Résultat du test :

Auteur : ChristianK
Date : 30 déc.16, 11:30
Message : Pourquoi l'athéisme est une croyance.

Je m'apercois tout à coup que les notions de théisme faible et athéisme faible forcent trop le langage et que j'ai fait une erreur en concédant, comme on le disait, que ne pas croire était un athéisme. Je pensais pouvoir réinterpréter et traduire les choses pour coller à ce vocabulaire mais quelque chose d'important accroche.

En effet, on arrive à des athées théistes et des théistes athées, et là ca va trop loin. Car
-ne pas croire non-X = théiste faible
-ne pas croire X = athée faible

Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

On voit pourquoi l'incroyance en l'inexistence est si importante:

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55077.html


IL faut noter que ceci n'est pas une contradiction formelle, ou logique, mais seulement langagière, donc apparente, on appelle cela un "paradoxe". Je crois toutefois que bien que tolérable en soi (avec toutes les explications) elle est intolérable pour la clarté et on doit l'éliminer si possible.

2 choses nous acculent à cette découverte, et elles semblent inévitables:
-l'évidence que l'athéisme fort est une position (Sartre, avec arguments philosophiques, l'homme de la rue qui dit que le Dieu Xtien n'existe pas car il ne peut être bon et tout-puissant étant donné le mal dans le monde, aussi la simple afirmation gratuite que Dieu n'existe pas pcq on ne le veut pas)
-et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.

Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?



Au delà du langage, il y a un autre argument, que j'aurais du voir plus tot: X et non X sont des contradictoires (comme blanc et non blanc, par distinction avec blanc et noir qui sont des contraires). Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.
L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.

Je crois que ces résultats constituent un progrès.


Si les choses sont ainsi, pourquoi donc un bon nombre soutiennent-ils autre chose? Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).
Le terme agnostique athée peut servir à camoufler cela car il permet plus facilement d'éviter de voir que l'athée est un croyant .

Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)

Si on pense que la catégorie agnostique croyant athée est linguistiquement intolérable, que ferons-nous? Nous ferons comme le bon sens, plus élégant: nous éliminerons les 2 catégories "incroyants" et les appellerons des agnostiques (au plan de la croyance), les athées et les théistes seront seulement ceux qui croient. Si nous faisons ca dans le cadre ci-haut nous arrivons à une autre bizarrerie, la catégorie des agnostiques agnostiques

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55129.html

La solution la plus simple alors est de distinguer 2 agnosticismes différents: l'un épistémique (que j'ai déjà nommé catégorique), l'autre qu'on peut appeler doxastique (que j'ai déjà appelé probabiliste), et il faudra alors préciser lequel on entend. D'ailleurs si la question se pose au plan de la croyance, il n'est pas nécessaire de préciser qu'on ne sait pas, c'est généralement entendu, alors on n'a pas besoin de mentionner le 1er agnosticisme, on dit simplement, ma croyance n'est ni théiste ni athée, je suis agnostique. Il est évident que si on est agnostique là, on l'est a fortiori dans le domaine du savoir et ca n'a plus besoin d'être mentionné. Donc sont éliminés les termes agnostique théiste, agnostique athée, agnostique agnostique.



Dans tout ceci je n'ai pas abordé la notion d'athéisme pratique, non théorique: un comportement seulement, qui ignore totalement l'existence ou inexistence de Dieu, p.ex. en ne posant pas la question.
Auteur : Karlo
Date : 30 déc.16, 12:11
Message : non, l'athéisme n'est pas une croyance.

Ca c'est la version religieuse de l'athéisme, qui vient essentiellement du fait que beaucoup de religieux sont incapables de concevoir que quelqu'un puisse ne pas être religieux comme eux.

Alors ils se disent qu'au fond, les incroyants sont des croyants.



Absurdes. Ne pas inventer de réponse à un problème, et donc ne croire en rien, ce n'est pas la même chose qu'inventer une réponse, et se mettre à y croire sans la moindre preuve...
Auteur : Boemboy
Date : 01 janv.17, 09:42
Message : Certains sont capables de s'appuyer sur des raisonnements logiques pour démontrer des opinions irrationnelles...Culture mal digérée ou exercice de style de pur divertissement ?
Auteur : Inti
Date : 01 janv.17, 10:08
Message :
Karlo a écrit :non, l'athéisme n'est pas une croyance
L'athéisme est la contestation ou négation d'une croyance et sens moral. C'est pourquoi les croyants savent capitaliser sur ce nihilisme primitif ou "manque d'affirmation et positivisme moral". :hi:

Le préfixe " a " est privatif. Comme dans aphone ou ammoral. :hi:
Auteur : vic
Date : 01 janv.17, 10:47
Message : Chirstian , je pense que tu t'égares , tu oublies de mentionner que le athée n'est pas vraiment athée si on lui présente le dieu impersonnel non créateur et pas tout puissant de spinoza , l'équation , dieu c'est la nature dans ce cas lui parait valide .
Par contre le athée n'est pas croyant quand il critique logiquement le dieu créateur omniscient tout puissant abrahamique parce qu'il utilise des arguments implacables et logiques pour y répondre . La théorie du dieu abrahamique, magicien venu de nulle part et sorti d'un chapeau qui crée ex nihilo à partir de rien un monde est très simple à ridiculiser .
Auteur : Inti
Date : 01 janv.17, 10:53
Message :
vic a écrit :Chirstian , je pense que tu t'égares , tu oublies de mentionner que le athée n'est pas vraiment athée si on lui présente le dieu impersonnel non créateur et pas tout puissant de spinoza , l'équation , dieu c'est la nature dans ce cas lui parait valide .
Par contre le athée n'est pas croyant quand il critique logiquement le dieu créateur omniscient tout puissant abrahamique parce qu'il utilise des arguments implacables et logiques pour y répondre . La théorie du dieu abrahamique est très simple à ridiculiser .
Tiens un bouddhiste qui croit que sa théologie est plus logique et rationnelle que celle du juif, chrétien ou musulman. Mais ils ont tous la même prétention. :hi:
Auteur : vic
Date : 01 janv.17, 10:57
Message :
Inti a dit :Tiens un bouddhiste qui croit que sa théologie est plus logique et rationnelke que celle du juif, chrétien ou musulman. Mais ils ont tous la même prétention.
Les bouddhistes ne croient pas en dieu , donc vous êtes illogique dans vos discours , mais comme vous n'avez besoin que d'affirmation gratuites et non étayées à nous donner ....Comme d'habitude , votre verbiage creux ressemble à du amen .Vous feriez un bon croyant gourou , il vous suffirait d'affirmer gratuitement , ça vous irait parfaitement .Votre spécialité est surtout de faire de grands discours sur ce que vous n'avez ni pratiqué ni étudié et de voous écouter parler tout seul avec béatitude .
Auteur : Inti
Date : 01 janv.17, 11:00
Message :
vic a écrit :Les bouddhistes ne croient pas en dieu , donc vous êtes illogique dans vos discours , mais comme vous n'avez besoin que d'affirmation gratuites et non étayées à nous donner ....Comme d'habitude , votre verbiage creux ressemble à du amen
Euh!!!¡!!!!!!????!? Conscience suprême ou pleine conscience c'est le même fantasme ontologique mon boudeux bouddhiste. :hi:
Auteur : vic
Date : 01 janv.17, 11:02
Message : Il n'y a pas de conscience suprême dans le bouddhisme , vous délirez .
Le Bouddhisme est le principe de la voie médiane , ça n'est pas l'excès .
Auteur : Inti
Date : 01 janv.17, 11:05
Message :
vic a écrit :Il n'y a pas de conscience suprême dans le bouddhisme , vous délirez .
Le Bouddhisme est le principe de la voie médiane , ça n'est pas l'excès .
Et ta pleine conscience avec éveil garantie ....???? Même farine vic! :hi:

Le bouddhisme... Un inconscient à la.recherche de la pleine conscience. Le yoga et la méditation seraient une clé en main pour.le nirvana universel. :wink:
Auteur : vic
Date : 01 janv.17, 11:16
Message : La pleine conscience n'est pas un terme qu'utilisait bouddha , c'est un terme utilisé par le moine ajahn chah et repris par le dr jon kabat zin pour créer une technique de méditation moderne .
Oui il est contestable , pas forcément la méthode qui est bien et s'inspire fortement de la pratique de vipassana décrite par bouddha , mais le terme pleine conscience est contestable et un peu marketting et n'est pas du tout de bouddha .
Bouddha parlait de voie médiane , ou pratique de la voie médiane ,de vue juste , pas de pleine conscience .
Non il n'y a pas de conscience suprême dans le bouddhisme .

Du reste la notion de pleine conscience serait incompatible avec ceci :

" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être" .le bouddha
Auteur : Inti
Date : 01 janv.17, 11:27
Message :
vic a écrit :La pleine conscience n'est pas un terme qu'utilisait bouddha , c'est un terme utilisé par le moine ajahn chah et repris par le dr jon kabat zin pour créer une technique de méditation moderne .
Oui il est contestable , pas forcément la méthode qui est bien et s'inspire fortement de la pratique de vipassana décrite par bouddha , mais le terme pleine conscience est contestable et un peu marketting et n'est pas du tout de bouddha .
Bouddha parlait de voie médiane , ou pratique de la voie médiane ,de vue juste , pas de pleine conscience .
Non il n'y a pas de conscience suprême dans le bouddhisme .
Oups! On révise ses dogmes selon une interprétation ancienne ou moderne. C'est naturel! :hi:
Auteur : vic
Date : 01 janv.17, 11:29
Message : IL n'y a pas de dogmes dans le bouddhisme .
Encore une fois là c'est de l'affirmation gratuite sans aucun fondement démontré de ta part , raisonnement non étayé , affirmation gratuite .
Si tu veux devenir un spécialiste de la critique du bouddhisme , essais au moins de l'étudier , parce que le préjugé tout seul ...
Auteur : Inti
Date : 01 janv.17, 11:33
Message :
vic a écrit :Encore une fois là c'est de l'affirmation gratuite sans aucun fondement démontré de ta part , raisonnement non étayé , affirmation gratuite .
Si tu veux devenir un spécialiste de la critique du bouddhisme , essais au moins de l'étudier , parce que le préjugé tout seul ...
Hihihi! Les djihadistes disent la même même chose à propos du coran devant ses détracteurs. Bouddha akbar! (face) :hi:
Auteur : vic
Date : 01 janv.17, 11:38
Message : Verbiage gratuit sans aucune preuve étayée , bref , j'arrête de discuter avec toi , tu es le roi des croyants qui invente sur des pratiques qu'il ne connait pas suivant ses préjugés .Pour faire du trollage , tu n'as pas besoin de moi pour te répondre . Allez ciao.
Auteur : Inti
Date : 01 janv.17, 11:45
Message :
vic a écrit :Verbiage gratuit sans aucune preuve étayée , bref , j'arrête de discuter avec toi , tu es le roi des croyants qui invente sur des pratiques qu'il ne connait pas suivant ses préjugés .Pour faire du trollage , tu n'as pas besoin de moi pour te répondre . Allez ciao.
Ouf! On voit bien ici que mon rationnel confronte ton irrationnel et que tu te.réclames du rationnel pour me faire passer pour un troll. Sociolinguistiquement :lol: les mystiques et les sceptiques ont eu la même approche. Je suis la sève entre l'arbre et l'écorce. :lol: :wink: :pleurer: (face) :hi:
Auteur : vic
Date : 01 janv.17, 12:30
Message : Encore un avis personnel gratuit non étayé par de la logique , tu balances tes préjugés .
Tu n'as jamais ouvert un livre sur le bouddhisme de ta vie , mais tu sais tout sur le bouddhisme .
Ce qui est surtout rationnel c'est que quelqu'un qui ne connait pas le bouddhisme et n'a jamais rien lu dessus va avoir besoin de broder et d'inventer et tous ses délires feront bien l'affaire .Quel intêret de te lire ? J'arrête là cette fois .
Auteur : Inti
Date : 01 janv.17, 12:37
Message :
vic a écrit :Encore un avis personnel gratuit non étayé par de la logique , tu balances tes préjugés .
Tu n'as jamais ouvert un livre sur le bouddhisme de ta vie , mais tu sais tout sur le bouddhisme .
Ce qui est surtout rationnel c'est que quelqu'un qui ne connait pas le bouddhisme et n'a jamais rien lu dessus va avoir besoin de broder et d'inventer et tous ses délires feront bien l'affaire .Quel intêret de te lire ? J'arrête là cette fois .
Bravo! Pour arrêter la réflexion il suffit de devenir bouddhiste, méditer pour ne pas ruminer et répéter des mantras pour ne pas penser. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.17, 23:51
Message :
ChristianK a écrit :Pourquoi l'athéisme est une croyance.
On va voir si ce que tu dis tient logiquement la route...
ChristianK a écrit :Je m'apercois tout à coup que les notions de théisme faible et athéisme faible forcent trop le langage et que j'ai fait une erreur en concédant, comme on le disait, que ne pas croire était un athéisme.
Ne pas croire en Dieu est bien un athéisme, même si par ailleurs l'inexistence de Dieu n'est pas affirmée.

Toi tu fais comme si ne pas affirmer l'inexistence de Dieu revient à la supposer possible. Tu défailles l'ami.
ChristianK a écrit :Je pensais pouvoir réinterpréter et traduire les choses pour coller à ce vocabulaire mais quelque chose d'important accroche.

En effet, on arrive à des athées théistes et des théistes athées, et là ca va trop loin.
C'est ton cafouillage qui s'est poursuivit plus que de raison.
ChristianK a écrit :Car
-ne pas croire non-X = théiste faible
-ne pas croire X = athée faible
X = Que Dieu existe ?

Ne pas croire l'ami, ne sera jamais croire et certainement pas supposer l'existence de Dieu autrement que comme une hypothèse à vérifier quand elle est vérifiable ou autrement que comme un postulat à démontrer quand il est démontrable.
ChristianK a écrit :Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
Un théiste faible est un croyant qui s'ignore car il suppose sans raison. Ce n'est pas le cas d'un athée même faible. C'est ce que tu ne parviens pas à comprendre.

"Ne pas croire que Dieu n'existe pas" (c'est la position en commun des théistes forts et faibles) n'est pas l'équivalent logique de "ne pas croire qu'il existe" (qui est la position en commun des athées forts et faibles).

En fait voici comment se présentent les différents cas :
Autrement dit : l'athée faible et le théiste faible n'affirmeront pas, dans la négative, exactement les mêmes choses, mais leur incroyance ne sera, bien évidemment pas la même.

Ce n'est donc pas parce qu'ils n'affirment pas, dans la négative, exactement les mêmes choses qu'ils ne croiraient pas, dans la négative, en exactement la même chose comme tu le suggères à tort.

Dire que l'incroyance de l'athée faible qui est de ne pas croire en l'existence de Dieu est la même que celle du théiste faible est une tromperie.

(Voir les démonstrations plus loin.)
ChristianK a écrit :...et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.
Mais si ! Il suffit de la nommer théiste faible, c'est simple.

Athée fort ------------- symétrique de ----------- théiste fort
Athée faible ----------- symétrique de ----------- théiste faible.
(Agnostique fort ------ symétrique de ----------- agnostique faible)
ChristianK a écrit :Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?
Déjà, la position athée forte qui nie l'existence de Dieu tel que défini par tel religieux n'est en rien impossible, ni improuvable, puisqu'il suffit de montrer que cette définition comporte une contradiction interne.

Ensuite, la pertinence est aussi bien dans l'athéisme fort que le faible, lorsqu'il est de raison. Mon athéisme est fort face à un Dieu Créateur de Tout, Omniscient, Tout-Puissant et doté d'intention, et il est faible quant à toute définition possibles de Dieu (ou des dieux) ou du divin en général.

Quant aux théismes, ils ne reposent généralement que sur des suppositions gratuites.
ChristianK a écrit :Au delà du langage, il y a un autre argument, que j'aurais du voir plus tot: X et non X sont des contradictoires (comme blanc et non blanc, par distinction avec blanc et noir qui sont des contraires).
(Des opposés oui (absolument pas des contraires). Il y a souvent confusion à ce sujet, merci de rappeler ce point important.

C'est comme "haut" et "bas", ce sont des opposés, des dyades mais non des contraires, car le contraire de "haut" ce n'est pas simplement "bas", c'est "non-haut", qui comprend tout ce qui "n'est pas bas". "À mi-hauteur", c'est donc tout autant "non haut" que "bas".)
ChristianK a écrit :Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.
Ce n'est pas exact, pour au moins 2 raisons :

- 1) Car ne pas savoir dans ce cas n'est pas nécessairement ignorer quelque chose qui peut être connu.
- 2) Ne pas croire en la non existence de quelque chose de douteux est quelque peu suspect...



Démonstration :



>>>>> Présentons donc plutôt les choses ainsi, plus simplement :

ChristianK a écrit :L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.
Bien non, absolument pas, tu t'es sérieusement emmêlé les crayons l'ami !

Une incroyance ne constituera jamais une croyance.

"Ne pas croire en l'existence des fantômes" ce n'est pas "croire en leur inexistence", même si dans ta confusion logique tu en as peut-être l'impression.
ChristianK a écrit :Je crois que ces résultats constituent un progrès.
S'il est possible de progresser dans la confusion (ce que je ne pense pas) alors oui : tes résultats peuvent être vus comme un progrès.

:lol:
ChristianK a écrit :Si les choses sont ainsi, pourquoi donc un bon nombre soutiennent-ils autre chose?
"Si les choses sont ainsi", or elles le le sont pas.
ChristianK a écrit :Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).
Bien non, ça c'est ton erreur. En disant "je ne crois pas en X" une personne logique n'exprimera certainement pas la pensée ni n'impliquera le fait qu'elle croit en non X, faut pas abuser !

Et ne t'en déplaise, le fardeau de la preuve est bien à celui qui affirme, c'est ainsi.

En effet, si tu crois en un truc, si tu penses que ce truc existe en vrai, alors c'est à toi de le montrer. Et ce n'est certainement pas aux autres de prouver que ce truc n'existe pas, il manquerait plus que ça !

C'est une des raisons aussi que la question (tordue) de la non affirmation de l'inexistence d'une chose affirmée sans preuve ne se posera jamais pour un athée sauf si un théiste (tordu) la lui pose.
Là en effet, un athée dira, si 'est bien un athée faible, qu'il n'affirme pas non plus la non existence de Dieu, ce que je te dis aussi.

:wink:

Comprends qu'essayer de prouver une chose du genre l'inexistence de quelque chose d'invérifiable n'a pas de sens pour quelqu'un qui n'y croit pas.
ChristianK a écrit :Le terme agnostique athée peut servir à camoufler cela car il permet plus facilement d'éviter de voir que l'athée est un croyant .
Comme je te l'ai montré, c'est un grossier sophisme.
ChristianK a écrit :Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)
Dans la catégorie agnostique l'on a que, mais c'est complet :

- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

Ainsi c'est clair et ce n'est pas dire n'importe quoi.

Rappel :
Voilà en vrai ce que croit, ne croit pas, affirme et ou n'affirme pas chacun. C'est cela le vrai tableau complet.
ChristianK a écrit :Si on pense que la catégorie agnostique croyant athée est linguistiquement intolérable.....
...
.....
...
Les choses ne se présentent pas ainsi...
ChristianK a écrit :Dans tout ceci je n'ai pas abordé la notion d'athéisme pratique, non théorique: un comportement seulement, qui ignore totalement l'existence ou inexistence de Dieu, p.ex. en ne posant pas la question.
Cet athéisme qui existe en effet, est une sous-catégorie de l'athéisme faible.

______________
______________

Sinon :
Karlo a écrit :Ne pas inventer de réponse à un problème, et donc ne croire en rien, ce n'est pas la même chose qu'inventer une réponse, et se mettre à y croire sans la moindre preuve...
+++

et
vic a écrit :Chirstian , je pense que tu t'égares , tu oublies de mentionner que le athée n'est pas vraiment athée si on lui présente le dieu impersonnel non créateur et pas tout puissant de spinoza , l'équation , dieu c'est la nature dans ce cas lui parait valide .
Par contre le athée n'est pas croyant quand il critique logiquement le dieu créateur omniscient tout puissant abrahamique parce qu'il utilise des arguments implacables et logiques pour y répondre . La théorie du dieu abrahamique, magicien venu de nulle part et sorti d'un chapeau qui crée ex nihilo à partir de rien un monde est très simple à ridiculiser .
+++

:hi:
Auteur : vic
Date : 03 janv.17, 04:41
Message :
J'iminterroge a dit :L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
Je me demande si il n'existe pas une autre catégorie , celle de l'athéïste qui ne voit pas d'intêret à y croire , comme bouddha par exemple avec la parabole de la flêche empoisonnée .
Bref, cette catégorie n'a pas besoin de trancher sur le fait que dieu existe ou pas , mais plutôt du manque d'intêret d'une telle question , et là bouddha le fait merveilleusement bien .
C'est du reste assez désopilant de voir comment de tous leurs efforts le croyants tentent de faire de bouddha un croyant comme si croire en dieu était "la croyance centrale" et la nécessité suprême . :wink:
Auteur : Inti
Date : 03 janv.17, 10:38
Message :
vic a écrit :et là bouddha le fait merveilleusement bien .
C'est du reste assez désopilant de voir comment de tous leurs efforts le croyants tentent de faire de bouddha un croyant comme si croire en dieu était "la croyance centrale" et la nécessité suprême
Mais bouddha, soutras, mantras ça reste une théologie pour l'atteinte d'une conscience supérieure ( pleine conscience) bref une quête de divin tout comme les autres monothéismes. Je sais que tu travailles fort pour départager la doctrine bouddhiste de toutes les autres mythologies cosmologiques en faisant du bouddhisme une mystique plus naturaliste. C'est pas si convaincant que ça mais tu leur livres une bonne compétition avec le support de ton non soi. J'aime bien taquiner la planète, la tienne aussi. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.17, 11:38
Message :
vic a écrit :Je me demande si il n'existe pas une autre catégorie , celle de l'athéïste qui ne voit pas d'intêret à y croire.
Bien s'il n'y croit pas et que par ailleurs il ne nie pas pour autant Dieu tellement il en a peu à cirer, alors il rentre dans la catégorie athée faible.

L'athéisme de Bouddha était probablement la version faible de l'athéisme.

Après, l'on entend parfois enseigner par des bouddhistes (vajrayana et autres) que des divinités interviennent dans la méditation mais que ce ne sont que des manifestations de l'esprit...
Auteur : Karlo
Date : 03 janv.17, 18:13
Message : La distinction athée-faible/athée fort me parait parfaitement inutile sur le plan épistémologique.

D'ailleurs on ne la rencontre jamais dans la vraie vie, à ma connaissance.

Même les mouvements athées considérés comme les "plus athées" des mouvements athées ne correspondent pas à cette vision.
Le "nouvel athéisme" par exemple, avec Richard Dawkins, Hitchens, Dennett, etc etc est considéré comme le mouvement athée le plus virulent.

Et pourtant ses membres se définissent tous comme à la fois athées et agnostiques.

Aucune opposition formelle entre ces deux positions.

C'est mon cas à moi aussi.
Auteur : vic
Date : 04 janv.17, 04:03
Message :
J'minterroge a dit :Après, l'on entend parfois enseigner par des bouddhistes (vajrayana et autres) que des divinités interviennent dans la méditation mais que ce ne sont que des manifestations de l'esprit...
Tout phénomène n'a qu'une existence relative dans le bouddhisme ( via l'interdépendance des phénomènes) , y compris les dieux .
Un occidental va dire soit ceci existe , soit ceci n'existe pas , hors le bouddhisme n'admet qu'une existence relative aux phénomènes .
Donc même si il y a croyance et que le pratiquant est bien préparé , la croyance ne peut pas devenir toxique , parce qu'elle ne peut devenir un objet de passion .
C'est pour cette raison que bouddha parlait de voie médiane dans sa doctrine .
Dans le bouddhisme , ça n'est pas la croyance qui pose un problème , mais le fait qu'on prenne comme absolu ces mêmes croyances .
Le poison toxique c'est l'attachement et la passion pour un bouddhisme , pas forcément la croyance mais la relation qu'on va entretenir avec elle . Le phénomène de la croyance peut devenir assez neutre enfin de compte , tout dépend comment il est apréhéndé .
Pour prendre une analogie , dans la nature même un poison peut parfois devenir un médicament , tout dépend du dosage .
Un médicament pris à forte dose du reste devient toxique .
Le Bouddhiste ne cherche pas à refouler ses croyances ou ses fantasmes, nous en avons tous , mais à les équilibrer .
Le fantasme dans le tantrisme vajrayana bouddhique est une énergie qu'il faut accepter mais modérement , si on empêche trop cette énergie de fantasme d'exister , ça devient une bombe à retardement , si on lui laisse trop de place dans la passion, ça devient destructeur . L'intêret est de trouver une voie médiane à travers ça .
Voilà pourquoi le vajrayana Bouddhsite est une alchimie très sutile souvent incomprise par les occidentaux .
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 janv.17, 11:18
Message :
Karlo a écrit :La distinction athée-faible/athée fort me parait parfaitement inutile sur le plan épistémologique.
Épistémologiquement parlant, la question de Dieu ne se pose même pas en Science. La Science est athée dans la version faible de l'athéisme.

Cela dit, pour ce qui concerne l'épistémologie elle-même, elle devient agnostique en se confrontant à la non-Science.
Karlo a écrit :D'ailleurs on ne la rencontre jamais dans la vraie vie, à ma connaissance.
Dans la vraie vie l'on rencontre pratiquement tous les cas possibles.
Karlo a écrit :Même les mouvements athées considérés comme les "plus athées" des mouvements athées ne correspondent pas à cette vision.
Le "nouvel athéisme" par exemple, avec Richard Dawkins, Hitchens, Dennett, etc etc est considéré comme le mouvement athée le plus virulent.

Et pourtant ses membres se définissent tous comme à la fois athées et agnostiques.
Des gens comme Dawkins et Dennett pratiquent un athéisme faible mêlé d'agnosticisme faible. Je ne sais pas exactement pour Hitchens.
Karlo a écrit :Aucune opposition formelle entre ces deux positions.

C'est mon cas à moi aussi.
Entre l'athéisme faible et l'agnosticisme faible ?

Si, il y en a bien une toute petite qui est la suivante : l'athée faible ne croit pas en Dieu et refuse par principe ou manque d'intérêt pour cette question de perdre son énergie mentale à s'imaginer des choses à ce sujet, alors que l'agnostique même faible suppose indirectement l'existence d'un Dieu ou de dieux comme une éventualité. L'athée faible répondra aux théistes pour expliquer sa position, mais il ne s'interrogera pas de lui-même sur le statut de Dieu ou des dieux...

J'avais dis :

- L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.

Je maintiens, par conséquent.

En précisant simplement qu'il va sans dire qu' "affirmer une inexistence, c'est nier une existence" et qu'inversement : "affirmer une existence, c'est nier une inexistence".

_______________
vic a écrit :Donc même si il y a croyance et que le pratiquant est bien préparé , la croyance ne peut pas devenir toxique , parce qu'elle ne peut devenir un objet de passion .
Une croyance est toujours toxique pour l'intelligence et la Raison.
vic a écrit :C'est pour cette raison que bouddha parlait de voie médiane dans sa doctrine .
Dans le bouddhisme , ça n'est pas la croyance qui pose un problème , mais le fait qu'on prenne comme absolu ces mêmes croyances .
Je ne suis pas du tout sûr, que la croyance ne pose pas un problème même pour les bouddhistes....

Car même un bouddhiste n'est pas qu'un bouddhiste.
Auteur : vic
Date : 04 janv.17, 13:54
Message :
j'minterroge a dit :Une croyance est toujours toxique pour l'intelligence et la Raison
Dans un sens oui le fait de lâcher trop de leste sur l'application de l'épreuve de la raison est à éviter , afin de prendre pour habitude d'éviter les pièges .D'autant qu'il est toujours plus facile de croire que de réfléchir .
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.17, 08:16
Message :
J'm'interroge a écrit :Une croyance est toujours toxique pour l'intelligence et la Raison
vic a écrit :Dans un sens oui le fait de lâcher trop de leste sur l'application de l'épreuve de la raison est à éviter , afin de prendre pour habitude d'éviter les pièges .D'autant qu'il est toujours plus facile de croire que de réfléchir .
Voilà, je préconise donc plutôt un bouddhisme réellement athéiste dans une version faible, qu'un bouddhisme qui fricote avec les divinités mêmes émanées du champ des possibles, qui sont peut-être des démons qui sait ? :lol:

Les Bouddhismes Tchan, Zen, me semblent les plus sains rationnellement parlant.

Les Taoïsmes de Lao Tzeu, de Tchouang Tzeu et de Lie Tzeu particulièrement me semblent tout aussi sains.
Auteur : ChristianK
Date : 24 janv.17, 09:49
Message :
Toi tu fais comme si ne pas affirmer l'inexistence de Dieu revient à la supposer possible.


Oui, si je n'affirme pas l'inexistence, ca veut dire que je ne crois pas aux preuves d'inexistence, ces preuves incluent celles qui disent que Dieu est impossible.

Le contexte de l'approche présuppose un athéisme qui reconnait qu'il n'y a pas de preuve démonstrative de l'inexistence de Dieu - tu as raison. Dans l'abstrait mon titre de post aurait du être, pour être plus englobant: Pourquoi l'athéisme est une croyance s'il n'a pas de preuve démonstrative d'inexistence, ou Pourquoi l'athéisme est soit au moins une croyance, soit une conclusion démontrée.

On dit simplement qu’il n’y a pas besoin d’affirmer l’existence pour etre theiste (comme dans l’atheisme faible il n’y aurait pas besoin d’affirmer l’inexistence pour etre athee), il y a un autre theisme.





Ne pas croire l'ami, ne sera jamais croire et certainement pas supposer l'existence de Dieu autrement que comme une hypothèse à vérifier quand elle est vérifiable ou autrement que comme un postulat à démontrer quand il est démontrable.


Oui. Justement, ne pas croire ne sera jamais croire, donc il n’y a pas besoin de croire pour etre theiste. Il y 2 theismes et l’un ne croit pas en l’existence de Dieu, il se borne a ne pas croire a son inexistence. Tu vois?
ChristianK a écrit:Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

---------------------------------------------
Un théiste faible est un croyant qui s'ignore car il suppose sans raison.


Je ne vois pas ce qu’il suppose, il ne dit rien sur l’existence de Dieu, sauf que les motifs d'inexistence sont invalides

"
Ne pas croire que Dieu n'existe pas" (c'est la position en commun des théistes forts et faibles) n'est pas l'équivalent logique de "ne pas croire qu'il existe" (qui est la position en commun des athées forts et faibles).

En fait voici comment se présentent les différents cas :

- AFo : Ne pas croire que Dieu existe et affirmer que telle notion de Dieu est une chimère et donc que ce Dieu n'existe pas
- TFo : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et affirmer que telle notion de Dieu est la vérité absolue et donc que ce Dieu existe.
- AFa : Ne pas croire que Dieu existe et ne pas affirmer qu'il n'existe pas ni qu'il existe.
- TFa : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et ne pas affirmer qu'il existe ni qu'il n'existe pas.

Autrement dit : l'athée faible et le théiste faible n'affirmeront pas, dans la négative, exactement les mêmes choses, mais leur incroyance ne sera, bien évidemment pas la même.

Ce n'est donc pas parce qu'ils n'affirment pas, dans la négative, exactement les mêmes choses qu'ils ne croiraient pas, dans la négative, en exactement la même chose comme tu le suggères à tort.

Dire que l'incroyance de l'athée faible qui est de ne pas croire en l'existence de Dieu est la même que celle du théiste faible est une tromperie.


Ce n’est pas la meme mais ce sont 2 incroyances. Et l’athee faible, s’il dit la meme chose que le theiste faible, sera theiste non? Je ne vois pas pourquoi on ajoute les sections « affirmer » qui me paraissent superflues. Croire et affirmer sont interchangeables dans le contexte.

(Voir les démonstrations plus loin.)
ChristianK a écrit:...et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.

--------------------

Mais si ! Il suffit de la nommer théiste faible, c'est simple.
Bien sur. Je repond a celui qui aurait une autre hypothese.
ChristianK a écrit:Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?

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Déjà, la position athée forte qui nie l'existence de Dieu tel que défini par tel religieux n'est en rien impossible, ni improuvable, puisqu'il suffit de montrer que cette définition comporte une contradiction interne.
Absolument. Et c'est justement pourquoi l'athéisme fort est loin d'être secondaire ou inintéressant.

ChristianK a écrit:Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.

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Ce n'est pas exact, pour au moins 2 raisons :

- 1) Car ne pas savoir dans ce cas n'est pas nécessairement ignorer quelque chose qui peut être connu.

Exemple : je ne sais pas si la "Licorne rose magique invisible" est grande ou petite.

Ici la "Licorne rose magique invisible" est d'emblée une impossibilité, rose ne s'accordant pas avec invisible, il y a contradiction interne...

- 2) Ne pas croire en la non existence de quelque chose de douteux est quelque peu suspect...




Tu veux dire : je ne crois pas que le chien invisible est blanc et je ne crois pas que le chien invisible est non blanc, et que cette proposition n’implique pas que l’un des membres est vrai car aucun chien invisible ne peut exister? C’est ca? Dis mois si je te comprends bien, je suis pas sur.

Allons plus directement:

-je ne crois pas que le cercle carré soit blanc

-je ne crois pas que le cercle carré soit non blanc

Et tu dis que puisque le cercle carré est impossible il ne peut être ni blanc ni non blanc.

Ca se défend certainement, bien que j'aie des incertitudes; peut être peut on dire que puisqu'il est impossible il est certainement non banc (pcq sans couleurs, ou qualités de toute facon)


Mais il faut remarquer que dans l'exemple, on parle de croyance, non pas de cerecle carré directement. Et donc si je ne sais pas (par opposition au cercle carré qui est três évident) que (e.g.) Dieu est contradictoire, pcq c'est compliqué, il faut bien des arguments, etc.etc., je ne verrai pas la contradiction divine, et donc de mon point de vue subjectif, si je ne crois pas que Dieu existe et ne crois pas qu'il n'existe pas, quelle explication donnera -t-on, sinon que je ne sais que croire entre les 2, et donc ne suis ni athée ni théiste , donc agnostique (ou neutre, ou un autre mot si agnostique s'avérait trop confus pour toi, bien que d'usage courant "(je ne crois pas mais je ne suis pas athée, je suis agnostique")




>>>>> Présentons donc plutôt les choses ainsi, plus simplement :

- L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.



Non ca ne va pas du tout. Le theisme faible ne porte pas sur la difference entre affirmer et croire, tout reste au niveau de la croyance pour l’instant. Il ne croit pas a l’inexistence et il ne croit pas a l’existence.
ChristianK a écrit:L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.

-------------------------

Une incroyance ne constituera jamais une croyance.

"Ne pas croire en l'existence des fantômes" ce n'est pas "croire en leur inexistence", même si dans ta confusion logique tu en as peut-être l'impression.


Nous sommes d’accord, mais le point c’est que les 2 positions faibles ne sont plus ni athees ni theistes, et que ne pas croire n’est pas athee. Donc pour definir l’atheisme il ne reste que l’atheisme fort.



S'il est possible de progresser dans la confusion (ce que je ne pense pas) alors oui : tes résultats peuvent être vus comme un progrès.


Je crois que tu n’as pas compris l’argument. C’est pourquoi tu vois de la confusion. Creusons un peu plus pour s’assurer de se bien comprendre…

Le point crucial du désaccord c'est probablement que tu penses que croire en l'existence est nécessaire pour le théisme faible. Or non: il suffit simplement et isolément de ne pas croire à l'existence. Pour cause, dès qu'on croit à l'existence on est théiste fort (au plan de la croyance)




ChristianK a écrit:Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).

-------------------------------
Bien non, ça c'est ton erreur. En disant "je ne crois pas en X" une personne logique n'exprimera certainement pas la pensée ni n'impliquera le fait qu'elle croit en non X, faut pas abuser !
je pense qu'il est possible que ce soit inconscient. Une suite sur penser, croire, dire, savoir ici:


Là en effet, un athée dira, si 'est bien un athée faible, qu'il n'affirme pas non plus la non existence de Dieu, ce que je te dis aussi.
Oui, jjustement, et le point c'est que la non croyance en l'inexistence est theiste...
Comprends qu'essayer de prouver une chose du genre l'inexistence de quelque chose d'invérifiable n'a pas de sens pour quelqu'un qui n'y croit pas.
Oui ca se peut, mais on ne demande pas ca, que celui qui ne croit pas (ce qui est agnostique dans la perspective) se mette à croire à l'inexistence; on dit seulement que celui qui ne croit pas est agnostique (qui s'ignore) et que pour être athée authentique il doit dépasser ca. On n'ordonne nullement à l'agnostique qu'il doit devenir athée.

Tu vois que au fond, nousnparlons de langage et de classification.
ChristianK a écrit:Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)

----------------------
Dans la catégorie agnostique l'on a que, mais c'est complet :

- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.
D'accord à condition que l'agnostique au plan de la croyance soit inclu d'une facon ou l'autre: ne savoir que croire (ne savoir qu'affirmer au plan dela croyance, et pas seulement ne savoir qu'affirmer démonstrativement)

Il semble que si tu te limites au 2 catégories strictes de ci haut tu ne pourras pas intégrer ce que certains nomment (dans leur vocabulaire) les agnostiques athées forts (qui croient à l'inexistence mais sans savoir); ou encore les agnostiques croyants forts (qui croient à l'existence sans savoir.

mais je pense tout de même que les mots agnostiques forts et faibles sont une piste très intéressante, à creuser. Généralement j'ai tendance à me limiter à agnostiques théoriques (on sais pas) et agnostiques personnels (moi, je ne sais pas).
Rappel :

- L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.
Il ne faut pas ajouter "affirmer" la dedans. Croire c'est déjà affirmer, d'aune autre facon que savoir. Donc le théiste faible ne peut pas nepas croire (ne pas affirmer) et croire à la fois. Le théiste faible ne croit pas en l'existence et se borne strictement à ne pas croire à l'inexistence.

On reste strictement au niveau de la croyance. tu oublies un type d'athée fort qui , sans savoir l'inexistence, croit à l'inexistence.
Auteur : Karlo
Date : 25 janv.17, 01:30
Message : Ce sont simplement de vieilles lunes de croyants qui voudraient bien que tout le monde soit des croyants comme eux...

Alors ils s'imaginent que ceux qui ne croient pas à l'existence des vampires sont en fait des croyants qui croient en la non-existence des vampires.
Et pareil pour toutes les autres choses que les humains ont un jour inventé sans preuve. Leprechauns, lutins divers, licornes, dragons, loups-garous, dieux divers et variés : toutes ces entités magiques inventées sans aucune preuve sont dans le même cas..



Les croyants font simplement un amalgame grossier entre croyance et non-croyance. Et je pense que la raison principale est de faire ainsi entrer tout le monde dans le paradigme de croyance que se construisent très souvent les croyants.
Auteur : etdieusetait
Date : 25 janv.17, 11:04
Message : RAPPEL : Etre ATHEE c est etre sans dieu(x) qu' importe , sa définition . Il n y a pas d Atheisme faible, fort ou autre !! pas de surnaturel , métaphysique etc RIEN QUE LA PHYSIQUE , les maths et sciences ET PUIS C EST TOUT ..
Auteur : Inti
Date : 25 janv.17, 12:25
Message :
etdieusetait a écrit :RAPPEL : Etre ATHEE c est etre sans dieu(x) qu' importe , sa définition . Il n y a pas d Atheisme faible, fort ou autre !! pas de surnaturel , métaphysique etc RIEN QUE LA PHYSIQUE , les maths et sciences ET PUIS C EST TOUT ..
Le monde est toute mêlé entre le doute métaphysique et le doute scientifique. En fait la question n'effleure aucune des neurones collectives. :hi:
Auteur : Crisdean
Date : 26 janv.17, 00:46
Message :
ChristianK a écrit :Pourquoi l'athéisme est une croyance.


Je m'apercois tout à coup que les notions de théisme faible et athéisme faible forcent trop le langage et que j'ai fait une erreur en concédant, comme on le disait, que ne pas croire était un athéisme. Je pensais pouvoir réinterpréter et traduire les choses pour coller à ce vocabulaire mais quelque chose d'important accroche.

En effet, on arrive à des athées théistes et des théistes athées, et là ca va trop loin. Car
-ne pas croire non-X = théiste faible
-ne pas croire X = athée faible
C'est toi qui y arrive.

ChristianK a écrit :Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
Parce l'athéisme est une absence de croyance en l'existence d'une entité donnée. C'est une réponse à une affirmation.

ChristianK a écrit :On voit pourquoi l'incroyance en l'inexistence est si importante:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55077.html
Non TU Vois. Nous, nous faisons plus simple.
Tu affirmes X. Il n'y a pas de preuves pour X donc on ne croit pas l'affirmation X.
ChristianK a écrit :IL faut noter que ceci n'est pas une contradiction formelle, ou logique, mais seulement langagière, donc apparente, on appelle cela un "paradoxe". Je crois toutefois que bien que tolérable en soi (avec toutes les explications) elle est intolérable pour la clarté et on doit l'éliminer si possible.
ChristianK a écrit : 2 choses nous acculent à cette découverte, et elles semblent inévitables:
-l'évidence que l'athéisme fort est une position (Sartre, avec arguments philosophiques, l'homme de la rue qui dit que le Dieu Xtien n'existe pas car il ne peut être bon et tout-puissant étant donné le mal dans le monde, aussi la simple afirmation gratuite que Dieu n'existe pas pcq on ne le veut pas)
-et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.
Parce qu'il n'y a pas que deux théismes ou athéismes, d'une part. La différence entre une athée et un théiste, c'est un dieu.
Et un théisme est une croyance spécifique, avec son lot d'affirmations, qui elle-même rejette d'autres théismes. Donc le théisme n'est pas comme non-croyance en non-x.
ChristianK a écrit :Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?


Non l'athéisme que tu dis fort est une position qui existe. Et nous acceptons qu'elle existe.
Le théisme faible, ici, n'est pas une affirmation, c'est une croyance du type : je ne sais pas si Dieu existe mais je crois en l'existence de ce Dieu.
Tu n'as pas de carré logique puisque tu places une troisième position neutre.

Notre carré logique est beaucoup plus simple et surtout plus proche de la réalité
Theisme gnostique : affirmation de l'existence de Dieu : affirmation X
Théisme agnostique : croyance en l'existence de Dieu : croyance en X
Agnosticisme athée : non-croyance en l'existence de Dieu : non-croyance en X
Athéisme gnostique : Affirmation de l'inexistence de Dieu : affirmation non-X

Les degrés de croyances ou de scepticisme sont variables.
Tu as un portrait complet. Sans avoir à te prendre la tête avec des non croyance en non-inexistence qui ne mènent nulle part
ChristianK a écrit :Au delà du langage, il y a un autre argument, que j'aurais du voir plus tot: X et non X sont des contradictoires (comme blanc et non blanc, par distinction avec blanc et noir qui sont des contraires). Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.
L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.


Combien de fois faudra t-il expliquer que l'agnosticisme est une déclaration d'impossibilité de savoir et non pas une croyance sur l'existence d'une entité ? Agnosticisme c'est, on ne peut prouver donc on ne peut affirmer. On l'oppose au gnosticisme qui affirme qu'on peut avoir accès le divin.
Une croyance est une opinion sur une question, et de base sur une question qui n'a pas de réponse. Sinon on saurait.
ChristianK a écrit :Je crois que ces résultats constituent un progrès.


Non, tu te prends la tête sur des concepts flous. Tout ça pour abaisser les athées au même niveau que les croyants. Présentez un Dieu et on y croira. D'ici là, laissez-nous en paix avec votre croyance.
ChristianK a écrit :Si les choses sont ainsi, pourquoi donc un bon nombre soutiennent-ils autre chose?
Parce que notre logique est moins tordue que la tienne.
ChristianK a écrit :Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).
Le terme agnostique athée peut servir à camoufler cela car il permet plus facilement d'éviter de voir que l'athée est un croyant .


Non, il n'y a pas de tentative d'éviter le fardeau de la preuve. Elle est sur les épaules de celui qui affirme quelque chose. Ici l'existence d'une entité. En l'absence de preuve, ne pas y croire est la position par défaut. C'est le BA-ba.
Vouloir la retourner, c'est fallacieux.

ChristianK a écrit :Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)

Si on pense que la catégorie agnostique croyant athée est linguistiquement intolérable, que ferons-nous? Nous ferons comme le bon sens, plus élégant: nous éliminerons les 2 catégories "incroyants" et les appellerons des agnostiques (au plan de la croyance), les athées et les théistes seront seulement ceux qui croient. Si nous faisons ca dans le cadre ci-haut nous arrivons à une autre bizarrerie, la catégorie des agnostiques agnostiques



C'est ton cheminement logique qu'on devrait éliminer.
Auteur : TERRIER
Date : 29 janv.17, 20:17
Message : L’athéisme n’est pas une croyance. Il se réfère à une croyance qu’il nie (le « a » privatif). Et cette croyance est tellement répandue dans l’histoire et dans les cultures qu’on a tendance à appliquer la même forme de pensée à sa négation.
Je ne crois pas au Père Noël. Pour autant, je ne me considère pas comme a-Père Noël.
Au terme « athéisme », je préfère celui d’ « incroyant ». Car si je ne crois plus au Dieu de la bible, je ne crois pas non plus aux dieux de la Grèce antique ou de l’Egypte. Ou aux dieux de la mythologie indienne.
On trouvera une analyse beaucoup plus explicite dans mon BLOG http://terrierrene.wixsite.com/monsite
Particulièrement aux articles 3 et 4.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 janv.17, 00:33
Message : - Un athée est celui qui ne croit pas en Dieu ou dieux. (du verbe croire, c'est donc une croyance)
- Un agnostique est celui qui n'a pas de croyance sur le sujet, il n'a pas tranché la question, il reste sur un doute neutre, un sans opinion.

Alors pourquoi beaucoup d'athées refusent l'évidence qu'ils croient en l'inexistence d'une chose ?
- Car ils veulent dire qu'ils ont une croyance raisonnable, contre les croyances déraisonnables qui font surnaturelles.

Voilà pourquoi il y a une dispute éternelle sur les mots, l'orgueil faisant mur à la compréhension.
Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 01:05
Message : Encore et encore et encore et encore les mêmes pseudo-arguments.

Encore et encore les mêmes propositions fallacieuses, les mêmes conclusions foireuses.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 janv.17, 01:09
Message : "l'orgueil faisant mur à la compréhension."

Sinon on pourrait dire qu'on ne croit pas que la Terre est ronde comme les gens disent, mais que ce n'est pas une croyance !

Ridicule...
Auteur : yacoub
Date : 30 janv.17, 01:16
Message :
Coeur de Loi a écrit :- Un athée est celui qui ne croit pas en Dieu ou dieux. (du verbe croire, c'est donc une croyance)
- Un agnostique est celui qui n'a pas de croyance sur le sujet, il n'a pas tranché la question, il reste sur un doute neutre, un sans opinion.

Alors pourquoi beaucoup d'athées refusent l'évidence qu'ils croient en l'inexistence d'une chose ?
- Car ils veulent dire qu'ils ont une croyance raisonnable, contre les croyances déraisonnables qui font surnaturelles.

Voilà pourquoi il y a une dispute éternelle sur les mots, l'orgueil faisant mur à la compréhension.
Pour moi, ce sont les religions, toutes les religions, et les soi-disant prophètes qui éloignent de Dieu.
Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 01:20
Message :
"l'orgueil faisant mur à la compréhension."
Exactement. L'orgueil des croyants qui veulent absolument que le monde entier soit croyant comme eux.



Ca les conduit à confondre la non-croyance et la croyance pour pouvoir mettre tout le monde dans le même sac de croyants.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 janv.17, 01:24
Message : "Voilà pourquoi il y a une dispute éternelle sur les mots"
Auteur : TERRIER
Date : 30 janv.17, 03:19
Message : Ne pas croire au Père Noël, est-ce une croyance ?
LA NON CROYANCE N'EST PAS UNE CROYANCE.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 janv.17, 04:04
Message : Donc ma non croyance dans l'évolution n'est pas une croyance, pour toi ?

Alors c'est quoi ? un savoir ?
Auteur : Crisdean
Date : 30 janv.17, 05:15
Message :
Coeur de Loi a écrit : Donc ma non croyance dans l'évolution n'est pas une croyance, pour toi ?
Je suppose que tu veux dire théorie de l'évolution, car l'évolution est un fait empirique.

En elle même, non. Ne pas croire en X ne dit rien sur ce que tu crois.

Mais tu es créationniste jeune-terre, elle est là ta croyance.

Puis j'ajoute que la théorie de l'évolution s'oppose au fixisme. Elle ne dit rien sur l'apparition de la vie.
Auteur : jipe
Date : 31 janv.17, 01:48
Message : Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

l'athéisme n'est pas une croyance soit mais un état d'esprit , où l'on est persuadé que les croyants sont des illuminés et que l'athée détient toutes les vérités de la terre et permettra d'inventer l'eau tiède :hum:
:lol:
Auteur : Karlo
Date : 02 févr.17, 00:26
Message : Il n'y a aucune opposition entre athées d'un côté et croyants de l'autres.

Les athées, ce sont juste des gens qui ne croient pas en UNE forme d'entité magique : les dieux.
Mais ils peuvent tout à fait croire en une foule d'autres choses, de l'astrologie à l'homéopathie, du reiki à l'acuponcture, du complot juif au pouvoir des illuminatis...

-> Un athée peut croire absolument n'importe quoi, du moment qu'il ne s'agit pas de dieux.



Certains croyants en dieux ont tendance à confondre athées et rationalistes.
Auteur : Erdnaxel
Date : 02 févr.17, 03:24
Message : Je réponds juste aux arguments
Il n'y a aucune opposition entre athées d'un côté et croyants de l'autres.


Il y a une opposition d'un point de vue religieux/sectaire entre eux et "les athées" : puisque "ces mécréants" leurs font perdre de la clientèle; car "ces méchants athées" ont notamment un mode de vie qui n'a pas besoin d'une institution religieuse et/ou sectaire, ni de gourous/maîtres/guides spirituels et ni de fonctionner par de l'imaginaire pour avoir des réponses à des questions inconnues.
Les athées, ce sont juste des gens qui ne croient pas en UNE forme d'entité magique : les dieux.
Demander si on croit en Dieu n'a pas de sens. C'est comme demander si on croit au Tout-Puissant

Tout-Puissant
Image

Soit:
- 1) on prouve l'existence du Tout-Puissant (au-delà de la bande dessinée et de la série animée) et dans ce cas c'est un fait,
- 2) on ne prouve pas l'existence du Tout-Puissant (au-delà de la bande dessinée et de la série animée) et dans ce cas c'est une croyance,

Et "l'athée" justement dérange plus les religieux/sectaires que les agnostiques, car il a une position tranchée au sujet des croyances qui ne sont pas "dignes de foi" ou qui sont sans intérêt.
Mais ils peuvent tout à fait croire en une foule d'autres choses, de l'astrologie à l'homéopathie, du reiki à l'acuponcture, du complot juif au pouvoir des illuminatis...
D'où l'intérêt de mon point de vue d'être sans religion et sans croyance : ce qui évite de s'illusionner pour rien en confondant la réalité et l'imaginaire.

Maintenant pour l'histoire du complot juif, il y a une différence entre croire en un complot juif et s'être fait manipuler à y croire. Par exemple (entre autre) ni Adolf Hitler, ni Heinrich Himmler et ni Joseph Goebbels ne croient qu'il y a vraiment un complot juif : leurs propagandes sont mensongères et elles sont faites dans le but de mieux servir leur parti politique.

Je peux aussi donner l'exemple des scientifiques qui se sont fait berner à cause du crâne de Piltdown :

http://www.hominides.com/html/theories/ ... _nous_ment
:rabbi: "L'homme de Piltdown est bien la preuve que les scientifiques nous mentent...
Cette histoire, qui date quand même de 1912, est tout à fait vraie. Les chercheurs de l'époque se sont fait berner par la pseudodécouverte d'un crâne humain associé à une mâchoire inférieure d'orang-outan.
Oui il y a bien eu tromperie et fraude. Et ce faux ancêtre de l'homme, appelé Homo (Eoanthropus) dawsoni a été repris dans de nombreuses communications scientifiques. La plupart des scientifiques se sont, à l'époque, fait avoir.
Il est toujours impossible de savoir qui est le faussaire de l'époque et de nombreux noms ont été cités: Dawson, Sir Arthur Conan Doyle, Teillhard de Chardin.... En 1920 un anatomiste démontra la supercherie mais il faudra attendre 1953 pour que des analyses irréfutables apportent la preuve que le fossile était faux. A l'heure actuelle une telle mystification serait démasquée immédiatement.
Les scientifiques (qui ne sont que des hommes !) n'ont pas menti, ils ont été abusés."

http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... nquant.php
"Le chainon manquant n'existe pas!
C'est une vue de l'esprit, sans fondement. Pour Pascal Picq nous avons des ancêtres avec les grands singes mais nous ne descendons pas en ligne directe...
"Le chaînon manquant. Cette chimère - un corps de grand singe et une tête d'homme - est une invention destinée à rassurer notre ego, blessé par Darwin qui avait mis en lumière notre parenté avec les singes. Elle a mené à l'une des plus célèbres fraudes de la paléontologie : l'homme de Piltdown, un crâne humain de gros volume associé à une mâchoire de singe, que l'on a fait passer pour notre ancêtre."
(Sciences et Avenir - Décembre 2003)
"... on ne peut plus ignorer ce que sont les grands singes pour travailler sur le propre de l'homme et pour la reconstitution de nos origines communes. Il n'y a donc plus de chaînon manquant. Il y a des derniers ancêtres communs. Il faut qu'éthologues, philosophes, anthropologues, épistomologues interviennent dans ce débat..."
(Libération.com Sciences - Octobre 2001)"
Auteur : yacoub
Date : 02 févr.17, 03:45
Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc ma non croyance dans l'évolution n'est pas une croyance, pour toi ?

Alors c'est quoi ? un savoir ?
Le savoir est basé sur la Vérité et non sur la Foi.

Une proposition est soit
vraie
fausse
indécidable

Dieu existe

Indécidable
Auteur : universel
Date : 02 févr.17, 20:32
Message : un athée est une personne qui vit dans un état de supériorité illusionniste par à port aux autres religieux . Toutes ces harmonies bien réglées et ordonnées dont il vit ne lui dictent pas quelque chose , il dort la nuit et il se réveille le matin , il se nourrit légèrement puis il s en aye au travail pour gagner son pain , s'il ne croit pas qu'un puissant absolu est derrière tout ça , il n a qu'à se piquer a la maison et attendre le hasard et la coïncidence pour s'occuper de lui , et si on le pique subitement dans ces fesses il criera [ ah mon dieu ¡¿ sans faire attention ].
Un athée est un être imbécile qui s'exclut du reste tout court par une supériorité illusionniste gonflé par satan naturellement ', et si vraiment toutes ces harmonies infinies ne leurs disent rien C'est leurs choix .
Auteur : Blaise Fémateur
Date : 02 févr.17, 22:57
Message :
universel a écrit :un athée est une personne qui vit dans un état de supériorité illusionniste par à port aux autres religieux . Toutes ces harmonies bien réglées et ordonnées dont il vit ne lui dictent pas quelque chose , il dort la nuit et il se réveille le matin , il se nourrit légèrement puis il s en aye au travail pour gagner son pain , s'il ne croit pas qu'un puissant absolu est derrière tout ça , il n a qu'à se piquer a la maison et attendre le hasard et la coïncidence pour s'occuper de lui , et si on le pique subitement dans ces fesses il criera [ ah mon dieu ¡¿ sans faire attention ].
Un athée est un être imbécile qui s'exclut du reste tout court par une supériorité illusionniste gonflé par satan naturellement ', et si vraiment toutes ces harmonies infinies ne leurs disent rien C'est leurs choix .
Et sinon, un argument ? Une pensée logique ?
Parce que bon, quand on parle d'illusion de supériorité, la personne méprisante qui vient en quelques mots lapidaires dire que les athées sont des imbéciles est particulièrement bien positionnée.

Si la perspective d'une absence de raison nécessaire à votre vie vous effraie tant, surtout continuez à vous enfermer dans vos convictions. Mais gardez votre amertume et votre condescendance pour vous.
Auteur : Karlo
Date : 03 févr.17, 00:02
Message : En fait c'est plutôt le contraire. Ce sont souvent (pas toujours, fort heureusement) les religieux qui se donnent l'illusion d'être "meilleurs" que les autres, notamment les athées.
Ils s'imaginent que leur ami imaginaire leur confère une légitimité accrue pour parler de certains sujets.
Ils considèrent qu'ils font partie d'une sorte d'élite qui partage un certain ami imaginaire. Ils s'imaginent être dépositaires d'une connaissance mystique et secrète alors qu'il n'y a que fantasme.
Ils s'imaginent qu'ils seront sauvés par leur ami imaginaire tandis que les autres, qui n'ont pas le même ami imaginaire voire pas d'ami imaginaire du tout, seront détruits et torturés en enfer... etc etc


Les athées, ce sont simplement des gens qui ne s'inventent pas d'ami imaginaire divin pour expliquer tout ce qu'ils ne comprennent pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 févr.17, 00:22
Message : [EDIT : Je n'ai plus beaucoup le temps de répondre, je ne voulais plus répondre, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit, ceux qui n'ont pas compris les premières fois ne comprendront probablement pas les fois suivantes, ce n'est pas utile, mais j'ai quand même répondu.... Voir ce qui suit.]
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 févr.17, 10:00
Message :
J'm'interroge a écrit :Toi tu fais comme si ne pas affirmer l'inexistence de Dieu revient à la supposer possible.
ChristianK a écrit :Oui, si je n'affirme pas l'inexistence, ca veut dire que je ne crois pas aux preuves d'inexistence, ces preuves incluent celles qui disent que Dieu est impossible.
Non l'ami, car dans ce cas cela peut aussi vouloir dire que la personne qui n'affirme pas l'inexistence de Dieu n'as simplement pas d'argument qui prouverait la thèse de son inexistence (encore faut-il savoir de quelle définition de Dieu l'on parle) ou qui infirmerait la thèse de son existence. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y en a pas.

Et excuse moi, mais des preuves ne se "croient" pas elle s'imposent à la raison.
ChristianK a écrit :Le contexte de l'approche présuppose un athéisme qui reconnait qu'il n'y a pas de preuve démonstrative de l'inexistence de Dieu - tu as raison. Dans l'abstrait mon titre de post aurait du être, pour être plus englobant: Pourquoi l'athéisme est une croyance s'il n'a pas de preuve démonstrative d'inexistence, ou Pourquoi l'athéisme est soit au moins une croyance, soit une conclusion démontrée.
Faux. Un athéisme qui reconnait qu'il n'y a pas de preuve de l'inexistence d'un Dieu non encore définit n'est pas un croyant en un cet éventuel Dieu. Il ne le suppose pas. S'il le faisait il ne pourrait plus se dire ou être dit athée dans le sens faible, il devrait dans ce cas se dire ou être dit théiste en un sens faible.
ChristianK a écrit :On dit simplement qu’il n’y a pas besoin d’affirmer l’existence pour etre theiste (comme dans l’atheisme faible il n’y aurait pas besoin d’affirmer l’inexistence pour etre athee), il y a un autre theisme.
Bien non c'est archi faux, car pour être théiste il suffit d'y croire. Cet athée n' "a" donc pas un "autre théisme" puisque par définition : un athée ne croit pas en Dieu.
J'm'interroge a écrit :Ne pas croire l'ami, ne sera jamais croire et certainement pas supposer l'existence de Dieu autrement que comme une hypothèse à vérifier quand elle est vérifiable ou autrement que comme un postulat à démontrer quand il est démontrable.
ChristianK a écrit :Oui. Justement, ne pas croire ne sera jamais croire, donc il n’y a pas besoin de croire pour etre theiste. Il y 2 theismes et l’un ne croit pas en l’existence de Dieu, il se borne a ne pas croire a son inexistence. Tu vois?
Un théiste qui ne croirait pas en Dieu, c'est comme un carré qui n'aurait pas 4 cotés égaux.

Donc non, je ne vois pas.

Et quelqu'un qui se bornerait a ne pas croire à l'inexistence de Dieu ça n'existe pas.
J'm'interroge a écrit :Un théiste faible est un croyant qui s'ignore car il suppose sans raison.
ChristianK a écrit :Je ne vois pas ce qu’il suppose, il ne dit rien sur l’existence de Dieu, sauf que les motifs d'inexistence sont invalides
Il ne dit pas forcément quelque chose, mais il prend nécessairement à son compte une représentation (autrement dit une notion) ou une définition (autrement dit un concept) creuse qu'il imagine possible.
J'm'interroge a écrit :Ne pas croire que Dieu n'existe pas" (c'est la position en commun des théistes forts et faibles) n'est pas l'équivalent logique de "ne pas croire qu'il existe" (qui est la position en commun des athées forts et faibles).

En fait voici comment se présentent les différents cas :

- AFo : Ne pas croire que Dieu existe et affirmer que telle notion de Dieu est une chimère et donc que ce Dieu n'existe pas
- TFo : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et affirmer que telle notion de Dieu est la vérité absolue et donc que ce Dieu existe.
- AFa : Ne pas croire que Dieu existe et ne pas affirmer qu'il n'existe pas ni qu'il existe.
- TFa : Ne pas croire que Dieu n'existe pas et ne pas affirmer qu'il existe ni qu'il n'existe pas.

Autrement dit : l'athée faible et le théiste faible n'affirmeront pas, dans la négative, exactement les mêmes choses, mais leur incroyance ne sera, bien évidemment pas la même.

Ce n'est donc pas parce qu'ils n'affirment pas, dans la négative, exactement les mêmes choses qu'ils ne croiraient pas, dans la négative, en exactement la même chose comme tu le suggères à tort.

Dire que l'incroyance de l'athée faible qui est de ne pas croire en l'existence de Dieu est la même que celle du théiste faible est une tromperie.
ChristianK a écrit :Ce n’est pas la meme mais ce sont 2 incroyances. (1)
Et l’athee faible, s’il dit la meme chose que le theiste faible, sera theiste non ? (2)
Je ne vois pas pourquoi on ajoute les sections « affirmer » qui me paraissent superflues. Croire et affirmer sont interchangeables dans le contexte. (3)
1) Oui et ?
2) Bien absolument pas, car ce qui les distingue ce sont leurs incroyances. Car effectivement : il ne croiront pas (de "ne pas croire") en les mêmes choses, ce qui permet au théiste faible de croire que Dieu existe, bien qu'il ne l'affirme pas.
3) De ce que je viens de te répondre, tu dois normalement avoir compris que ce n'est pas du tout superflu et qu'affirmer et croire ne sont absolument pas équivalents, puisque le théiste faible croit en l'existence d'un Dieu sans pour autant affirmer cette dernière.
ChristianK a écrit :...et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.
J'm'interroge a écrit :Mais si ! Il suffit de la nommer théiste faible, c'est simple.
ChristianK a écrit :Bien sur. Je repond a celui qui aurait une autre hypothese.
Et tu as trouvé quelqu'un ?
ChristianK a écrit :Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas exact, pour au moins 2 raisons :

- 1) Car ne pas savoir dans ce cas n'est pas nécessairement ignorer quelque chose qui peut être connu.

Exemple : je ne sais pas si la "Licorne rose magique invisible" est grande ou petite.

Ici la "Licorne rose magique invisible" est d'emblée une impossibilité, rose ne s'accordant pas avec invisible, il y a contradiction interne...

- 2) Ne pas croire en la non existence de quelque chose de douteux est quelque peu suspect...
ChristianK a écrit :Tu veux dire : je ne crois pas que le chien invisible est blanc et je ne crois pas que le chien invisible est non blanc, et que cette proposition n’implique pas que l’un des membres est vrai car aucun chien invisible ne peut exister? C’est ca? Dis mois si je te comprends bien, je suis pas sur.
Oui c'est bien ce que je dis.
ChristianK a écrit :Allons plus directement:

-je ne crois pas que le cercle carré soit blanc

-je ne crois pas que le cercle carré soit non blanc

Et tu dis que puisque le cercle carré est impossible il ne peut être ni blanc ni non blanc.

Ca se défend certainement, bien que j'aie des incertitudes; peut être peut on dire que puisqu'il est impossible il est certainement non banc (pcq sans couleurs, ou qualités de toute facon)
Bien on peut peut-être le dire en effet, mais cela n'en fera pas une vérité pour autant, puisqu'un cercle carré n'existe pas.

Ce n'est pas comme le cas où l'on dirait par exemple :
Car dans ce cas, puisque je ne suis évidemment pas le roi de Prusse, il s'agit d'une implication qui est vraie, même si "2 + 2 = 3" est évidemment faux, partant du fait que d'une proposition fausse toute implication faite est vraie, même si l'on en implique une proposition fausse. C'est comme ça et cela fait sens ici.

Ne confonds donc pas une implication avec une proposition prédicative simple comportant des éléments contradictoires.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Présentons donc plutôt les choses ainsi, plus simplement :

- L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence d'un Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.
ChristianK a écrit :Non ca ne va pas du tout. Le theisme faible ne porte pas sur la difference entre affirmer et croire, tout reste au niveau de la croyance pour l’instant. Il ne croit pas a l’inexistence et il ne croit pas a l’existence.
S'il ne croit ni en l'une ni en l'autre et s'il n'affirme ni l'une ni l'autre, alors il n'est pas théiste faible mais athée faible.

Donc c'est dans ton raisonnement qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
ChristianK a écrit :L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.
J'm'interroge a écrit :Une incroyance ne constituera jamais une croyance.

"Ne pas croire en l'existence des fantômes" ce n'est pas "croire en leur inexistence", même si dans ta confusion logique tu en as peut-être l'impression.
ChristianK a écrit :Nous sommes d’accord...
Eh bien c'est bien heureux !
ChristianK a écrit :...mais le point c’est que les 2 positions faibles ne sont plus ni athees ni theistes, et que ne pas croire n’est pas athee. Donc pour definir l’atheisme il ne reste que l’atheisme fort.
Bien non, ne pas croire en Dieu est bien ce qui définit les deux formes d'athéismes dont il est question, les théismes étant quant à eux défini par le fait de croire en lui.
ChristianK a écrit :S'il est possible de progresser dans la confusion (ce que je ne pense pas) alors oui : tes résultats peuvent être vus comme un progrès.
Désolé si ce n'est pas encore clair pour toi, mais je n'ai aucun problème avec ces définitions.
ChristianK a écrit :Je crois que tu n’as pas compris l’argument. C’est pourquoi tu vois de la confusion. Creusons un peu plus pour s’assurer de se bien comprendre…

Le point crucial du désaccord c'est probablement que tu penses que croire en l'existence est nécessaire pour le théisme faible. Or non: il suffit simplement et isolément de ne pas croire à l'existence. Pour cause, dès qu'on croit à l'existence on est théiste fort (au plan de la croyance)
Bien non, car ce que toi tu n'intègres pas c'est qu'il y a plusieurs degrès de croyances se répartissant entre deux pôles : entre d'une part : une croyance parcimonieuse emprunte de doute dans le cas du théisme faible et d'autre part : une croyance présomptueuse et sans réserve dans le cas du théisme fort.
ChristianK a écrit :Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).
J'm'interroge a écrit :Bien non, ça c'est ton erreur. En disant "je ne crois pas en X" une personne logique n'exprimera certainement pas la pensée ni n'impliquera le fait qu'elle croit en non X, faut pas abuser !
ChristianK a écrit :je pense qu'il est possible que ce soit inconscient.
Possible dans certains cas sans doute, je veux bien l'admettre en théorie, mais n'en fais pas une vérité générale car là tu tomberais dans un autre sophisme assurément !
J'm'interroge a écrit :Là en effet, un athée dira, si 'est bien un athée faible, qu'il n'affirme pas non plus la non existence de Dieu, ce que je te dis aussi.
ChristianK a écrit :Oui, jjustement, et le point c'est que la non croyance en l'inexistence est theiste...
Bien c'est archi faux.
J'm'interroge a écrit :Comprends qu'essayer de prouver une chose du genre l'inexistence de quelque chose d'invérifiable n'a pas de sens pour quelqu'un qui n'y croit pas.
ChristianK a écrit :Oui ca se peut, mais on ne demande pas ca, que celui qui ne croit pas (ce qui est agnostique dans la perspective) se mette à croire à l'inexistence; on dit seulement que celui qui ne croit pas est agnostique (qui s'ignore) et que pour être athée authentique il doit dépasser ca. On n'ordonne nullement à l'agnostique qu'il doit devenir athée.
Je n'ai rien compris... L'asgnostique se positionne en termes de pouvoir ou ne pas pouvoir connaître.
ChristianK a écrit :Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)
J'm'interroge a écrit :Dans la catégorie agnostique l'on a que, mais c'est complet :

- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.
ChristianK a écrit :D'accord à condition que l'agnostique au plan de la croyance soit inclu d'une facon ou l'autre: ne savoir que croire (ne savoir qu'affirmer au plan dela croyance, et pas seulement ne savoir qu'affirmer démonstrativement)
Si tu dis bien ce que je pense avoir compris en te lisant (je n'en suis pas sûr cela-dit), je te répondrai oui.
ChristianK a écrit :Il semble que si tu te limites au 2 catégories strictes de ci haut tu ne pourras pas intégrer ce que certains nomment (dans leur vocabulaire) les agnostiques athées forts (qui croient à l'inexistence mais sans savoir); ou encore les agnostiques croyants forts (qui croient à l'existence sans savoir.
"Agnostiques athées forts" et "agnostiques croyants forts" ce ne seraient pas un peu des aberrations logiques ?
ChristianK a écrit :mais je pense tout de même que les mots agnostiques forts et faibles sont une piste très intéressante, à creuser. Généralement j'ai tendance à me limiter à agnostiques théoriques (on sais pas) et agnostiques personnels (moi, je ne sais pas).
???
ChristianK a écrit :Rappel :

- L'athée fort affirme l'inexistence d'un Dieu et n'y croit pas.
- L'athée faible n'affirme pas l'inexistence de Dieu, mais n'y croit pas.
- Le théiste fort affirme l'existence d'un Dieu et y croit.
- Le théiste faible n'affirme pas l'existence de Dieu, mais y croit.
- L'agnostique fort (définitif de principe) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu et croit que la question ne peut pas être tranchée.
- L'agnostique faible (provisoire en pratique) n'affirme ni ne nie l'existence de Dieu, mais ne croit pas que la question ne puisse pas être tranchée.


Il ne faut pas ajouter "affirmer" la dedans. Croire c'est déjà affirmer, d'aune autre facon que savoir. Donc le théiste faible ne peut pas nepas croire (ne pas affirmer) et croire à la fois. Le théiste faible ne croit pas en l'existence et se borne strictement à ne pas croire à l'inexistence.
Je t'ai répondu plus haut.
ChristianK a écrit :On reste strictement au niveau de la croyance. tu oublies un type d'athée fort qui , sans savoir l'inexistence, croit à l'inexistence.
Non non, je ne l'oublie pas, je n'en ai simplement pas explicitement parlé. On peut en effet affirmer sans savoir, ce qui revient à croire, mais dans ce cas seulement.

____________________
Karlo a écrit :Ce sont simplement de vieilles lunes de croyants qui voudraient bien que tout le monde soit des croyants comme eux...

Alors ils s'imaginent que ceux qui ne croient pas à l'existence des vampires sont en fait des croyants qui croient en la non-existence des vampires.
Et pareil pour toutes les autres choses que les humains ont un jour inventé sans preuve. Leprechauns, lutins divers, licornes, dragons, loups-garous, dieux divers et variés : toutes ces entités magiques inventées sans aucune preuve sont dans le même cas..



Les croyants font simplement un amalgame grossier entre croyance et non-croyance. Et je pense que la raison principale est de faire ainsi entrer tout le monde dans le paradigme de croyance que se construisent très souvent les croyants.
Très juste, je fais la même analyse pour ce qui est des théistes au sens fort : ceux dont la croyance est présomptueuse et sans réserve.

C'est cette croyance selon moi, et non l'autre : la parcimonieuse emprunte de doute des théistes au sens faible, qui pose problème.

________________
TERRIER a écrit :L’athéisme n’est pas une croyance. Il se réfère à une croyance qu’il nie (le « a » privatif). Et cette croyance est tellement répandue dans l’histoire et dans les cultures qu’on a tendance à appliquer la même forme de pensée à sa négation.
Oui.
TERRIER a écrit :Au terme « athéisme », je préfère celui d’ « incroyant ».
Oui, un athée ne croyant pas en Dieu et un incroyant en général étant nécessairement athée.

Après il y a des incroyants quant à certaines choses qui sont croyants quant à d'autre.

Je me définis aussi comme un incroyant au sens fort car je le suis de manière drastique, puisque préférant toujours m'interroger et interroger les faits quand je ne sais pas, si bien que vraiment : je ne crois en rien.

______________
Coeur de Loi a écrit :- Un athée est celui qui ne croit pas en Dieu ou dieux. (du verbe croire, c'est donc une croyance)
Drôle de logique...

Ne pas exister serait donc une existence selon toi.... Du verbe croire, c'est donc une existence.... :lol:
Coeur de Loi a écrit :- Un agnostique est celui qui n'a pas de croyance sur le sujet, il n'a pas tranché la question, il reste sur un doute neutre, un sans opinion.

Alors pourquoi beaucoup d'athées refusent l'évidence qu'ils croient en l'inexistence d'une chose ?
- Car ils veulent dire qu'ils ont une croyance raisonnable, contre les croyances déraisonnables qui font surnaturelles.

Voilà pourquoi il y a une dispute éternelle sur les mots, l'orgueil faisant mur à la compréhension.
TERRIER répondant à Coeur de Loi a écrit :Ne pas croire au Père Noël, est-ce une croyance ?
LA NON CROYANCE N'EST PAS UNE CROYANCE.
La plus élémentaire Logique l'atteste.

Ne pas croire en "X" n'est pas la même chose que croire en "non X".

On ne le répétera jamais assez.....
Coeur de Loi a écrit :Donc ma non croyance dans l'évolution n'est pas une croyance, pour toi ?
Ce n'est pas une croyance. Si c'est donc bien une "non-croyance" en l'évolution, personne de sensé ne te dira jamais que c'est une position fausse.

Par contre, si tu viens en nous disant que tu crois en la fausseté ou l'irréalité de l'évolution, alors là ce n'est pas du tout la même chose, l'on te dira avec raison que tu es dans l'erreur et ce sera objectivement vrai.
Coeur de Loi a écrit :Alors c'est quoi ? un savoir ?
Une incroyance n'est pas un savoir, en tout cas l'on ne peut pas l'accuser d'être erronée.
Auteur : XYZ
Date : 08 févr.17, 13:21
Message : L'athéisme est une croyance puisque qu'un athée qui devient croyant, croit à autre chose.
Il laisse une croyance pour en prendre une autre.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 févr.17, 00:21
Message : Tu m'as inspiré la blague athée 5 :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55536.html

:lol:
Auteur : Blaise Fémateur
Date : 09 févr.17, 04:42
Message :
XYZ a écrit :L'athéisme est une croyance puisque qu'un athée qui devient croyant, croit à autre chose.
Il laisse une croyance pour en prendre une autre.
Mais pourquoi il y aurait il une croyance forcément nécessaire à la base ?
Je me contente de voir tourner le monde, je vis, je socialise, je m'informe... Je n'ai pas besoin de croire à quoi que ce soit !

Quand un pot de fleurs tombe d'un balcon, je ne crois pas que c'est l’œuvre d'un esprit farceur et je me dis que c'est vraisemblablement un coup de vent couplé à la gravité. Est-ce une croyance ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 févr.17, 05:10
Message : Ben oui car tu sais pas... tu crois = tu supposes = tu estimes

:ugeek:
Auteur : Blaise Fémateur
Date : 09 févr.17, 05:22
Message : Non, j'applique une raison logique, factuelle, reproductible, à un événement.
Je n'ai pas besoin de raison surnaturelle à la vie. Cet absence de besoin n'est pas un besoin.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 févr.17, 05:41
Message : ça aurait pu être un chat qui a poussé le pot... donc supposition = hypothèse = croire

Croyance du verbe croire...
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 févr.17, 07:16
Message :
XYZ a écrit :L'athéisme est une croyance puisque qu'un athée qui devient croyant, croit à autre chose.
Il laisse une croyance pour en prendre une autre.
Un athée qui devient croyant pouvait ne pas l'être au départ.

____________________
Blaise Fémateur a écrit :Mais pourquoi il y aurait il une croyance forcément nécessaire à la base ?
Je me contente de voir tourner le monde, je vis, je socialise, je m'informe... Je n'ai pas besoin de croire à quoi que ce soit !

Quand un pot de fleurs tombe d'un balcon, je ne crois pas que c'est l’œuvre d'un esprit farceur et je me dis que c'est vraisemblablement un coup de vent couplé à la gravité. Est-ce une croyance ?
Coeur de Loi a écrit :Ben oui car tu sais pas... tu crois = tu supposes = tu estimes

:ugeek:
Blaise Fémateur a écrit :Non, j'applique une raison logique, factuelle, reproductible, à un événement.
Je n'ai pas besoin de raison surnaturelle à la vie. Cet absence de besoin n'est pas un besoin.
Coeur de Loi a écrit :ça aurait pu être un chat qui a poussé le pot... donc supposition = hypothèse = croire

Croyance du verbe croire...
Ahah ! Non ! Supposer ce n'est pas croire ! C'est formuler une vérité conditionnelle vérifiable dans les faits (quand il s'agit d'une hypothèse) ou par pur raisonnement logique (quand il s'agit d'une conjecture formelle (logico-mathématico-dialectique)).

Supposer n'a rien en commun avec croire, car croire c'est poser comme vraie une proposition infondée (soit fondée ni dans les faits, ni logiquement).
Auteur : XYZ
Date : 09 févr.17, 09:44
Message :
J'm'interroge a écrit :Un athée qui devient croyant pouvait ne pas l'être au départ.
Je pourrais prendre le cas ou il redevient athée, ça ne changerait rien.
Ce serait simplement du surf de croyance.
Auteur : Karlo
Date : 10 févr.17, 00:30
Message : Le problème vient du fait de considérer que la croyance en dieu est une sorte d'état normal. La base de toute pensée humaine.
Et que donc, ce sont ceux qui n'y ont pas recours qui "modifient" cet état normal, qui ajoutent quelque chose à cette "base"...

Or évidemment il n'en est rien : ce sont bien ceux qui inventent un ou des dieux qui ajoutent quelque chose, qu'il leur incombe de démontrer.
En l'absence de démonstration, on se trouve dans la même situation que pour n'importe quelle autre chose qu'on pourrait inventer sans aucune preuve.

Si je dis que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies, je n'ai rien démontré du tout. Est-ce que le fait que vous ne me croyez PAS fait de vous des croyants ? Non...
Parce que mon hypothèse n'est pas perçue comme étant l'état normal des humains. Je n'affirme pas que l'état normal des humains, c'est de croire que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies.
Par conséquent ceux qui n'y croient pas ne sont pas des croyants. Juste des sceptiques.



Le problème étant que beaucoup de croyants prennent leurs croyances tellement au sérieux qu'ils s'imaginent, eux, qu'elles doivent forcément être la norme chez les humains, et que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui avancent des hypothèses, et qui donc sont des croyants...


C'est seulement parce que les croyants donnent une importance démesurée à leurs propres croyances qu'on en arrive à ce genre d'incompréhension et d'invention.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.17, 00:35
Message :
Karlo a écrit :Le problème vient du fait de considérer que la croyance en dieu est une sorte d'état normal. La base de toute pensée humaine.
Et que donc, ce sont ceux qui n'y ont pas recours qui "modifient" cet état normal, qui ajoutent quelque chose à cette "base"...

Or évidemment il n'en est rien : ce sont bien ceux qui inventent un ou des dieux qui ajoutent quelque chose, qu'il leur incombe de démontrer.
En l'absence de démonstration, on se trouve dans la même situation que pour n'importe quelle autre chose qu'on pourrait inventer sans aucune preuve.

Si je dis que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies, je n'ai rien démontré du tout. Est-ce que le fait que vous ne me croyez PAS fait de vous des croyants ? Non...
Parce que mon hypothèse n'est pas perçue comme étant l'état normal des humains. Je n'affirme pas que l'état normal des humains, c'est de croire que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies.
Par conséquent ceux qui n'y croient pas ne sont pas des croyants. Juste des sceptiques.



Le problème étant que beaucoup de croyants prennent leurs croyances tellement au sérieux qu'ils s'imaginent, eux, qu'elles doivent forcément être la norme chez les humains, et que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui avancent des hypothèses, et qui donc sont des croyants...


C'est seulement parce que les croyants donnent une importance démesurée à leurs propres croyances qu'on en arrive à ce genre d'incompréhension et d'invention.
C'est bien ça Karlo.
Auteur : BenFis
Date : 10 févr.17, 04:34
Message : Une question que je me pose : peut-on poser l’hypothèse de l’existence de Dieu sans être croyant ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 févr.17, 08:36
Message :
BenFis a écrit :Une question que je me pose : peut-on poser l’hypothèse de l’existence de Dieu sans être croyant ?
Bien sûr BenFis. Celle d'un Dieu hypothétiquement possible en vertu de ce que l'on sait.
Auteur : XYZ
Date : 10 févr.17, 17:51
Message :
Karlo a écrit :Le problème vient du fait de considérer que la croyance en dieu est une sorte d'état normal. La base de toute pensée humaine.
Et que donc, ce sont ceux qui n'y ont pas recours qui "modifient" cet état normal, qui ajoutent quelque chose à cette "base"...

Or évidemment il n'en est rien : ce sont bien ceux qui inventent un ou des dieux qui ajoutent quelque chose, qu'il leur incombe de démontrer.
En l'absence de démonstration, on se trouve dans la même situation que pour n'importe quelle autre chose qu'on pourrait inventer sans aucune preuve.

Si je dis que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies, je n'ai rien démontré du tout. Est-ce que le fait que vous ne me croyez PAS fait de vous des croyants ? Non...
Parce que mon hypothèse n'est pas perçue comme étant l'état normal des humains. Je n'affirme pas que l'état normal des humains, c'est de croire que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies.
Par conséquent ceux qui n'y croient pas ne sont pas des croyants. Juste des sceptiques.



Le problème étant que beaucoup de croyants prennent leurs croyances tellement au sérieux qu'ils s'imaginent, eux, qu'elles doivent forcément être la norme chez les humains, et que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui avancent des hypothèses, et qui donc sont des croyants...


C'est seulement parce que les croyants donnent une importance démesurée à leurs propres croyances qu'on en arrive à ce genre d'incompréhension et d'invention.
Je pense que tu prends le problème tête en bas.
Le problème n'est pas de savoir est ce que des robots vénusiens existent mais est ce qu'un robot quelconque à été pensé ou pas ?
Si on fait un parallèle, l'athée ferait plus partie de ceux qui diraient non, en disant que la nature a fait le robot.
Il invente une nature créatrice en disant que les autres inventent un constructeur.
Auteur : BenFis
Date : 10 févr.17, 22:12
Message :
J'm'interroge a écrit :Bien sûr BenFis. Celle d'un Dieu hypothétiquement possible en vertu de ce que l'on sait.
Si ce n’est pas une croyance, c’est donc que l’hypothèse peut être envisagée par un athée.
Et donc en prenant une position stricte par rapport à cette hypothèse, soit l’affirmation (du croyant), soi le déni (de l’athée) on reste dans le domaine de la croyance.

Un athée pourrait dire qu’il n’envisage pas cette hypothèse, et le tour serait joué. Mais peut-on fermer les yeux sur une hypothèse raisonnable ?
A ce niveau il conviendrait de savoir si l’existence de Dieu est raisonnablement envisageable ou pas en tant qu’hypothèse ?
Ce qui revient à transposer la remarque de XYZ, du robot vers l'univers. L'univers a-t-il une cause (intelligente: Dieu) ou naturelle (ou sans cause?) ?
Est-il finalement légitime de se poser cette question ?

Si oui, alors l'athée doit pouvoir se la poser, et s'il prend une position ferme par rapport à celle-ci, ou s'il refuse de se la poser, alors cela équivaut bien à une croyance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.17, 10:48
Message :
BenFis a écrit :Une question que je me pose : peut-on poser l’hypothèse de l’existence de Dieu sans être croyant ?
J'm'interroge a écrit :Bien sûr BenFis. Celle d'un Dieu hypothétiquement possible en vertu de ce que l'on sait.
BenFis a écrit :Si ce n’est pas une croyance, c’est donc que l’hypothèse peut être envisagée par un athée.
Et donc en prenant une position stricte par rapport à cette hypothèse, soit l’affirmation (du croyant), soi le déni (de l’athée) on reste dans le domaine de la croyance.
L'athée fort déniera peut-être, mais pas l'athée de raison (l'athée faible) si cette proposition est rationnelle et vérifiable*, si tant est que l'on parle bien de l'existence objective du Dieu que formule cette hypothèse.

* note : je le rappelle : une hypothèse se doit d'être vérifiable.

La croyance n'entre pas en ligne de compte...
BenFis a écrit :Un athée pourrait dire qu’il n’envisage pas cette hypothèse, et le tour serait joué. Mais peut-on fermer les yeux sur une hypothèse raisonnable ?
A ce niveau il conviendrait de savoir si l’existence de Dieu est raisonnablement envisageable ou pas en tant qu’hypothèse ?
Rien ne semble l'interdire en tout cas. C'est juste qu'il faudrait éliminer pas mal d'éléments de définition traditionnels de la définition de Dieu.

Dans mon cas, l'on ne m'a encore jamais présenté une hypothèse "raisonnable" de Dieu...

Cela dit : voilà une bien bonne question BenFis !
BenFis a écrit :Ce qui revient à transposer la remarque de XYZ, du robot vers l'univers. L'univers a-t-il une cause (intelligente: Dieu) ou naturelle (ou sans cause?) ?
Est-il finalement légitime de se poser cette question ?

Si oui, alors l'athée doit pouvoir se la poser, et s'il prend une position ferme par rapport à celle-ci, ou s'il refuse de se la poser, alors cela équivaut bien à une croyance.
Je ne vois pas en quoi cela équivaudrait à une croyance ???

Cette question ne se pose, pas en réalité car rien n'implique que l'univers doivent avoir une cause intelligente*. Et si c'était le cas il faudrait trouver un moyen de le prouver.
Selon moi cette thèse conduit à un raisonnement à l'infini.

* Note : Ceux qui disent le contraire ne raisonnent pas logiquement, car à la manière de XYZ, ils s'imaginent que puisqu'il faut un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, cela implique que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soit le fruit d'une conception intelligente par un créateur.

C'est tout bonnement faux.
Auteur : XYZ
Date : 12 févr.17, 16:17
Message :
Blaise Fémateur a écrit : Mais pourquoi il y aurait il une croyance forcément nécessaire à la base ?
Je me contente de voir tourner le monde, je vis, je socialise, je m'informe... Je n'ai pas besoin de croire à quoi que ce soit !
Quand un pot de fleurs tombe d'un balcon, je ne crois pas que c'est l’œuvre d'un esprit farceur et je me dis que c'est vraisemblablement un coup de vent couplé à la gravité. Est-ce une croyance ?
Pour rester sur ton exemple, tout ce qui tombe n'est pas l'oeuvre de la nature.
Le pot de fleurs n'a pas été façonnée par la nature.
Quelqu'un qui ne penserait pas ainsi serait dans une forme de croyance.
Croire que la nature peut tout faire est une croyance.
La nature ne peut pas faire un pot, encore moins ce qui a servi à faire le pot.
J'm'interroge a écrit : Note : Ceux qui disent le contraire ne raisonnent pas logiquement, car à la manière de XYZ, ils s'imaginent que puisqu'il faut un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, cela implique que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soit le fruit d'une conception intelligente par un créateur.
C'est tout bonnement faux.
Démontre nous alors, comment une chose intelligente peut être le produit d'une chose qui à zéro intelligence.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.17, 00:54
Message :
XYZ a écrit :Croire que la nature peut tout faire est une croyance.
La nature ne peut pas faire un pot, encore moins ce qui a servi à faire le pot.
Non c'est penser qu'elle ne le pourrait pas qui en est une.

Lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison.
J'm'interroge a écrit :Note : Ceux qui disent le contraire ne raisonnent pas logiquement, car à la manière de XYZ, ils s'imaginent que puisqu'il faut un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, cela implique que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soit le fruit d'une conception intelligente par un créateur.
C'est tout bonnement faux.
XYZ a écrit :Démontre nous alors, comment une chose intelligente peut être le produit d'une chose qui à zéro intelligence.
Relis bien mon texte, j'ai souligné pour toi.

Je palais bien de conception intelligente par un créateur, ce que croient les croyants.

Comme je viens de le dire plus haut : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison. Or, vous autres croyants vous mettez derrière l'intelligence un être doté de pensées qui voudrait ceci ou cela, alors que si la nature est peut-être intelligente en un sens, a-priori elle ne conçoit rien à proprement parler.

Comme je le disais aussi : il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font les croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


Regarde bien :


Définitions :

"A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
"A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
"A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"


Théorèmes :
et

or, on a :
-----------> Encadre le dans un coin de ton esprit XYZ.


De la proposition (A => B) soit :
Tu n'es en droit ne tirer que l'équivalence suivante :
Or, toi et d'autres croyants illogiques vous en tirez :
Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.


Conclusions de cette démonstration :

- 1) Voici ce que l'on peut logiquement admettre :
- 2) Ce qui est en question ici c'est donc plus l'existence d'un créateur de toute choses que celle d'une intelligence naturelle non forcément intentionnelle ou fruit d'une conception.
Auteur : Blaise Fémateur
Date : 13 févr.17, 04:45
Message :
XYZ a écrit : Pour rester sur ton exemple, tout ce qui tombe n'est pas l'oeuvre de la nature.
Le pot de fleurs n'a pas été façonnée par la nature.
Quelqu'un qui ne penserait pas ainsi serait dans une forme de croyance.
Croire que la nature peut tout faire est une croyance.
La nature ne peut pas faire un pot, encore moins ce qui a servi à faire le pot.
Je n'ai jamais dit que la nature avait créé le pot. J'ai vu des gens faire des pots, cela me suffit pour donner cela comme cause probable de la création du pot. Je parlais de la cause de sa chute.
Pour faire le parallèle, je vois des fossiles et des hydrocarbures, une Terre et une nature mouvantes, des sociétés humaines etproto humaines très diverses selon les espaces et les temps...
L'enchaînement logique est de se dire que tout est lié, que tous les être vivants ont quelque part un ancêtre commun.
Pas besoin d'imaginer un être suprême, pas besoin d'essayer d'adapter la réalité à un livre datant de plusieurs millénaires.
L'évolution est un phénomène encore partiellement connu, et de nombreux fossiles et espèces vivantes demeurent inconnus, mais largement étayé.
Le jour où on trouvera un fossile d'humain montant un raptor, j'y repenserai.
XYZ a écrit : Démontre nous alors, comment une chose intelligente peut être le produit d'une chose qui à zéro intelligence.
définissez déjà l'intelligence ! Le comportement d'une bactérie est il intelligent ? Celui d'une fourmi, d'une pieuvre, d'un rat ?
Où mettez vous la limite ?
Auteur : XYZ
Date : 13 févr.17, 09:32
Message :
J'm'interroge a écrit : Non c'est penser qu'elle ne le pourrait pas qui en est une.
Lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison.
La nature n'étant pas intelligente elle n'est pas capable de faire des choses qui demandent un raisonnement.
Penser rationnellement c'est déjà admettre que la nature est limitée et qu'elle ne peut pas tout faire surtout si ça demande un raisonnement.
Si tu penses que la nature peut tout faire tu me donnes une preuve que tu es vraiment dans la croyance.
Relis bien mon texte, j'ai souligné pour toi.

Je palais bien de conception intelligente par un créateur, ce que croient les croyants.

Comme je viens de le dire plus haut : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison. Or, vous autres croyants vous mettez derrière l'intelligence un être doté de pensées qui voudrait ceci ou cela, alors que si la nature est peut-être intelligente en un sens, a-priori elle ne conçoit rien à proprement parler.

Comme je le disais aussi : il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font les croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


Regarde bien :


Définitions :

"A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
"A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
"A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"


Théorèmes :
  • (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))
et
  • (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)

or, on a :
  • (A => B) et non (A <=> B)
-----------> Encadre le dans un coin de ton esprit XYZ.


De la proposition (A => B) soit :
  • "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",
Tu n'es en droit ne tirer que l'équivalence suivante :
  • "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".
  • ( En rappelant que :
    • non (B(1) et B(2)) <=> (non B(1) ou non B(2))
    )
Or, toi et d'autres croyants illogiques vous en tirez :
  • "Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'Action d'un horloger et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action."
Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.


Conclusions de cette démonstration :

- 1) Voici ce que l'on peut logiquement admettre :
  • "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",
    • Et son équivalent logique :
  • "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".
- 2) Ce qui est en question ici c'est donc plus l'existence d'un créateur de toute choses que celle d'une intelligence naturelle non forcément intentionnelle ou fruit d'une conception
.
Moi je te parle d'intelligence tout court.
Si tu n'as rien comme intelligence en amont tu ne peux pas en avoir en aval.
C'est comme ça que fonctionne la réalité.
Penser autrement c'est démontrer qu'on a des croyances.
Sauf si bien sur tu as un exemple à nous citer qui montrerait que l'amont peut se passer d'intelligence pour produire de l'intelligence ou du raisonnement.
J'attends que tu me donne du concret à ce niveau.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 févr.17, 12:18
Message :
J'm'interroge a écrit :Non c'est penser qu'elle ne le pourrait pas qui en est une.

Lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison.
XYZ a écrit :La nature n'étant pas intelligente elle n'est pas capable de faire des choses qui demandent un raisonnement.
Bien sûr que si crêpe ! Les humains sont bien des êtres naturels non ? Pourtant certains dont tu ne fais à l'évidence pas partie raisonnent bien pourtant !
XYZ a écrit :Penser rationnellement c'est déjà admettre que la nature est limitée et qu'elle ne peut pas tout faire surtout si ça demande un raisonnement.
Si tu penses que la nature peut tout faire tu me donnes une preuve que tu es vraiment dans la croyance.
Ah.. donc selon toi, si je ne pense pas conformément à ta croyance je serais irrationnel est dans la croyance... Quelle logique !

Tu ne te rends pas compte 1) que c'est toi qui est très limité affirmant sans raison que la Nature le serait et 2) que c'est en réalité toi et non la Nature dans son ensemble via des êtres pensants, qui n'est pour l'heure pas capable du moindre raisonnement valide.
J'm'interroge a écrit :Relis bien mon texte, j'ai souligné pour toi.

Je palais bien de conception intelligente par un créateur, ce que croient les croyants.

Comme je viens de le dire plus haut : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison. Or, vous autres croyants vous mettez derrière l'intelligence un être doté de pensées qui voudrait ceci ou cela, alors que si la nature est peut-être intelligente en un sens, a-priori elle ne conçoit rien à proprement parler.

Comme je le disais aussi : il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font les croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


Regarde bien :


Définitions :

"A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
"A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
"A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"


Théorèmes :
  • (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))
et
  • (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)

or, on a :
  • (A => B) et non (A <=> B)
-----------> Encadre le dans un coin de ton esprit XYZ.


De la proposition (A => B) soit :
  • "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",
Tu n'es en droit ne tirer que l'équivalence suivante :
  • "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".
  • ( En rappelant que :
    • non (B(1) et B(2)) <=> (non B(1) ou non B(2))
    )
Or, toi et d'autres croyants illogiques vous en tirez :
  • "Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'Action d'un horloger et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action."
Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.


Conclusions de cette démonstration :

- 1) Voici ce que l'on peut logiquement admettre :
  • "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",
    • Et son équivalent logique :
  • "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".
- 2) Ce qui est en question ici c'est donc plus l'existence d'un créateur de toute choses que celle d'une intelligence naturelle non forcément intentionnelle ou fruit d'une conception.
XYZ a écrit :Moi je te parle d'intelligence tout court.
Comme je l'ai dit : l'intelligence "tout court" n'est pas forcément le fait d'un être doté de pensées qui voudrait ceci ou cela, donc si tu ne reconnais pas l'intelligence de la nature, bien qu'elle ne conçoit probablement rien à proprement parler, si ce n'est par certaines structures en son sein que l'on nomme encéphales, c'est bien parce que vous autres croyants vous mettez derrière l'intelligence (même l'intelligence "tout court") un être jusqu'à preuve du contraire : imaginaire, doté de pensées qui voudrait ceci ou cela. En d'autre terme vous croyez que la nature ne peut pas être intelligente "tout court", ou plus généralement contrairement à ce que tu dis : qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence "tout court".

Comme je l'ai dit aussi, peut-être le comprendras-tu cette fois : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison...
XYZ a écrit :Si tu n'as rien comme intelligence en amont tu ne peux pas en avoir en aval.
C'est comme ça que fonctionne la réalité.
Penser autrement c'est démontrer qu'on a des croyances.
Ce n'est pas cela que je conteste, bien que l'intelligence est une propriété qui ne peut être sans une cohérence qui la précède.
XYZ a écrit :Sauf si bien sur tu as un exemple à nous citer qui montrerait que l'amont peut se passer d'intelligence pour produire de l'intelligence ou du raisonnement.
J'attends que tu me donne du concret à ce niveau.
Il n'y a pas à produire un tel exemple puisque l'intelligence émerge d'une complexité cohérente, or cette cohérence n'a besoin pour être que d'être possible.

J'ai déjà démontré plus haut vous concernant, que ce qui vous conduit à penser à un Dieu créateur est à la base une erreur logique.

Retiens le une fois pour toute : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison... C'est à vous, vous autres croyants, de prouver ce que vous avancez, ce qui jusqu'à preuve du contraire est gratuit.
Auteur : Inti
Date : 14 févr.17, 13:44
Message : On dit que l'athéisme est une croyance parce qu'on dit: " je crois que Dieu n'existe pas" comme le théiste dit" je crois que Dieu existe". Croire.

Différent de dire " je sais que Dieu existe" ou "je sais que Dieu n'existe pas". Savoir. :hum: :lol: :hi:
Auteur : Marmhonie
Date : 14 févr.17, 19:37
Message : Il y a 5 façons de démontrer l'existence d'un dieu unique. Aristote, 5 siècles avant notre ère, en trouva un. Il est le père fondateur de la Logique, une création de l'esprit humain très efficace.

Le sujet n'est pas de vous expliquer ces 5 façons.

L'être humain peut donc savoir par 5 chelins différents que Dieu existe. Ce qui pose une question nouvelle : quelle est la valeur de la morale d'un athée puisqu'il saura un jour ou l'autre qu'il a renié ses facultés de savoir & qu'il a volontairement cautionné ses erreurs sincères en mensonge volontaire ?
C'est toute la question qui ébranle l'athéisme en entier : peut-on faire loyalement confiance en un athée intelligent ?

Malheureusement la réponse est : non.
Auteur : Inti
Date : 14 févr.17, 20:11
Message :
Marmhonie a écrit :Il y a 5 façons de démontrer l'existence d'un dieu unique. Aristote, 5 siècles avant notre ère, en trouva un. Il est le père fondateur de la Logique, une création de l'esprit humain très efficace.

Le sujet n'est pas de vous expliquer ces 5 façons.

L'être humain peut donc savoir par 5 chelins différents que Dieu existe. Ce qui pose une question nouvelle : quelle est la valeur de la morale d'un athée puisqu'il saura un jour ou l'autre qu'il a renié ses facultés de savoir & qu'il a volontairement cautionné ses erreurs sincères en mensonge volontaire ?
C'est toute la question qui ébranle l'athéisme en entier : peut-on faire loyalement confiance en un athée intelligent ?

Malheureusement la réponse est : non.
Bonjour marmhonie. Bien que je sais que cette question d'existence divine est irrésoluble dans le monde de la croyance et que convaincre devient inutile et redondant je lance malgré tout ce commentaire par pur distraction.

Puisque tu parles de logique et d'intelligence on sait très bien qu'une Culture même religieuse est le produit de la pensée humaine. C'est une fabrication mentale sur ce qui peut ordonner la "danse cosmique". Le trimurti dont Shiva aux multiples bras pour l'hindouiste et yavhé pour le judaïsme. Il faut bien mettre un mot sur cette chose immense et observable. Eole était une représentation anthropique du phénomène éolien si important pour la navigation de l'époque. Neptune pour la puissance des mers.

Que yavhé puisse être le vrai de vrai parmi tous les polythéismes parce que révélé n'exclue pas que cette révélation sorte aussi du ciboulot de quelques hommes mystifiés par la chose dans sa grandeur nature. Le naturel porte son idéel qu'il soit mythique ou d'ordre scientifique. Or yavhé est du domaine de l'idéel et idéal humain. Avec l'idéal humain là on touche plus à la conscience morale qu'à la mécanique céleste dans son origine et connaissance profonde. Évidemment dire qu'on tient un sens moral du créateur du cosmos lui même peut avoir un certain impact sur la crédibilité et la diffusion du mythe. C'est en sens qu'on peut dire qu'on sait que yavhé n'existe pas vraiment mais qu'il existe au travers une culture religieuse et "une généalogie de la morale" typiquement anthropique, voire anthropocentrique.
D'ailleurs tu sais très bien et mieux que moi qu'avec Vatican 1 ou 2 c'est la culture religieuse elle même que les bonzes du catholicisme ont tenté de faire évoluer pour l'adapter aux aspirations modernes. Car en effet le théologique d'Aristote et sa metaphysiqhe datent de 2500 ans. Difficile d'apprivoiser le fait d'une conscience capable de prendre conscience du fait cosmique et de sa propre présence. Bref la connaissance comme phénoménologie matérielle et spirituelle.

Il ne s'agit donc pas de non confiance en l'athéisme ou de profession de foi mais de raisonnement anthropique sur le fait cosmique et le fait humain. Le cosmos est un fait de nature et yavhé un fait de culture humaine et religieuse, une représentation, un idéel qui reste le produit naturel de la cérébralité. Mais je sais que bon nombre de croyants seraient prêts à tuer quiconque viendrait invalider le mythe et les valeurs morales qui y sont rattachés. Mais quand on fait évoluer une culture religieuse c'est dieu qui évolue. La nature crée sa culture et la fait évoluer. . Pas l'inverse sinon on devient créationniste pas évolutionniste. :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 févr.17, 22:02
Message :
Inti a écrit :On dit que l'athéisme est une croyance parce qu'on dit: " je crois que Dieu n'existe pas" comme le théiste dit" je crois que Dieu existe". Croire.

Différent de dire " je sais que Dieu existe" ou "je sais que Dieu n'existe pas". Savoir. :hum: :lol: :hi:
On dit sans raisons que l'athéisme est une croyance, car ne pas croire en une chose ne sera jamais une croyance.

Ceci dit il y a des athées incroyants en Dieu qui croient en son inexistence, mais ce n'est pas le cas de tous les athées loin s'en faudrait.

En outre il y a des croyances en Dieu que l'on sait fausses comme celle en un Dieu omniscient par exemple (qui saurait tout) ou encore celle en un Dieu créateur de tout, y compris donc des lois de la nécessité dont il découlerait nécessairement s'il en est un.

__________________
Marmhonie a écrit :Il y a 5 façons de démontrer l'existence d'un dieu unique. Aristote, 5 siècles avant notre ère, en trouva un. Il est le père fondateur de la Logique, une création de l'esprit humain très efficace.
Oh le gros sophisme !

Aristote n'est pas le créateur de la Logique sans laquelle il n'y aurait pas de raisonnement possible, Les raisonnements valides n'étant pas vrais par chance même avant Aristote lol !

Tu confonds la science dialectique que l'on nomme "logique" avec La logique qui est la forme de tout raisonnement valide.
Marmhonie a écrit :Le sujet n'est pas de vous expliquer ces 5 façons.

L'être humain peut donc savoir par 5 chelins différents que Dieu existe.
Non, Aristote lui-même c'était trompé à ce sujet. Et parmi ces chemins aucun ne même au Dieu des croyants tels qu'ils le présent et se le représentent.
Marmhonie a écrit :Ce qui pose une question nouvelle : quelle est la valeur de la morale d'un athée puisqu'il saura un jour ou l'autre qu'il a renié ses facultés de savoir & qu'il a volontairement cautionné ses erreurs sincères en mensonge volontaire ?
En quoi un athée renierait-il ses facultés de savoir. C'est tout l'inverse l'ami, lorsqu'il est athée de raison.

Quand on ne sait pas, le mieux est toujours de l'admettre, de se poser des questions et de formuler des hypothèses vérifiables dans les faits ou des postulats dont on peut faire l'examen rationnellement.

C'est ce que fait un athée de raison.
Marmhonie a écrit :C'est toute la question qui ébranle l'athéisme en entier : peut-on faire loyalement confiance en un athée intelligent ?

Malheureusement la réponse est : non.
C'est là une affirmation de croyant qui manque d'humilité mais pas de présomption.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.17, 22:11
Message :
Marmhonie a écrit :Il y a 5 façons de démontrer l'existence d'un dieu unique. Aristote, 5 siècles avant notre ère, en trouva un. Il est le père fondateur de la Logique, une création de l'esprit humain très efficace.

Le sujet n'est pas de vous expliquer ces 5 façons.

L'être humain peut donc savoir par 5 chelins différents que Dieu existe. Ce qui pose une question nouvelle : quelle est la valeur de la morale d'un athée puisqu'il saura un jour ou l'autre qu'il a renié ses facultés de savoir & qu'il a volontairement cautionné ses erreurs sincères en mensonge volontaire ?
C'est toute la question qui ébranle l'athéisme en entier : peut-on faire loyalement confiance en un athée intelligent ?

Malheureusement la réponse est : non.
La valeur morale d'un type qui s'agenouille devant un bouquin immoral est nulle.
Auteur : Blaise Fémateur
Date : 15 févr.17, 03:40
Message :
Saint Glinglin a écrit :La valeur morale d'un type qui s'agenouille devant un bouquin immoral est nulle.
Pis encore : quelle est la valeur morale d'un homme qui ne sait distinguer le juste de l'injuste sans son livre, et qui n'est charitable que parce qu'il lui ordonne de l'être ?
Auteur : Mic
Date : 15 févr.17, 03:49
Message : La morale du croyant se base peut etre sur un livre mais la morale de l'athée se base sur la norme sociale.
L'athée qui se croit libre penseur car non-croyant est juste un rêveur.
Auteur : John Difool
Date : 15 févr.17, 04:09
Message :
Mic a écrit :La morale du croyant se base peut etre sur un livre mais la morale de l'athée se base sur la norme sociale.
L'athée qui se croit libre penseur car non-croyant est juste un rêveur.
Au final, peu importe la morale, ce qui compte c'est qu'elle permette de se questionner sur son bien fondé et d'en changer des aspects le cas échéant.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 févr.17, 10:00
Message :
Mic a écrit :La morale du croyant se base peut etre sur un livre mais la morale de l'athée se base sur la norme sociale.
L'athée qui se croit libre penseur car non-croyant est juste un rêveur.
La morale de l'athée est celle de la personne.
Quant à la morale athée, s'il en est une spécifique à l'athéisme et si l'on parle bien de celle de l'athée de raison, ne sera certainement pas basée sur une norme arbitraire, sociale ou autre. Cela dit, elle pourra très bien intégrer des valeurs qui seront jugées telles selon ses propres critères, même si elles sont par ailleurs aussi celles que reconnaissent des religions.
Auteur : Karlo
Date : 18 févr.17, 00:41
Message : En effet, une morale athée (sans dieu) ni sans rien d'autre de magique pour remplacer les dieux est épistémologiquement bien plus forte qu'une morale religieuse reposant sur l'autorité d'un ou des dieux.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 févr.17, 10:03
Message : Bien oui ! Et l'on attend toujours une définition objective du bien qui nous vienne des croyants...
Auteur : XYZ
Date : 14 mars17, 15:41
Message :
Blaise Fémateur a écrit : Je n'ai jamais dit que la nature avait créé le pot. J'ai vu des gens faire des pots, cela me suffit pour donner cela comme cause probable de la création du pot. Je parlais de la cause de sa chute.
Pour faire le parallèle, je vois des fossiles et des hydrocarbures, une Terre et une nature mouvantes, des sociétés humaines etproto humaines très diverses selon les espaces et les temps...
L'enchaînement logique est de se dire que tout est lié, que tous les être vivants ont quelque part un ancêtre commun.
Pas besoin d'imaginer un être suprême, pas besoin d'essayer d'adapter la réalité à un livre datant de plusieurs millénaires.
L'évolution est un phénomène encore partiellement connu, et de nombreux fossiles et espèces vivantes demeurent inconnus, mais largement étayé.
Le jour où on trouvera un fossile d'humain montant un raptor, j'y repenserai.
Déjà comment fait-on pour imaginer ?
Un robot qui imaginerait serait certainement le fruit d’une conception.
Pourquoi ce ne serait pas notre cas ?
Auteur : Karlo
Date : 14 mars17, 20:34
Message :
Pourquoi ce ne serait pas notre cas ?

Nous ne sommes pas des robots.
Auteur : yacoub
Date : 15 mars17, 00:54
Message :
Blaise Fémateur a écrit : Pis encore : quelle est la valeur morale d'un homme qui ne sait distinguer le juste de l'injuste sans son livre, et qui n'est charitable que parce qu'il lui ordonne de l'être ?
(y)
Auteur : XYZ
Date : 15 mars17, 10:47
Message :
Karlo a écrit :Nous ne sommes pas des robots.
Il n'empêche que s'ils pensaient ce serait grace à une conception.
Auteur : Karlo
Date : 15 mars17, 10:57
Message : Tu es en train de rédécouvrir pourquoi l'analogie de l'horloger, de William Paley, est fallacieuse.

Elle présuppose ce qu'elle cherche à prouver : que nous sommes des artefacts identiques à des robots (ou à des montres pour la formulation originale de l'analogie)
Auteur : XYZ
Date : 15 mars17, 11:30
Message :
Karlo a écrit :Tu es en train de rédécouvrir pourquoi l'analogie de l'horloger, de William Paley, est fallacieuse.

Elle présuppose ce qu'elle cherche à prouver : que nous sommes des artefacts identiques à des robots (ou à des montres pour la formulation originale de l'analogie)
Tu ne vas pas jusqu'au bout du problème.
Qu'une pensée vienne d'un robot ou d'un humain restera toujours une pensée.
Pour passer de zéro à une pensée on ne peut pas y mettre du n'importe quoi et compter sur des forces aveugles.
Auteur : Inti
Date : 15 mars17, 11:53
Message :
XYZ a écrit :Qu'une pensée vienne d'un robot ou d'un humain restera toujours une pensée.
Pour passer de zéro à une pensée on ne peut pas y mettre du n'importe quoi et compter sur des forces aveugles
Doh! (homer)
L'alpha et l'oméga. L'abc de la matière. La matière capable de produire de l'esprit. Remettons les choses en ordre. :hi:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mars17, 12:05
Message :
XYZ a écrit :Pour passer de zéro à une pensée on ne peut pas y mettre du n'importe quoi et compter sur des forces aveugles.
Pourquoi la fleur se tourne-t-elle vers le soleil ?
Auteur : Inti
Date : 15 mars17, 12:11
Message :
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi la fleur se tourne-t-elle vers le soleil ?
À cause d'inti le dieu soleil des Incas. :hi:
Auteur : XYZ
Date : 15 mars17, 13:22
Message :
Saint Glinglin a écrit : Pourquoi la fleur se tourne-t-elle vers le soleil ?
http://joelbruffin.typepad.fr/le_pouvoi ... ment-.html
Auteur : Karlo
Date : 15 mars17, 21:41
Message : Le problème est toujours le même : votre analogie prend comme prémice ce qu'elle cherche aussi à démontrer : que nous sommes des artefacts (créés par un artisan) identiques à des robots ou à des horloges.

Or c'est justement ce qu'il aurait fallu démontrer, au lieu de le prendre pour acquis. D'où l'absence de poids de cette assertion.



D'autre part il s'agit toujours du même principe : "je ne comprends comment la vie a débuté ni comment elle a mené à ce qu'elle est, donc j'invente un ami imaginaire surpuissant qui va répondre pour moi à toutes les questions qui n'ont pas de vraies réponses".
Auteur : XYZ
Date : 21 mars17, 08:22
Message :
Karlo a écrit :Le problème est toujours le même : votre analogie prend comme prémice ce qu'elle cherche aussi à démontrer : que nous sommes des artefacts (créés par un artisan) identiques à des robots ou à des horloges.

Or c'est justement ce qu'il aurait fallu démontrer, au lieu de le prendre pour acquis. D'où l'absence de poids de cette assertion.



D'autre part il s'agit toujours du même principe : "je ne comprends comment la vie a débuté ni comment elle a mené à ce qu'elle est, donc j'invente un ami imaginaire surpuissant qui va répondre pour moi à toutes les questions qui n'ont pas de vraies réponses".
Ben si la vie, et sa complexité ne dépend pas d'un être intelligent, qu'est ce que tu attends pour démontrer qu'elle peut s'en passer.
Le gens ont des exemples tous les jours, que la vie vient de la vie mais ils s'entête à croire ce que la nature refuse d'avaliser.
Si encore ce qu'ils disaient était basé sur la réalité, ok, mais là c'est basé sur des suppositions et des hypothèses étayé par rien du tout.
Auteur : Galileo
Date : 21 mars17, 11:20
Message :
XYZ a écrit : Ben si la vie, et sa complexité ne dépend pas d'un être intelligent, qu'est ce que tu attends pour démontrer qu'elle peut s'en passer.
Il n'y a rien à démonter ici. Les faits parlent d'eux-même. Je n'ai jamais vu nulle part un intervention divine dans tout ce que j'ai pu observer.
XYZ a écrit : Le gens ont des exemples tous les jours, que la vie vient de la vie mais ils s'entête à croire ce que la nature refuse d'avaliser.
J'ai pas compris.
XYZ a écrit : Si encore ce qu'ils disaient était basé sur la réalité, ok, mais là c'est basé sur des suppositions et des hypothèses étayé par rien du tout.
Ça c'est exactement la définition du croyant. Donc exactement l'inverse du scientifique. A quelle prétendue "réalité" fais-tu allusion ?
Auteur : Inti
Date : 21 mars17, 11:34
Message : D'oh! (homer) le matérialisme c'est de façonner la matière à sa guise. La spiritualité c'est d'en comprendre les lois physiques. Trèves de mystères et mystifications. Science et philosophie. Matérialisme et spiritualité. Quoi de plus? :hi:
Auteur : XYZ
Date : 21 mars17, 12:15
Message :
Galileo a écrit : Il n'y a rien à démonter ici. Les faits parlent d'eux-même. Je n'ai jamais vu nulle part un intervention divine dans tout ce que j'ai pu observer.
Tout comme tu n'as jamais vu la nature créer la vie à partir de la matière inerte : là aussi les faits parlent.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars17, 12:22
Message : Science, philosophie et vie, loin de toute métaphysique et croyance, vie en harmonie vers plus de sens.
Auteur : Inti
Date : 21 mars17, 20:39
Message :
XYZ a écrit : Tout comme tu n'as jamais vu la nature créer la vie à partir de la matière inerte : là aussi les faits parlent
Pourtant la vie est sortie des entrailles de la terre. La terre peut être considérée inerte du point de vue animal mais elle demeure une "entité vivante" capable de produire de l'inanimé et de l'animé. Cœur terrestre et cœur humain ont sûrement un lien de parenté moléculaire. Comment pourrait il en être autrement? Une évidence.

Le corail est un squelette calcaire qui peut paraître inerte mais c'est du vivant au point de vue biologique. Du virus à la bactérie il y a un écart subtil entre ce qui est considéré non vivant et vivant. À quel moment la matière s'est elle mis à "ressentir et percevoir"? L'innervation reste un processus biologique qui s'appuie aussi sur la force électromagnétique au sein des molécules et cellules. ADN est un acide nucléaire. Les acides aminés constituent les briques fondamentales de la génétique. La nature les a produits. Le défi est de remonter tout le processus de composition et matérialisation du vivant dans ses étapes minéral, végétal, animal et humain...

C'est une question de naturalisme philosophique et non plus de philosophie surnaturaliste qui obnubile autant les spiritualistes que les sceptiques ou agnostiques. Ovule et spermatozoïde ça reste de la matière innervée ( neurulation).

Que cette élaboration de la vie puisse être associée a du "divin", de par sa mystérieuse complexité et part de créativité, ça reste une tangente qui se comprend. Comme si l'univers s'était doté d'un esprit capable de se voir et comprendre. Un anthropocentrisme qui par contre se doit d'être dépassé afin de pas faire de notre voie lactée le début et la fin du fait cosmique et un plafond de verre spirituel. Le surnaturalisme est une morale de domination de la nature. Un bien piètre philosophie pour comprendre, se relier à la nature et mieux en vivre. La connaissance est un pouvoir en la nature. On en a fait un pouvoir sur la Nature, un pouvoir surnaturel. Voilà de quoi souffre l'humanité. De surestimation ontologique. :wink: :hi:
Auteur : Inti
Date : 21 mars17, 20:39
Message : Désolé, doublon. Correction. :hi:

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