur : yacoub Date : 31 août16, 05:50 Message : Moncef Marzouki a noté que les musulmans se mentent à eux mêmes, qu'ils savent très bien que l'islam est une religion arriérée, raciste, sexiste, intolérante. L'islam des Lumières n'a jamais existé même à l'époque du calife homosexuel Haroun Al Rachid où s'est écrit le livre les Mille et Une nuits où on copulait à couilles rabattues et où le vin coulait à flots.
Auteur : Inti Date : 31 août16, 06:21 Message : "Un islam des lumières" est une communauté musulmane qui accepte la laïcité comme principe premier et général et qui ne cherche pas à la contester au travers ses "impératifs et obligations religieux" et qui pratique son culte et liberté de religion dans un domaine privé et communautaire sans tentacules en domaine public. Mais ce compromis citoyen est inacceptable pour un islam de France ou autre. Les politiques n'ont "d'autres choix" que d'adapter la laïcité à cette résistance et contestation communautaristes pour favoriser une intégration sociale et éviter les conflits confessionnels ou idéologiques entre les gouvernés. Assurer la paix sociale et le vivre ensemble en acceptant que la laïcité, source de mésentente, laisse plus de place aux intégrismes politico religieux. Un choix de société et une voie empruntée par les politiques et les intellectuels.
Auteur : yacoub Date : 31 août16, 06:34 Message : Il y a 57 pays d'islam et les 57 pays sont rétifs à la laïcité, à la démocratie et au respect des droits humains au nom du Saint Coran, la Parole d'Allah.
Pourquoi ?
Tous les actes du Noble Musulman, comme Omar13 que je recommande pour la modération, sont religieux, même uriner, même déféquer, même copuler. Tout doit se faire conformément aux normes islamiques.
Le Noble Musulman comme Omar13 est hostile à la démocratie car le Pouvoir appartient à Allah, pas au peuple.
On voit les dérives de la démocratie en France qui permet à deux hommes ou deux femmes de se marier
ce qui rend fou de colère Allah Puissant et Sage.
Il ne faut pas oublier Sodome et Gomorrhe.
Les droits de l'homme ? non, il n y a pas des droits de l'homme. Il y a les droits d'Allah sur l'homme.
Auteur : Inti Date : 31 août16, 06:37 Message :
yacoub a écrit :
Les droits de l'homme ? non, il n y a pas des droits de l'homme. Il y a les droits d'Allah sur l'homme.
Oui c'est philosophique. Allah et cie est un pouvoir sur la nature. Alors on ne peut pas y échapper.
Auteur : yacoub Date : 31 août16, 06:42 Message : Même quand un musulman quitte Dar el Islam, il reste prisonnier de l'islam, un vrai musulman ne pourra jamais être un vrai laïque, un vrai démocrate, respectueux des droits humains et il égorgera sa propre sœur si elle fréquente un non-musulman.
Auteur : Inti Date : 31 août16, 06:44 Message :
yacoub a écrit :Même quand un musulman quitte Dar el Islam, il reste prisonnier de l'islam, un vrai musulman ne pourra jamais être un vrai laïque, un vrai démocrate, respectueux des droits humains et il égorgera sa propre sœur si elle fréquente un non-musulman.
Pourtant toi tu es ex musulman? Tu y es arrivé!
Auteur : yacoub Date : 31 août16, 08:15 Message : Nous ne sommes qu'une toute petite minorité et nous sommes menacés d'égorgement halal par des Nobles Musulmans
même si nous ne vivons plus en terre d'islam: Karim Labidi Hamid Zanaz Ali Sina Waleed Al-husseini
Auteur : indian Date : 31 août16, 08:29 Message :
yacoub a écrit :Nous ne sommes qu'une toute petite minorité et nous sommes menacés d'égorgement halal par des Nobles Musulmans
même si nous ne vivons plus en terre d'islam: Karim Labidi Hamid Zanaz Ali Sina Waleed Al-husseini
Je vous pries...
Quel est l'Islam que vous reconnaissez?
Auteur : Inti Date : 31 août16, 10:08 Message : On a fini par inverser la charge d'intégration. La pomme de discorde et de mésentente n'est pas l'intégrisme religieux et le militantisme islamique mais le principe de laïcité et " son islamophobie " qui empêchent les communautés de bien s'intégrer en promouvant leur culture religieuse et morale comme identité sociale. Or tout le monde sait que c'est l'absence d'une réforme laïque qui mine l'émancipation de la culture arabo musulmane d'un islamisme totalitaire. Suivant cette logique la laïcité est devenue "une marque d'intolérance et une menace pour la liberté de religion et une cause de désintégration sociale. On devra donc faire en occident ce qui est fait dans les royaumes musulmans: Endiguer et empêcher toutes vélléites laïques pour favoriser un intégrisme religieux et social. Comment peut-on en arriver à une telle inversion des intentions républicaines? Renoncer à une laïcité formelle pour intégrer les communautarismes réfractaires au laïcisme.
Auteur : indian Date : 31 août16, 10:18 Message :
Inti a écrit :On a fini par inverser la charge d'intégration. La pomme de discorde et de mésentente n'est pas l'intégrisme religieux et le militantisme islamique mais le principe de laïcité et " son islamophobie " qui empêchent les communautés de bien s'intégrer en promouvant leur culture religieuse et morale comme identité sociale. Or tout le monde sait que c'est l'absence d'une réforme laïque qui mine l'émancipation de la culture arabo musulmane d'un islamisme totalitaire. Suivant cette logique la laïcité est devenue "une marque d'intolérance et une menace pour la liberté de religion et son expression".
On devra donc faire en occident ce qui est fait dans les royaumes musulmans: Endiguer et empêcher toutes vélléites laïques pour favoriser un intégrisme religieux et social.
Comment peut-on en arriver à une telle inversion des intentions républicaines? Renoncer à une laïcité formelle pour intégrer les communautarismes réfractaires au laïcisme.
J,apprécie votre premier paragraphe
le second... yark. ca ne me plait pas.
Comment bien vivre tous ensemble?
En accepter la différence et en apprenant à la connaitre peut être?
Parce que l'islam, en France, s'est imposé aux élites françaises plus habituées à bouffer du curé que de l'imam
Alain Juppé ne jure que par Tarik Oubrou qui se voit déjà Ministre de l'Intérieur en 2017 en cas de victoire de celui ci.
Auteur : Inti Date : 31 août16, 22:49 Message :
yacoub a écrit :
Parce que l'islam, en France, s'est imposé aux élites françaises plus habituées à bouffer du curé que de l'imam
Et oui la question se pose : qui va coloniser qui?
Une intégration qui commence par une contestation de la laïcité (non intégrisme confessionnel) n'est plus une intégration mais une offensive. Si j'etais TJ je dirais " réveillez vous"!
Auteur : aleph Date : 01 sept.16, 00:55 Message :
Inti a écrit :
Et oui la question se pose : qui va coloniser qui?
Une intégration qui commence par une contestation de la laïcité (non intégrisme confessionnel) n'est plus une intégration mais une offensive. Si j'etais TJ je dirais " réveillez vous"!
Houellbeq a déjà commencé non ? Zemmour s'est bien lâché aussi en considérant que les valises de 1963 peuvent être renvoyées de l'autre côté de la mer.
Tout cela n'est que gesticulations ou chiffons rouge agités devant le Français hébété pour lui faire peur et le forcer à ne pas voir les vrais problèmes qui menacent son existence : chômage, mondialisation, contrôle de tous les aspects de sa vie par le libéralisme débridé, financiarisation de tous les secteurs de l'économie.
L'homme en train de devenir un hamster dans un monde bouclé, il devra pédaler pour produire sa propre énergie sur laquelle une dîme indue sera prélevée. L'esclavage avec la dette abyssale qui n'offre de perspectives qu'une immense dépression ....
Auteur : Inti Date : 01 sept.16, 01:08 Message :
aleph a écrit :Houellbeq a déjà commencé non ? Zemmour s'est bien lâché aussi en considérant que les valises de 1963 peuvent être renvoyées de l'autre côté de la mer
C'est bien parce qu'on néglige le contentieux en affirmant et défendant peu les valeurs d'intégration au libéralisme moral versus un militantisme islamique ( ou autre militantisme religieux) que des idées d'ultra nationalisme se forgent une place dans l'esprit populaire.
aleph a écrit :Tout cela n'est que gesticulations ou chiffons rouge agités devant le Français hébété pour lui faire peur et le forcer à ne pas voir les vrais problèmes qui menacent son existence : chômage, mondialisation, contrôle de tous les aspects de sa vie par le libéralisme débridé, financiarisation de tous les secteurs de l'économie.
L'homme en train de devenir un hamster dans un monde bouclé, il devra pédaler pour produire sa propre énergie sur laquelle une dîme indue sera prélevée. L'esclavage avec la dette abyssale qui n'offre de perspectives qu'une immense dépression
Mais tout est lié. Matérialisme et gestion de ce matérialisme et gouverne sociale du vivre ensemble ... Matérialisme et spiritualité. La question d'intégration et d'intégrisme n'est pas évoquée pour masquer les autres maux sociaux , cette question s'ajoute aux autres et pèse lourdement sur la classe politique pour éviter tout semblant de guerre civile.
Sapristi! y en a eu des objecteurs de conscience. Des martyrs de l'absolutisme religieux. Car la foi peut aussi être un absolutisme ...
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 01:39 Message :
Inti a écrit :Sapristi! y en a eu des objecteurs de conscience. Des martyrs de l'absolutisme religieux. Car la foi peut aussi être un absolutisme ...
Bienvenu dans l'ère du retour de la ''bête''...
Mais ce qui est fabuleux avec tous ces morts en ces 19e et 20e siècles a une raison et cause fondamentale.
L'histoire de l'Islam depuis ses origines en témoigne
Auteur : yacoub Date : 01 sept.16, 01:53 Message :
Inti a écrit :Sapristi! y en a eu des objecteurs de conscience. Des martyrs de l'absolutisme religieux. Car la foi peut aussi être un absolutisme ...
En Algérie, M'hamed BOUKHOBZA, sociologue, auteur de l'essai "La Modernité ou la disparition " est éventré puis égorgé sous les yeux de sa famille. Son livre disait que si on ne prenait pas le chemin de la laïcité et de la démocratie, il est à craindre qu'en tant que nation l’Algérie disparaitra. Cette idée a été reprise par le poète syrien Adonis qui l'a généralisé au monde arabe.
Dans une récente intervention, le poète syrien Adonis a affirmé qu’il est nécessaire de changer « l’infrastructure et la culture de la société » et pas seulement son leadership. Dans une allocution, lors de la première convention de l’organisation Adhoc, une ONG internationale « laïque, moderne et pluraliste » basée à Londres, Adonis a appelé à la séparation de la religion et de l’Etat. Il a déclaré : « Si ces profondes mesures ne sont pas entreprises, je pense que nous, Arabes, disparaîtrons… car nous n’avons pas d’identité [unique], et n’apportons rien à la construction du monde. » La convention, intitulée « Les racines et les causes de la violence islamique », s’est tenue à Bruxelles le 22 mai 2016, et l’exposé d’Adonis a été posté sur le compte YouTube du magazine I Think.
Extraits :
Adonis : A l’avènement de l’islam, la guerre inter-islamique a duré 50 ans. Trois des califes fondateurs ont été tués pendant cette période. Abou Bakr serait mort par empoisonnement, mais Omar, Othman et Ali ont été tués. Lorsque trois califes fondateurs sont tués, cela soulève quelques questions. Ensuite, il y a eu la Bataille du chameau, comme vous le savez… Ce que j’essaie de dire, c’est que l’islam a été créé dans le sang, la violence et le meurtre.
[…]
Le wahhabisme est le mouvement qui a hérité de cette violence, et a institutionnalisé cette interprétation à notre époque. Ainsi, il n’est pas étonnant que les musulmans qui sont partis en Syrie – de même que les musulmans qui vivent en Syrie, en Irak et dans tous les pays arabes – sont devenus des sortes d’envahisseurs, au plein sens du terme. Ils se sont permis de prendre des prisonniers, d’assassiner, de piller et de tuer les enfants et les personnes âgées de la manière la plus abjecte… J’ai vu des photos d’enfants qui n’ont pas été tués par l’épée, mais découpés avec une scie. Pourquoi ? Parce qu’ils sont considérés comme ayant une valeur moindre à celle des animaux.
[…]
Nous sommes face à un problème culturel, et pas seulement politique. Depuis 1950, les Arabes n’ont fait que changer de régimes – ils ont organisé des révolutions et remplacé les dirigeants – mais avec chaque changement de leadership ou de régime, la société n’a fait que s’effondrer et se désintégrer davantage.
[…]
Changer le leadership n’a aucun sens en soi. Ce qui compte, c’est de changer l’infrastructure et la culture de la société. La seule manière de le faire, même si cela ne suffit pas… Nous la connaissons tous, et nous continuons de le dire : Nous devons commencer à séparer le religieux du politique, du culturel et du social. La deuxième chose que nous devons faire après avoir séparé la religion de l’Etat, est de nous efforcer d’établir une démocratie. Certains parlent de démocratie islamique…
[…]
L’islam et la démocratie n’ont absolument rien en commun. La démocratie est une notion helléniste-occidentale. L’islam a un concept différent, la choura, mais c’est une plaisanterie… Les conseils de la choura étaient composés de chefs de tribus, qui ne représentaient pas les gens ordinaires. Donc c’est une plaisanterie. Si ces profondes mesures ne sont pas entreprises, je pense que nous, Arabes, disparaîtrons. Nous disparaîtrons en tant que civilisation, car nous n’avons pas d’identité [unique], et nous n’apportons rien à la construction du monde.
Auteur : aleph Date : 01 sept.16, 02:12 Message : Je plussoie, il est clair qu'une théocratie, quelque soit sa nature, ne peut être garante de la liberté de conscience.
Il y a eu un système la¨c dans les pays Arabes, Irak et Syrie avec le parti du Baath (renaissance), dommage que l'expérience ait tourné court, il eut été curieux qu'elle aille jusqu'à son terme vu les vautours autour.
Bref, à un certain moment de l'histoire, un adage dit bien que les peuples n'ont que les gouvernants qu'ils méritent. De cette façon ne reste que la voie alchimique pour voir naître un nouveau monde. La voie alchimique de la renaissance passe irrémédiablement par un stade de "pourrissement" nécessaire avant de voir des pépites d'or dans la gangue restante.
Auteur : Inti Date : 01 sept.16, 02:16 Message : Effectivement la culture arabo musulmane doit connaître et engendrer son propre libéralisme social si elle veut suivre un mouvement vers l'avant .
yacoub a écrit :
Changer le leadership n’a aucun sens en soi. Ce qui compte, c’est de changer l’infrastructure et la culture de la société. La seule manière de le faire, même si cela ne suffit pas… Nous la connaissons tous, et nous continuons de le dire : Nous devons commencer à séparer le religieux du politique, du culturel et du social. La deuxième chose que nous devons faire après avoir séparé la religion de l’Etat, est de nous efforcer d’établir une démocratie. Certains parlent de démocratie islamique
Mais le bémol ... C'est qu'une "réforme ou révolution laïque" comporte en effet une phase de désintégration et dissension sociale normale dûe à une permutation et recadrement des valeurs communes. Un bousculement social qui insécurise et rend le changement dans sa crise encore plus difficile à atteindre. La nature se meut. La vie est une mouvance et les sociétés n'échappent pas à cette loi naturelle peu importe son degré de civilisation.
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 02:52 Message :
Inti a écrit :Effectivement la culture arabo musulmane doit connaître et engendrer son propre libéralisme social si elle veut suivre un mouvement vers l'avant .
mouvement vers l'avant?
''Avant'' ... comme dans le temps ?
Ou avant comme : progresssion
Auteur : Bertrand Date : 01 sept.16, 03:18 Message : Qui sera le guide ?..
* Daniel 9:24-25 ***
24 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie et le Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. Elle reviendra et sera bel et bien rebâtie, avec place publique et fossé, mais dans la détresse des temps.
Alors; Répondez1 Qui est le Guide ? que recommande-t-il ?
S'il n' a rien a dire ! il est anti-christ !
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 04:34 Message :
Bertrand a écrit :Qui sera le guide ?..
* Daniel 9:24-25 ***
24 “ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie et le Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. Elle reviendra et sera bel et bien rebâtie, avec place publique et fossé, mais dans la détresse des temps.
Alors; Répondez1 Qui est le Guide ? que recommande-t-il ?
S'il n' a rien a dire ! il est anti-christ !
Bahaullah, et il recommande tant.
Suffit de lire ce qu 'il a dit.
Auteur : yacoub Date : 03 sept.16, 07:24 Message : Qu'ils sont cons !
Auteur : Inti Date : 03 sept.16, 08:20 Message : Fossoyeurs de la liberté. Les bonzes disent où creuser le trou et.les républicains fournissent les pelles et creusent ...
Auteur : InfoHay1915 Date : 09 nov.22, 23:50 Message : Complétant les considérations
Auteur : InfoHay1915 Date : 11 déc.22, 01:04 Message :
InfoHay1915 a écrit : 09 nov.22, 23:50
...nos concitoyens français pourront avoir confiance dans l'Islam-FR (des Lumières) lorsque cette dernière reconnaitra le GdA1915.
PS - La musique adoucit les moeurs, n'est-ce pas ? Comment on le dit en arabe ? En arménien c'est : Երաժշտությունը հանգստացնում է հոգին
(Vive l'APP de traduction automatique)
Auteur : InfoHay1915 Date : 20 janv.23, 21:14 Message :
Title: Le traité 'Brefs extraits des livres arabes sur l'art musical', attribué à Hamam Arewelc'i
Author(s): AREVCHATIAN, Anna S. Journal: Revue des Études Arméniennes
Volume: 40 Date: 2021 Pages: 297-330
DOI: 10.2143/REA.40.0.3290116
Abstract :
The fate of the Armenian prince Hamam Arewelc‘i in the 9th century was particularly cruel. Forced by Muslim oppression to assist in the execution of his own brother, he became a monk and penitent for the rest of his life. The article is devoted to one of his works, entitled 'Brief Extracts from Arabic Books on Musical Art'.
Although this text was published in the journal Bazmavep in 1875, it has remained out of sight of scholars ever since. The text is interesting from the point of view of studying a number of theories and doctrines.
It is also of interest in the context of Armenian-Arab cultural relations. The comparison of medieval Armenian sources on musical aesthetics and theory with similar texts from the Near East reveals remarkable parallels and reciprocal relationships.
Ajouté 42 minutes 35 secondes après :
PS.3 / L'auteur de cet article, Mme Anna Arevchatian, avait participé au
~ colloque d'Erévan 8-9 Septembre 1995 sur Les liens historiques et culturels franco-arméniens
~ et avait fait la conférence en arménien :
- Komitas Vardapet et la France - Կոմիտաս Վարդապետ և Ֆրանսիան
- http://www.globalarmenianheritage-adic. ... 995d22.htm
Auteur : InfoHay1915 Date : 16 juil.23, 11:32 Message :
Title: Le traité 'Brefs extraits des livres arabes sur l'art musical', attribué à Hamam Arewelc'i
Author(s): AREVCHATIAN, Anna S. Journal: Revue des Études Arméniennes
Volume: 40 Date: 2021 Pages: 297-330
-- https://poj.peeters-leuven.be/content.p ... l_code=REA
Although this text was published in the journal Bazmavep-Բազմավէպ of Venice in 1875, it has remained out of sight of scholars ever since. The text is interesting from the point of view of studying a number of theories and doctrines.
It is also of interest in the context of Armenian-Arab cultural relations in the IX century. The comparison of medieval Armenian sources on musical aesthetics and theory with similar texts from the Near East reveals remarkable parallels and reciprocal relationships.
Une introduction sur la musicalité en arménien rappelant que c'est traduit de l'arabe : pp.358-59
Texte arménien traduit de l'arabe (colonne de gauche) avec texte français (colonne de droite) traduit du texte arménien : pp.359-366.
J'ai trouvé
~ une publication d'Etchmiadzine en Arménie de 1896 du texte arménien d'origine de Hammam Aeveltsi (ayant traduit l'original en arabe)
-- https://digitale-sammlungen.ulb.uni-bon ... iew/595382
~ ce petit livre de 30 pages se trouvant dans la Collection Goussen à la Bibliothèque de l'Université de Bonn en Allemagne.
Ce texte du IXème siècle avait été publié en avril 1896 dans la revue mensuelle Ararat (à trouver >> peut-être avec une introduction historico-musicale).
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
S. Gouguenheim, Aristote au Mont Saint-Michel. Les Sources grecques de l’Europe chrétienne, Paris, Seuil, 2008 [ici=AMSM].![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
Un épluchage de ce genre, dû à Max Lejbowicz (CNRS), est à paraître dans une revue savante. Il est déjà disponible sur Internet, ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
Disponible sur Internet: 
.
ca ne me plait pas.