Résultat du test :
Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 21:46
Message : C’est avec les vieux topics qu’on fait les meilleurs discussions.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=2602
Lisez autre chose que la Bible, lisez ce Luigi Cascioli, c’est un érudit très intéressant… pour comprendre un peu les athées… faites preuve de tolérance vous les croyants plein de préjugés contre nous… Cela vous changera un peu….Décollez les yeux de votre Bible et lisez autre chose et puis respirez un bon coup, vous verrez ça ira beaucoup mieux ensuite…
"Qui sont les Athées" par l'excellent Luigi Cascioli auteur du pamphlet "La fable du Christ" , un authentique brûlot qui demontre avec de solides arguments irréfutables l'inexistence de Jésus et l’absurdité de la Trinité.
Qui sont les athees ?
Affirmer que l'athéisme, d'après ce que les croyants prétendent "appauvrit l'humanité et entrave les plus grands biens qui sont accordés à l'homme : Dieu, l'âme, l'immortalité, et que les causes directes de l'athéisme sont une éducation erronée, un milieu pervers, une vie licencieuse" est tout à fait faux et tendancieux.
En opposition à ceci, Brandlangh a écrit que l'Athéisme conscient permet d'atteindre le bonheur humain qui est nié par les religions et la vie des vrais athées est ainsi plus vertueuse car plus libre et plus indulgente que celle des croyants. De ces croyants qui se trouvent en perpétuel conflit avec eux-mêmes et avec leurs proches à cause d'une foi qui rend irrationnels leurs comportements (exorcisme, extase, miracles, pénitences spirituelles et corporelles, intolérance, haine etc.)
Parmi ceux qui ont combattu contre l'immoralité des religions nous pouvons trouver les plus grandes figures morales de l'histoire comme Lalande, Helvétius, Berthelot, Kropotkine, Bakounine, Tchernychevski, Myskline, Shelley, Carlyle, Holcroft, d'Owen, William Morris, Sylvain Maréchal, Laplace, tous des modèles de vertu et de science sans compter ceux appartenant à l'histoire plus reculée comme Bouddha, Lao-tsée, Confucius, Socrate, Parménide, Epicure et tous les autres philosophes et hommes de science qui tout en étant athées ou agnostiques ont conduit une vie pouvant être portée comme exemple de ce qui, socialement, est considéré exemplaire et louable.
Toutes des figures nobles qui s'opposent à l'hypocrisie de ces gens dévots et pieux qui remplissent les prisons du monde entier pour avoir commis les méfaits et les crimes les plus féroces sans parler de la dépravation et du vice que nous pouvons trouver parmi les représentants des diverses religions, et première parmi celles-ci le christianisme dont l'histoire est remplie de corruption, prostitution et pornographie et dont les représentants majeurs ont fait la base de leur vie.
D'après une récente enquête sur le monde des prisons il s'ensuit que les athées qui se trouvent en prison, en plus d'être en pourcentage très inférieurs au nombre de croyants, ont été condamnés non pas pour des délits de nature criminelle mais seulement pour des méfaits dépendant d'infractions de caractère politique-religieux: comme par exemple des manifestations anarchiques et le blasphème qui, dans certains états américains, est encore sévèrement puni. Gott, activiste politique, élu député deux fois, a été puni par un an de réclusion pour avoir distribué des prospectus dans lesquels il affirmait de ne pas reconnaître les lois d'un dieu inexistant.
Bien que des centaines de philosophes se soient employés à démontrer l'inexistence de Dieu, nous pouvons voir que l'immoralité des religions continue à affliger l'humanité par le moyen du plagiat qu'elles effectuent sur les masses de sots qui sont encore les plus nombreux.
Dieu est mort, a affirmé Nietzsche en apportant les arguments les plus convaincants à propos de son inexistence et malgré le fait que comme lui l'ont affirmé et démontré beaucoup d'autres, il y en a encore qui croient à un être transcendantal qui se trouverait en dehors de la matière.
Dans la conviction, donc, qu'il ne sera jamais possible d'éliminer l'idée de Dieu dans la superstition humaine à cause de l'impossibilité qu'a la raison de démontrer l'inexistence de l'inexistant, j'ai décidé d'attaquer le christianisme, et par conséquent les deux autres monothéismes qui ont origine du même Dieu, dans son imposture historique. L'histoire, contrairement aux concepts philosophiques lesquels pour être acceptés exigent une participation désintéressée et intelligente des discutants, ne peut être contestée quand elle s'appuie sur des documentations irréfutables comme dans le cas de « LA FABLE DE CHRIST » où l'on démontre de façon inattaquable la non-existence du Dieu Jésus. Avec la destruction de la figure historique de Jésus, s'écroule aussi la figure du Dieu père, qui, pour le paradoxe qu'est la Trinité, fait partie intégrante de la nature du Fils.
Jamais jusqu'à maintenant, à la suite de l'apparition de ce livre, on n'avait pu affirmer de façon aussi indiscutable que « DIEU EST MORT ».
http://www.luigicascioli.it/
Bonne lecture les croyants… mais ne prenez pas ce livre des preuves irréfutable de l’inexistence de Jésus à la lettre. Soyez intelligent pour une fois, arrêtez de croire, discutez et réfléchissez…
Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 21:58
Message : jesus n'est pas une fable c'est un prophéte
Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 23:02
Message : On lit autre chose, Scotch, je t'assure ...
Tu l'as acheté, le bouquin de Luigi Cascioli ? Apparemment, il n'a pas toruvé d'éditeur et il est à compte d'auteur, non ?
Je me méfie des auteurs qui, sur leur propre site internet, sont qualifiés "d'excellents"?
Et puis, la formule "preuve irrefutable", j'suis désolée, mais ça fait plutôt racoleur.
Un détenteur de vérité, ton Luigi ??
Auteur : IIuowolus
Date : 16 mai05, 23:26
Message : Décollez les yeux de votre Bible et lisez autre chose et puis respirez un bon coup, vous verrez ça ira beaucoup mieux ensuite…
Que pensez de l'impartialité du jugement d'un personne qui tiends de tel propos et comment la prendre en amitié.
Honnetement tu tiens les même propos que Jésus séparez le grain de l'ivraie et arrêter de croire tout ce qu'on vous impose.
Mais comme tout le monde, tu parle baucoup et pratique peu car ta synthése et baser sur une théorie qui n'est même pas le fruits de ta propre expérience Donc sa parle à ceux qui aime la logique et la sagesse.
Mais ça ne vit pas c'est mort. La seul chose qui anime ta pensée c'est celle de quelqu'un d'autre en gros tu n'est qu'un coquille vide animé par un idéale que tu ne comprends pas toi-même et que tu voudrais imposer aux autres.
La définition même de la croyance aveugle.
La lumière faut la mettre dans nos coeurs, dans la têtes ou les deux serrait le mieux pas pour éclairer la voie.
Pour moi le véritable athée c'est celui qui doute et évolue
et qui sais choisir un moindre mal et se rallier à un cause qui semble juste.
Par exemple le père Noël, tout le monde c'est qu'il n'existe pas, mais pourtant tout le monde fait comme si afin d'offrir un belle journée à tout les enfants.
Voilà, les gens ne font pas le bien à cause de Dieu, Jésus ou Cie
mais parce qu'on aime ça...
Auteur : Saraphoïde
Date : 16 mai05, 23:43
Message : Il a bien l'air nul ton philosophe
Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 23:44
Message : En fait, Luigi, il veut démontrer quoi, et à qui ?
Il n'est pas directement concerné par le cas Jesus Christ, puisqu'il n'y croit pas. A quoi bon faire des recherches sur quelque chose ou quelqu'un qu'on considère comme nuls et inexistants ???
Si je peux me permettre une comparaison : Je n'aime pas trop le football.
Par conséquent, je m'en fiche.
Quand il y a un match, je zappe, et ça m'indiffère.
Donc, je n'irai pas écrire un bouquin sur les défauts de l'arbitrage pour prouver aux supporters que leur passion est nulle. J'ai d'autres chats à fouetter.
C'est à cela qu'il me fait penser, Luigi.
Quand on se fiche de Jésus Christ, on n'écrit pas de bouquins dessus.
Un bouquin où on explique pourquoi on vit, en se posant ou non certaines questions, quel sens on donne à la responsabilité, etc.
ça, oui, c'est consctructif et sans haine envers ceux qui pensent différent.
Et puis, ta remarque " décollez de votre Bible et respirez, ça ira mieux", c'est vrai que c'est pas le signe glorieux de ton ouverture d'esprit.
Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 02:45
Message : Cela fait un drôle d'effet d'être traité comme ça, hein ? Hé bien, vous vous comportez exactement à l'identique quand vous parlez à un athée.
Tu n'as pas lu la bible. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu ne pratiques pas. Tu es un ignorant. Voilà ce que cela fait... Ouvre-toi un peu. Tu es buté. Là, j'ai juste inversé les rôles. Très amusant vos réactions... Je sais c'est pas très agréable. Mais moi des réflexions comme ça, j'en prends tous les jours dans la poire...
Auteur : persephone
Date : 17 mai05, 02:58
Message : Mais non, Scotch :
Tu n'aimes pas la Bible, soit.
C'est ton droit.
Tu lis donc autre chose.
OK ?
ça ne gène personne.
A condition que tu ne suggères pas de brûler le bouquin.
Si tu lis l'Equipe et que tu trouves ce journal interessant, je n'irai jamais dire qu'il faut arrêter sa publication parce que les resultats sportifs ne rendent pas les supporters intelligents et les abrutissent, favorisent l'alcoolisme et la violence dans les stades ...
Je m'en fiche, et chacun lit ce qu'il veut.
Quand on est pas interessé par quelque chose, on a le DROIT de ne pas le regarder. Mais il est moins légitime de vouloir que personne ne le regarde, et pour en avoir l'assurance, proposer de brûler ...
C'est simple.
Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 03:07
Message : C'était une boutade, cette histoire de brûler... les livres... D'ailleurs ça ne vient pas de moi... Je suis pour les bibliothèques ouverte à tous et quels que soit les livres qui s'y trouvent. N'inverse pas les rôles, Persephone, tu n'es pas crédible. La censure a toujours été le fait des chrétiens. Dès fois ça ferait du bien aux croyants de s'ouvrir l'esprit un peu plus... De réfléchir, de lire autre chose que toujours les mêmes croyances répétées jusqu'à la nausée depuis plus de 2 000 ans... de lire autre chose que ce soi-disant bouquin merveilleux qui raconte toujours les mêmes histoire de souffrance, de cruauté et de bêtises invraisemblables. Lis les mille et un Nuit par exemple... Peut-être que ça t'apprendra une autre culture qui n'est pas chrétienne. Cela te sortira un peu... Tu pourrais relativiser les religions, à commencer par la tienne... tu verras enfin qu'il y autant de dieux que d'hommes et de culture... et tu t'apercevras de la pauvreté de tes croyances... si courte de vue. Ouvre-toi Persephone... Enrichis-toi... et arrête de donner des leçons à toute le monde... cela ne te va pas. Ah quand le fanatisme t'envahit, tu fais peur...
Auteur : nuage
Date : 17 mai05, 03:10
Message : Oui, bah heureusement que les chrétiens ont arrêtés d'interdirent certaines lectures...quand bien même, je crois que j'enfreindrais la loi tout de même! 
Auteur : persephone
Date : 17 mai05, 03:23
Message : Je ne me sens pas concernée.
Du tout.
Je ne fais pas partie des fanatiques qui ne lisent que la Bible, et plebiscitent les autodafés.
Tu dois faire allusion à quelqu'un d'autre.
Ouverte sur d'autres cultures, je l'ai été forcément, je sors de l'Institut des Langues Orientales.
Oui, tu dois confondre..
Auteur : IIuowolus
Date : 17 mai05, 03:54
Message : scotch a écrit :Cela fait un drôle d'effet d'être traité comme ça, hein ? Hé bien, vous vous comportez exactement à l'identique quand vous parlez à un athée.
Tu n'as pas lu la bible. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu ne pratiques pas. Tu es un ignorant. Voilà ce que cela fait... Ouvre-toi un peu. Tu es buté. Là, j'ai juste inversé les rôles. Très amusant vos réactions... Je sais c'est pas très agréable. Mais moi des réflexions comme ça, j'en prends tous les jours dans la poire...
C'est un excuse de calimero,
si tu veux être entendu exprime toi correctement.
Par exemple on montre la thése, l'anti-thése et tu laisse les autres faire les conclusions qui trouverons à méditer.
Par contre si tu veux imposer ton idée au autre, c'est normal qu'il ne soit pas comptant de cette dictature verbale autant que toi tu l'es.
Autrement tu m'est tout le monde dans le même panier est ça c'est encore plus frustrant que ce faire accuser de ne rien faire.
Mais imagine que tu parle à un gars qui viends de claquer 5000
pour des association caricative, ou tout autre personne qui se donne
pour autrui.
Ton beau discour va l'indifférez elle va se sentir attaquer dans son amour propre et tu n'auras rien récolter d'autre que du mepris.
donc change ta méthode d'approche et les gens ne se sentirons plus provoquer.
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 mai05, 04:19
Message : La majorité des historiens sérieux, des croyants et des athées que je connais ne sont pas assez sots pour nier l'existence de Jésus. Il faudrait alors nier l'existence de Socrate, de Parménide, etc. Quatre évangiles qui parlent tous du même homme, douze apôtres qui parlent avec autorité au nom d'un Christ, qui font des miracles et convertissent les foules, une Église encore debout après 2000 ans d'existence, de crises, d'hérésies et de persécutions, et on voudrait nier l'existence de son fondateur?
Faut pas charrier quand même...
Des scientifiques croyants, il y en a davantage que des athées.
Même chose pour les philosophes. Le plus grand penseur du Moyen-Âge figure sur mon avatar et a démontré l'existence de Dieu avec tant d'exactitude que ces preuves sont encore utilisées après Kant, Hegel, et ce fameux Nietzsche qui finalement n'a jamais touché à la métaphysique de sa vie...
Le Dieu d'Aristote, pilier de la rationnalité occidentale, est à peu de choses près le Dieu chrétien, d'un point de vue philosophique.
Parménide allait dans la même direction avec son idée d'être; le Dieu de Platon rejoint et complète celui d'Aristote. Les philosophes modernes s'apparentent bien plus aux sophistes qu'à Platon ou Aristote. Descartes reconnaissait l'existence de Dieu comme nécessaire, ainsi que Pascal et Leibnitz. Kant reconnaît Dieu dans sa philosophie ainsi que Heidegger. Le seul a avoir vraiment mené la métaphysique athée à son aboutissement, c'est ce cher Sartre; et il conclut en ces termes: "L'Homme est une espérance vaine..."
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 mai05, 04:50
Message : Comme d'hab toujours les meme préjugé de la part de Scotch.
A mettre n'importe qui dans la catégorie croyant.
C'est un peu une insulte pour les R.A.R.E personne qui ont compris l'enseignement de Jésus par exemple.
Si Je dis à la terre entiere que je suis croyant, que mon but c'est la paix etc.. et que je comet un attentat ou des millions de gens seront morts, tu me mettras toujours dans la catégorie croyant ??
Tsss qu'est ce que t'es bete sérieux.
Sinon la trinité je pense que c'est de la betise.
Donc on s'en fout.
Si c'était important Jésus en aurait parlé. Mais il ne dit rien du tout sur ca.. !
Et Jésus ya 3000 ans il existé pas, c'est pas pour ca que Dieu n'existé pas.
Tu mets n'importe qui dans la catégorie croyant mais pour moi t'es pareil que certain Musulman de ce forum par exemple: aveuglé.
Auteur : coeur
Date : 17 mai05, 04:57
Message : la vérité n'est pas un jeu de mot philosophique.
Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 05:24
Message : Quand on donne un avis sur un livre, le minimum est de le lire Lumendemumine. Procure-toi cet ouvrage et lis-le. Tu jugeras ensuite.
La majorité des historiens sérieux, des croyants et des athées que je connais ne sont pas assez sots pour nier l'existence de Jésus.
Un historien croyant ne va pas aller contre ses propres convictions. Quant aux historien athées, ils ne vont pas s’amuser à écrire des livres sur un sujet qui relève pour eux de la mythologie ou de la fumisterie. L’historiographie de Jésus est surtout dominée par des croyants et semble très partial. Quand une voix originale se fait entendre, il faut au moins l'écouter et la lire... Peut-être que ce pionnier ouvrira enfin la voie à des historiens sérieux et impartiaux....
N’oublie pas Lumendemumine que les témoignages directs sur Jésus sont inexistants… Je ne pense pas qu’il existe de témoins contemporains à Jésus. Il ne figure dans aucune archives romaines. La seule chose qui est certaine et que le fondateur du christianisme s’appelle Saul de Tarse et qu’il était champion en propagande et en syncrétisme religieux… Il a mixé un peu de croyances égyptienne, un peu de mythologie grecque et il a appelé ça le christianisme... Les évangiles n’ont pas été écrits par des témoins du vivant de Jésus, n’oublie pas ça Lumen…
Il faudrait alors nier l'existence de Socrate, de Parménide, etc.
Il existe des témoins contemporains à Socrate qui ont écrit sur lui. Parménide a laissé des traces de ses propres écrits et puis il n’a pas été messie.
Quatre évangiles qui parlent tous du même homme, douze apôtres qui parlent avec autorité au nom d'un Christ, qui font des miracles et convertissent les foules, une Église encore debout après 2000 ans d'existence, de crises, d'hérésies et de persécutions, et on voudrait nier l'existence de son fondateur? Faut pas charrier quand même...
Ce n’est pas parce que l’on affirme des milliards de fois le même mensonge pendant deux mille ans que cela en devient une vérité. Tous les faits que tu évoques sont tirés d’une seule source : la Bible, écrits variables qui datent de bien après de la mort de ce personnage douteux que fut Jésus… Je te rappelle qu’il n’y aucune autre trace écrite, administrative ou directe de l’existence de ce Jésus de Nazareth. C’est effectivement surprenant de s’attaquer à un mythe tel que Jésus, même pour un athée, cela surprend…
Des scientifiques croyants, il y en a davantage que des athées.
Je ne vois pas le rapport et puis c’est toi qui le dis. Tu as été sondé tous les scientifiques ?
Même chose pour les philosophes. Le plus grand penseur du Moyen-Âge figure sur mon avatar et a démontré l'existence de Dieu avec tant d'exactitude que ces preuves sont encore utilisées après Kant, Hegel, et ce fameux Nietzsche qui finalement n'a jamais touché à la métaphysique de sa vie...
C’est qui ton avatar ? Connais pas… éclaire-moi… Kant et Hegel sont pour moi les théoriciens indépassables de notre modernité sans dieu. Quant à Nietzsche, il est anti-métaphysicien…. Il n’allait pas rétablir la métaphysique.
Le Dieu d'Aristote, pilier de la rationnalité occidentale, est à peu de choses près le Dieu chrétien, d'un point de vue philosophique. Parménide allait dans la même direction avec son idée d'être; le Dieu de Platon rejoint et complète celui d'Aristote. Les philosophes modernes s'apparentent bien plus aux sophistes qu'à Platon ou Aristote.
Que d’approximations… Tous les philosophes que tu cites n’étaient pas des chrétiens, ils ont ensuite été récupérés par le christianisme, le plus souvent occultés notamment dans cette obscure et rétrograde période que fut le Moyen Age qui semble ta période de prédilection, ce qui ne m'étonne pas comme ère obscurantiste, on ne fait pas mieux... La philosophie pré-socratique est d’une richesse incroyable, et ce n’était des sophistes que dans la bouche de chrétiens sectaires… ou de disciples de Platon un peu trop zélés... Il ont quand même aussi raconté pas mal de bêtises Platon et son pote Aristote...
Descartes reconnaissait l'existence de Dieu comme nécessaire, ainsi que Pascal et Leibnitz. Kant reconnaît Dieu dans sa philosophie ainsi que Heidegger. Le seul a avoir vraiment mené la métaphysique athée à son aboutissement, c'est ce cher Sartre; et il conclut en ces termes: "L'Homme est une espérance vaine..."
Descartes c’est (à son insu), une pensée qui aboutit aussi à l’athéisme… Pascal, une philosophie du désespoir et du pari absurde...bof bof bof… Kant est adoré par les athées… sans doute n’a-t-il pas eu le courage lui-même d’aller jusqu’à la logique de sa pensée… Heidegger n’était vraiment pas chrétien et Sartre a tout pompé sur ce dernier… Et Sartre a aussi écrit que l'homme est condamné à être libre... C'est une très belle formule qui appartient au patrimoine littéraire mondial... Parce que les intellos chrétiens du temps de Sartre, plus personne ne se souvient d'eux... Ont-ils seulement existé ?
Et tout ça n’a rien à voir avec l’histoire…
Auteur : coeur
Date : 17 mai05, 05:32
Message : scotch tu es presque musulman encore un éffort
Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 06:21
Message : Musulman non plus. Si tu veux qu'on discute d'Allah et de son prophète sanguinaire... c'est pas pour moi ça... et puis ce livre je n'en fait pas la défense. Que Jésus ait existé ou pas, m'importe peu... mais que des historiens se penchent sérieusement sur la question, voilà quelque chose d'intéressant.
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 mai05, 06:23
Message : Qu'après deux mille ans on démontre finalement que le Christianisme n'est qu'une gigantesque supercherie, c'est une énormité, et tu ne le réalises pas assez, scotch. Du haut de votre athéisme, vous ne mesurez pas l'ampleur de vos propos. Un peu de bon sens te ferait du bien, à toi et à ce pauvre prêtre qui en veut tant à sa Mère l'Église.
Je consens toutefois à me renseigner sur ce Cascioli, ne fût-ce que pour pouvoir te répondre plus précisément en la matière.
Auteur : coeur
Date : 17 mai05, 06:40
Message : scotch a écrit :Musulman non plus. Si tu veux qu'on discute d'Allah et de son prophète sanguinaire... c'est pas pour moi ça... et puis ce livre je n'en fait pas la défense. Que Jésus ait existé ou pas, m'importe peu... mais que des historiens se penchent sérieusement sur la question, voilà quelque chose d'intéressant.
tu n'a rien contre le coran que la gloriole qui est on toi liber toi est soit un homme de vérité.
Auteur : scotch
Date : 21 mai05, 06:43
Message : Qu'après deux mille ans on démontre finalement que le Christianisme n'est qu'une gigantesque supercherie, c'est une énormité, et tu ne le réalises pas assez, scotch.
Ce serait une libération pour l'humanité. Les choses rentreraient enfin dans l'ordre.
Du haut de votre athéisme, vous ne mesurez pas l'ampleur de vos propos. Un peu de bon sens te ferait du bien, à toi et à ce pauvre prêtre qui en veut tant à sa Mère l'Église.
C'est surtout du haut de vos croyances que vous tremblez M. Luminen. Hé oui un pauvre prêtre...
Je consens toutefois à me renseigner sur ce Cascioli, ne fût-ce que pour pouvoir te répondre plus précisément en la matière.
C'est la plus élémentaire des courtoisies. J'espère que tu ne sauras pas trop tourneboulé une fois que tu auras lu le bouquin et que tu auras les preuves devant les yeux que Jésus est une supercherie de 2 000 ans. On fera un débat ce jour-là. Je rigolerai comme une baleine, tu peux me croire... enfin je rêve un peu, je pense que tes croyances superstitieuses et obscurantistes de catholique intransigeant reprendront le dessus...
Auteur : plume vagabonde
Date : 22 mai05, 18:36
Message : persephone a écrit :On lit autre chose, Scotch, je t'assure ...
Tu l'as acheté, le bouquin de Luigi Cascioli ? Apparemment, il n'a pas toruvé d'éditeur et il est à compte d'auteur, non ?
Je me méfie des auteurs qui, sur leur propre site internet, sont qualifiés "d'excellents"?
Et puis, la formule "preuve irrefutable", j'suis désolée, mais ça fait plutôt racoleur.
Un détenteur de vérité, ton Luigi ??
L'auteur, apparemment, n'est pas né de la dernière pluie puisqu'il s'agit du Pape Léon X dans les années 1500 et quelque.
".....Quantum nobis nostrisque que eade christo fabula profuerit, satis estomnibbus seculis notum!" et qui veut dire:" On sait de temps immémoriaux combien cette fable du christ nous a été profitable."
Alors là, il convient d'arrêter d'utiliser les mots, les prendre au premier degrès, afin de s'arranger pour argumenter. Réfléchir! Toujours réfléchir! Avant de laisser le mental s'enflammer...................pour rien!
Je précise au passage, ne me considérant d'aucune religion en particulier, ma position est celle d'un "cherchant" qui cherche et qui, tant qu'il n'a pas trouvé et compris, n'affirme rien. Car souvent ceux qui affirment sont ceux qui ne font que répéter des idées, des mots, des phrases, inculqués, sans réflexion aucune.....
La fable du Christ: mmmmmmmmmmm, c'est chouette cette phrase pour l'athée stupide et le matérialiste borné.
POur ceux qui ne le savent pas: Jésus parlait en paraboles, tout comme sont écrits en paraboles, métaphores, et allégories, la bible et autres documents du style.
Deuxièmement: le christ n'a pas laissé de traces écrites; ce sont les disciples, et plus tard, les copistes qui traduisirent et adaptèrent....aussi à leur manière. Il est certain que des millions de gens, depuis des siècles, ne voyant que LA LETTRE et non L'ESPRIT, sont peut être passé à côté de l'essentiel.
Troisièmement: les écrits de la mer morte attestent l'existence de personnages comme jean le baptiste, et autres maitres de sagesse.
Quatrièmement: jésus, dans l'histoire romaine, est considérer comme l'un des innombrables agitateurs de l'époque. C'est pourquoi il est pratiquement passé inaperçu de PLine l'ancien.
Cinquièment: il faut savoir qu'un autre personnage est complètement passé inaperçu. Ce personnage vivait a peu près à la même période : Appolonius de Tyane, élève de Pythagore, considéré comme une incarnation de Dieu sur la terre... On comprend un peu pourquoi il est passé inaperçu dans les livrs d'histoire....ç'eut été génant, celà se concoit.
Conclusion: Le terme la fable du christ de la part du pape léon X, est une manière de parler. Ce n'est pas le christ qui est la fable, c'est l'interprétation qui en a été faite par la suite....
Faut pas oublier qu'il parlait différemment à ses disciples et à la foule. A la foule, au risque de me répéter, il parlait en "paraboles" ou métaphores, à ses disciples il n'avait nul besoin de prendre des gants........
amicalement Auteur : Dauphin
Date : 23 mai05, 12:19
Message : un authentique brûlot qui demontre avec de solides arguments irréfutables l'inexistence de Jésus
Même les historiens athées en très grande majorité reconnaisse l'existence de Jésus... Pour ma part, je connais un historien non chrétien spécialiste en christianisme primitif, il a remis brillamment à leur place Messieurs Prieur et Mordillat les deux théologiens de la série Corpus Cristi qui est passée sur Arte en France...
Car l'une des meilleures preuves de l'existence de Jésus est que ceux là même qui ont rejeté Jésus Christ attestent dans leurs écrits juifs contemporains du premier siècle après Jésus Chrisy son existence... Le tamuld juif atteste en effet dans les traités du Sanhédrin 43a et 67 de la mise à mort de Yeshu pendu au boix la veille de la pâque juive... d'autres traités atteste aussi son existence et donnent des informations complémentaires sur la vie de Yeshu...
Tu penses bien qu'il est impossible que les juifs affirment à l'époque l'existence de Jésus Christ s'il n'avait pas existé quand on sait à quel point Jésus Christ rend vain la continuité du Judaïsme... Il leur aurait été cent fois plus facile de dire qu'il n'avait pas existé si cela avait été le cas !
Il y a aussi de la littérature romaine d'époque attestant de l'existence de Jésus...
Il faut fréquenter un historien sérieux... et non lire les pseudos arguments d'athées non impartiaux ...
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 23 mai05, 12:24
Message : Un historien croyant ne va pas aller contre ses propres convictions.
C'est pourquoi je ne justifie jamais la position chrétien par des écrits chrétiens... mais par les écrits de ceux qui ont rejeté Jésus.
Quant aux historien athées, ils ne vont pas s’amuser à écrire des livres sur un sujet qui relève pour eux de la mythologie ou de la fumisterie.
Il y en a au moins un que je connais et il s'appelle Thierry Murcia, celui qui a corrigé les erreurs de Corpus Cristi.
L’historiographie de Jésus est surtout dominée par des croyants et semble très partial.
Pas vraiment... Tu sembles ne pas avoir assez lu sur le sujet, sérieusement là...
Quand une voix originale se fait entendre, il faut au moins l'écouter et la lire...
Et toi LIS les traités du Tamuld que je t'ai cité... L'existence de Jésus est très clairement affirmée.
A+,
Dauphin
Auteur : Pion
Date : 23 mai05, 17:44
Message : A vous tous les croyants, vous m'avez convaincu, je sais maintenant et sans aucun doute, que si un jour Dieu venait sur terre sous quelques formes que ce soit, a la minute qu'il vous dirait la verite, vous lui fermeriez votre porte en plein visage sans aucun remords et avec la certitude que vous n'etes pas dans l'erreur, tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai..............
Auteur : coeur
Date : 23 mai05, 20:47
Message : Pion a écrit :A vous tous les croyants, vous m'avez convaincu, je sais maintenant et sans aucun doute, que si un jour Dieu venait sur terre sous quelques formes que ce soit, a la minute qu'il vous dirait la verite, vous lui fermeriez votre porte en plein visage sans aucun remords et avec la certitude que vous n'etes pas dans l'erreur, tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai..............
pion, dieu on ferme pas la porte a son visage c'est lui qui par sa volenté ouvre sa porte pour nous pour acquillire notre repontir chaque jour et nuit car sa miséricorde dépasse sa collére maintenant si qqu'un épuise sa vie a étre un associateur ou qqu'un qui vénére les gens a compté lui méme selui là est un pauvre qui a laissé la porte dérriére son dos.
et quant le jugement dérnier survient alors là c'est fini les blague et les discoures déplacé ainssi les philosophies qui diminue ds l'esprit des gens la valeur absolut de ce créateur car la plupard des gens s'appuis sur une idée erroné que dieu est miséricordieu seulement,il on permi l'intérdi et interdi le permi et si tu les appels a l'islam leur seule excuse et le fait que allah ne les aime pas et les a promi un dûr chatiment.et si tu les dit allah accueil votre repontir comme si ils sont sourd et muet,ils préférent croire a ce qu'il arronge leur désir et leur philosophie.
et qqu'un qui est sourd et aveugle on a pas grand choix que espéré qu'un jour la guidé de allah lui rend ses sence.
et tu a réson pion on disant:
tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai
Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 00:01
Message : Lisez ce Luigi au lieu de commenter quelque chose que vous ne connaissez pas. Vous constaterez pas vous-même. C'est effrayant, une fois que l'on a refermé son livre de constater combien d'hommes (des milliards) se font encore berner par cette croyance stupide... Lisez et jugez.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 01:05
Message : Il a pas réellement lu la bible Luigi. Alors qu'il aille la lire et qu'il revienne avec son boukin.
Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 02:32
Message : Tu es d'une grande maladresse, Scotch.
Inviter quelqu'un à lire un bouquin en lui indiquant la conclusion qu'il devra en tirer, c'est pas hyper malin.
On lit un bouquin et on se fait sa propre idée.
Et on discute.
Mais là, tout est joué d'avance : "c'est une croyance stupide."
(dogme irréfutable selon Luigi)
ça sent le parti pris, tout ça, et évidemment, personne va aller le lire.
Par souci d'impartialité (puisque tu es un honnête homme) tu es allé lire les multiples historiens de l'antiquité dont l'avis s'oppose à Luigi ?
Ou bien, il est ta référence exclusive ? (pas génial, quand on veut explorer un sujet sérieusement)
Tu peux ouvrir une piste ou une discussion sur le Jésus "historique", mais pas en l'inaugurant par une vanne méprisante à l'adresse de ceux qui te lisent !!
Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 02:34
Message : Je sais que c'est dur... c'est la vie.
Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 02:38
Message : Je signalais juste l'existence d'un livre qui me paraissait intéressant... faut pas se fâcher comme ça... Ce n'est pas le sujet mes propres lectures... le sujet c'est le bouquin de luigi.... Sacré Luigi... y en a qui tremble... je les comprends 2 000 ans de religion qui foutent le camp avec moins de 300 pages, ça doit être un peu rageant. Ayons une pensée pour les crédules qui se sont fait avoir...
Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 02:50
Message : Tu sais, le bouquin de Luigi, il n'a pas suscité une révolution, personne ne tremble, on le saurait si c'était le cas.
Jésus est l'un des personnages sur lequel on a le plus écrit, et c'est paradoxal, puisqu'en effet, on a pratiquement aucune source fiable, les Evangiles ne prétendent pas être une biographie, ce sont des témoignages dont les auteurs sont obscurs et n'ont certainement jamais rencontré le Christ.
On peut nier son existence, en faire un essenien, un zélote, un imposteur, un faux messie obscur, un illuminé, tout ce qu'on veut. On trouve toutes les thèses, les bibliothèques en sont bourrées.
Je me demande si l'idée la plus choquante, finalement, celle qui suscite des levées de bouclier et des protestations, ce n'est pas l'éventualité d'une sexualité du Christ ...
Plus scandaleux que d'avancer l'idée qu'il n'a jamais existé.
Non, tu ne crois pas ?
Auteur : coeur
Date : 24 mai05, 03:16
Message : je témoigne devant vous tous et je témoignerai ds l'audela que jesus a accomplie ce que allah là chargé de faire.
Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 03:46
Message : Le fils de Dieu ne peut avoir une vie sexuelle. C'est sans doute pour ça que la sexualité est la hantise de bien des religieux. C'est la part la plus animale en nous et aussi la plus humaine. Or Jésus est mi-divin, mi-humain... Avoir des relations sexuelles c'est lui faire une concurrence sacrilège, l'abaisser dans son humanité et faire un bras d'honneur au Créateur suprême, à son côté divin... et pire avoir du plaisir quand on est pécheur de naissance, c'est incorrect d'où cette hostilité indécrottable à la contraception et aux joies du sexe. Quand la religion chrétienne sera décoincée sur la sexualité, elle sera déjà beaucoup plus acceptable. Cela arrivera bien un jour dans quelques papes plus tard...
Ce bouquin de Luigi est victime d'une censure sans nom. Je trouve ça bizarre. Pourquoi un éditeur renommé ne le publie pas ? Il ferait du pognon. C'est de la même veine que du Dan Brown avec un style plus universitaire. Il faudrait l'écrire dans un style plus alerte et grand public. Et puis avec un titre comme ça du genre, les preuves irréfutables de l'inexistence du Christ, ça vendrait bien. Et pourtant personne ne le fait ? C'est un tabou ce genre de livres, je trouve ça dommage. Mon petit doigt me dit que quelqu'un va s'y mettre... Je l'espère en tout cas. De toute façon, les vrais croyants se foutent de ça. Ce n'est pas un livre de ce style qui va changer leur foi, non ? Pourtant il y a bien un tabou.
Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 04:03
Message : Personne ne le publie parce qu'il est admis par la quasi-totalité des historiens que Jésus a existé. Que personne ne le mentionne, ça n'a rien d'étonnant, Jésus a été, de son vivant, un personnage obscur et inconnu.
Lles agitateurs, faiseurs de miracles étaient nombreux à cette époque. Il n'a pas marqué son temps.
Je dis bien historiens, et non pas théologiens.
On ne peut pas taxer l'université publique d'être à la solde du clergé, et le personnage de Jésus est enseigné, attesté faiblement certes, mais les historiens sont parvenus à un consensus sur ce sujet-là.
Et remarque bien que ça n'authentifie en rien la valeur du christianisme !
Il a existé, vraisemblablement, mais qui était-il, personne ne le sait vraiment.
Peut-être ce personnage n'a-t-il été qu'un "pretexte" pour des disciples extremement zélés comme Paul, qui ont oeuvré pour l'expansion de cette petite secte judéo-chrétienne (Pline-le-Jeune dans sa correspondance avec Trajan est une source historique SURE pour attester du développement du christianisme en Asie mineure, avec des déscriptions détaillées)
Je pense que la "clef" du christianisme, si tu veux l'observer de façon historique, neutre, est à chercher de ce côté-là, bien plus que dans la vie de ce rabbi de Nazareth, passé inaperçu.
Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 04:49
Message : Je ne pense pas qu'il y ait consensus. Si les historiens s'accordent entre eux et ne débattent pas c'est parce qu'il n'y a pas beaucoup d'athées parmi eux ou bien des athées bien raisonnables et plus que discrets. Car l'histoire est une science subjective et soumise à la lorgnette du présent.
Il faudrait avoir un cv des opinions des ces Messieurs les historiens pour le savoir vraiment. Et on serait sûrement surpris de constater qu'ils ont dans leur immense majorité des sensibilités chrétiennes. C'est logique, on ne s'intéresse pas à un tel sujet sans être un peu croyant.
Je pense que dans les prochaines années, le rapport de force en Europe va changer et qu'on aura des surprises. Il y aura plus d'historiens montrant leur incrédulité, j'en suis presque sûr. L'avenir me dira si j'ai raison.
La première trace profane (je mets de côté le Nouveau Testament) c'est effectivement la lettre de Pline gouverneur de Bythinie à l'empereur Trajan. C'est déjà en 112 après Jésus Christ... 112 ans plus tard. Et Pline ne mentionne pas l'existence du Christ, il n'évoque pas des témoins directs... Il s'en remet à l'empereur pour demander ce qu'il doit faire avec une secte qui dérange l'ordre établi. Trajan est lui-même embarrassé dans sa réponse, il pense qu'il ne faut pas prendre les dénonciations anonymes en considération et qu'il faut juger ces fauteurs de troubles au cas par cas.
Ce n'est que sous les Antonins qu'on parle des chrétiens et des désordres qu'ils commettent et qu'on évoque un gourou nommé Jésus. On est là proche des 200 après Jésus Christ. Et puis il faut lire de quelle façon on parle des chrétiens. Lucien par exemple parle "de dupes plutôt que de fourbes (...) d'âmes crédules et niaises qui ont renoncé aux dieux de la Grèce pour un sophiste crucifié qui a introduit des nouveaux mystère et qui a persuadé ses adeptes de ne croire qu'en lui". Et je te passe les détails... Les chrétiens ne seront plus calomniés quand leur religion deviendra obligatoire et totalitaire... sous Constantin dont les historiens soulignent de plus en plus que sa conversion était plus marquée par son opportunisme que par une foi réelle... et dans tout ça nulle trace de Jésus. Sans ce Constantin, ce politicien cynique, nous serions peut-être encore païens... Dommage, mais on ne refait pas l'histoire avec des "si"...
Jésus est donc un mythe. Un mythe n'est-ce pas justement ce qu'on prend pour vrai alors que l'on n'est pas certain de son existence ? Il a peut-être existé ce Jésus, mais peu importe, l'important c'est d'y croire... pour les chrétiens...
Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 06:13
Message : Si tu veux, Scotch, le problème de l'existence ou non de Jésus n'est pas essentiel.
Parce que tu peux porter un regard chrétien sur Jésus, ou un regard d'historien ...
- Dans le 1er cas, tu fais un acte de FOI : Les Evangiles ne sont pas une source contestable, puisque c'est la Bible. L'essentiel du message de Jésus, de sa mission, de sa mort, de sa resurrection ne relèvent pas de l'Histoire, mais de la Foi.
Les chrétiens savent qu'on ne démontrera jamais la réalité de la Resurrection, et pourtant, ils y croient.
- Dans le 2eme cas, c'est radicalement différent !
Luigi tombe dans un piège en accordant autant d'importance à ce personnage-là.
Au regard de l'Histoire, il n'est RIEN.
On n'a peu de sources, elles sont contestables, et Jésus n'a rien accompli, de son vivant, qui puisse bouleverser l'histoire de l'humanité.
Ce n'est pas lui, historiquement, qui est à l'origine du Christianisme, mais des gens comme Paul.
Un homme qui n'a jamais quitté la terre de ses ancêtres, n'a joué aucun rôle politique, n'a rien bousculé dans l'Histoire de Rome ...
Marié, célibataire, illétré ou érudit, mort crucifié à 33 ans ou non, ça n'a aucune importance.
L'histoire romaine est un sujet d'étude trés vaste, trés complexe, on a beaucoup de matériau à étudier, Jésus le galiléen n'est rien.
En revanche, le phénomène du christianisme naissant et se développant dans l'Empire romain, ça, oui, c'est un événement lourd de conséquences pour l'Histoire.
Les chrétiens seuls font de Jésus un géant et lui donnent une portée universelle ... Pas les historiens, ni les juifs, ni les non-chrétiens .. Ils s'en fichent, c'est sans importance.
Auteur : Dauphin
Date : 24 mai05, 06:32
Message : Salut,
A vous tous les croyants, vous m'avez convaincu, je sais maintenant et sans aucun doute, que si un jour Dieu venait sur terre sous quelques formes que ce soit, a la minute qu'il vous dirait la verite, vous lui fermeriez votre porte en plein visage sans aucun remords et avec la certitude que vous n'etes pas dans l'erreur, tellement vous voulez croire ce qui fait votre affaire et non ce qui est vrai..............
Pour ma part, j'ai déjà réussi à me défaire d'un tas de dogmes catholiques issus que de la tradition des hommes. Je susi donc d'accord avec toi qu'il faut constamment être prêt à se remettre en question.
Auteur : Dauphin
Date : 24 mai05, 06:46
Message : Salut Scotch,
Tu écris comme si tu pensais être lu par la terre entière... Je vais te dire mec, il ya qu'une 10 aine de personne qui doive te lire, et c'est tout...
Ensuite, as-tu conscience de faire rigoler les gens ici et non de les impressionner ?? Je vais te dire pourquoi : si ton livre présentait des preuves si terribles, il aurait fait un tabac dans la presse, pire que Da Vinci Code, mais non rien... Donc il doit pas impressionné tant que ça ton fameux bouquin... Ensuite, tu ne sembles QUE prendre ce livre comme référence absolue... mais je susi sûr que tu n'es même pas capable de citer des livres d'historiens athées défendant l'existence de Jésus qui ont de très bons arguments pourtant... Pour ma part, je connais l'un d'entre eux , il s'appelle Thierry Murcia, mais il y en a d'autres.
Tu rerproches aux gens de ne pas lire ton livre... mais toi-même as-tu lu le Nouveau Testament ? (je l'ai lu de A à Z) As-tu le Tanakh juif ? (je l'ai lu entièrement) As-tu le Tamuld ? (j'ai lu des traités du Tamuld)
Penchons nous sur le Tamuld... car tu penses bien que si Jésus n'avais jamais existé, jamais les juifs n'auraient confirmé son existence en confirmant l'avoir mis à mort en le pendant la veille de la Pâque juive...
Talmud Sanhedrin 67a
It is taught: For all others liable for the death penalty [except for the enticer to idolatry] we do not hide witnesses. How do they deal with [the enticer]? They light a lamp for him in the inner chamber and place witnesses in the outer chamber so that they can see and hear him while he cannot see or hear them. One says to him "Tell me again what you said to me in private" and he tells him. He says "How can we forsake our G-d in heaven and worship idolatry?" If he repents, good. If he says "This is our obligation and what we must do" the witnesses who hear him from outside bring him to the court and stone him. And so they did to Ben Stada in Lud and hung him on the eve of Passover.
Hung him to the eve of passover = l'ont pendu la veille de la Pâque.
QUI est surnommé Ben Statda et pour quelle raison ?
C'est expliqué ici :
Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a
It is taught: R. Eliezer told the sages: Did not Ben Stada bring witchcraft with him from Egypt in a cut that was on his skin? They said to him: He was a fool and you cannot bring proof from a fool.
Ben Stada is Ben Pandira.
R. Chisda said: The husband was Stada and the lover was Pandira.
[No,] the husband was Ben Yehudah and the mother was Stada.
[No,] the mother was Miriam the women's hairdresser [and was called Stada]. As we say in Pumbedita: She has turned away [Stat Da] from her husband.
Miriam est le prénom donné par les juifs à Marie, les musulmans donnent le même prénom à Marie la mère de Jésus. Il est expliqué que la viriginité de Marie n'avait pas été reconnue d'eux et que pour cette raison ils la prenaient pour une prostituée et pour cela l'appelait Stat Da d'où Stada. Jésus fut alors appelé le fils de Stada = ben Stada.
Ainsi donc dans le Traité du Sanhédrin 67, il est bien question que Ben Stada (Jésus donc) est pendu la veille de la Pâque juive : "And so they did to Ben Stada in Lud and hung him on the eve of Passover"
Il y a de plus la confirmation que Jésus était revenu d'Egypte.
Il y a encore d'autres traités qui attestent l'existence de Jésus.
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 24 mai05, 06:53
Message : Re-salut Scotch,
Le fils de Dieu ne peut avoir une vie sexuelle. C'est sans doute pour ça que la sexualité est la hantise de bien des religieux. C'est la part la plus animale en nous et aussi la plus humaine. Or Jésus est mi-divin, mi-humain... Avoir des relations sexuelles c'est lui faire une concurrence sacrilège, l'abaisser dans son humanité et faire un bras d'honneur au Créateur suprême, à son côté divin... et pire avoir du plaisir quand on est pécheur de naissance, c'est incorrect d'où cette hostilité indécrottable à la contraception et aux joies du sexe. Quand la religion chrétienne sera décoincée sur la sexualité, elle sera déjà beaucoup plus acceptable. Cela arrivera bien un jour dans quelques papes plus tard...
Excuse moi mais... ne confonds pas les propos d'homme religieux qui veulent faire passer leurs propos de fous pour parole de Dieu...
TOUT protestant évangélique connait TRES bien par exemple ce passage biblique :
1 Corinthiens :
3. Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
4. Le corps de la femme est à disposition de son mari ; et pareillement, le corps du mari appartient à sa femme.
5. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
Tu devrais aussi lire la cantique des cantiques de Salomon...
Visiblement tu reproches à de sgens de ne pas lire ton bouquin que tu mentionnes mais toi tu n'as pas lu la Bible, tu ne lui fais dire que ce que de rigolos soit disant religieux ont voulu lui faire dire...
A+,
Dauphin
Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 07:38
Message : Puisqu'il est bon de citer ses sources, en voici une parmi d'autres, absolument profane et laïque, un manuel d'histoire romaine à l'usage des étudiants en licence :
" Etrangement, nous n'avons que des connaissances infimes sur la personnalité historique de Jésus, puisque nous ne disposons d'autres sources que le Evangiles écrits par ses disciples. Né la dernière année du règne d'Herode (donc en -4 avant JC) Jésus prêche un cours laps de temps vers 30 ap. JC, pour annoncer un "nouveau royaume".
Sous Tibère, il est condamné par le sanhédrin et exécuté par le gouverneur romain Ponce Pilate.
Aux yeux des milieux dominants juifs et des responsables romains, il s'agit d'un agitateur. L'événement passe inaperçu à Rome.
Le message authentique de Jésus s'avère difficile à connaître, puisqu'il est uniquement oral et qu'il est rarement aisé de distinguer ses idées de celles de la tradition des Ecritures qui commence après sa mort.
Ce n'est pas lui qui se s'appelle le Messie, mais les autres qui le reconnaissent comme l'oint du Seigneur : Chrestos.
[b]IL convient de bien distinguer ce qui est du domaine de l'Histoire, et la croyance. [/b]
[b]L'existence historique de Jésus est assurée. En revanche, sa resurrection et sa nature divine (aux yeux des chrétiens) appartiennent au domaine de la foi. Précision capitale, puisque cette croyance fondamentale crée un nouvelle religion. [/b]"
(Yves Perrin, agrégé d'histoire, docteur ès lettres, professeur d'histoire ancienne)
Et l'idée qu'il y ait un complot entre historiens laïcs et religieux, un complot général pour la promotion insidieuse du christianisme, c'est un pur fantasme, ça ...
Quant à moi, je n'ai rien à promouvoir non plus.
Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 07:55
Message : Et si justement je citais Pline, c'est parce que, si Jésus ne cause aucun désagrément à l'Empire de Rome, l'expansion du Christianisme a des conséquences qu'on commence à mesurer sous Trajan !
Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 09:33
Message : Et l'idée qu'il y ait un complot entre historiens laïcs et religieux, un complot général pour la promotion insidieuse du christianisme, c'est un pur fantasme, ça ...
Je ne pense pas que cela soit un fantasme... Il n'y a pas de complots, je n'irais pas jusque-là. Mais il y a bien une majorité de croyants qui étudient les relgions et l'histoire du christianisme. Ces études en général sont tout simplement orientées vers une sensibilité pro-chrétienne. Il suffit d'aller faire un rapide tour dans les universités françaises pour s'en apercevoir.
Ton historien Yves Perrin me paraît suspect. Il affirme que "L'existence historique de Jésus est assurée", sûrement par convenance, pour ne pas choquer. Car il fait un clin d'oeil aux initiés il se contredit dans ses propos : "Etrangement, nous n'avons que des connaissances infimes sur la personnalité historique de Jésus, puisque nous ne disposons d'autres sources que les Evangiles écrits par ses disciples". Etrange, non, surtout pour un historien qui base sa science sur les traces et les documents mis à sa disposition... Et le problème c'est que des Yves Perrin, il n'y a que ça dans les universités françaises...
Voilà nous ne disposons que des évangiles et de rien d'autres. Voilà le problème. La seule chose que nous savons vraiment c'est qu'une secte d'origine juive s'est implantée progressivement en Europe pour devenir ensuite religion totalitaire d'Etat après avoir pris le pouvoir. Toutes les sources profanes racontent cette éclosion, cet essor... mais de Jésus il n'en est jamais question. JAMAIS. Historiquement et scientifiquement, il n'y a aucune traces.... Il n'y a aucun document contemporain au Christ évoquant son existence, AUCUN. et encore moins de preuves historiques. jésus est passé complètement inaperçu ? Etrange, non ? Par contre des "Jésus", il y en aurait eu un paquet... Des agitateurs juifs et sectaires, là, il y a des témoignages, mais de Jésus. Point. Rien. Et tous les historiens le confirment avec moi... Mais bon l'important n'est pas ce débat même s'il est clair que Jésus n'a pas laissé de traces historique de son existence et que cela est toujours aussi tabou que de le dire... et de lécrire...
Hé salut Dauphin si je te fais rire j'en suis ravi. Au moins un qui a de l'humour... Plutôt rare pour un croyant surtout pour un protestant évangélique, la même religion que Bush ? Pas une référence, le cow-boy, lui il a pas l'air de rigoler depuis qu'il est obligé de lire la Bible pour éviter de boire son whisky...
Mais quand tu cites tes sources,
Dauphin, tu te moques de moi ou tu fais exprès ? La bible, la torah ou je ne sais quel texte d'origine religieuse n'est pas une source historique sur Jésus. Ce n'est absolument pas valable pour un historien sérieux. Moi je parle de source profane. La Bible ne peut pas être une source fiable puisqu'elle n'a pas arrêté d'être changée et modifiée au cours des siècles et ce au moins jusqu'au XIIe siècle après J.-C. Persephone confirmera elle-même, n'est-ce pas ? On ne peut pas prendre en compte ce document écrit par des Chrétiens qui savaient y faire pour truquer tout ça et réécrire à leur guise... sache en plus que les Evangiles n'ont pas été écrits par des contemporains de Jésus, mais bien après sa mort... Pas un seul évangéliste a connu Jésus de son vivant. Ce ne sont même pas des témoins directs....
Maintenant si on prend l'hypothèse de la Bible comme source alors les historiens et notamment ceux qui ont étudié cette période de l'antiquité relèvent que des incohérences. Et ça un historien croyant ne peut se permettre de le faire, il n'ose pas et on le comprend... car ce qu'il découvre est plus que troublant...
Ne serait-ce par exemple qu'à l'époque de Jésus la crucifixion n'était pas ordonnée pour les exécutions, c'était la lapidation. La crucifixion était réservée à ceux qui s'opposaient à l'Empire. Ce que ne fait jamais Jésus, il s'oppose aux autres Juifs, jamais aux romains... Multitudes de détails de ce types nous indiquent que les Evangiles ont été écrits anachroniquement et surtout ressortent bien de la fiction et de l'apologétique.
Des milliers de pages ont été retirés de la bible officielle, les fameux apocryphes où l'on apprenait que Joseph mourrait à 112 ans. Où Jésus ressuscitait un coq cuit où s'amusait à diriger des ruisseaux un peu comme dans la série télé Ma sorcière bien aimée... enfin bref tous ces apocryphes ont été enlevés... Trop gênants...
Si on met à plat les quatre évangiles retenus, les contradictions aussi éclatent aux yeux de l'historien honnête. Il y a quatre versions différentes de la vie de Jésus qui racontent la même histoire mais qui se contredisent complètement... C'est bourré d'invraisemblances et d'approximations... et bien sûr encore une fois aucun document archéologique ou profanes ne confirment ces quatre versions...
Les évangiles ne prouvent qu'une seule chose : la création d'un mythe. De cela on en est sûr et certain.
Pour ceux qui s'intéressent à tout ça, il faut lire Raoul Vaneigem et Prosper Alfaric...
Auteur : septour
Date : 24 mai05, 10:00
Message : en effet les religions relevent la plupart du temps d'un mythe, qui va de soi, créé de ttes pieces;l'histoire de jesus en est un ,on l,a fait naitre a un endroit et a une date qui arrangeait la religion naissante,on lui a donné un pere factice,une mére qui enfante et reste vierge(non mais qui a été voir!!),une enfance bourrée de trous,un age adulte inexistant et une virginité de circonstance!! et avec ce bagage extravagant on a bourré le crane de milliard d'individus,on les a lancé sur les routes des croisades,des missions evangéliques et le chemin de nombreuses guerres,on a conquis des peuples au nom du christ,les massacrants ,les asservissants!!
voila un horrible passé avec lequel on veut faire un avenir radieux!!!!!
Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 10:13
Message : Pour voir dans les profs de faculté (laïque) des chrétiens masqués qui cherchent à dissimuler des preuves dont personne n'a rien à faire (pour les raisons que je t'ai longuement expliquées) je pense maintenant que tu es TOI manipulé par une organisation du type Libre pensée ou autre...
Tu le nies, mais n'avoir AUCUNE objectivité, aucun respect pour ses semblables à ce point-là, ça n'arrive qu'aux gens qu'une secte a sévèrement endoctrinés.
Le délire de persecussion dont tu es victime, c'est aussi révélateur.
Tu penses que les profs agrégés, les docteurs en histoire, les maîtres de conférence et les chercheurs n'ont qu'une idée en tête : empêcher les génies comme Luigi de publier leurs vérités irréfutables ?
Tu en connais, des profs d'histoire ancienne ? Tu penses vraiment qu'ils sont obsédés par le christianisme ?
Celui que je t'ai cité en est UN parmi plein d'autres qui partagent le même avis, et celui-là, je peux t'assurer que ce n'est pas un curé masqué.
Douteux, l'enseignement de la république ?
Tu es en plein délire. ça pourrait faire sourire, si ce n'était pas pathétique.
File dans les bibliotheques, ouvre les fichiers, documente-toi, compare les sources (enfin, il est vrai que les bibliotheques municipales, laïques, sont peut-être approvisionnées par de fonctionnaires soumis au pouvoir de Rome, ou aux talibans)
Faut te reprendre, là, tu vires à la paranoïa.
Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 10:55
Message : Tu délires Persephone... Un ressentiment de vengeance pour que tu deviennes comme ça ? Cela ne te ressemble pas trop pourtant... Je n'ai jamais parlé de complots, les profs ne sont pas des chrétiens masqués qui dissimuleraient les preuves... je n'ai jamais dit ça... Je n'appartiens à aucune organisation et surtout pas à la Libre Pensée qui sont des sacrés cons. Je ne suis absolument pas manipulé... par qui ? Pour quoi ? Et encore moins endoctriné... Qu'est-ce qui t'arrives Persephone, un coup de flippe ?
Où est mon délire de persécution ?
Tu penses que les profs agrégés, les docteurs en histoire, les maîtres de conférence et les chercheurs n'ont qu'une idée en tête : empêcher les génies comme Luigi de publier leurs vérités irréfutables ?
Tu en connais, des profs d'histoire ancienne ? Tu penses vraiment qu'ils sont obsédés par le christianisme ?
Jamais dit ça... J'ai juste dit qu'il y avait une sorte de politiquement correct, un conformisme si tu préfères sur ces sujets-là. Luigi publie son livre, il s'exprime, il en parle. Je trouve ça bien... et ça s'arrête-là... C'est un anticonformiste qui ose aller plus loin que ses autres confrères... Et son opinion d'historien est partiale (il est athée déclaré) au même titre que celles de beaucoup de croyants déclarés majoritaires dans ce domaine universitaire en France et encore plus en Italie.
C'est normal, qu'un sujet religieux déclenche des polémiques. Les universitaires n'aiment pas les polémiques, ils préfèrent mener une carrière tranquille... on est dans le pays de la laicité mais aussi de tradition et de culture catholique... même s'il est bien déchristianisé, il y a encore des restes, ne serait-ce que dans l'inconscient collectif. Pour ma part, je pense que c'est une question de générations... dans quelque vingt ans, on pourra dire beaucoup plus de choses... Faut patienter un peu, c'est tout... Dans les années 1970, les universitaires étaient d'ailleurs beaucoup plus libérés sur ce sujets-là que maintenant.... enfin bref... Qu'est-ce qu'il y a d'extrémiste à dire ça ?
Celui que je t'ai cité en est UN parmi plein d'autres qui partagent le même avis, et celui-là, je peux t'assurer que ce n'est pas un curé masqué.
Jamais dit ça... Tu délires complètement Persephone.... C'est tout simplement un prof qui veut être tranquille.... mais tu as lu ce que je t'ai répondu. Il affirme que l'existence de Jésus est certaine, mais aussi dit qu'il n'y a aucune source historique le concernant qui est fiable... Je l'aime bien cet historien-là, moi... même s'il est pas trop cohérent... Je suis d'accord avec lui, il n'y aucune source historique fiable hormis la Bible... et je suis en désaccord avec lui puisque rien ne lui permet d'affirmer qu'il y ait des preuves historiques de Jésus... à part son opinion personnelle, mais il en a le droit, chacun ses opinions...
Douteux, l'enseignement de la république ? Tu es en plein délire. ça pourrait faire sourire, si ce n'était pas pathétique.
Jamais dit qu'il était douteux... J'aime bien l'enseignement de la République... bien au contraire... je suis à fond pour... Je ne comprends pas ton attitude, tu a été vexée par mes propos, c'est ça ?
Hé oui ça fait mal... Tu t'aperçois que ce que je dis n'est pas si infondé que ça... alors tu m'accuses de folie... Finie la Persephone tolérante de façade, ton intolérance chrétiennement congénitale va-t-elle enfin se mettre en branle ? On touche des dogmes bien enfoncés dans la tête... Jésus a existé et si je remets ça en cause, j'ai sans doute atteint la zone rouge que tu ne peux plus supporter... Je vais trop loin, c'est ça Persephone ?
File dans les bibliotheques, ouvre les fichiers, documente-toi, compare les sources (enfin, il est vrai que les bibliotheques municipales, laïques, sont peut-être approvisionnées par de fonctionnaires soumis au pouvoir de Rome, ou aux talibans)
Je comprends ta colère de croyante. Tu es atteinte au coeur. Le christianisme une secte, les évangiles une recomposition, aucune preuve archéologique de Jésus... Tout ça commence à t'écoeurer... Mais c'est justement dans les bibliothèques que j'ai trouvé ça Persephone... Il faut que tu y fasses toi aussi un petit tour... Tu apprendrais beaucoup... et regarde une chose avant de lire un auteur, renseigne-toi sur son opinion. Je t'assure que tu vas être surprise... mais encore une fois c'est logique que la plupart des historiens spécialisés en histoire religieuse soient en majorité des croyants... il n'y a pas de complot, c'est toi qui me fais dire ce que je n'ai jamais dit... Et puis tout est bon à lire... et à étudier... tous les historiens quand ils sont sérieux (diplôme universitaire ou compétences avérées) sont à prendre en considération. l'une des première choses que l'on apprend en Histoire, c'est d'identifier les témoins... Qui parle et pourquoi... C'est comme ça Persephone... désolé de t'avoir atteinte....
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 11:44
Message : Scotch le psychologue haha lol
Auteur : persephone
Date : 24 mai05, 18:13
Message : Non, non, je ne flippe pas (qu'est-ce que j'aurais à perdre, je t'ai expliqué mille fois que je ne me reconnaissais dans aucune institution ...)
je n'ai pas de "colère de croyante" (ma croyance n'est pas axée sur la rédemption par le sang du messie) et je ne me venge pas.
J'essaie d'être objective, et sans parti pris.
Quand la communauté des historiens s'accorde à prendre une position (qui, je le répéte, ne conforte PAS les chrétiens) j'ai plutôt tendance à me fier à l'unanimité des chercheurs.
Je ne les soupçonne pas de subjectivité : les historiens n'ont pas de compte à rendre aux autorités religieuses.
On ne mène plus au bûcher les gens qui remettent en question une "vérité" biblique. Et si tu lisais plus, tu t'apercevrais que ça ouvre aux historiens et archéologues un champ de recherche qui est loin d'être conformiste.
Interesse-toi à des personnages comme Abraham, Moïse, David, Jésus, tu verras qu'on ne leur a rien épargné. Contrairement à ce que tu penses, elle n'est pas "tranquille" la recherche historique sur la Bible ... !
Elle a mis en piéces beaucoup de récits fondateurs ...
Je trouve ça intéressant quand c'est relativement fiable.
Lorsque je choisis un bouquin, je m'assure toujours qu'il ne comporte pas "d'imprimatur", c'est à dire de visa des autorités catholiques.
Je n'aime pas l'idée que des religieux "autorisent" un ouvrage parce qu'il est conforme. Mais je ne lirais pas non plus les publications de la Libre pensée, pour les mêmes raisons.
C'est dire si je ne défends pas les livres pieux.
Je préfére les bouquins "neutres" autant que faire se peut.
Donc, je me méfie des bouquins écrits par des prédicateurs fondamentalistes ou par des athées militants. Tu n'as pas envie que ta reflexion et ta pensée soient subordonnées à une idéologie ? Moi non plus.
J'avançais l'idée d'un délire de persécution, parce que tu te sens tooujours attaqué par les croyants de toutes confessions.
Or, j'ai, de mon côté, l'impression que dans la France actuelle, là aujourd'hui, je peux penser ce que je veux, personne ne m'attaque (et je t'assure que je suis loin d'être conforme) ni sournoisement, ni ouvertement.
Auteur : coeur
Date : 24 mai05, 20:38
Message : tu sais persophone, que méme si ces historiens découvre la vérité il pourant pas vous la communiqué.
Auteur : persephone
Date : 25 mai05, 00:01
Message : C'est amusant, ce fantasme du "On nous cache la vérité."
Parce qu'il y a des exemples absolument similaires, chez les croyants fervents.
J'ai connu un évangélique qui prétendait que les scientifiques ne disaient pas la vérité : Ils SAVENT que la théorie de l'évolution est fausse, mais sont contraints, par la societé et le fameux "conformisme" anti-chrétien de défendre cette cause.
Les preuves du créationnisme existent, mais personne ne se "mouille" pour les publier, parce que l'air du temps est anti-chrétien.
J'avais un camarade musulman à la fac qui assurait que le Coran était un ouvrage d'une grande exactitude scientifique, mais les scientifiques eux-mêmes n'ont pas le droit de le dire, parce que l'air du temps est anti-musulman.
Curieux, la similitude, tiens ...
Personne ne cache des preuves fracassantes : ça fait vendre du papier, il suffit de regarder ce qui marche en librairie !
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 mai05, 00:10
Message : Bien sur qu'on nous cache des choses vrais.
Auteur : scotch
Date : 25 mai05, 00:29
Message : Persephone, je ne me sens pas visé par ton "On nous cache la vérité"... Je suis partisan même du contraire : "La Vérité est toujours devant nos yeux", dans les livres ou ailleurs, dans le cas d'études universitaires...
La thèse de Luigi Cascioli est connue depuis longtemps et elle est sûrement partagée par de nombreux universitaires de tendance chrétienne.
C'est la façon de la présenter et d'en parler qui change tout. Dire, hormis la Bible (qui est plus que sujette à caution), il n'y a aucune source historique fiable de l'existence de Jésus n'a rien de sensationnel . En revanche claironner comme dans un gros titre de presse, "j'ai les preuves irréfutable de l'inexistence de Jésus", ça change tout... mais le contenu reste le même dans les deux cas... C'est bien une affaire d'opinion et de présentation.
Cette thèse de l'inexistence historique de Jésus est un vieux serpent de mer qui revient périodiquement. Et de passer de l'inexistence historique de Jésus à l'inexistence de Jésus (sans plus de précision), Cascioli l'a fait... C'est ça qui est discutable, contestable et qu'il faut discuter... Ce que je viens de faire... Somme toute, c'est de la réthorique, rien de plus, rien de moins et encore une histoire d'opinion personnelle ou de sensibilité.
Auteur : persephone
Date : 25 mai05, 02:35
Message : Je continue (mais allez, ça n'engage que moi !!) à faire confiance plutôt à la grande majorité des historiens, qui avancent comme certaine l'existence d'un agitateur juif à l'origine de la secte judéo-chrétienne.
Parce qu'après tout, le christianisme n'est pas tombé du ciel (les athées qui pensent qu'il n'y a rien au ciel ne me contrediront pas) donc, il y a quelque chose ou quelqu'un à l'origine.
Cela dit, je me suis toujours questionnée, justement, sur la disproportion entre ce personnage obscur qu'est Jésus, et le gigantesque mouvement qu'est le christianisme naissant...
En admettant l'existence de Jésus, il n'aurait prêché que 2 ou 3 ans, sur un territoire trés restreint. Et comme on le sait, il y avait de nombreux prédicateurs itinérants, magiciens, etc.
Donc, s'il a vécu (je mets au conditionnel, pour ne pas rejeter sans appel la thèse de Luigi) il n'a vraisemblablement eu aucune influence de son vivant.
Beaucoup de faits racontés dans les Evangiles relèvent de la fable, je suis aussi de cet avis. Mais ça n'enlève rien à leur valeur symbolique.
Ce petit prédicateur insignifiant n'aurait laissé aucune organisation (une poignée de disciples) aucune "religion" (Né juif, mort juif, et sans prétention à rompre avec le judaïsme) alors POURQUOI le succès du christianisme, attesté des la fin du 1er siècle ?
Je ne vois que le zèle remarquable des disciples.
Un meneur d'hommes, ce Paul (Lui, son existence est attestée, et on le cerne à peu près)
Il devait exceller en relations publiques, infatigable, avec un sens de l'organisation parfait. Et une équipe autour de lui tout aussi performante.
(avec, certes, des conditions favorables à la réussite de leur entreprise, et un peu de chance aussi)
L'intérêt historique et l'étonnement, ils sont là ... Cette petite secte aurait pu sombrer dans l'oubli aussi vite qu'elle était apparue.
Auteur : scotch
Date : 25 mai05, 06:18
Message : Hé Persephone, tu as droit de rejeter en bloc la thèse de l'universitaire italien... Cela ne m'offusquerait pas du tout. Je suis d'accord avec ta dernière intervention. La vie de Jésus n'a été qu'un soupir sans poids dans l'histoire humaine... C'est après que cela devient fascinant, un groupuscule de Juifs dissisdents qui généralisent leurs croyance à destination de l'humanité et essaiment à partir de la Judée. C'est l'histoire d'une conquête, celle de l'Occident. Saint Paul (l'avorton de Dieu) est un personnage aussi fascinant que Mahomet...
Le christianisme est une aventure religieuse qui part de pas grand chose (d'un point de vue historique) pour ensuite marquer le monde et conquérir les esprits... Là c'est fascinant et surtout impressionnant... mais enfin on est loin de la foi personnelle, même si j'ai toujours du mal à couper le mouvement historique du christianisme de la foi présente ou passée d'un fidèle... pour moi mouvement collectif et individuel se rejoignent et tout se recoupe (pas systématiquement ni mécaniquement)... mais bon Benoist 16 est le dernier successeur de Saint-Pierre, premier évêque de Rome de l'histoire...
Comment une "secte" a pu phagocyter l'empire de Rome ? Comment ces religieux ont pu s'emparer des symboles politiques de l'Empire ? On est bien aussi dans la politique. Et puis n'oublions pas aussi les idées grecques commes celles de Socrate qui ont préparé le terrain (il y a des différences, Socrate (je pense , je ne suis pas sûr) refusait toute idée créationniste)...
Le polythéisme était devenu aussi presque un monothéisme, dans le monde celte l'Eglise s'est carrément couler dans la cette culture... Les mythes celtiques sont tous saupoudrés de traces chrétiennes (la légende du Graal et tant d'autres) Le christianisme est un syncrétisme incroyable, c'est une religion caméléon qui a su rester elle-même... dans sa version paulinienne... Et puis il ya plusieurs christianismes... enfin, là, je t'accorde que c'est passionnant et cela a marqué l'Occident, beaucoup plus que la vie réelle ou supposée du Christ... après tout anecdotique et symbolique (grâce à la Bible)...... Je me demande toujours ce qui se serait passé si le christianisme n'avait pas eu ce succès-là... Parfois j'en rêve un peu et je fais de la spiritualité-fiction...
Auteur : persephone
Date : 25 mai05, 06:58
Message : Parfaitement, Scotch ...
Non seulement je ne proteste pas, mais je suis d'accord avec toi. (tu vois, ça arrive !)
Je me suis demandé souvent ce qu'il serait advenu si le christianisme n'avait pas connu ce destin fulgurant, en un temps record :
j'ai cherché un peu tout à l'heure, Suétone vers 42 ap. JC signale déjà les troubles que causent les juifs-chrétiens à Rome.
Quand tu penses que les Evangiles n'avaient pas encore été écrits ...
Tu vois à quel point ce témoignage sur la vie de Jésus, qu'est l'Evangile est tardif et peu fiable au niveau biographique ...
Même Paul dans ses épitres n'était pas au courant de la naissance virginale de Jésus (sinon, il en aurait évidemment parlé ...)
Il est probable que toute la "légende" du Christ (naissance virginale, naissance à Bethléem, rois mages, etc.) s'est construite bien aprés les voyages du zélé Paul de Tarse.
C'est fascinant, oui, qu'une petite secte juive un peu fantaisiste, une poignée d'hommes qui aurait pu être balayée sans laisser de trace dans l'histoire, ait fini par CONQUERIR l'Empire romain et convertir l'empereur !
Quel trait de génie, quelle habileté ont eu ces hommes-là, de porter un message "universel" capable de fédérer juifs et païens ... (caméléon, si tu veux)
Le christianisme peut remercier Pierre et Paul ... (pas Jésus ...)
Auteur : Dauphin
Date : 25 mai05, 08:20
Message : Salut Scotch,
Plutôt rare pour un croyant surtout pour un protestant évangélique
Désolé, mais je ne suis pas un protestant évangélique.
la même religion que Bush ? Pas une référence, le cow-boy, lui il a pas l'air de rigoler depuis qu'il est obligé de lire la Bible pour éviter de boire son whisky...
Tu n'as jamais compris que Bush se foutait de la gueule du monde et mentait royalement en se prétendant évangélique ?... Quelle est le credo de Bush ? c'est "I want to built a New World Order by pre-emptive Strikes"... tel que le rapporte par exemple le Washinton Times... D'où vient cette idéologie politique d'instaurer un Nouvel Ordre ?... ça vient de l'idéologie qui remonte à l'époque romaine au moins et qui avait pour nom "Novus Ordo Seclorum"... mentionné d'ailleurs même sur les billets de 1 $ et cela sous un symbhole qui est celui qu'affectionne aussi les fondateurs psirituels du Novus Ordo Seclorum... une pyramide et un oeil... tel que la pyramide de verre dans une forme d'oeil que l'on retrouve sur le toit de la cour suprême d'Israël... financé par la famille Rothschild, une famille de franc-maçons.
La bible, la torah ou je ne sais quel texte d'origine religieuse n'est pas une source historique sur Jésus. Ce n'est absolument pas valable pour un historien sérieux. Moi je parle de source profane.
Dis moi... Tu as un cerveau comme moi, non ? Donc utilise le... Car le Tamuld contient les écrits historiques depuis près de 200 ans avant JC, les écrits juifs de l'époque d'après Jésus, les écrits des grands rabbins comme Maïmonide, etc...
Le judaïsme étant bien antérieure à l'époque de Jésus Christ... si à une date quelconque des gens avaient inventé Jésus et affirmer que les juifs l'ont fait condamner... Ne crois-tu pas que les juifs auraient illico démenti fermement et que cela serait encore le cas aujourd'hui de la part des juifs ?... Or il n'en est rien, les rabbins n'ont jamais nié la condamnation de Jésus Christ...
Comprend que je cite une source judaïque, c'est à dire ceux là même qui rejettent Jésus confirme son existence...
La Bible ne peut pas être une source fiable puisqu'elle n'a pas arrêté d'être changée et modifiée au cours des siècles et ce au moins jusqu'au XIIe siècle après J.-C.
Il est parfaitement aisé de savoir quels sont les versets susceptibles d'avoir été retouché et quels sont ceux qui sont entièrement fiables... Il suffit pour cela de confronter le texte grec version minoritaire du Nouveau Testament qui fut imposé par Rome (puis traduit en latin : Vulgate de St Jerôme) et le texte grec version méjoritaire dit Receptus qu'avait toujours rejeté l'église catholique romaine mais qu'ont défendu les chrétiens vaudois et ceux de Constantinople par la suite... Car dès lors que l'une ou l'autre partie allait tricher en modifiant un verset, dès lors cela faisait ajouter une différence entre les deux versions... Or ces deux version ont presque 90 % de versets identiques... Enfin dans les 10 % concernés donc, les différences sont très rarement conséquentes... en fait elles sont plutôt de l'ordre de l'exemple suivant : la version minoritaire dira : sauvés par Jésus Christ" quand la version majoritaire précisera "sauvés par le sang de Jésus Christ" alors que pourtant la version minoritaire du texte grec ne nie en rien que nous sommes sauvés par le sang du Christ.
La version minoritaire est appelée ainsi parce qu'elle ne correspond qu'à 40 des parchemins grecs anciens (par contre les trois codex les plus anciens, qui sont le codex sinaïticus, alexandrinus et vaticanus, sont tous les trois de version dite minoritaire). La version majoritaire correspond aux 5215 parchemins grecs anciens restants que l'on a trouvé.
Ne serait-ce par exemple qu'à l'époque de Jésus la crucifixion n'était pas ordonnée pour les exécutions, c'était la lapidation. La crucifixion était réservée à ceux qui s'opposaient à l'Empire. Ce que ne fait jamais Jésus, il s'oppose aux autres Juifs, jamais aux romains...
Désolé mais revois donc le motif que donne les juifs pour que les romains mettent arrêtent les disciples de Jésus :
« Mais les Juifs jaloux prirent avec eux quelques méchants hommes de la populace, provoquèrent des attroupements, et répandirent l’agitation dans la ville. Ils se portèrent à la maison de Jason, et ils cherchèrent Paul et Silas, pour les amener vers le peuple. Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant : Ces gens, qui ont bouleversé le monde, sont aussi venus ici, et Jason les a reçus. Ils agissent tous CONTRE LES EDITS DE CESAR, disant qu’il y a un autre roi, Jésus. » (Actes 17 : 5-7).
Le prétexte donné par les juifs pour faire condamner les chrétiens par les autorités romaines était que quiconque disait qu'il y a un autre roi que César se faisait ennemi de César et de l'empire...
C'est exactement le prétexte pour lequel Jésus a été mis à mort... et les juifs avaient répondu à Ponce Pilate pour le convaincre de condamner Jésus : "NOUS N’AVONS DE ROI QUE CESAR." (Jean 19 : 14b-15).
Multitudes de détails de ce types nous indiquent que les Evangiles ont été écrits anachroniquement et surtout ressortent bien de la fiction et de l'apologétique.
Je vois surtout que ces arguments résultent d'une étude pas assez poussée de ce que les juifs disent dans leurs écrits au sujet de Jésus... comme je viens de le montrer...
Des milliers de pages ont été retirés de la bible officielle, les fameux apocryphes où l'on apprenait que Joseph mourrait à 112 ans.
Affirmation gratuite... voire la comparaison texte grec minoritaire / texte grec majoritaire... il y a toujours eu deux classes chrétiennes opposant leur version et qui n'ont jamais pu concerter pour tricher en même temps.
Où Jésus ressuscitait un coq cuit où s'amusait à diriger des ruisseaux un peu comme dans la série télé Ma sorcière bien aimée... enfin bref tous ces apocryphes ont été enlevés... Trop gênants...
Tu es naïf et tu avales trop toutes les histoires loufoques et fantaisistes que un tas de gens ont raconté à gogo.
Si on met à plat les quatre évangiles retenus, les contradictions aussi éclatent aux yeux de l'historien honnête. Il y a quatre versions différentes de la vie de Jésus qui racontent la même histoire mais qui se contredisent complètement... C'est bourré d'invraisemblances et d'approximations...
Pour celui qui ne cherche pas à comprendre... Pour celui qui ne fait pas de recherches ou bien des recherches partiales et non impartiels guidés par une envie de chercher coute que coute à tout nier.
A+,
Dauphin
Auteur : scotch
Date : 25 mai05, 11:55
Message : Tu n'as jamais compris que Bush se foutait de la gueule du monde et mentait royalement en se prétendant évangélique ?... Quelle est le credo de Bush ? c'est "I want to built a New World Order by pre-emptive Strikes"... tel que le rapporte par exemple le Washinton Times... D'où vient cette idéologie politique d'instaurer un Nouvel Ordre ?... ça vient de l'idéologie qui remonte à l'époque romaine au moins et qui avait pour nom "Novus Ordo Seclorum"... mentionné d'ailleurs même sur les billets de 1 $ et cela sous un symbhole qui est celui qu'affectionne aussi les fondateurs psirituels du Novus Ordo Seclorum... une pyramide et un oeil... tel que la pyramide de verre dans une forme d'oeil que l'on retrouve sur le toit de la cour suprême d'Israël... financé par la famille Rothschild, une famille de franc-maçons.
Qu’est-ce que tu as contre les juifs et les franc-maçons ? Tu es lepeniste, nazi, fachiste ? Bush est un évangéliste que ça te plaise ou pas. Il le dit, le proclame, il prie, il cite la Bible et Dieu dans tous ces discours…et c’est un Texan, un Wasp… alors assume sa bêtise crasse de croyant au lieu de faire diversion avec tes juifs et tes franc-mac’… Tu délires graves…
Le Tamuld contient les écrits historiques depuis près de 200 ans avant JC, les écrits juifs de l'époque d'après Jésus, les écrits des grands rabbins comme Maïmonide, etc...
Et alors ? Je ne vois pas le rapport…
Le judaïsme étant bien antérieure à l'époque de Jésus Christ... si à une date quelconque des gens avaient inventé Jésus et affirmer que les juifs l'ont fait condamner... Ne crois-tu pas que les juifs auraient illico démenti fermement et que cela serait encore le cas aujourd'hui de la part des juifs ?... Or il n'en est rien, les rabbins n'ont jamais nié la condamnation de Jésus Christ...
Comprend que je cite une source judaïque, c'est à dire ceux là même qui rejettent Jésus confirme son existence...
Dauphin es-tu bête ? Tu es sérieux ? La négation des rabbins un preuve par omission… cite-moi des textes sacrés juifs contemporains de Jésus qui l’évoque clairement… Y en a pas. Jésus est passé complètement inaperçu ou bien n'a pas existé… autre hypothèse…
Il est parfaitement aisé de savoir quels sont les versets susceptibles d'avoir été retouché et quels sont ceux qui sont entièrement fiables... Il suffit pour cela de confronter le texte grec version minoritaire du Nouveau Testament qui fut imposé par Rome (puis traduit en latin : Vulgate de St Jerôme) et le texte grec version méjoritaire dit Receptus qu'avait toujours rejeté l'église catholique romaine mais qu'ont défendu les chrétiens vaudois et ceux de Constantinople par la suite... Car dès lors que l'une ou l'autre partie allait tricher en modifiant un verset, dès lors cela faisait ajouter une différence entre les deux versions... Or ces deux version ont presque 90 % de versets identiques... Enfin dans les 10 % concernés donc, les différences sont très rarement conséquentes... en fait elles sont plutôt de l'ordre de l'exemple suivant : la version minoritaire dira : sauvés par Jésus Christ" quand la version majoritaire précisera "sauvés par le sang de Jésus Christ" alors que pourtant la version minoritaire du texte grec ne nie en rien que nous sommes sauvés par le sang du Christ.
La version minoritaire est appelée ainsi parce qu'elle ne correspond qu'à 40 des parchemins grecs anciens (par contre les trois codex les plus anciens, qui sont le codex sinaïticus, alexandrinus et vaticanus, sont tous les trois de version dite minoritaire). La version majoritaire correspond aux 5215 parchemins grecs anciens restants que l'on a trouvé.
Dauphin, tu dis n’importe quoi… Le Nouveau Testament n’a pas arrêté de changer. Les quatre évangéliste n’ont jamais connu Jésus de leur vivant (peut-être Marc et on en est même pas sûr)… Des milliers de pages dites apocryphes ont été retirées… Si l’on avait gardé tous les textes écrits quelques siècle après Jésus, on aurait un ensemble qui formerait une bible dix fois plus épaisses… Enfin le Nouveau testament ne contient aucune preuve de l’existence historique de Jésus. Tu m’entends aucune. Même un prêtre ou un théologien te le confirmeront…
Citation:
Des milliers de pages ont été retirés de la bible officielle, les fameux apocryphes où l'on apprenait que Joseph mourrait à 112 ans.
Affirmation gratuite... voire la comparaison texte grec minoritaire / texte grec majoritaire... il y a toujours eu deux classes chrétiennes opposant leur version et qui n'ont jamais pu concerter pour tricher en même temps.
Pas du tout c’est dans les apocryphes… s’il n’y avait que deux versions, cela serait si simple, il y en a au moins plus d’une centaine… Ah ben t'apprends des choses avec moi Dauphin...
Citation:
Où Jésus ressuscitait un coq cuit où s'amusait à diriger des ruisseaux un peu comme dans la série télé Ma sorcière bien aimée... enfin bref tous ces apocryphes ont été enlevés... Trop gênants...
Tu es naïf et tu avales trop toutes les histoires loufoques et fantaisistes que un tas de gens ont raconté à gogo.
Non, c’est marqué dans les aprocryphes. Toi tu ne connais rien. Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Citation:
Si on met à plat les quatre évangiles retenus, les contradictions aussi éclatent aux yeux de l'historien honnête. Il y a quatre versions différentes de la vie de Jésus qui racontent la même histoire mais qui se contredisent complètement... C'est bourré d'invraisemblances et d'approximations...
Pour celui qui ne cherche pas à comprendre... Pour celui qui ne fait pas de recherches ou bien des recherches partiales et non impartiels guidés par une envie de chercher coute que coute à tout nier.
Non, non, je ne nie rien. Je constate. Fais toi-même l’exercice. La lecture panoptique des quatre Evangiles est frappante…. Les contradictions éclatent aux yeux…
Auteur : persephone
Date : 25 mai05, 20:35
Message : Il ne faut chercher aucun élément biographique dans les Evangiles.
Ni dans les apocryphes. D'abord, leur écriture est tardive, et puis, le mythe avait rattrapé l'histoire.
Jésus enfant qui modèle des oiseaux avec de la terre et leur donne vie en soufflant dessus, c'est attendrissant, mais mythique :
c'est un rappel de la Genèse, et ça appartient aussi au domaine du merveilleux : tous les "fondateurs" (je l'ai mis entre guillemets, puisque Jésus n'a, de fait, rien fondé) de religion ont acquis, tardivement, une biographie légendaire : Bouddha a eu une naissance miraculeuse, Jésus est né, d'une Vierge dans une étable, et on trouverait bien d'autres exemples...
Les hommes ont besoin de mystère et de merveilleux ... Aujourd'hui comme hier. Le mythe est déjà perceptible dans les Evangiles, on le décèle facilement : les bergers, l'étoile, les Rois mages ...
La naissance à Bethléem est tout aussi mythique : il fallait, selon les Ecritures, que le messie appartienne à la descendance de David ! On le fait donc naître à Bethléem ...
En revanche, il a dû se passer quelque chose à Nazareth, puisque cette bourgade n'est mentionnée nulle part dans la Bible hébraïque.
C'est pour ça, tu vois, Scotch, que les écrits sacrés sont interessants.
Pas pour fonder notre conduite et notre morale, ni pour leur vérité historique.
Je suis contre la lecture littérale de la Bible, c'est une source de fondamentalisme, d'intolérance et finalement de haine.
Mais pour le langage mythique et le symbole qui en apprennnent beaucoup sur l'homme, ses mentalités, sa perception du monde, l'explication qu'il tente de donner aux phénomènes naturels ...
Et c'est valable pour certains récits de la Bible, mais aussi pour les autres mythologies, et tout ce que véhicule l'inconscient collectif de l'humanité ...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 mai05, 22:48
Message : Qu’est-ce que tu as contre les juifs et les franc-maçons ? Tu es lepeniste, nazi, fachiste ? Bush est un évangéliste que ça te plaise ou pas. Il le dit, le proclame, il prie, il cite la Bible et Dieu dans tous ces discours…et c’est un Texan, un Wasp… alors assume sa bêtise crasse de croyant au lieu de faire diversion avec tes juifs et tes franc-mac’… Tu délires graves…
Tu crois encore u père noel Scotch ?
T'es trop naif.. mais tu dis sa aussi pour t'arrangé, car bush tu peux l'appelé comme tu veux evangeliste machin, pantecotiste, chrétien, temoin de jehova boudhiste musulman, c'est pas un croyant, c'est un bouffon.
Si tu vois pas sa, achete toi des yeux, car t'es severement aveuglé.
En plus vla les arguments pour prouvé ce que tu dis: priere, eglise, la bible.
....
On dirait que tu fais un reset de ce que tu as appris dans les discussions precedentes... a mon avis tu le fais expres, car etre aussi bete c'est pas possible.
Tu sais moi je peux prié, je peux allé a l'eglise, cité la bible, jeuné aussi, et pourtant sa ne veut absolument rien dire.
Sa va plus si il faut te reprendre à chaque fois.. !
Auteur : Dauphin
Date : 26 mai05, 07:57
Message : Salut Scotch,
Qu’est-ce que tu as contre les juifs ?
RIEN... Je suis moi-même d'origine juive... bien que chrétien.
et les franc-maçons ?
Qu'ils ne soient pas clairs quand à leurs croyances, la signification de leurs symboles, et leurs objectifs.
Tu es lepeniste, nazi, fachiste ?
Tout de suite les grands mots...
Bush est un évangéliste que ça te plaise ou pas. Il le dit, le proclame, il prie, il cite la Bible et Dieu dans tous ces discours…et c’est un Texan, un Wasp… alors assume sa bêtise crasse de croyant au lieu de faire diversion avec tes juifs et tes franc-mac’… Tu délires graves…
Pour ma part, je connais un ancien géopoliticien du nom de R Magnin... Il a mis les pieds au siège central de l'ONU et autres... Je peux aussi te faire parvenir par mail une photo qu'il m'a communiqué attestant par A + B que Bush baigne à fond avec les francs maçons... (contacte moi par MP)
Dauphin es-tu bête ? Tu es sérieux ? La négation des rabbins un preuve par omission… cite-moi des textes sacrés juifs contemporains de Jésus qui l’évoque clairement… Y en a pas. Jésus est passé complètement inaperçu ou bien n'a pas existé… autre hypothèse…
Je te les ai cité mais tu fais comme si il n'en était rien...
Je ne suis pas sûr que tu sosi un intyerlocuteur intéressant...
Arrête de' faire ton cirque, ici y a tout au plus qu'une 10 aine de personne qui lise...
Sache une chose... quoique tu penses de nous, on dormira toujours aussi bien...
Dauphin, tu dis n’importe quoi… Le Nouveau Testament n’a pas arrêté de changer.
Je suis un théologien... J'ai étudié la question à fond, mais bien spur tu dis que je raconte n'importe quoi sans apporter la moindre preuve... Les gens comme toi, ce ne sont que des bouffons... Et oui, il faut être franc et appeler les choses par leurs noms : t'es un bouffon de classe internationale.
Pour vérifier que je ne dis pas n'importe quoi, alors je te propose d'étudier les travaux des auteurs suivants :
Edward F. Hills, Wilbur N. Pickering, Peter S. Ruckman, Bruce Pringle, Barry Burton, Donald T. Clarke, Cecil J. Carter, et David Otis Fuller.
Les quatre évangéliste n’ont jamais connu Jésus de leur vivant (peut-être Marc et on en est même pas sûr)…
Tiens... tu es déjà moins sûr de toi par rapport à la fois précédente...
Des milliers de pages dites apocryphes ont été retirées… Si l’on avait gardé tous les textes écrits quelques siècle après Jésus, on aurait un ensemble qui formerait une bible dix fois plus épaisses… Enfin le Nouveau testament ne contient aucune preuve de l’existence historique de Jésus. Tu m’entends aucune. Même un prêtre ou un théologien te le confirmeront…
[Edit]... Je baigne moi même dans la théologie... Renseigne toi, je connais Thierry Murcia, il a cotoyé lui même Prieur et Mordillat... Je connais aussi Mr Phaneuf... Je peux te faire parvenir les interviews du rabbin Ouaknin... etc. etc.
Pas du tout c’est dans les apocryphes… s’il n’y avait que deux versions, cela serait si simple, il y en a au moins plus d’une centaine… Ah ben t'apprends des choses avec moi Dauphin...
Oui... que t'es un beau comique de classe universelle...
Non, c’est marqué dans les aprocryphes. Toi tu ne connais rien. Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Tu peux le croire... ça me fait ni chaud ni froid, j'en ai rien à cirer... sachye seulement que les forumeurs intelligents sauront apprécier les qualités de mes interventions qui démontreront par elle-mêmes mes connaissance, mon niveau.
A suivre donc ...
Dauphin
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 26 mai05, 08:24
Message : t'es un bouffon de classe internationale.
loooool
Auteur : scotch
Date : 26 mai05, 09:39
Message : Dauphin si tes seuls arguments ce sont des copier/Coller de listes d'auteurs, la liste de tes diplômes ou des débats sur tes origines, on ne va pas aller très loin... Tes argument de café du commerce genre je connais un tel qui peut témoigner que Bush est copain avec les franc-mac’ sont plus que minables. J’attends avec impatience que tu répondes à mes premières interventions avec intelligence et que tu confirmes tes pseudo connaissances et ton soi-disant niveau. Parce que pour l’instant, t’es nul. Je veux lire des arguments fondés que tu illustres in texto pas une litanie sur tes soi-disant qualités qui n’intéressent pour l’instant que ta petite personne boursoufflée. A toi de jouer. Ta réponse va-t-elle confirmer tes vanteries ? Y a-t-il quelque chose d’autre que du mépris dans la pauvre caboche de ce dauphin ?
Auteur : Dauphin
Date : 26 mai05, 22:08
Message : Salut Scotch,
Dauphin si tes seuls arguments ce sont des copier/Coller de listes d'auteurs, la liste de tes diplômes ou des débats sur tes origines, on ne va pas aller très loin...
Si mes messages étaient des copier-coller, tu les retrouverais très facilement sur le web... Mais il n'en sera rien, tu ne les trouveras pas car je ne copie-colle rien... En revanche, je peux citer de nombreux théologiens dont les travaux appuient parfaitement mes dires, ce que j'ai déjà fait pour justifier la réalité qu'il y a eut très tôt dans l'histoire chrétienne confrontation entre la version grecque du NT imposée par l'église catholique romaine et la version grecque sauvegardée par les chrétiens vaudois puis plus tard par ceux de Constantinople. Les premiers réformateurs du XVI ont d'ailleurs tenté de réhabilliter le texte grec majoritaire contre le texte grec minoritaire imposé par l'église catholique... Ainsi la Bible traduite par King James, aussi celle dite Bible Martin, et celle traduite par Osterwald, sont des traductions effectuées à partir du texte grec majoritaire dit textus receptus alors que la Bible Louis Segond et d'autres sont traduites à partir du texte grec minoritaire.
Tes argument de café du commerce genre je connais un tel qui peut témoigner que Bush est copain avec les franc-mac’ sont plus que minables.
Je te communique mon adresse mail par MP, je t'enverrai la preuve sur Bush et son affiliation à la franc maçonnerie.
J’attends avec impatience que tu répondes à mes premières interventions avec intelligence et que tu confirmes tes pseudo connaissances et ton soi-disant niveau. Parce que pour l’instant, t’es nul.
Dire à l'autre qu'il est nul n'a jamais fait de l'autre un nul...
De plus tous peuvent voir que j'ai parfaitement répondu à tes interventions. Il est facile pour un forumeur, qui n'est pas honnête et qui s'enfonce dans le dialogue de sourd, de faire comme si rien n'était... Ce qui est ton cas.
Je veux lire des arguments fondés que tu illustres in texto pas une litanie sur tes soi-disant qualités qui n’intéressent pour l’instant que ta petite personne boursoufflée. A toi de jouer.
Mes interventions futures sur un tas de sujets parleront d'elles-mêmes. Ce qui ne saurait pas trop tarder je pense.
A+,
Dauphin
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 26 mai05, 23:38
Message : Dauphin tu peux m'envoyer aussi ton truc ? sa m'interesse
Auteur : pauline.px
Date : 04 août20, 20:33
Message : Bonjour à toutes et à tous,
Je découvre ce topique donc j'ignore beaucoup de ce qui peut avoir été échangé. Veuillez m'excuser si je ne fais que répéter une information connue.
Sur la thèse mythiste, je vous conseille vivement le livre de Nanine Charbonnel : Jésus-Christ, sublime figure de papier (édition Berg International, 2017, préface de Thomas Römer) 500 pages.
L'auteure convaincue de l'inexistence historique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ développe de façon très érudite la plupart des arguments mythistes, sa bibliographie est considérable.
C'est un livre qui ne s'adresse pas au grand public mais qui me paraît très représentatif. Je regrette toutefois que la démarche de Dubourg ne soit pas davantage exposée.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26
Date : 03 oct.20, 21:52
Message : pauline.px a écrit : 04 août20, 20:33
Bonjour à toutes et à tous,
Je découvre ce topique donc j'ignore beaucoup de ce qui peut avoir été échangé. Veuillez m'excuser si je ne fais que répéter une information connue.
Sur la thèse mythiste, je vous conseille vivement le livre de
Nanine Charbonnel :
Jésus-Christ, sublime figure de papier (édition Berg International, 2017, préface de
Thomas Römer) 500 pages.
L'auteure convaincue de l'inexistence historique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ développe de façon très érudite la plupart des arguments mythistes, sa bibliographie est considérable.
C'est un livre qui ne s'adresse pas au grand public mais qui me paraît très représentatif. Je regrette toutefois que la démarche de Dubourg ne soit pas davantage exposée.
Très cordialement
votre soeur
pauline
merci je ne connais pas ce livre je vais me le procurer .
Par contre j'ai les livres de dubourg" l'invention de Jesus tome 1 et 2", sa théorie qui peut (se discuter ) part des textes , des traductions, et ne tiens pas compte des traces historiques contemporaines introuvables . il se focalise sur les textes en grec, hébreux, et les différentes traductions . Je suis passionné depuis des années par cette thèse mythique , qui a vu pour moi son apogée dans la période , dite "moderniste ".
amicalement ton frangin
Auteur : Disciple Laïc
Date : 03 oct.20, 22:46
Message : Pour moi il y a eu un Jésus historique (je penche en faveur de cette hypothèse pour un certain nombre de raisons qui ont déjà été exposées par d'autres plus compétents que moi). Et il y a ce que le Nouveau Testament en dit (rien d'original dans cette cep oint de vue). Et il y a très probablement un écart sensible entre les 2. De quelles ampleur, difficile de savoir. Et a moins de mettre un jour au point une machine a "voir" le passé (c'est peut être possible ?), nous ne saurons probablement jamais qui était vraiment le Jésus historique. Mais il faut être conscient de la différence entre les 2, l'historique et le biblique.
(Au passage : Jésus et le Bouddha on en commun d'avoir des gens qui ont douté et peut être même doutent encore) qu'ils aient jamais existé. Pour Jésus officiellement on a pas de corps, donc pas de preuve, pour le Bouddha on a finit par retrouver un urne avec une partie de ses cendres (très probablement) au XXème siècle en Inde du nord (il y a un très beau documentaire sur le sujet). Possible que les restes (?) du Jésus historique soient quelque part (personnellement je ne crois pas en "l'Ascension"), peut être du coté du Cachemire, de Srinagar, il y a un coin intriguant là bas, malheureusement les autorités locales interdisent toutes fouilles archéologiques et ceux qui parlent de l'hypothèse d'une sépulture de Jésus sont menacés. Donc le doute plane. C'est dommage, si on pouvait vérifier cela trancherait clairement, enfin je pense.
Auteur : dan26
Date : 04 oct.20, 02:11
Message : Disciple Laïc a écrit : 03 oct.20, 22:46
Pour moi il y a eu un Jésus historique (je penche en faveur de cette hypothèse pour un certain nombre de raisons qui ont déjà été exposées par d'autres plus compétents que moi).
Et il y a ce que le Nouveau Testament en dit (rien d'original dans cette cep oint de vue). Et il y a très probablement un écart sensible entre les 2. De quelles ampleur, difficile de savoir. Et a moins de mettre un jour au point une machine a "voir" le passé (c'est peut être possible ?), nous ne saurons probablement jamais qui était vraiment le Jésus historique. Mais il faut être conscient de la différence entre les 2, l'historique et le biblique.
(Au passage : Jésus et le Bouddha on en commun d'avoir des gens qui ont douté et peut être même doutent encore) qu'ils aient jamais existé. Pour Jésus officiellement on a pas de corps, donc pas de preuve, pour le Bouddha on a finit par retrouver un urne avec une partie de ses cendres (très probablement) au XXème siècle en Inde du nord (il y a un très beau documentaire sur le sujet). Possible que les restes (?) du Jésus historique soient quelque part (personnellement je ne crois pas en "l'Ascension"), peut être du coté du Cachemire, de Srinagar, il y a un coin intriguant là bas, malheureusement les autorités locales interdisent toutes fouilles archéologiques et ceux qui parlent de l'hypothèse d'une sépulture de Jésus sont menacés. Donc le doute plane. C'est dommage, si on pouvait vérifier cela trancherait clairement, enfin je pense.
pour moi tant que l'on n'aura pas trouvé une trace contemporaine,(entre _4 et plus 50) directe ou indirecte , il est impossible de se prononcer sur sa réalité historique .
par contre tu as raison pour Bouddha aussi, ce n'est pas si limpide que cela
par contre pour Srinagar, je te conseille le livre de Andreas Faber Kaiser , Jesus a vécu au Cachemire que je possède .
il est marrant de constater que le Cachemire prétend être le lieux de trace particulière , la tombe de Moise , la Pierre de Moise , le pré de Jésus , et enfin la tombe de Marie au Pakistant à Murree !!!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 04 oct.20, 23:53
Message : a écrit :Dan 26 a dit ; par contre tu as raison pour Bouddha aussi, ce n'est pas si limpide que cela
Si tu prouves que jésus n'a pas existé , c'est toute la croyance qui s'éffondre , puisque le Christianisme n'est basé que sur la croyance . Si tu prouves que Bouddha n'a pas existé ça ne change rien , puisque c'est une philosophie .
Si on apprenait que ça n'est pas Platon qui a écrit " la république" , ça ne changerait rien . Ce livre qu'on lui attribuerait à tord aurait toujours une puissance philosophique importante qu'il ne perdrait pas .Et cela indépendamment de la connaissance de l'auteur .
Donc, avoir la preuve que Jésus a vraiment existé ou pas , n'est pas du tout secondaire . Pour Bouddha , c'est secondaire .
Donc si Jésus n' jamais existé , christianisme et islam deviennent tous deux des fables .
C'est comme un chateau de carte qui s'éffondre .
Le Coran atteste aussi de l'existence de Jésus , donc la crédibilité du Coran est aussi liée à l'existence de Jésus .
Donc en conclusion , la croyance divise , la preuve unie .
La philo c'est mieux , la croyance c'est hasardeux .
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.20, 23:59
Message : vic a écrit : 04 oct.20, 23:53
Si tu prouves que jésus n'a pas existé , c'est toute la croyance qui s'éffondre , puisque le Christianisme n'est basé que sur la croyance . Si tu prouves que Bouddha n'a pas existé ça ne change rien , puisque c'est une philosophie .
Si on apprenait que ça n'est pas Platon qui a écrit " la république" , ça ne changerait rien . Ce livre qu'on lui attribuerait à tord auraient toujours une puissance philosophique importante .Et cela indépendamment de la connaissance de l'auteur .
Bonjour Vic,
Oui, tu as raison, si Jésus n'a pas existé cela met par terre le christianisme, tout l'aspect religieux s'effondre, il ne reste que la base philosophique ce qui est certainement le plus intéressant dans les évangiles mais malheureusement le plus méprisé par les chrétiens.
Bonne journée
Auteur : Disciple Laïc
Date : 05 oct.20, 00:14
Message : Je ne serais pas aussi tranché que Vic mais ce n'est pas tout à fait faux ce qu'il dit. Il soulève une distinction importante.
En plus il y le Bouddha et la statut de bouddha. Tout le monde peut devenir un bouddha. Mais tout le monde ne peut pas devenir un Christ. Il n'y a eu qu'un seul Christ.
Dans les monothéïsme jamais on invite le fidèle à se transcender au point de devenir "Dieu" soi-même.
Dans le bouddhisme le Bouddha affirme que tout le monde parmi les humains peut réaliser ce qui lui a fait. Même si pour les bouddhistes le Bouddha historique a un niveau de compétence inégalé. Dans notre ère historique a nous. Il n'y a qu'un seul "Bouddha" (B majuscule) par ère cosmique.
Auteur : avatar
Date : 05 oct.20, 00:22
Message : Disciple Laïc a écrit : 05 oct.20, 00:14Dans les monothéïsme jamais on invite le fidèle à se transcender au point de devenir "Dieu" soi-même.
Oui, c'est une différence fondamentale, dans le christianisme, ce n'est pas l'humain qui parvient à quelque chose, c'est Dieu qui donne l'immortalité et l'incorruptibilité. C'est une grâce, une faveur imméritée.
Mieux, si l'homme arrive à ne pas pécher, ce n'est pas lui mais l'esprit saint qui est en lui qui l'empêche de pécher.
Dans le judaïsme l'homme est incapable de s'élever sans Dieu et dans l'Islam, à ma connaissance, seul Dieu peut élever un humain.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 05 oct.20, 01:15
Message : D'un point de vue bouddhique tel que je le comprend le bonheur en tant que cessation définitive de tout mal-être vient de la liberté totale née de l'indépendance vis à vis de tout. . La libération de toute forme de conditionnement physique ou mental, un état d'être inconcevable au delà de toute conception d'une âme, d'une forme, du temps, de l'espace, de l'être et du non-être etc... quelque chose d'inconcevable pour nous. Le Bouddha enseigne à se libéré soi-même, par soi-même, en suivant ses conseils, mais il n'a pas le "pouvoir" de libérer les gens. C'est différent d'avec les monothéïsmes ou le croyant est dépendant de Dieu, pour toujours théoriquement. Enfin c'est comme cela que je le comprend. Le dieu des monothéïsmes lui se croit indépendant, autonome, entièrement libre et il le dit. Il en est convaincu et l'affirme et affirme aussi être le seul être de cet nature.
Auteur : vic
Date : 05 oct.20, 02:19
Message : a écrit :Avatar a dit : Dans le judaïsme l'homme est incapable de s'élever sans Dieu et dans l'Islam, à ma connaissance, seul Dieu peut élever un humain.
Oui , sauf que ce dieu coléreux , jaloux , vengeur est immature sur un plan psychologique . Il est tourmenté, n'a pas trouvé donc la paix intérieure .Et donc ne pourra pas élever les hommes à une sérénité effective qu'il n'a pas su trouver lui même . Son paradis est un faux paradis , un monde tourmenté .
Donc mieux vaut un Bouddha .
Apparemment , cette fameuse " toute puissance " n'existe pas chez ce dieu parce qu'il ne maitrise ses émotions , et donc ne maitrise pas tout .
Auteur : dan26
Date : 05 oct.20, 05:27
Message : a écrit :vic a dit
Si tu prouves que jésus n'a pas existé , c'est toute la croyance qui s'éffondre , puisque le Christianisme n'est basé que sur la croyance . Si tu prouves que Bouddha n'a pas existé ça ne change rien , puisque c'est une philosophie .
Si on apprenait que ça n'est pas Platon qui a écrit " la république" , ça ne changerait rien . Ce livre qu'on lui attribuerait à tord aurait toujours une puissance philosophique importante qu'il ne perdrait pas .Et cela indépendamment de la connaissance de l'auteur .
Donc, avoir la preuve que Jésus a vraiment existé ou pas , n'est pas du tout secondaire . Pour Bouddha , c'est secondaire .
je suis assez sceptique pour tes arguments , ne pas oublier que ces deux messages, sont à l'origine de religions .Ce qui n'est pas le cas de Platon,
a écrit :Donc si Jésus n' jamais existé , christianisme et islam deviennent tous deux des fables .
C'est comme un chateau de carte qui s'éffondre .
effectivement cela pose un sérieux problème , raison pour laquelle les deux religions sont arc-boutée sur ces thème . L'ECR a été obligé de jetter l'anathème sur le courant moderniste (au sein même de l'église ), qui defendais cette hypothèse .
a écrit :Le Coran atteste aussi de l'existence de Jésus , donc la crédibilité du Coran est aussi liée à l'existence de Jésus .
si ce n'est que le coran n'avait que les évangiles comme preuve, et que mohamed a été influence par un moine nestorien donc chrétien .
a écrit :Donc en conclusion , la croyance divise , la preuve unie .
la preuve admise par tous , oui !!là est le problème , la foi, le besoin de croire est plus fort que la logique et la raison
a écrit :La philo c'est mieux , la croyance c'est hasardeux .
si ce n'est que la croyance rassure!!! On ne peut reprocher à ceux qui en ont besoin, de se refugier dans les croyances .
La philo (simple ), aide à réfléchir !!
Disciple Laïc a écrit : 05 oct.20, 00:14
Je ne serais pas aussi tranché que Vic mais ce n'est pas tout à fait faux ce qu'il dit. Il soulève une distinction importante.
En plus il y le Bouddha et la statut de bouddha. Tout le monde peut devenir un bouddha. Mais tout le monde ne peut pas devenir un Christ. Il n'y a eu qu'un seul Christ.
Dans les monothéïsme jamais on invite le fidèle à se transcender au point de devenir "Dieu" soi-même.
Dans le bouddhisme le Bouddha affirme que tout le monde parmi les humains peut réaliser ce qui lui a fait. Même si pour les bouddhistes le Bouddha historique a un niveau de compétence inégalé. Dans notre ère historique a nous. Il n'y a qu'un seul "Bouddha" (B majuscule) par ère cosmique.
ne pas oublier (d'après moi ), que se transcender se limite à parvenir à une certaine quiétude , un certain détachement . Il est fort simple d'y arriver autrement que par des histoires "gentilles" ecrites il y a des centaines d'années
amicalement
Auteur : dan26
Date : 05 oct.20, 05:35
Message : a écrit :avatar a dit
Oui, c'est une différence fondamentale, dans le christianisme, ce n'est pas l'humain qui parvient à quelque chose, c'est Dieu qui donne l'immortalité et l'incorruptibilité. C'est une grâce, une faveur imméritée.
Mieux, si l'homme arrive à ne pas pécher, ce n'est pas lui mais l'esprit saint qui est en lui qui l'empêche de pécher.
Dans le judaïsme l'homme est incapable de s'élever sans Dieu et dans l'Islam, à ma connaissance, seul Dieu peut élever un humain.
si vous étudié les religions et sectes principale , vous constaterez que toutes ont des réponses eschatologiques différentes . Comme si les religions avaient été imaginées par les hommes afin de les tranquilliser face à l'angoisse naturelle qu'ils ont de leur propre mort !!!
Mais je devie désolé , c'est un autre sujet .
amicalement
Auteur : Disciple Laïc
Date : 05 oct.20, 05:45
Message : dan26 a écrit : 05 oct.20, 05:27
ne pas oublier (d'après moi ), que se transcender se limite à parvenir à une certaine quiétude , un certain détachement .
Il est fort simple d'y arriver autrement que par des histoires "gentilles" ecrites il y a des centaines d'années .
C'est à "ça" que ce résume le bouddhisme pour vous ?
Auteur : dan26
Date : 05 oct.20, 07:43
Message : Disciple Laïc a écrit : 05 oct.20, 05:45
C'est à "ça" que ce résume le bouddhisme pour vous ?
non bien sûr mais c'est un des buts
amicalement
Auteur : Disciple Laïc
Date : 07 oct.20, 10:06
Message : Tiens, je viens d'entendre dans une vidéo le rappel du fameux "Rasoir d'Ockham". Il faut choisir l'hypothèse la plus parcimonieuse. Et Frédéric Lenoir je crois avait repris le principe dans une discussion sur l'existence ou non de Jésus et il avait dit que le fait qu'il n'aurait pas existé et donc ne serait qu'une pure fiction, poserait bien plus de problèmes et de question que l'inverse. Donc il est plus raisonnable de pencher en faveur de l'existence d'un Jésus historique selon le principe du rasoir d'Ockham.
Auteur : dan26
Date : 07 oct.20, 20:11
Message : Disciple Laïc a écrit : 07 oct.20, 10:06
Tiens, je viens d'entendre dans une vidéo le rappel du fameux "Rasoir d'Ockham". Il faut choisir l'hypothèse la plus parcimonieuse. Et Frédéric Lenoir je crois avait repris le principe dans une discussion sur l'existence ou non de Jésus et il avait dit que le fait qu'il n'aurait pas existé et donc ne serait qu'une pure fiction, poserait bien plus de problèmes et de question que l'inverse. Donc il est plus raisonnable de pencher en faveur de l'existence d'un Jésus historique selon le principe du rasoir d'Ockham.
je suis d'accord que le fait de prouver (ce qui est simple ), que JC est un mythe construit sur 4 siècles, poserait un problème immense , et même l' anéantissement d'une culture , voire des guerres entre religions .Mais doit on cacher une réalité historique , sous la pression des fidèles , doit t'on cacher la tromperie organisée par une groupe , humain depuis plus de 2000 ans !!!
a t'on le droit de tromper des millairds d'individus , afin d'assoir un pouvoir temporel , immense ? Je me pose la question
Je me pose la question, la vérité doit elle s'écarter devant la pression de la foi, et de la croyance .
exemple quand le mur de Berlin est tombé , les communistes du monde entier , se sont trouvés floués, trompés, trahis , cela ne les a pas empêcher de renaitre sous d'autres formes de doctrines plus souples et réaliste .
Pour moi il faut rétablir la réalité , et ne pas tenir compte des conséquences de cette réalité . C'est comme cela que notre humanité avancera . Donc pour le christianisme l'ECR doit impérativement se réinventer et evoluer, si elle veut survivre.
Amicalement
Auteur : vic
Date : 08 oct.20, 02:15
Message : a écrit :Dan 26 a dit : je suis d'accord que le fait de prouver (ce qui est simple ), que JC est un mythe construit sur 4 siècles, poserait un problème immense , et même l' anéantissement d'une culture , voire des guerres entre religions
Par répercussion ça démontrerait que l'islam est un canular aussi puisque Jésus est reconnu comme un grand prophète dans le Coran .
Donc ça serait l"anéantissement de ces deux cultures , musulmanes et chrétiennes .
a écrit :Dan 26 a dit : Pour moi il faut rétablir la réalité , et ne pas tenir compte des conséquences de cette réalité . C'est comme cela que notre humanité avancera
Ben les conséquences c'est que les gens n'auront plus de religion , et qu'ils apprendront à vivre sans . C'est aussi simple que cela . Mais il reste le Bouddhisme , le Shintoïsme , le Taoïsme, l'hindouisme ou la psychologie .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 08 oct.20, 02:42
Message : Visiblement ce qu'on entend par "poser des problème" n'a pas été compris.
Il ne s'agit pas de réfléchir aux conséquences, il s'agit d'expliquer comment on aurait réussi a élaboré un tel mensonge, qui, quand, comment, pourquoi, comment a t-il pu duré aussi longtemps etc...
C'est là, que cela nécessiterait de répondre à bien des questions et de résoudre bien des problèmes, alors que, plus simplement, il suffit de rappeler que, du point de vue de l'Histoire du monde, au moment des faits, la prédication et la mort de Jésus fut un non-événement ou presque, elle n'a intéressé qu'un petit nombre de gens sur quelques centaines de kilomètres carrés, ce qui explique qu'on trouve si peu de sources sur Jésus.
On en trouve, bien sûr. Mais de nos jours les gens voient Jésus avec la notoriété que nous lui connaissons maintenant et il leur paraît étrange qu'on soit si peut renseigné sur lui. Mais il y a 2000 ans... Jésus ce n'était presque personne. Un agitateur de plus qui était une épine dans le pied des autorités locales, juives ou romaines. L’hagiographie avec le temps a aussi surement "gonflé" l'importance des événements. Parce que maintenant il y a toute une religion derrière qui veut mettre en avant le coté extraordinaire du personnage.
Certains veulent croire en une "théorie du complot" visant à "cacher" le fait que Jésus n'a jamais existé, que ce serait une machination de l'Eglise, depuis des millénaires... le soucis c'est que quand on s'informe sur comment "débunker" les théories du complot, on découvre notamment qu'il est impossible de cacher bien longtemps quelque chose de secret. Si il y a 2 personnes dans un complot c'est déjà presque 1 de trop. Alors imaginez au fil des siècles de dizaines de milliers de personnes. Sur des millénaires il n'aurait pas manqué d'individu pour se rendre compte que des choses clochaient, et tous n'auraient pas pu être repérés et supprimés à temps et il y a aussi leur famille, leur amis etc... Tout finit toujours par se savoir avec le temps. Plus ou moins. Alors sur 2000 ans...
Il est on ne peut plus raisonnable je pense de considéré qu'il y a bien eu a Jérusalem et autour vers l'an 30 une personne du nom de Jésus (Yehoshua en l’occurrence ou Yeshu - prénom très courant à l'époque dans la région) qui était sans doute bon orateur, charismatique, intelligent, un mystique sans doute, la région ne manquait pas de charismatiques à la réputation de thaumaturge. Au minimum il s'est avéré plus convainquant que les autres, plus marquant, comme d'autres hommes dans l’Histoire, comme le Bouddha, Socrate, Platon, Lao Tseu, Confucius...
Auteur : dan26
Date : 08 oct.20, 03:24
Message : a écrit :"Disciple Laïc"
Visiblement ce qu'on entend par "poser des problème" n'a pas été compris.
Il ne s'agit pas de réfléchir aux conséquences, il s'agit d'expliquer comment on aurait réussi a élaboré un tel mensonge, qui, quand, comment, pourquoi, comment a t-il pu duré aussi longtemps etc...
rien de plus simple pour moi , une demande forte de la part de la population d'un messie ; suscité par la prophétie de Michée , et l'occupation romaine, demande qui a été la source de 7 messies (guerriers, et eschatologique ), de nombreuses interprétations , confirmées par plus de 70 sectes dites poste chrétiennes, qui n'étaient pas d'accord entre elles sur la réalité, le sens, de cette histoire . polémique qui s'est concrétisée en 325 au concile de Nicée , grace à un laïque Constantin, qui a compris le premier qu'en promettant un avenir eschatologique , ou pouvait assoir une pouvoir temporel , tres fort et puissant . Ensuite l'ECR a su utiliser cette formidable organisation humaine , en evoluant au travers des conciles , pour parvenir jusqu'à nous .
Ne pas oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme , et que c'est Constantin qui a su féderer toutes les croyances et religions de l'époque pour en faire uen seul , comme outil de sa puissance .
Cela en quelques lignes bien sûr , je vous conseille à ce sujet "le christianisme sans JC de Guy faux"
a écrit :C'est là, que cela nécessiterait de répondre à bien des questions et de résoudre bien des problèmes,
c'est justement le problème , il est très simple de montrer démontrer que le christianisme peut exister sans JC . Pour preuve simple , nous n'avons strictement (et je pèse mes mots ), aucune preuve contemporaine(entre _4 et plus 50) directe ou indirecte de ce personange , dans cette partie du monde .
a écrit :alors que, plus simplement, il suffit de rappeler que, du point de vue de l'Histoire du monde, au moment des faits, la prédication et la mort de Jésus fut un non-événement ou presque, elle n'a intéressé qu'un petit nombre de gens sur quelques centaines de kilomètres carrés, ce qui explique qu'on trouve si peu de sources sur Jésus.
nuance importante nous n'avons strictement (et je pèse là encore mes mots ), "aucune preuve , aucune source de l'époque . Je rappelle à toutes fins utilises que les evangiles sont datés de 2 à 4 générations après les faits, et que les auteurs ne sont pas les apotres
a écrit :On en trouve, bien sûr.
non , désolé de te contredire , on ne trouve strictement aucune trace de ce personange entre _4 et plus 50 !!et plus grave tous les historiens sont d'accords pour dire que le massacre des innocents , le voyage des mages, n'ont jamais eu lieu, et que la résurrection est un acte de foi .
a écrit :Mais de nos jours les gens voient Jésus avec la notoriété que nous lui connaissons maintenant et il leur paraît étrange qu'on soit si peut renseigné sur lui. Mais il y a 2000 ans... Jésus ce n'était presque personne. Un agitateur de plus qui était une épine dans le pied des autorités locales, juives ou romaines. L’hagiographie avec le temps a aussi surement "gonflé" l'importance des événements. Parce que maintenant il y a toute une religion derrière qui veut mettre en avant le coté extraordinaire du personnage.
tout à fait la dévotion, est plus forte que l'histoire et la réalité , grace au fabuleux travail sur 2000 ans , de la formidable organisation humaine, qu'est l'ECR .Je suis d'accord . Le nombre de croyants n'a jamais été la preuve d'une réalité de la croyance , il suffit pour cela de voir le panthéon hindoux ,par exemple .
a écrit :Certains veulent croire en une "théorie du complot" visant à "cacher" le fait que Jésus n'a jamais existé, que ce serait une machination de l'Eglise, depuis des millénaires... le soucis c'est que quand on s'informe sur comment "débunker" les théories du complot, on découvre notamment qu'il est impossible de cacher bien longtemps quelque chose de secret. Si il y a 2 personnes dans un complot c'est déjà presque 1 de trop. Alors imaginez au fil des siècles de dizaines de milliers de personnes. Sur des millénaires il n'aurait pas manqué d'individu pour se rendre compte que des choses clochaient, et tous n'auraient pas pu être repérés et supprimés à temps et il y a aussi leur famille, leur amis etc... Tout finit toujours par se savoir avec le temps. Plus ou moins. Alors sur 2000 ans...
Il est normal que l'ECR cache cette énormité , on ne scie jamais la branche où on est assis. Je rappelle au passage que deux papes c'étaient posé la question, et que le mouvement moderniste au sein même de l'église , defendaient cette thèse .
Voir à ce sujet cette thèse , cachée par l'ECR
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) voir toutes les rubriques avec attention , sachant que j'ai d'autres preuves qui ne sont pas abordées
a écrit :Il est on ne peut plus raisonnable je pense de considéré qu'il y a bien eu a Jérusalem et autour vers l'an 30 une personne du nom de Jésus (Yehoshua en l’occurrence ou Yeshu - prénom très courant à l'époque dans la région) qui était sans doute bon orateur, charismatique, intelligent, un mystique sans doute, la région ne manquait pas de charismatiques à la réputation de thaumaturge.
Impossible à dire désolé de te contredire , nous n'avons sur cette époque aucune, et je pèse mes mots aucune preuve directe ou indirecte . Par contre tu as raison, Jesus (Josué ), comme Marie (ou Myriam )"étaient des prenoms très très courants à l'époque
a écrit :Au minimum il s'est avéré plus convainquant que les autres, plus marquant, comme d'autres hommes dans l’Histoire, comme le Bouddha, Socrate, Platon, Lao Tseu, Confucius...
Ne jamais oublier que sans Constantin, qui avait compris qu'il fallait qu'il fédère tous les pays occupés, nous ne serions pas aujourd’hui ici à en parler .Si l'action de son neveu, Julien d'apostat avait réussit, nous ne serions pas en train de vénérer JC, mais le dieu mythra , dont il reste encore des lieux de cultes de l'époque dans nos régions.
Amicalement , je suis à ton service connaissant fort bien le sujet, pour l'étudier depuis plus de 50 ans
Auteur : ESTHER1
Date : 08 oct.20, 21:41
Message : Salade ! Mais quelle salade ! Une vraie macédoine !. . . . . . . .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 08 oct.20, 22:14
Message : Ça arrive oui.
Si on aime la salade macédoine avec un bonne mayonnaise maison...
Auteur : dan26
Date : 09 oct.20, 08:08
Message : Disciple Laïc a écrit : 08 oct.20, 22:14
Ça arrive oui.
Si on aime la salade macédoine avec un bonne mayonnaise maison...
j'ai fait simple , si vous le désirez on peut approfondir tous les points que vous ne comprenez pas .
exemple à cette question : il s'agit d'expliquer comment on aurait réussi a élaboré un tel mensonge, qui, quand, comment, pourquoi, comment a t-il pu duré aussi longtemps etc...
il me semble avoir expliqué d'une façon très synthétiques . Un exemple je vous parles de 7 messies , il suffit de reprendre Flavius Joseph , pour voir qu'à l'époque 7 messies c'étaient autoproclamé messies sauveurs. En oubliant JC, puisque le testimonium flavianum est reconnu, par les exégètes comme une interpolation tardive .
amicalement
je suis a votre service si vous désirez des preuves et des sources de mes arguments
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