Résultat du test :
Auteur : Nick Dagda
Date : 25 mai05, 18:44
Message : Argument, qui est celui des Juifs, est basé sur la tradition, le nom étant considéré comme trop sacré pour être prononcé lors d’une conversation ordinaire. Nous lisons dans la Mishna (enseignements rabbiniques recueillis au cours des siècles) : " Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. " (Sota VII, 6) Sanhédrin VII, 5 rapporte qu’un blasphémateur n’était coupable ‘ que s’il prononçait distinctement le Nom ’. Il est dit en Sanhédrin X, 1 que " ‘ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ’ fait partie de ceux qui n’ont pas part au monde futur ".
JÉHOVAH : le nom au-dessus de tous les noms ?
ND
Auteur : Didier
Date : 26 mai05, 09:31
Message : Il me semble déjà avoir répondu à l'article de Randall Watters : "
Jéhovah: le nom au dessus de tous les noms? ", sur ce forum ...
Ses affirmations sont reproduites ci-dessous en
rouge. On peut les trouver à l'adresse
http://www.freeminds.org/foreign/lenom.htm
Voici ma réponse:
"
Dans le but d’éviter toute possibilité de comprendre ainsi ce verset, la Société Watch Tower a employé ici le futur. Voici pourtant ce que disent Keil & Delitzsch dans leur Commentary On The Old Testament (vol. 1, p. 74) :
"Si l'on cherche la signification de (YHWH),l’expression ‘ ’Èhyèh ’ashèr ’èhyèh d’Exode 3:14 ne doit jamais être rendue par ‘ ésomaï hos ésomaï ’ (Aq., Théodt.), ‘ Je serai ce que je serai ’ (Luther), ni par ‘ Je serai ce que je voudrai ou devrai être ’ (M. Baumgarten). Il ne signifie pas non plus ‘ Celui qui sera parce qu’il est lui-même, le Dieu du futur ’ (Hofmann). Car dans les noms formés à partir de la troisième personne de l’imparfait, l’imparfait n’est pas un futur, mais un aoriste. Selon la signification fondamentale de l’imparfait, les noms ainsi formés désignent une personne comme se distinguant par une qualité manifestée fréquemment ou constamment. Autrement dit, ils expriment une caractéristique spécifique.La Vulgate le rend correctement : ‘ ego sum qui sum ’, ‘ Je suis qui je suis ’. "
Pour illustrer leurs propos, ces commentateurs citent Gen. 11:16; 25:26; 27:36 où apparaissent les noms Isaac (יצחק; 'il rit') et Jacob (יעקב; 'il supplante'), tous deux formés à partir d'un verbe à l'imparfait, dénotant comme l'expliquent très justement Keil & Delitzsch, "
une qualité manifestée fréquemment ou constamment " , c'est à dire une "
caractéristique spécifique ". A propos du nom " Jéhovah ", ce même commentaire fait plus loin la remarque: "
Le verbe היה [hâyâh] signifie " être, arriver, devenir ", mais comme ni [l'idée]
d'arriver, ni celle de venir n'est applicable à Dieu, celui qui ne change pas, (...) nous devons retenir la signification " être ".
Toutefois, comme plusieurs ouvrages le reconnaissent, le nom " Jéhovah " est formé à partir du verbe הוה [hâwâh] qui emporte l'idée fondamentale de 'devenir' plutôt que d'être. Le définissant ainsi,
The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon, p. 217, précise qu'il s'agit d'un "
rare syn.[onyme]
de היה [hâyâh]. " C'est pourquoi le nom divin יהוה ne peut simplement évoquer l'idée d'être ou d'exister. D'ailleurs, cette notion est absente de la pensée hébraïque, comme le précise Gérard Gertoux:, dans son commentaire sur Exode 3:14: "
La difficulté vient du fait que le verbe " être " en français a le sens d'exister, sens qu'il n'a pas en hébreu ancien. D'ailleurs, les dictionnaires d'hébreu biblique indiquent que ce verbe exprime l'idée d'être et de devenir. " –
Un historique du Nom divin, p. 64.
Ainsi, à propos du verbe היה [hâyâh] rencontré en Exode 3:14, l'ouvrage cité plus haut précise que lorsqu'il est utilisé dans le sens de "être", c'est avec l'idée sous-jacente de "
devenir " ou d' "
être venu à l'existence". –
The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon, p. 226.
Par ailleurs, la forme inaccomplie à laquelle se trouve le verbe היה [hâyâh] en Exode 3:14, dans l'expression אהיה אשׁר אהיה ['éhyèh ashèr éhyèh'] est bien significative comme l'a fait remarquer J Washington Watts, professeur d'Ancien Testament au
New Orleans Baptist Theological Seminary: "
Une telle traduction comme 'Je suis qui Je suis' apparaît être exclue par le fait que les verbes sont ici à l'imparfait [ou à l'inaccompli].
" Je suis " est la traduction normale du parfait [ou accompli]
hébreu, non de l'imparfait [ou inaccompli]. " –
A Distinctive Translation of Exodus With An Interpretative Outline,1977, pp.140,1.
D'autres autorités se sont exprimé sur le sujet. Le professeur A.B. Davidson explique: "
hayah ne signifie pas 'être en essence, ou de manière ontologique [c'est à dire ce que Dieu est dans le sens fondamental du terme, ou le fait qu'il existe],
mais phénoménalement [c'est à dire ce qu'il fera]
... il semble que, selon le point de vue de l'écrivain, " éhyèh et Yahweh " signifie la même chose: que Dieu est 'éhyèh', 'Je serai', quand il parle de lui-même, et 'Yahweh', 'Il sera', quand les autres parlent de lui. Ce qu'il sera n'est pas exprimé – Il sera avec eux [les Israélites], leur secours, Celui qui les fortifie, leur libérateur. " –
Hastings Bible Dictionary, Vol.II, p.199 .
Par ailleurs, quand R. Watters, parlant des plus anciennes copies de la Septante, affirme que "
ces textes, cependant, sont une minorité lorsqu’on les compare au grand nombre de manuscrits qui ne portent pas le tétragramme ", il omet de préciser à ses lecteurs que ce " grand nombre de manuscrits " concerne des textes postérieurs au I° siècle de notre ère, comme l'explique Rolf Furuli, spécialiste en langues sémitiques à l'université d'Oslo: "
Aucun nouveau fragment de la LXX avec le tétragramme n'a été découvert depuis les recherches d'Howard. Cela signifie que tous les manuscrits de la LXX des II° et I° siècles avant notre ère, ainsi que du I° siècle de notre ère, ont chacun le tétragramme [écrit ] en hébreu ancien, ou en caractères araméens, ou bien la transcription phonétique IAW. Le mot KURIOS comme substitut pour le tétragramme n'existe pas avant le II° siècle de notre ère. "
A propos du passage d'Isaïe 61:1 que Jésus cita au début de son ministère (Luc 4:18), l'hébraïsant G. Gertoux précise: "
Même s'il s'agissait du texte de la Septante, cette traduction comportait à cette époque le Nom en hébreu, comme on peut le constater dans toutes les copies de ce texte datées d'avant 150 ".–
Un historique du Nom divin, p. 104.
A présent, que penser de l'affirmation de R. Watters, selon laquelle "
des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) " ?
Sur cette question, Gerard Gertoux s'exprime: "
Était-il vraiment interdit de prononcer le Nom au premier siècle? La réponse est non, car, d'après le Talmud, cette interdiction est apparue seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère (...) Jésus a-t-il prononcé le Nom? Premièrement, comme il a dénoncé vigoureusement les traditions humaines qui annulaient les prescriptions divines (Mt 15:3), il paraît peu vraisemblable qu'il se soit plié à cette coutume non biblique de ne pas prononcer le Nom (...) Le fait que Jésus prononça le Nom a-t-il surpris son auditoire? Comme ses auditeurs étaient Galiléens, ils devaient parler l'araméen et aussi connaître le substitut Yaw, car l'archéologie a fourni de nombreux témoignages grecs en Iaô. De plus, le nom Yaho joua un grand rôle dans la mystique juive. Par exemple, on le retrouve dans un ouvrage écrit vers 100 (Apocalypse d'Abraham 10:3-11:5), où on peut lire les remarques suivantes: " Iaôel (Iaô [est] Dieu) est un agent visible de Dieu appelé du même nom, par la médiation de mon nom ineffable " ".
Maintenant, quant à savoir si Jésus fut " accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) ", le contexte, comme je l'explique sur mon site dans l'article " Jean 8:58 " (note), éclaire les mobiles qui poussèrent les juifs à agir ainsi (voir Jean 8:37-47). En réalité, Jésus dévoilait la méchanceté et le manque de foi de ses détracteurs, et c'est pour cette raison qu'ils cherchèrent à le tuer. Loin de s'attribuer un titre qui ne lui revenait pas de droit, Jésus expliqua qu'il ne faisait rien de sa propre initiative (Jean 8:28), et qu'il ne cherchait pas à se glorifier lui-même (Jean 8:50,54). A ceux qui l'accusaient de se faire égal à Dieu (Jean 10:33), Jésus répondit: " j'ai dit: 'Je suis le Fils de Dieu' " (Jean 10:36).
"
Les apôtres utilisaient-ils le nom de Dieu? "
Commentant les propos de la société Watch Tower, parus dans la brochure
Le Nom divin: "
Au premier siècle, les chrétiens employaient-ils le nom divin ? Rappelons que Jésus leur avait ordonné de faire des disciples des gens de toutes les nations (Matthieu 28:19, 20). Or, parmi les personnes à qui ils devaient prêcher, beaucoup ne connaissaient pas du tout le Dieu qui s’était révélé aux Juifs sous le nom de Jéhovah. Dès lors, comment allaient-ils leur expliquer de qui il s’agissait ? Serait-il suffisant de l’appeler Dieu ou Seigneur ? Bien sûr que non. En effet, les nations avaient aussi leurs dieux et leurs seigneurs (I Corinthiens 8:5). Dans ce cas, comment les disciples établiraient-ils une distinction nette entre le vrai Dieu et les faux ? Ils ne pourraient le faire qu’en employant son nom personnel. ", R. Watters affirme: "
Pour commencer, la Société Watch Tower part du postulat que le Dieu des Hébreux n’était pas connu des autres nations. Les Juifs étaient bien connus comme des monothéistes qui n’adoraient qu’un seul Dieu, et le nom de Yahweh s’était fait sa propre réputation parmi les autres nations ".
Parlant de l'attitude des Juifs après avoir subi à maintes reprises le joug de la domination des nations païennes, G. Gertoux précise: "
Être ainsi écrasés par des souverains païens a dû être en effet une terrible humiliation pour les Hébreux. Par la force des choses, puisque les dieux étrangers paraissaient plus puissants, les Hébreux ont dû prendre grand soin de ne plus profaner le Nom (Ez 36:20,21; Ml. 1:6) et ils ont dû se rappeler toutes les mises en garde qui leur avaient été faites en ce sens (Is. 52:5; Am. 6:10). On peut d'ailleurs remarquer qu'après le retour d'exil, les prophètes eux-mêmes évitèrent d'utiliser le Tétragramme avec les non-Juifs. Par exemple, Daniel utilisa le Tétragramme (Dn 1:2; 9:2-20), mais avec les non-Juifs il n'utilisa que des substituts comme: le Dieu dans les cieux (Dn. 2:28, le Révélateur des secrets (Dn. 2:29), le Dieu du ciel (Dn. 2:37,44), le Très-Haut (Dn. 4:17,24,32), les Cieux (Dn. 4:26). De la même façon, Ezra et Nehémia utilisèrent le Tétragramme avec les Juifs (Esd. 3:10,11; 8:28,29; Ne 4:14; 8:9), mais n'utilisèrent avec les non-juifs que des substituts: Dieu (Esd. 5:17), le grand Dieu (Esd. 5:8), Dieu des cieux (Esd. 5:12; Ne. 2:4,20), Dieu des cieux et de la terre (Esd. 5:11). On peut noter aussi que les non-Juifs n'utilisèrent plus le Tétragramme dans leurs réponses aux prophètes (Dn. 3:29), comme ils l'avaient fait par le passé. Les prophètes continuèrent cependant d'employer le Tétragramme avec les Juifs, car si on ne trouve pas ce nom dans le livre d'Esther, il apparaît de nombreuses fois dans le dernier livre de Malaki écrit à l'intention des Juifs " –
Un historique du Nom divin, p. 81-2.
Ainsi, on comprend pourquoi les premiers chrétiens devaient utiliser le nom divin, afin d'établir " une distinction nette entre le vrai Dieu et les faux ".
Que les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu, cela ressort manifestement du
Talmud de Babylone dont la première partie Shabbath rapporte les paroles d'un certain Rabbi à propos duquel Gérard Gertoux fait remarquer: "
Il est d'ailleurs intéressant de noter que Rabbi Tarphon (Shabbat 116a) relate, entre 90 et 130, le problème de la destruction de textes hérétiques (chrétiens) avec le Tétragramme " –
Un historique du Nom divin; p. 105. Dans sa traduction du Talmud Babylonien, M. L. Rodkinson rapporte ce fait dans les termes suivants: "
Les Gilyonim et les livres des Sadducéens [minim; " hérétiques "]
ne doivent pas être sauvés d'un incendie. R. José dit que, les jours en semaine, le Saint Nom doit être détaché de l'endroit où il apparaît, et [ainsi]
être préservé, le reste devant être brûlé. Mais R. Tarphon dit: ' Que j'enterre mes enfants si je ne brûlais pas de tels livres avec le Saint Nom chaque fois qu'ils en viendraient à se trouver dans mes mains'. " –
The Babylonian Talmud, Livre I, Vol. II, chap. XVI.
Que représentaient ces "Gilyonim" qui contenaient le " Saint Nom " de Dieu? A ce propos, une encyclopédie déclare: " [le]
terme [Gilyonim est ]
utilisé par les scribes (...) entre 100 et 135 [de notre ère] pour désigner les Évangiles (...) non pas plusieurs recensions, c'est à dire trois ou quatre Évangiles différents, mais seulement plusieurs copies d'un seul et même ouvrage [, l'Évangile selon Matthieu rédigé initialement en hébreu]. "
Jewish Encyclopedia; entrée " Gilyonim ".
Un peu plus loin, identifiant les 'minim', cités dans le Talmud de Babylone (Shabbat 116a), aux Judéo-Chrétiens , cette même encyclopédie précise: "
Dans les passages se référant à la période chrétienne, " minim " désigne habituellement les Judéo-Chrétiens, les Gnostiques, et les Nazaréens, qui souvent conversèrent avec les Rabbis à propos de l'unité de Dieu, de la création, de la résurrection, et de sujets similaires (comp. Sanh. 39b) (...) Durant le premier siècle du Christianisme, les Rabbis vécurent amicalement avec les minim. (...). Ces sentiments amicaux, toutefois, firent place graduellement à une haine violente, alors que les minim se séparaient eux-mêmes de toute relation avec les Juifs, et propageaient des écrits que les Rabbis considéraient plus dangereux pour l'unité du Judaïsme que ceux des païens. ". –
Jewish Encyclopedia; entrée " min ".
Traitant également de cette question,
La Tour de Garde du 1° novembre 1993, p. 31, faisait remarquer: "
Qui étaient ces hérétiques? Le mot traduit ici par “hérétiques” (minim) signifie “sectaires” et pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains. Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme. Aussi, qu’étaient les gilyônim, mot traduit par “blancs” selon le professeur Freedman? Deux significations sont possibles. Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir — dans un emploi ironique du mot — des écrits des minim, comme pour dire que ces écrits ont aussi peu de valeur que des rouleaux vierges. Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité, la phrase qui figure avant la partie citée plus haut dans le Talmud se lit ainsi: “Les Livres des hérétiques sont assimilés aux blancs [gilyônim].” Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme. ".
Consulter aussi la traduction anglaise de l'article
YHWH dans le Nouveau Testament paru dans le magazine italien Rivista Biblica; avril-juin , 1997, p. 183-186.
R. Watters poursuit ensuite: "
Les récits du Nouveau Testament montrent que le nom de Jésus, plutôt que le nom de Jéhovah, avait une importance primordiale. C’est aussi ce que montre Hébreux 1:1, 2, où il est dit que si Dieu a parlé dans le passé par le peuple de son alliance, il parle maintenant par le Fils, qui est la représentation exacte du Père (tout en étant pas le Père). On peut aussi noter d’autres textes du Nouveau Testament qui disent que le nom de Jésus est le plus important qui soit : 1 Corinthiens 1:2 ; Éphésiens 1:20, 21 ; Philippiens 2:9 ; Colossiens 3:17 ; 2 Thessaloniciens 1:12 ; 1 Jean 3:23 ; Révélation 2:3, 13. Jésus a lui aussi parlé de l’importance de son nom dans les passages suivants : Matthieu 7:22 ; 10:22 ; 12:15-21 ; 18:5, 20 ; 19:29 ; 24:9 ; 28:19, 20 (pour ne citer que Matthieu). "
Les Témoins de Jéhovah reconnaissent volontiers le " nom " ou la position élevée qu'occupe Jésus, comme en témoigne leur encyclopédie biblique
Étude Perspicace, vol. 2, p. 409: "
Parce que Jésus Christ resta fidèle jusqu’à la mort, son Père le récompensa en lui accordant une position supérieure et “ le nom qui est au-dessus de tout autre nom ”. (Ph 2:5-11.) Tous ceux qui désirent hériter de la vie doivent reconnaître ce que ce nom représente (Ac 4:12), et notamment la position que Jésus occupe en tant que Juge (Jn 5:22), Roi (Ré 19:16), Grand Prêtre (Hé 6:20), Rédempteur (Mt 20:28) et Agent principal du salut. — Hé 2:10.
“ Roi des rois ” et “ Seigneur des seigneurs ”, Christ Jésus doit aussi prendre la tête des armées célestes pour faire la guerre avec justice. Chargé d’exécuter la vengeance divine, il doit avoir une puissance et des qualités que ses ennemis ne lui connaissent pas du tout. Dès lors, on comprend pourquoi “ il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui ”. — Ré 19:11-16. "
Cela ne place pas pour autant Jésus sur le même plan d'égalité que son Père, comme je l'ai montré dans les différents articles publiés sur mon site. En réalité, comme 1 Cor. 8:6; Eph. 1:17; Phil. 1:11; 2:11; Col. 1:2,3; 2 Thess. 2:13; Révélation 3:12; 4:9-11, 14:1,7; 15:3,4; 16:9; 19:1-3, et bien d'autres passages l'expriment avec force, Dieu, et non Jésus, est au centre du culte chrétien.
Parlant toujours de l'attitude des premiers chrétiens, R. Watters écrit: "
Ils ne pensaient tout simplement pas qu’il était important de préserver le tétragramme. Des preuves émanant des écrits chrétiens du premier siècle révèlent que les Chrétiens remplacèrent eux-mêmes le tétragramme par leurs propres abréviations, appelées nomina sacra par les spécialistes. Ces symboles ont pu être créés par l’église de Jérusalem avant 70 av. J.-C., ou au plus tard vers l’an 100 ".
Dans son livre Un historique du Nom divin, p. 107,114, G. Gertoux explique à ce sujet: "
Au début, au moins jusqu'en 135, les copies des Ecritures grecques chrétiennes furent probablement faites de cette façon (c'est-à- dire avec des tétragrammes écrits en paléo-hébreu). Mais a-t-on des traces de cette ancienne pratique? Oui, dans deux cas au moins. Dans le premier cas, il s'agit du plus vieux papyrus chrétien, le P52, le seul qui appartienne à cette période, puisqu'il est daté de 125. Ce papyrus contient une ''anomalie'' que l'on ne rencontre plus dans aucun des manuscrits chrétiens postérieurs. En effet, il ne contient pas de nomina sacra, c'est-à-dire que l'on n'a pas remplacé les noms considérés comme sacrés par des abréviations.(...) La procédure des nomina sacra fut utilisée systématiquement dans tous les manuscrits chrétiens (après 135), comme on peut le vérifier dans les papyrus: P90 et Egerton 2 (écrits vers 150), P46 et P66 (écrits vers 200), dans le Sinaïticus du 3e siècle, etc. Avec le temps, lorsque le grec sera supplanté par le latin, les noms sacrés seront remplacés par leurs équivalents latins. Par exemple, les abréviations KC seront remplacées par le terme Dominus (Seigneur en latin). Comme on l'a vu, les copistes grecs avaient parfois hésité entre "Seigneur" et "Dieu" (Kurios et Théos en grec) pour traduire les tétragrnmmes. Les copistes latins perpétueront cette confusion entre les deux termes (Dominus et Deus en latin). ".
Établissant un parallèle entre ce qui se produisit dans les manuscrits de la Septante et les premières copies des Écritures grecques chrétiennes, Rolf Furuli , cité plus haut, précise: "
Dans les manuscrits [de la Septante] du II° s, nous trouvons KS avec un trait horizontal au dessus (nomina sacra). Ainsi, le texte a été changé. Dans les manuscrits du NT du deuxième siècle, nous trouvons aussi KS avec un trait horizontal. Une telle abréviation n'aurait pas pu être dans les autographes [les manuscrits originaux], donc le texte du NT a aussi été changé. D'une façon analogue au cas de la " LXX ", le tétragramme dans le NT fut changé en KS. ".
Que dire de tout ce qui précède? " Jéhovah " est-il le nom au dessus de tous les noms? Sans hésiter, je réponds 'OUI'. Comme l'a rappelé Jésus, " le témoin fidèle et véridique", " Jéhovah, notre Dieu est un seul Jéhovah " (Rév. 3:14; Deut. 6:4; Marc 12:29).
Pour d'autres précisions, consulter l'article "Romains 10:13" sur mon site:
La Traduction du monde nouveau: Une falsification?
Cordialement,
Didier.
Auteur : Nick Dagda
Date : 27 mai05, 16:22
Message : Didier a écrit :Il me semble déjà avoir répondu à l'article de Randall Watters : "
Jéhovah: le nom au dessus de tous les noms? ", sur ce forum ...
Didier.
Je ne vous demandais pas de répondre au texte entier de Watters...
Votre réponse a un certain intérêt toutefois je suis prudent sur les citations venant des tdj
Si je vous comprends bien le "nom" EST DISPARU SUITE À UN COMPLOT JUIF ? J'ai bien lu ?
ND
Auteur : Eliaqim
Date : 27 mai05, 17:30
Message : Exactement ca ! De plus remarqué bien que Jéhovah a dis retrancher son nom des nations pour le remettre [enfin en d’autre mots] a qui de droit !!! Autre facteur de toutes les religions connues à ce jour combien d’entre elle porte un nom, un nom clamer comme étant celui de Dieu. Ca porte a méditation. Les témoins font comme Jésus, Jésus étais et le sera toujours un témoin de (Jéhovah) tell est le nom de Dieu. Ils nous a été demander de faire comme Jésus et Jésus est lui témoin de Jéhovah, donc le peuple de Dieu de tout les nations sont des témoins de Jéhovah tout comme la été Jésus notre sauveur qui nous a été l’exemple a suivre.
Auteur : pascal
Date : 27 mai05, 19:42
Message : Eliaqim a écrit :Exactement ca ! De plus remarqué bien que Jéhovah a dis retrancher son nom des nations pour le remettre [enfin en d’autre mots] a qui de droit !!! Autre facteur de toutes les religions connues à ce jour combien d’entre elle porte un nom, un nom clamer comme étant celui de Dieu. Ca porte a méditation. Les témoins font comme Jésus, Jésus étais et le sera toujours un témoin de (Jéhovah) tell est le nom de Dieu. Ils nous a été demander de faire comme Jésus et Jésus est lui témoin de Jéhovah, donc le peuple de Dieu de tout les nations sont des témoins de Jéhovah tout comme la été Jésus notre sauveur qui nous a été l’exemple a suivre.
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Bonjour,
Ouai ! Bah on n'es mal baré ...
Ce qui porte à méditation, c'est comment des personnes normalment constituées sont suffisements aveugles pour ce faire manipuler par votre secte.
C'est quand meme surprenant que Dieu est attendu tout ce temps pour divulger son "vrai Nom" ! Quoi que celà me fasse sourir
Dieu a t-il un Nom !!! Je dirais plutot que l'homme a besoin de lui donner un Nom !
Comme il a besoin de s'approprier la Vérité, comme si celle ci dans sa globalité était saisissable par l'homme !
Et encore si ce n'était que celà...
La détention suposée de cette Vérité autorise sous des pretexes de sauver soit disant des hommes, d'imposer parfois par la violence un choix qui n'en est plus un.
Les TJs n'utilisent pas la violence direct. C'est nettement plus subtile.
Il existe d'autres violences moins visibles mais aussi graves car dévastatrices du libre arbitre.
Le conditionnement est de rigeur, et malheureusement les enfants ne sont pas épargnés.
L'orgeuil ! Ah l'orgeuil, notre plus grand ennemie.
L'exemple a suivre n'est certainement celui des TJS. Il suffit d'écouter les anciens membres de ce qu'ils ont vécus pour s'en convaincre.
On peu facilement entrer chez les TJS, la sortie est beaucoup plus difficile.
Ce n'est pas qu'ils vous empeche de sortir (encore que...), mais plutot que votre mental n'est plus adapté à la société "normale".
La ré-adaptation est très difficile.
Amicalement
Pascal
Auteur : Eliaqim
Date : 28 mai05, 04:33
Message : Ce qui porte à méditation, c'est comment des personnes normalment constituées sont suffisements aveugles pour ce faire manipuler par votre secte.
Pascal ce que tu viens appeler ici comme étant de la manipulation je veux la comparé maintenant a ta vie sociale familiale. Ci tu a des enfants Pascal il te faut réalisé que tu leurs impose toi aussi ta manipulation propre. Cette manipulation présente dans le domaine familiale est très bien justifiée et le sera toujours. La religion ou la Bible veux et sera pareillement comme un parent qui nous inculquera des choses fondamental pour atteindre un but qui nous a été fixé. Le comportement répréhensible que tu tance dans la stratégie religieuse est la même a proprement dis que celle offert dans l’éducation familiale. Mais pas d’ignorance que dans l’éducation familiale il y a de bon comme de mauvais précepte. Que je sache les témoins de Jéhovah sont exemplaires et ils ce démarque par leur bonne éducation. N’abuse pas de ton intelligence de croire que les hommes sont aussi stupides que tu le laisses prétendre dans le domaine d’organisation religieuse. Il en a oui bien-sur qui dorme au gaz, mais réalise que tu parle d’un % et de ce % la il en a dans tout les domaines et bien sur elle débute dans les écoles et elle ce démarque de visibilité.
Dieu a t-il un Nom !!! Je dirais plutot que l'homme a besoin de lui donner un Nom !
Comme il a besoin de s'approprier la Vérité, comme si celle ci dans sa globalité était saisissable par l'homme !
Alors pourquoi que 98 % de la planète présente et des croyances existantes religieuses va censurer ce fameux nom ci ils en ont temps de besoin? Il y a une lacune qu’il te faut couvrir ici.
L'exemple a suivre n'est certainement celui des TJS. Il suffit d'écouter les anciens membres de ce qu'ils ont vécus pour s'en convaincre.
N’importe quel employé lâche ou non motivé dans ce qu’il fait va tout ou tard quitté sont travaille et ses responsabilité. Un beau jour il va finalement aller débiter les raisons inimaginables juste pour comblé des justifications face au autres. Toi tu prends note considérable face a des nombres restreinte pour faire finalement le truc des deux pois deux mesure a celle des millions de témoins de Jéhovah qui témoigne le contraire et démontre de leur entière gratitude envers ce mode de vie. OU EST TA PARTIALITÉ ET TON BON JUGE, d’un coté ta une minorité de plaignant et de l’autre coté des millions de fidèle dévoué a ce mode de vie, et qui sont heureux a tell point qui vont allé te le dire chez toi!!
On peu facilement entrer chez les TJS, la sortie est beaucoup plus difficile.
Soit que tu ignore ses choses ou que tes menteur délibéré, mais je choisie pour toi l’ignorance que ta sur le sujet directement. Il n’est pas facile d’entré chez les témoins car il te faut changer pour le mieux, pour sortir il te faut juste te laisser allé spirituellement et voila tu sortira tres tres rapidement.
Auteur : pascal
Date : 28 mai05, 05:56
Message : "Ci tu a des enfants Pascal il te faut réalisé que tu leurs impose toi aussi ta manipulation propre. Cette manipulation présente dans le domaine familiale est très bien justifiée et le sera toujours"
Qu'elle prétention !
Vous dites n'importe quoi. Sans savoir.
J'ai des enfants, dont une fille très brillante qui passe en ce moment son bac de Français.
Je peux VOUS GARANTIR qu'elle a TOUJOURS ET NOUS AVONS VEILLER A CE QU' ELLE CONCERVE SON LIBRE ARBITRE.
Jamais, au grand jamais, nous l'avons infflué dans un sens précis.
Nous avons fait confiance à son jugement et SA RAISON.
Elle est équilibrée, et je pense prete pour sa destiné QU'ELLE AURA LIBREMENT CHOISIE.
Elle EST LIBRE. Libre de choisir sa voie, LIBRE. LIBRE!
Pas conditionner vers une direction unique.
CE QUI N'EST ABSOLUMENT PAS LE CAS DES ENFANTS TJS.
Auteur : pascal
Date : 28 mai05, 05:59
Message : "Alors pourquoi que 98 % de la planète présente et des croyances existantes religieuses va censurer ce fameux nom ci ils en ont temps de besoin? Il y a une lacune qu’il te faut couvrir ici. "
Ah ! Ah ! Ah !
Parceque 98 % de la planète ne croit pas à ce Nom et son imortance... RECENTE !
Celà vous vas comme reponse ?
Auteur : pascal
Date : 28 mai05, 06:04
Message : "Soit que tu ignore ses choses ou que tes menteur délibéré, mais je choisie pour toi l’ignorance que ta sur le sujet directement. Il n’est pas facile d’entré chez les témoins car il te faut changer pour le mieux, pour sortir il te faut juste te laisser allé spirituellement et voila tu sortira tres tres rapidement."
Bien sur , bien sur !
Oui ils sortiront, avec du courage , ils sortiront mais dans qu'elle état ?
Les témoignages ne manquent pas !
respectueusement
Pascal
Auteur : pascal
Date : 28 mai05, 06:20
Message : "OU EST TA PARTIALITÉ ET TON BON JUGE, d’un coté ta une minorité de plaignant et de l’autre coté des millions de fidèle dévoué a ce mode de vie, et qui sont heureux a tell point qui vont allé te le dire chez toi!! "
J'ai zappé.
En tant qu'adulte vous faites ce que vous voulez, c'est votre vie.
Mais quand il y a manipulation , juridiquement parlant vous etes condamnables.
Quand aux enfants...
"Minorité de plaignant" oui effectivement peux de gens s'interressent aux TJS qui sont recents.
Moi, je m'y interresse parceque j'ai connus de TJS et je sais de quoi ils sont capables.
Ma partialité quand il y a crime ne doit pas etre une excuse
Ce point pour toutes les confessions. PAs simplement les TJS:
Pour etre partial , j'accepte des faits indéfendables: NIET
C'EST TRES GRAVE ET DANGEUREUX CE RAISONNEMENT QUE VOUS AVEZ.
La manipulation, le fanatisme, les persecutions sont des faits qui doivent etre combattus
Pascal
Terminé.
Auteur : Eliaqim
Date : 28 mai05, 12:04
Message : La manipulation, le fanatisme, les persecutions sont des faits qui doivent etre combattus
Pascal
Terminé.
Ce que tu fait ici resemble aussi a un fanatisme qui perscécute les témoins sur une base de préjuger. Maitenant que tu n'a rien a apprendre sur les témoins de Jéhovah, je vais me consacré au but de ce forum pour informé seulement les gens sur ce que les témoins ont a dire pour ce définir eux meme.
Salutation
Ps ce que tu dis sur les témoins resemble a du négationisme, et ne vaut rien sur le marché du bon sens.
Auteur : pascal
Date : 28 mai05, 19:27
Message : Eliaqim a écrit :
Ce que tu fait ici resemble aussi a un fanatisme qui perscécute les témoins sur une base de préjuger. Maitenant que tu n'a rien a apprendre sur les témoins de Jéhovah, je vais me consacré au but de ce forum pour informé seulement les gens sur ce que les témoins ont a dire pour ce définir eux meme.
Salutation
Ps ce que tu dis sur les témoins resemble a du négationisme, et ne vaut rien sur le marché du bon sens.
*****
Bonjour,
Ah !
On n'arrive maintenant sur le terrain de la victimisation.
On retourne les acteurs et ainsi on fait des victimes le bourreau et des bourreaux les victimes.
Statégie que vous savez utiliser, comme d'autres.
Bon, le fil du sujet n'étant pas ce débat, j'arrete là.
Amicalement quand meme !
Pascal
Auteur : Nick Dagda
Date : 29 mai05, 19:26
Message : Je remarque que "l'expert" qui me semble Didier ne réponds pas au complot juif.
Pourquoi vous ne partagez pas cette analyse de elyakim ?
Je peux comprendre que les juifs ont persécuté les chrétiens. Il n'y a qu'à lire la bible pour le comprendre.
Toutefois dire que les juifs ont supprimé le "nom" de la surface de la terre et des livres canoniques des chrétiens c'est accordé un grand pouvoir à un peuple qui se verra détruire sa capitale par les romains en l'an 70 et être amener en captivité.... Il est évident que les juifs n'avait pas le pouvoir que vous leur donnez.
Et si cela avait été comment expliquez-vous qu'aucun écrivain chrétien ne parle de cette grande éradication de leur écrits ???
Je relève cette coquille dans votre raisonnement lorsque l'article dit :
"des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin"
Et là vous dites que c'est faux en écrivant :
"Sur cette question, Gerard Gertoux s'exprime: " Était-il vraiment interdit de prononcer le Nom au premier siècle? La réponse est non, car, d'après le Talmud, cette interdiction est apparue seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère (...) "
Votre Gertoux semble bien ignorant. Flavius Josèphe écrit au premier siècle (il est l'auteur qui nous permet de connaître l'histoire des juifs et de la destruction de Jérusalem) il doit savoir de quoi il parle. il écrit donc :
"Moïse ne peut pas ne pas ajouter foi aux promesses de la divinité, après avoir vu et entendu tant de témoignages rassurants ; il prie Dieu et lui demande de faire l'épreuve de ce pouvoir en Égypte ; il le supplie de ne pas lui dénier la connaissance de son nom particulier, et, puisqu'il avait été admis à lui parler et à le voir, de lui dire aussi de quelle manière il fallait l'appeler, afin que, en sacrifiant, il pût l'inviter par son nom à présider à la cérémonie sacrée.
Alors Dieu lui révèle son nom qui n'était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n'ai pas le droit de parler" Antiquités tome II
F Joseph est catégorique en refusant de prononcer le "nom"
dont je n'ai pas le droit de parler On ne trouve aucune trace dans son ouvrage qui est du premier siècle ce qui contredit votre allégation précédente come quoi ce n'est que plus tard qu'on cessa de le prononcer.
Comment l'expliquez autrement ?
ND
Auteur : Didier
Date : 30 mai05, 00:04
Message : A propos de l'interdiction de prononcer le Nom divin, Gérard Gertoux a écrit:
"Cette interdiction apparût seulement après la moitié du deuxième siècle de notre ère, et elle fût donnée par Rabbi Abba Shaül, mais longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère), le Tétragramme ne fût plus employé à cause d'une révérence mystique à l'égard du Nom. De plus, les Juifs considéraient l'utilisation du Tétragramme comme étant réservé au Temple, et à l'extérieur de celui-ci ils préféraient parfois employer les deux substituts Yah et Yahu en hébreu, ou Ia et Iaô en grec".
Cette restriction portant sur l'emploi du Nom divin n'était pas appliquée à l'unanimité. Rabbi A. Marmorstein précise dans son livre The Old Rabbinic Doctrine of God que cette interdiction était partiellement observée depuis le 3° siècle avant notre ère jusqu'au 3° siècle de notre ère.
Je vous recommande la lecture du livre de Gérard Gertoux, avant de tirer des conclusions hâtives de ce qu'il a pu écrire.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Nick Dagda
Date : 30 mai05, 19:32
Message : A propos de l'interdiction de prononcer le Nom divin, Gérard Gertoux a écrit:
"Cette interdiction apparût seulement après la moitié du deuxième siècle de notre ère, et elle fût donnée par Rabbi Abba Shaül, mais longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère), le Tétragramme ne fût plus employé à cause d'une révérence mystique à l'égard du Nom. De plus, les Juifs considéraient l'utilisation du Tétragramme comme étant réservé au Temple, et à l'extérieur de celui-ci ils préféraient parfois employer les deux substituts Yah et Yahu en hébreu, ou Ia et Iaô en grec".
C'est ce qu'on apelle se tirer dans le pied...
: "longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère),
le Tétragramme ne fût plus employé "
Voila qui rends toutes vos explications inutiles ...
Je vous recommande la lecture du livre de Gérard Gertoux, avant de tirer des conclusions hâtives de ce qu'il a pu écrire.
C'est vous qui le citez mal il me semble ! Je vous disais au commencement de cette discussion que je me méfiais des citations faites par les tdj
Nous savons donc que vous saviez que Jésus n'utilisa pas le "nom" ce qui est manifeste de le NT.
Bien cordialement,
Didier
Vous de même
ND
Auteur : IIuowolus
Date : 30 mai05, 20:04
Message : Faut tout faire ici ou il ont publier tout les livre que j'ai en un seul exemplaire.
Jehovah c'est le noms de jésus.
le noms du dieu unique et caché est Yavhé,
ce sont ses 4 lettres qui explique comment l'univers c'est crée
Jehovah n'est qu'un construction à partir de ses 4 lettres.
Mais ce n'est pas le vrai noms de Dieu, ce n'est qu'un concept repris
de la kabbale par les juifs à leur sortie d'egypte.
Le vrai noms de dieu, utiliser par les pharaons et le noms de:
volonté pure.
Celle que vous aviez petit et que vos expérience on écarter de son chemin de perfection.
Ainsi quand nous étions petit l'idée de faire la guerre, n'effleuret même pas nos esprit et la paix nous semblais l'unique chemin, mais avec le temps et ses expériences l'humain adulte en est réduit à penser que la guerre est un mal nécessaire qui peux conduire à la paix.
il suffit de refléchir à ce que nous pensions de l'alcool, des cigarettes, des disputes etc... quand nous étions petit pour se rendre compte que nous étions bien plus proche de la vérité qu'aujourd'hui.
et donc le fait que les enfants sont les protége de dieu, n'est pas dénuder
de tout fondement.
Auteur : Brainstorm
Date : 30 mai05, 21:47
Message : Je vous disais au commencement de cette discussion que je me méfiais des citations faites par les tdj
Vous vous méfiez de la Bible alors ??
Gertoux n'est pas TdJ à ce que je sais.
Jéhovah est le nom de Dieu dans la Bible, tous les spécialistes le reconnaissent !!
Auteur : Didier
Date : 31 mai05, 04:40
Message : Nick Dagda a écrit :C'est ce qu'on apelle se tirer dans le pied... : "longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère), le Tétragramme ne fût plus employé "
Je crois que vous ne comprenez pas très bien ce qu'explique Gérard Gertoux. Il ne dit pas que vers le troisième siècle av. notre ère, le Tétragramme n'était plus employé
du tout. Non, il précise seulement
la raison pour laquelle les Juifs ont commencé à ne plus l'employer : à cause de la "
révérence mystique à l'égard du Nom".
Pour d'autres précisions, vous pouvez consulter la page
http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A13.htm
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Nick Dagda
Date : 31 mai05, 08:13
Message : IInowolus a écrit :Faut tout faire ici ou il ont publier tout les livre que j'ai en un seul exemplaire.
Jehovah c'est le noms de jésus.
le noms du dieu unique et caché est Yavhé,
ce sont ses 4 lettres qui explique comment l'univers c'est crée
Jehovah n'est qu'un construction à partir de ses 4 lettres.
Vous en fumez du bon !
ND
Auteur : Nick Dagda
Date : 31 mai05, 08:22
Message : Je vous disais au commencement de cette discussion que je me méfiais des citations faites par les tdj
Vous vous méfiez de la Bible alors ??
Je parle des citations que font les tdj des "hommes du monde" elles s'avèrent généralement tronquées ou hors contextes. Ainsi ne démontrent-elles pas également que la "société" se fonde sur les autres religions pour fabriquer la sienne. N'est-ce pas du seconde main...
Gertoux n'est pas TdJ à ce que je sais.
N'est-ce donc pas la preuve que vous n'avez pas la vérité alors ?
Les publications des tdj citent souvent Gertoux ?
Jéhovah est le nom de Dieu dans la Bible, tous les spécialistes le reconnaissent
Comme beaucoup de tdj ne confondez-vous pas tétragramme et nom de Jéhovah ? ce dernier qui est une apparition récente du moyen-age et n'a jamais pu être utilisez par le Christ ou les apôtres. Et finalement s'il s'avérait qu'il était la prononciation du "nom" véritable, il me semble que ceux qui l'ont fait connaître sont les catholiques et les massorètes selon les écrits même de votre société ...
ND
Auteur : Nick Dagda
Date : 31 mai05, 08:52
Message : Nick Dagda a écrit:
C'est ce qu'on appelle se tirer dans le pied... : "longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère), le Tétragramme ne fût plus employé "
Je crois que vous ne comprenez pas très bien ce qu'explique Gérard Gertoux. Il ne dit pas que vers le troisième siècle av. notre ère, le Tétragramme n'était plus employé du tout. Non, il précise seulement la raison pour laquelle les Juifs ont commencé à ne plus l'employer : à cause de la "révérence mystique à l'égard du Nom".
Nous savons tous que des juifs connaissais la prononciation.
Flavius Josèphe en est un exemple et il refuse de prononcer le nom.
Je comprends très bien que le tétragramme n'était plus employé(en prononciation) tout simplement autrement qu'en de rares occasions(comme dans le temple) et de moins en moins depuis des siècles avant le Christ.
C'est donc que de l'époque du Christ il ne l'était plus du tout en public comme le précise clairement les spécialistes.
Sinon ou Jésus le mentionne-t-il dans le NT ?
Jésus employait le mot Père comme nom de Dieu et rien d'autre. Vous n'avez pour vous accrochez aux tdj que des versets qui auraient contenu le "nom" et que supposément Jésus auraient prononcés à l'encontre du reste du peuple... Ce n'est que de la supposition de type spiritualité-fiction.Ce n'est pas du tout convaincant.
Aucune trace de cela dans le NT. Aucune trace de cela dans les écrits des premiers chrétiens. Aucunes traces de cela dans les écrits juifs. Aucunes traces de cela dans les écrits profanes.
Je pense que tout est clair et limpide sur les prétentions des témoins de Jéhovah.
J'y suis allé et votre Gertoux ne me semble par être très célèbre dans la communauté scientifique ni reconnu ... Il semble qu'il a fait tout simplement un publipostage à des gens un peu hétéroclites. Chouraqui le cite est-il dit, mais nous savons que Chouraqui ne partage pas cette opinion sur le nom de Dieu dans sa traduction... pour le reste :
"il me semble que l'ensemble peut tenir la route", " me paraissent ","very much for sending me your excellent thesis ", "a valuable work", "d'une grande richesse de documentation.", "Je ne manquerai pas d'en faire usage si je reviens un jour à ce sujet.", "qui me paraît - j'insiste sur ce fait - tout à fait utile." ETC...
LE MOINS QU'ON PUISSE DIRE C'EST QUE LES RÉPONDANTS NE SEMBLENT PAS VRAIMENT CONCERNÉ PAR LA MATIÈRE NI EN CONNAISSANCE NI EN RÉPUTATION et se limite à des politesses qui n'ont rien de précis sur la thèse de Gertoux ...
J'ai l'impression d'un habile montage, pas vous ?
Quoi qu'il soit je ne vois rien jusqu'ici dans vos "preuves" qui contestent l'évidence de ce que j'écrivais comme premier message de cette enfilade ...
Citation:
Argument, qui est celui des Juifs, est basé sur la tradition, le nom étant considéré comme trop sacré pour être prononcé lors d’une conversation ordinaire. Nous lisons dans la Mishna (enseignements rabbiniques recueillis au cours des siècles) : " Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. " (Sota VII, 6) Sanhédrin VII, 5 rapporte qu’un blasphémateur n’était coupable ‘ que s’il prononçait distinctement le Nom ’. Il est dit en Sanhédrin X, 1 que " ‘ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ’ fait partie de ceux qui n’ont pas part au monde futur ".
Bien cordialement,
Didier
Également
ND
Auteur : Brainstorm
Date : 31 mai05, 11:59
Message : Je parle des citations que font les tdj des "hommes du monde" elles s'avèrent généralement tronquées ou hors contextes. Ainsi ne démontrent-elles pas également que la "société" se fonde sur les autres religions pour fabriquer la sienne. N'est-ce pas du seconde main...
Vous nous connaissez mal ... très mal. Nos publications et nos discours sont solidement basés sur la Bible ... pour vous donner une idée il n'y a pas 3 ou quatre ligne dans tout nos ouvrages qui ne contiennent une citations bibliques. J'ai lu un certain nombre d'écrits des autres "religions" : à côté des notres, c'était le désert total !!!! Il n'avaient aucun fondement biblique.
N'est-ce donc pas la preuve que vous n'avez pas la vérité alors ?
Les publications des tdj citent souvent Gertoux ?
Je crois que son étude est encore récente ... Nous n'avons jamais dit que nou détenions toute la vérité ... vous êtes encore empétré dans vos préjugés ... seule la Bible contient la vérité sur Dieu, pas les hommes.
Comme beaucoup de tdj ne confondez-vous pas tétragramme et nom de Jéhovah ? ce dernier qui est une apparition récente du moyen-age et n'a jamais pu être utilisez par le Christ ou les apôtres. Et finalement s'il s'avérait qu'il était la prononciation du "nom" véritable, il me semble que ceux qui l'ont fait connaître sont les catholiques et les massorètes selon les écrits même de votre société ...
Jéhovah est une adaptation française de Yéhouwah ( prononciation hébreue) du tétragramme, tous les spécialistes le reconnaissent. Les TdJ sont les seuls à utiliser le nom véritable de Dieu et à le précher à toute la Terre.
Psaumes 20 : 7 Les uns [font mention] de chars et d’autres de chevaux,
mais nous, c’est du nom de Jéhovah notre Dieu que nous ferons mention.
8 Ceux-là se sont affaissés et sont tombés ;
mais nous, nous nous sommes levés afin d’être rétablis.
9 Ô Jéhovah, sauve le roi !
Il nous répondra au jour où nous appellerons.
29 : 2 Attribuez à Jéhovah la gloire de son nom.
Prosternez-vous devant Jéhovah en ornements sacrés.
34 : 3 Oh ! magnifiez Jéhovah avec moi,
et exaltons ensemble son nom !
74 : 18 Souviens-toi de ceci : l’ennemi a outragé, ô Jéhovah,
et
un peuple insensé a traité ton nom sans respect.
83 : 16 Remplis leur face de déshonneur,
pour qu’on recherche ton nom, ô Jéhovah !
17 Oh ! qu’ils soient honteux et troublés pour toujours,
qu’ils deviennent confus et qu’ils périssent,
18
pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,
tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Auteur : Nick Dagda
Date : 31 mai05, 17:47
Message : Les TdJ sont les seuls à utiliser le nom véritable de Dieu et à le précher à toute la Terre.
Dans ce cas vous n'aurez aucune difficulté à me citer ces spécialistes ?
ND
Auteur : Nick Dagda
Date : 31 mai05, 17:52
Message : Nick Dagda a écrit :
Dans ce cas vous n'aurez aucune difficulté à me citer ces spécialistes ?
ND
Je vous cite en attendant un spécialiste qui dit l'origine erronée du mot :
Il est d'usage en hébreu, de ne pas prononcer le nom divin, YHWH, par respect pour la divinité. Lorsqu'un hébraïsant rencontre le tétragramme (les quatre lettres : YHWH) dans la Bible, il le remplace automatiquement par le substantif « Adonaï », qui signifie « Seigneur ». Cet usage est ancien et la prononciation courante (mais erronée) du nom divin « Jéhovah » (Yehovah) en est d'ailleurs issue. Les scribes du Moyen âge (fin Ve siècle – Xe siècle) appelés Massorètes, qui ont ponctué le texte de la Bible hébraïque, ont simplement emprunté les voyelles d'Adonaï (a-o-a) pour compléter les consonnes du tétragramme, ce qui a donné YeHoVaH
http://membres.lycos.fr/murciathierry/jesnomdiv.htm
Il est évident que plus personne ne connait la prononciation du "nom" quoi que vous en disiez...
ND
Auteur : Nick Dagda
Date : 31 mai05, 18:13
Message : Nick Dagda a écrit :
Dans ce cas vous n'aurez aucune difficulté à me citer ces spécialistes ?
ND
Ce qui est intéressant c'est que même la "société" tdj dit que "Yah-weh" est une bonne prononciation et Jéhovah une prononciation erronée... et qu'elle préfère "Yah-weh"
Or "Yah-weh" c'est la prononciation qu'utilise la /chrétienté/...
Qui utilise alors le /vrai/ nom ?
Tout en ayant un penchant pour la prononciation "Yah-weh" comme étant la plus correcte, nous avons retenu la forme "Jéhovah" parce qu'elle était plus familière aux gens depuis le XIVe siècle. 42.
TMN 50 p. 25
et quand vous dite que seul les tdj utilise le "nom" la "société" dit le contraire il me semble :
" TG 1971 15 juin page 358 : un certain nombre de traductions mettent correctement le vrai nom de Dieu chaque fois qu’il apparaît dans la langue originale de la Bible. Il se présente sous la forme de “Jéhovah” ou de “Yahweh”."
Qui utilise alors le vrai nom ?
Il me semble que la chrétienté était la première à le faire selon votre organisation même ...
ND
Auteur : Didier
Date : 31 mai05, 18:50
Message : "A une époque récente, on a risqué de le lire Yahvé ou Yaweh. Cette lecture s'est rapidement répandue sans être solidement fondée". - André Chouraqui; Les noms divins dans la Bible.
A propos de la voyelle centrale "o" dans le nom de Dieu, George Buchanan, professeur honoraire au Wesley Thelogical Seminary de Washington, a fait le commentaire suivant: " En aucun cas la voyelle ou ou ô n'est omise. Le mot était parfois abrégé en 'Yah', mais jamais en 'Ya-vé'. [...] Quand le Tétragramme était prononcé en une seule syllabe, c'était 'Yah' ou 'Yo'. Quand il était prononcé en trois syllabes, ce devait être 'Yahowah' ou 'Yahouwah'. Si tant est qu'il ait jamais été abrégé en deux syllabes, ce devait être 'Yaho'." - Biblical Archaeology Rewiew.
Wilhelm Gesenius, célèbre hébraïsant du XIX° siècle, fit, dans son dictionnaire d'hébreu, la remarque suivante: "Ceux qui considèrent que 'Yehowah' était la vraie prononciation ne sont pas tout à fait sans fondement pour défendre leur opinion. Dans ces conditions, les syllabes abrégées 'Yeho' et 'Yo', par lesquelles commencent beaucoup de noms propres [bibliques], peuvent s'expliquer de façon bien plus satisfaisante".
Ainsi, les Témoins de Jéhovah ne sont pas dépourvus de raisons d'employer la forme "Jéhovah" plutôt que "Yahvé", même s'ils ne se montrent pas dogmatiques à ce sujet.
Auteur : Brainstorm
Date : 31 mai05, 21:29
Message : Et pour compléter ces remarques, voici ce que disait notre ouvrage de référence TJ à l'article " Jéhovah" en 1998 :
Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?
Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ´Adhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ´Èlohim (qui signifie “ Dieu ”).
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.
Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yesha`yahou et Jésus serait soit Yehôshoua` (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.
Etude Perspicace, p.1270
Auteur : Nick Dagda
Date : 01 juin05, 08:51
Message : En étant très concilient je pourrais dire qu'il y a plusieurs écoles de pensée en la matière et de nombreuses thèses... Ce qui démontre bien que plus personne ne sait la prononciation véritable du tétragramme !
On suppose, "on fait de la thèse", mais on ne sait pas ... On comprends par ailleurs que les tdjs s'accrochent à la prononciation erronée de Jéhovah, leur existence en dépendant. Voila pourquoi vous aimez peut-être tant Gertoux ...
Mais la "société" cite-t-elle Gertoux ?
Et puis le fondateur Russell qu'en disait-il ?
Il me semble que le nom de tdj vient de Rutherford et qu'en matière de moralité, de respect des lois et de crédibilité toute simple, il ne fait pas partie du palmarès des saints !
L'essentiel demeure que les chrétiens ne l'employaient pas comme une marque de commerce à la manière de cette "religion" américaine que vous défendez. Les premiers chrétiens le connaissait sans doute Jérôme en parle, cependant pour eux il n'y avait là rien de particulier à défendre à votre façon ni pour Jésus d'ailleurs... Les bibles de la "chrétienté" bien avant celle de la WT l'ont quand même l'employer sous ses diverses formes. On l'entends dans les dix commandement on le lit à l'Église. Que reprocher aux chrétiens sous cet angle.
Cependant la bible de la WT demeure une falsification en intégrant le nom Jéhovah là où ça fait son affaire dans le NT alors qu'il n'est présent dans aucun manuscrit....
Si Jésus apellait son Dieu Père cela ne suffit-il pas ....
ND
Auteur : Nick Dagda
Date : 01 juin05, 09:03
Message : Didier a écrit :" Ainsi, les Témoins de Jéhovah ne sont pas dépourvus de raisons d'employer la forme "Jéhovah" plutôt que "Yahvé", même s'ils ne se montrent pas dogmatiques à ce sujet.
Je suis surpris que vous puissiez dire que les tdj ne sont pas dogmatique sur le choix du "nom" à employer ! Cela laisse songeur...
C'est dans le christianisme que les gens peuvent employer la version du nom qui les intéresse qu'il parlent, lisent, écrivent ou traduisent ...
Non pas dans une salle du royaume ou dans vos publications alors qu'invariablement vous n'acceptez d'utiliser que le nom de Jéhovah.
Si un de vos dirigeants décidaient à l'avenir d'utiliser du haut de son estrade de la salle du royaume autre chose que Jéhovah, sans plus utiliser Jéhovah, il ne resterait pas longtemps en fonction. S'il se déclarait témoins de Yamweh ou de Yehowah dans le porte à porte, il serait prestement exclu s'il refusait de revenir sur la marque de commerce américaine... Alors dire que cela n'est pas un usage dogmatique de Jéhovah me parait être hors de la réalité des tdj ?
N'est-ce pas un double langage tout simplement ?
ND
Auteur : Didier
Date : 01 juin05, 10:14
Message : Les Témoins de Jéhovah reprochent-ils à quiconque d'employer la forme Yahvé, Yahwé, ou d'autres prononciations du Nom divin?
Et tous ceux qui, dans d'autres langues (Cantonnais, Tonga, Japonais, Xhosa, etc ...), prononcent le Nom Yehwowah, Jihova, Ehoba, uYehova etc ... , doivent-ils eux aussi être exclus?
A propos de la forme "Jéhovah", la brochure
Le Nom divin qui demeure à jamais explique:
"
Alexandre Westphal, docteur en théologie de langue française, a jadis fait le même choix pour des raisons tout à fait similaires. Dans son ouvrage intitulé “Jéhovah” il déclarait:
"Si quelque lecteur venait à s’étonner de ce que nous écrivons Jéhovah, et non pas Jahvéh, ou Jahvé (...), nous répondrons que nous nous sommes fait un devoir de n’adopter dans notre livre que les modifications qui s’imposent. (...) Il est certain que le mot Jéhovah, mot classique en français, consacré par les maîtres de notre langue comme par la littérature chrétienne qui depuis des siècles fait l’édification de l’Église, est un vocable conventionnel. (...) On comprendra dès lors que nous n’ayons pas cru devoir jeter le désarroi parmi nos lecteurs, en rompant avec une tradition qui (...) exprime dans le vocable Jéhovah le tétragramme JHVH" — Édition de 1924, pages 36, 37.
De même, dans sa Grammaire de l’hébreu biblique (édition de 1923, note au bas de la page 49), le professeur Paul Joüon, membre de l’Institut biblique de Rome, dit:
"Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Yahweh, nous avons employé la forme Jéhovah (...) qui est la forme littéraire et usuelle du français."
Est-il donc mal d’utiliser une graphie comme Yahvé ou Yahweh? Pas du tout. L’avantage du vocable Jéhovah consiste en ce que celui-ci a plus de chances d’éveiller tout de suite un écho chez le lecteur du fait qu’il a été adopté par la plupart des langues. Quoi qu’il en soit, ce qui compte, c’est que nous employions le nom par excellence et que nous le proclamions devant nos semblables."
Maintenant, que vous préfériez la forme "Yahvé", cela ne me pose aucun problème
Cependant la bible de la WT demeure une falsification en intégrant le nom Jéhovah là où ça fait son affaire dans le NT alors qu'il n'est présent dans aucun manuscrit....
Vous devriez dire "absent dans
aucune copie des manuscrits originaux". Pendant de nombreuses décennies, beaucoup d'érudits ont pensé que le Tétragramme était absent des manuscrits originaux de la
Septante, traduction grecque des Ecritures hébraïques. Pourtant, on sait aujourd'hui, avec certitude, que le Tétragramme était bel et bien présent dans les originaux. En effet, des fragments plus anciens des manuscrits de la
Septante, remontant jusqu'au 1° s. av. n. ère, attestent de la présence du Nom divin dans cette traduction des Ecritures hébraïques, et de son utilisation à l'époque de Jésus. Le Nom fût ensuite remplacé, à partir du 2° siècle de notre ère, par "
kurios" (Seigneur) ou "
theos" (Dieu) dans les versions plus tardives de la
Septante, comme cela est expliqué sur mon site.
Nous avons de bonnes raisons de penser qu'il en fût de même des écrits originaux des Ecritures grecques chrétiennes. D'autres versions que la nôtre emploient largement le Nom divin dans le Nouveau Testament. C'est le cas, par exemple, de la version d'Andrée Chouraqui qui utilise la forme "
IHVH adonaï" à maintes reprises . Mais n'oublions pas que
la plupart des traductions emploient une forme du Nom divin en Révélation 19:1 dans l'expression "
Alleluia" qui signifie littéralement "Louez Yah"; "Yah" étant la forme abrégée du Nom de Dieu.
Il est donc inexact d'affirmer que le Nom de Dieu n'a pas sa place dans le "Nouveau Testament". Pour d'autres précisions, vous trouverez peut-être utile de considérer l'étude d'un de mes amis Témoin de Jéhovah sur cette question :
Le glorieux Nom divin
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Nick Dagda
Date : 01 juin05, 17:46
Message : Les Témoins de Jéhovah reprochent-ils à quiconque d'employer la forme Yahvé, Yahwé, ou d'autres prononciations du Nom divin?
Ce n'est pas cela que font les tdj, vous le savez! Les tdj nient que les autres chrétiens utilisent une prononciation valable du tétragramme, relisez votre coreligionnaire :
Il est évident à le lire que si seul "Jéhovah" est le
"véritable nom" de Dieu, nous sommes dans le faux si nous en utilisons un autre ! C'est logique
Seul ceux qui l'utilisent(cf les tdj) sont dans le vrai en utilisant le
"véritable" nom de Jéhovah. C'est très clair et si ce n'est pas du dogmatisme qu'est -ce que c'est ? Le reconnaissez-vous ? Je ne m'attends pas vraiment à une réponse sérieuse de votre part, vous esquivez soigneusement les questions révélatrices depuis le début...
Et tous ceux qui, dans d'autres langues (Cantonnais, Tonga, Japonais, Xhosa, etc. ...), prononcent le Nom Yehwowah, Jihova, Ehoba, uYehova etc ... , doivent-ils eux aussi être exclus?
Vous esquivez la question de nouveau ....
Il est évident qu'il n'y a pas la liberté d'employer la prononciation du nom de Dieu autre que celle de Jéhovah chez les tdj francophone. Vous le savez et c'est pourquoi vous ne parlez pas franchement. Y-a-t-il une position dogmatique à l'interne des tdj, la réponse est OUI OUI OUI et il en est ainsi dans toutes les langues
Il n'y a que dans le christianisme où nous puissions utiliser la version du nom que l'on croit juste ! Les témoins de Jéhovah étant un régime totalitaire (vous le savez comme moi) c'est par la coercition que l'on empêche les adeptes d'exercer leur liberté d'expression. Sinon la marque de commerce de la religion américaine serait caduque.
A propos de la forme "Jéhovah", la brochure Le Nom divin qui demeure à jamais explique: "Alexandre Westphal, docteur en théologie de langue française, a jadis fait le même choix pour des raisons tout à fait similaires. Dans son ouvrage intitulé “Jéhovah” il déclarait: (...) Édition de 1924, pages 36, 37. (édition de 1923, note au bas de la page 49
Vous même venez de retombez dans le dogmatisme
Vous affirmez la liberté des thèses mais dès que possible vous revenez constamment sur celles qui prônent la prononciation de Jéhovah. Nous savons qu'il y a pluralité d'opinions dans le christianisme. C'est dans la "société" tdj que cette pluralité n'existe pas.
Finalement relisez vos citations... les témoins de Jéhovah me fascineront toujours par l'archaïcité de leurs références ...
Maintenant, que vous préfériez la forme "Yahvé", cela ne me pose aucun problème
J'en suis heureux
cependant la question est de savoir si cela en pose dogmatiquement dans vos congrégations n'est-ce pas ? la Réponse est oui Didier le reconnaissez-vous
Sinon, s'il n'y a pas problème changez le nom de ce forum par Témoins de Yehouwah
Vous devriez dire "absent dans aucune copie des manuscrits originaux". (...)
Quel que soit les thèses, il s'agit d'une hypothétique présence du tétragramme et cela ne change pas le fait qu'en dehors des citations bibliques, il est évident que les premiers chrétiens n'employaient pas le nom, pas plus que Jésus s'il y avait lieu... La grande innovation du Christ n'est pas l'emploi du nom ou sa prononciation. Ce fut de nommer Dieu SON Père et de nous dire de faire de même. Avant le Christ personne n'appelait Dieu "son" Père dans l'AT et nous disait de le prier ainsi. Toute votre théologie est fondée sur une "thèse" aussi sérieuse que celle de la grande pyramide de Russell votre fondateur et j'en suis désolé pour vous.
Pour terminer, s'il s'avérait qu'il y avait des tétragrammes dans les manuscrits originaux... vous ne savez pas plus que les autre chrétiens où serait ces tétragrammes présumés...
S'il était là où ils démontreraient que le Christ est Dieu comme dans 1 Pierre 3
Ce n'est pas tant le fait que le nom de Dieu n'a pas sa place dams le NT mais la manière dont les tdj l'introduisent dans le NT. Pour cacher la divinité du Christ. Lorsque les juifs ont traduit le NT dans leur langue, ils ont placé les tétragrammes partout, ce qui démontrait que le Christ était Dieu. La "société" quant à elle le fait de manière à falsifier le sens des écritures. Voila pourquoi aucun spécialiste de la bible ne reconnaît la TMN...
Est-ce que Chouraqui vante la Tmn ?
ND
Auteur : Nick Dagda
Date : 01 juin05, 18:04
Message : Brainstorm a écrit :Et pour compléter ces remarques, voici ce que disait notre ouvrage de référence TJ à l'article " Jéhovah" en 1998 :
Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?
" Prétendre que les peuples anciens ou les apôtres connaissaient le nom ‘Jéhovah’ est absurde ! Comme l'explique Albert Soued dans Les Symboles dans la Bible, la vocalisation du nom divin (qu'on ne peut prononcer) s'est évanouie dans la nuit des temps. L'interprétation du tétragramme en ‘Jéhovah’ fut établie pour la première fois en 1270 par le moine espagnol Martini. En adoptant ‘Jéhovah’ plutôt qu'un autre nom, l'Organisation jéhoviste s'est, en réalité, approprié Dieu. Ceci est confirmé dans ses publications lorsqu'elle déclare que ceux qui n'utilisent pas le nom ‘Jéhovah’ outragent Dieu. En outre, pourrait-on se réclamer de Jéhovah sans être pris pour un Témoin ? La confiscation de Dieu par une organisation, considérée par beaucoup comme une secte, est ainsi démontrée. "
" Quant à l'introduction du nom ‘Jéhovah’ dans le Nouveau Testament, rappelons que les premiers chrétiens entendaient la bonne nouvelle en grec, par conséquent lorsqu'on parlait du Seigneur, le mot employé était Kyrios (Seigneur). D'ailleurs, les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec. Le plus ancien fragment connu est un extrait de l'évangile de Jean. Il est écrit en grec sur du papyrus. Le plus lointain manuscrit complet du Nouveau Testament remonte au 4e siècle. C'est le Codex Sinaïticus, écrit en grec sur parchemin. On ne peut tout de même pas accuser les rédacteurs du N.T. d'avoir commis un sacrilège en employant les mots Kyrios ou Théos. Ce ne sont pas quelques documents archéologiques - cités dans l'appendice de la bible jéhoviste - qui changeront ce fait. Comme la W.T. le souligne, ils ne sont que la trace de traductions du texte original ou de versions grecques anciennes des Écritures Hébraïques. Remplacer un terme grec par un nom (propre) tiré de l'hébreu relève donc d'une volonté flagrante de certifier son appartenance divine. Il suffit pour s'en convaincre d'entrer dans une grande librairie, d'ouvrir le Nouveau Testament des principales Bibles pour constater l'absence du nom ‘Jéhovah’. "
"Cette volonté délibérée de remplacer le mot grec Kyrios par Jéhovah fait naître quelques contradictions. La Sainte Bible nouvelle version révisée L. Segond rend le texte de I Pierre 3, 15 ainsi : “Sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur. ” Ici, Kyrios est traduit logiquement par Seigneur. La bible jéhoviste en donne exactement la même version. Ayant remplacé ailleurs ce terme par Jéhovah, pourquoi ne l'a-t-elle pas fait ici ? Serait-ce parce que Jésus ne doit pas être Dieu le Tout Puissant, ce qui bousculerait sa doctrine sur la Trinité ? En outre, la Bible L. Segond renvoie ce verset à celui de Ésaïe (A.T.) 8, 12,13 où les mêmes paroles se référent à l'Éternel. Ainsi, la W.T. se trouve en porte-à-faux lorsqu'elle déclare dans l'appendice de sa bible qu'elle a opté pour la traduction de Kyrios (seigneur) ou Théos (Dieu) en fonction de citations grecques des Écritures hébraïques, l'A.T. "
"Un autre exemple : le texte de Romains 10, 13. La Bible Segond (respectant le grec Kyrios) rend ainsi ce verset : “Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.” La bible des T. de Jéhovah le traduit ainsi : “Car tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.” Chacun jugera s'il ne s'agit pas ici d'une volonté délibérée de travestir le texte originel pour l'adapter à une doctrine particulière : le rejet de la divinité du Christ ; Christ ne peut être l'égal de Jéhovah. D'autant que pour un verset similaire, le 9, un peu plus haut, la W.T. renvoie à une note de bas de page où nous lisons : “ Grec: Kyrios; le Seigneur et non pas Jéhovah.” "
"L'origine de la bible jéhoviste reste étrangement inconnue. Une sorte de signature, en gras et italique, indique : ‘New world bible translation committee’. Ce qui se traduit par : ‘Le comité de traduction de la bible du monde nouveau’. On aura compris aisément que ce comité était composé de membres jéhovistes “oints”. Ainsi formulée la bible jéhoviste se présente incognito sans identification à l'Organisation des Témoins de Jéhovah, sauf à la Watch Tower, mais encore faut-il être averti ! Avance t-elle masquée pour pénétrer chez des personnes par ailleurs opposées aux Témoins ? Alors qu'il est d'usage que les traducteurs se fassent connaître, c'est le cas par exemple de la bible de Jérusalem, de la ‘Nouvelle Traduction’ aux éditions Bayard, parue en septembre 2001, ou encore de la bible Segond (cliquez), là c'est l'anonymat garanti. On pourrait toujours le mettre sur le compte de la modestie des réviseurs jéhovistes mais la ficelle serait un peu grosse car le Collège Central ne nous a guère habitués à l'humilité : la lumière lui vient d'en haut, toutes les religions sont mauvaises, la Vérité appartient aux Témoins, etc. "
"Il faudrait également considérer l'intérêt financier qui ne serait pas étranger à la parution de cette nouvelle version. Rien qu'en France, en 1995, on comptait environ 130 000 Témoins. Comme ils utilisent obligatoirement la bible jéhoviste, le succès littéraire était assuré. Chacun notera qu'à cette date, le tirage total de toutes les éditions de la Traduction du monde nouveau s'élevait déjà à plus de 76 millions d'exemplaires - première édition en 1950. Or ce chiffre ne correspond pas à un succès de librairie, la version jéhoviste n'a pas été mise en concurrence dans le commerce. Ce tirage correspond pour la plus grande part à l'acquisition faite par chaque Témoin de sa version, et des bibles laissées aux étudiants. C'est une méthode de diffusion particulière qui ne garantit absolument pas l'unanimité dans le monde des traductions de la Bible. Loin s'en faut !"
http://membres.lycos.fr/maynacque/biblobscur.html Auteur : Brainstorm
Date : 01 juin05, 21:00
Message : je crois qu'on a à faire à un "zozo" :
C
e n'est pas cela que font les tdj, vous le savez! Les tdj nient que les autres chrétiens utilisent une prononciation valable du tétragramme, relisez votre coreligionnaire :
Citation:
Les TdJ sont les seuls à utiliser le nom véritable de Dieu et à le précher à toute la Terre.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 9868#79868
Il est évident à le lire que si seul "Jéhovah" est le "véritable nom" de Dieu, nous sommes dans le faux si nous en utilisons un autre ! C'est logique Seul ceux qui l'utilisent(cf les tdj) sont dans le vrai en utilisant le "véritable" nom de Jéhovah. C'est très clair et si ce n'est pas du dogmatisme qu'est -ce que c'est ? Le reconnaissez-vous ? Je ne m'attends pas vraiment à une réponse sérieuse de votre part, vous esquivez soigneusement les questions révélatrices depuis le début...
J'ai bien dit que Jéhovah était la prononciation valable du tétragramme ... Ai je dit que je reprochais à toutes les autres confessions d'utiliser " Yahweh" ?????? Non ...
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, c'est une technique proprement calomniatrice et de mauvaise foi ... comment pouvez vous vous dire chrétien ???????
Autre manifestation d'inepsie :
J'en suis heureux cependant la question est de savoir si cela en pose dogmatiquement dans vos congrégations n'est-ce pas ? la Réponse est oui Didier le reconnaissez-vous Sinon, s'il n'y a pas problème changez le nom de ce forum par Témoins de Yehouwah
Mr. ND n'a toujours pas compris que "Jéhovah" était une adaptation française de Yéhouwah ... dans toutes les autres langues la prononciation est différente selon la langue : les anglais prononcent "djéhovah", les allemands "Iéhofa", les japonais "égoba", les arabes "Yahouwah", etc.
Il n'y a absolument pas de dogmatisme chez les TJ : la preuve : parler sur internet à des inconnus est déconseillé et pourtant quelques uns d'entre nous le faisons ...
Auteur : Brainstorm
Date : 01 juin05, 21:08
Message : On a à faire en plus à un trinitaire !!!!
Un gros poisson bien empétré dans les faux dogmes ....
Mr Nick, si vous ne voulez pas ouvrir les yeux, vous y resterez dans votre caverne ....
Jésu n'est pas Dieu, réveillez vous !!
Divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/
Biblio --> Articles --> Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus
Kurios et YHWH :
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm Auteur : Nick Dagda
Date : 02 juin05, 07:48
Message : Brainstorm a écrit :je crois qu'on a à faire à un "zozo" :
Je remarque une fois de plus que lorsque l'on contredit un tdj il n'est pas long à tomber dans les insultes et la crise de démence...
Ouf les fruits de l'esprit ...
ND
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juin05, 10:58
Message : comme insulte ya mieux ...
Ce n'était en aucun cas dans le but de vous insulter, pardonnez moi ...
le terme était utilisé dans le sens strict : "naif jusqu'à la niaiserie"
Excusez moi, que Jésus ne soit pas Dieu, çà me parait tellement évident - et surtout mal approprié de le mettre sur le tapis ici puisque nous avons tous les arguments scripturaires évidents qui le démontrent ...
J'ai beaucoup de peine de rencontrer des gens qui entretiennent de telles erreurs sur notre Créateur, aussi veuillez pardonner mon excès de colère ...
Si vous êtes honnête et croyant sincère, lisez donc ces arguments dans les liens que je vous ai donnés.
si vous voulez connaitre vraiment les fondements de nos croyances , allez sur cette page, surtout le tableau synthétique en bas :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_08.htm
Faites "quelles sont leurs croyances", à droite dans la table des matières.
Ensuite, si jamais vous avez des réfutations à proposer, faites le en bonne et due forme, arguments scripturaires à l'appui, ici.
Auteur : Nick Dagda
Date : 02 juin05, 12:18
Message : comme insulte ya mieux ...
Ce n'était en aucun cas dans le but de vous insulter, pardonnez moi ...
Je vous pardonne mais attention la prochaine fois c'est l'exclusion
le terme était utilisé dans le sens strict : "naif jusqu'à la niaiserie"
Ou " crédule comme un tdj " quoi ?
Une chose dont je ne suis pas dupe en tout cas, est que le titre de cette discussion était "Les juifs et le Nom" et que vous la faite bifurquer lentement vers un autre sujet en manque d'arguments peut-être ?
Avez-vous autre chose à ajouter sur la démonstartion que les juifs n'utilisaient plus le nom de Dieu à l'époque du Christ et que celui-ci appellait Dieu Père dans le NT et non pas Jéhovah ?
ND
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juin05, 21:18
Message : Dieu Père et non pas Dieu FIls, qui n' a jamais existé. Lisez les évangiles, et voyez que Seul le Père est Dieu ....
concernant le nom divin, on vous a donné un certain nombre de liens qui prouvent qu'aujourd'hui la prononciation Jéhovah - en français - est la meilleure pour YHWH, et que dans les Ecritures grecques, il y a eu le tétragramme dans les ecrits originaux qui n'existent plus.
Vous trouverez nombre d'informations prouvant nos positions sur cette page :
http://www.euaggelion2414.com/nomdivinfr.htm Nombre de messages affichés : 39