marmhomie ou d 'autres pourriez vous prendre des arguments de ahmed deedat par ses articles ou ses videos et nous prouver qu il a tort
par exemple il laisse muet un chretien et vous vous continuez comme ci vous etes dans la salle et vous levez le doigt et dites moi marmohmie je dis cela...cela... votre argument mr deedat est faible la et la...
ou si vous avez des videos ou lui meme reste muet
etc
merci
Auteur : Pierre-Elie Suzanne Date : 01 févr.17, 02:07 Message : Je n'ai pas envie de perdre mon temps à visionner les vidéo de cet âne d'Ahmed Deedat.
Je me souviens d'une vidéo, où on le voyait ricanant et triomphant (comme toujours),
malmené un chrétien (ou un complice faux chrétien, car je vois mal comment un authentique chrétien pourrait être perturbé par ses sottises),
en lui disant que Jésus avait menacé d’égorger des gens ! Ahmed Deedat avait instrumentalisé un chapitre de Saint Luc (Luc 19), où il est pourtant dit explicitement que Jésus raconte une parabole (Luc 19, verset 11).
Ce malhonnête (prétention, inculte, stupide) d’Ahmed Deedat
présentait une PARABOLE racontée par Jésus, comme une prescription divine, une menace au premier degré, ou même une action commise par Jésus.
Or, une parabole est une fable, une histoire symbolique,
valable par sa morale,
et non par les détails du récit. Seuls le fous, ou les idiots l'ignorent.
Prenons l'exemple des Fables de la Fontaine : La raison du plus fort est toujours la meilleure,
explique la fable du Loup et de l'agneau,
mais ce n'est pas pour autant que les loups parlent et parlementent avec leurs victimes avant de les manger !
Ahmed Deedat était un clown pathétique, ridicule, arrogant et sot.
Que les musulmans n'aient que ses vidéos ineptes pour se rassurer sur la sottise, les crimes, les absurdités de l'islam....
est significatif de l'impasse théologique, intellectuelle et morale où ils se trouvent.
L'islam est condamné à mort, à l'échec,
par son incohérence, sa méchanceté, sa perversion et sa sottise. Si Ahmed Deedat est son seul avocat.... le christianisme a de beaux jours devant lui.
Si tu connais d'autres arguments d'Ahmed Deedat contre le christianisme,
tu peux les citer sans hésiter.
Je te répondrais facilement, et je t'expliquerais ce qu'Ahmed Deedat n'a pas compris... et qui est pourtant si facile à comprendre quand on est normalement équilibré psychologiquement et normalement instruit intellectuellement.
Surtout n'hésite pas. Pose-moi toutes les questions que tu veux.
Quand je dis qu'Ahmed Deedat est un simplet prétentieux, ridicule et sot, je pèse mes mots.
Je peux contrer sans difficulté chacun de ses arguments.
Auteur : uzzi21 Date : 01 févr.17, 02:23 Message : Ahmed Deedat laissait muet que les pseudo-chrétiens ignorants de leur Bible.
Et j'ai de gros doute sur la véracité de ses entretiens avec des sois-disant prêtres et autres pasteurs dans ses bouquins qui ne sont que des mulets incapables de répondre à une simple interrogation.
Par exemple Deedat faisait dans la théologie comparatrice et j'ai lu un de ses bouquins en entretien avec un prêtre qui s'intitulait "Mohamed dans la Bible". Il voulait faire comprendre au prêtre que Mahomet est comme Moïse, et que Jésus n'est ni comme Moïse ni comme Mahomet et que lorsque dans le deutéronome chap : 18 verset 18 il est écrit "j'enverrais un prophète comme toi (Moïse)" Deedat faisait allusion à un prophète comme Mahomet qui peut être similaire à Moïse.
Seulement le prêtre ne connaissait rien du Coran et n'a su quoi répondre... Moi même en tant que chrétien (peu connaisseur) j'aurai su dire à Deedat que Mahomet et son Coran son l'essence même de l'opposé des tables de la loi de Moïse (les dix commandements) avec ses prescriptions sanguinaires à tour de page. Que Allah et son livre ne suivent aucune lignée biblique, qu'il ignore même que la Torah et l'Injil n'ont jamais étés des blocs descendus du ciel et donnés aux prophètes, mais des parchemins écrits par la plume de scribes inspirés par Dieu, où on y trouve les Paroles de Dieu et des témoignages humains.
Ca aurait fait au moins un début de réponse et ouvrir le débat. C'est tellement facile de claquer le bec aux arguments des musulmans qui ne connaissent rien de la Bible et qui en ont une vision bâclée et une optique exclusivement coranique pour la plupart des musulmans. Donc ne font que répéter les indices tronqués du Coran et ne peuvent avoir un débat cohérent.
La Bible est tellement différente du Coran, sans parler des évangiles qui sont l'opposé absolu du livre d'Allah.
uzzi21 a écrit : j'ai lu un de ses bouquins en entretien avec un prêtre qui s'intitulait "Mohamed dans la Bible". Il voulait faire comprendre au prêtre que Mahomet est comme Moïse, et que Jésus n'est ni comme Moïse ni comme Mahomet et que lorsque dans le deutéronome chap : 18 verset 18 il est écrit "j'enverrais un prophète comme toi (Moïse)" Deedat faisait allusion à un prophète comme Mahomet qui peut être similaire à Moïse. Seulement le prêtre ne connaissait rien du Coran et n'a su quoi répondre... .
Il est exact que les chrétiens ne sont pas intéressés à l'islam, et n'ont pas lu le Coran .... jusqu'à il y a peu.
Il est donc possible que certains prêtres ou pasteurs n'aient pas su comment répondre à Deedat, dans le feu de l'action,
alors que lui-même s'était bien préparé. Ils ont eu la naïveté d'aller discuter avec lui sans connaitre le Coran, et sans avoir pris le temps d'étudier les différences de raisonnements pratiqués par les musulmans par rapport aux raisonnements chrétiens.
Il faut pourtant être sérieux, le talent de clown, de bateleur, n'est pas suffisant pour avoir raison sur le fond.
Si on veut savoir si la Bible annonce Mahomet,
Il faut regarder latotalité de la Bible.
Par exemple, la Bible (aussi bien dans le Nouveau, que dans l'Ancien Testament)
donne les critères pour distinguer un vrai prophète d'un faux prophète. Or, Mahomet remplit tous les critères pour être un faux prophète.
Il a été violent, il s'est enrichi par sa prédication, il a été maltraité les gens qu'ils convertissaient.
Je peux te donner les références bibliques si tu le souhaites !
Selon la Bible, Mahomet est un faux prophète.
Je peux aussi ajouter que la Bible est formelle : aucune révélation, aucun envoyé, ne viendra plus après Jésus, le Fils de Dieu :
" À BIEN DES REPRISES et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes. " (Hébreux 1, 1-2).
Jésus, le Fils de Dieu, vient donc A LA FIN de toutes les révélations de Dieu. Voilà ce que dit la Bible,
et cela suffit pour que toutes personnes croyant en l'inspiration divine de la Bible récuse le prophétisme de Mahomet.
alishoune a écrit :Peut nous expliquer car les sous titre sont pas en francais
Il faut lire Esaïe chapitre 53 pour comprendre pourquoi Ahmed Deedat a fuit la conversation si tu ne comprends pas malgré tout, je t'expliquerai.
1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Auteur : alishoune Date : 02 févr.17, 08:48 Message : En fait tu peux m expliquer le debat qui est face a lui quel est la question etc
Car comme je suis pas specialiste si t peux me faciliter merci
Pierre elie donc t avoue que des pretre ont pris des defaite contre lui?
Tu pourrais trouver un debat et prendre le relaid? Tu met le lien et t dis voila moi pierre elie j aurai dit ca a ahmed deedat puisque toi t prepare t chez toi et a les reference pour lui repondre
Auteur : uzzi21 Date : 03 févr.17, 01:38 Message :
alishoune a écrit :tu peux m expliquer le debat qui est face a lui quel est la question etc
Car comme je suis pas specialiste
Pas besoin d'être spécialiste pour comprendre de quoi parle Ésaïe dans le chapitre 53. Lis-le bien ! Même les juifs contournent et évitent le débat avec les chrétiens sur ce chapitre. Il est criant de vérité. C'est pas la seule, mais cette prophétie est l'une des plus importante pour le Messie.
Et comme Ahmed Deedat n'avait aucune preuve de la moindre falsification du livre d'Ésaïe, il n'a pu qu'éviter le débat sur l'évidence des écrits de l'ancien Testament accréditant le Nouveau.
donc t avoue que des pretre ont pris des defaite contre lui?
C'est pas un jeu mais un débat, il n'y a rien à gagner comme il n'y a pas de défaite... Et aucuns prêtres ni pasteurs ayant étudiés la Bible toute leur vie ne doutent face à Deedat et son esprit de contradiction. Il n'a pas plus de pois qu'un vrai débat Oecuménique.
Tu pourrais trouver un debat et prendre le relaid? Tu met le lien et t dis voila moI j aurai dit ca a ahmed deedat
N'importe quel chrétien un temps soit peu connaisseur peut avoir une approche solide face à Deedat. Il te suffis de poser les bonnes questions aux chrétiens, ça ira plus vite.
Auteur : yacoub Date : 03 févr.17, 01:45 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Il est exact que les chrétiens ne sont pas intéressés à l'islam, et n'ont pas lu le Coran .... jusqu'à il y a peu.
Il est donc possible que certains prêtres ou pasteurs n'aient pas su comment répondre à Deedat, dans le feu de l'action,
alors que lui-même s'était bien préparé. Ils ont eu la naïveté d'aller discuter avec lui sans connaitre le Coran, et sans avoir pris le temps d'étudier les différences de raisonnements pratiqués par les musulmans par rapport aux raisonnements chrétiens.
Il faut pourtant être sérieux, le talent de clown, de bateleur, n'est pas suffisant pour avoir raison sur le fond.
Si on veut savoir si la Bible annonce Mahomet,
Il faut regarder latotalité de la Bible.
Par exemple, la Bible (aussi bien dans le Nouveau, que dans l'Ancien Testament)
donne les critères pour distinguer un vrai prophète d'un faux prophète. Or, Mahomet remplit tous les critères pour être un faux prophète.
Il a été violent, il s'est enrichi par sa prédication, il a été maltraité les gens qu'ils convertissaient.
Je peux te donner les références bibliques si tu le souhaites !
Selon la Bible, Mahomet est un faux prophète.
Je peux aussi ajouter que la Bible est formelle : aucune révélation, aucun envoyé, ne viendra plus après Jésus, le Fils de Dieu :
" À BIEN DES REPRISES et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes. " (Hébreux 1, 1-2).
Jésus, le Fils de Dieu, vient donc A LA FIN de toutes les révélations de Dieu. Voilà ce que dit la Bible,
et cela suffit pour que toutes personnes croyant en l'inspiration divine de la Bible récuse le prophétisme de Mahomet.
L'islam a été dans ses débuts considéré comme une hérésie chrétienne. La 100 éme selon Jean Damascène.
Et puis le discours mahométan a réussi à tromper des chrétiens qui se sont convertis à l'islam. Même maintenant il y a plus de chrétiens qui se convertissent à l'islam que des musulmans
qui adoptent le christianisme.
Tu as l'exemple de Prisca.
Auteur : alishoune Date : 03 févr.17, 21:01 Message : OK merci
alishoune a écrit : Pierre elie donc t avoue que des pretre ont pris des defaite contre lui?
Absolument pas.
Personne de normalement formé à la Bible, à son écriture, à son contenu, à sa mystique, ne peut être vaincu par Ahmeed Deedat. S'il avait été face à moi, je n'en aurais fait qu'un bouchée.
Ahmed Deedat ne fait pas le poids face à moi.
Donne-moi n'importe lequel de ces arguments, et je les balaye.
Quant à ses victoires sur des chrétiens, je n'y crois pas !
Ce sont des complices complaisants, et nullement des chrétiens qu'il a montré sur ses vidéos. Ahmeed Deedat était un tricheur, et un manipulateur.
C'est certain, car les arguments pour contrer Deedat sont enfantins.
Seul un imbécile peut être vaincu par Deedat. Il n'avait strictement rien compris à la Bible.
Allez ne sois pas paresseux.
Tu veux savoir en quoi Ahmed Deedat aurait eu raison ?
oui, ou non ?
Regarde donc ses vidéos,
cherche un de ses arguments,
et soumets-le moi.
Je t'y répondrais facilement et volontiers.
Auteur : alishoune Date : 11 févr.17, 10:31 Message : bah si tu es si sur de toi je pense c est que tu as deja visionné des videos sur lui
donc la balle est dans ton camp
donnes moi des exemples precis par exemple sur la trinité prend une video
et reprend le flambeau , tu met le lien de la video tu nous explique les arguments de ahmed deedat puis pourquoi le pretre ou le representant chretien a faibli puis nous dit moi pierre elie je dis....
alishoune a écrit :Ahmed deedat vs Jimmy swaggart
Et le nouveau champion!!!!pierrrrre " le Tyson de la bible" elieeeeee
Digne de las vegas
S'il te plait,
résume-moi ses arguments. Je n'ai pas de temps à perdre avec les imbéc.iles (et Ahmed Deedat est un imbé.cile : un im.bécile vaniteux, et inculte, ce qui le rend ridicule) .
Fais tes preuves : donne moi les arguments de Deedat, dans un texte correctement rédigé. et je t'y répondrais.
Si c'est au sujet de la Trinité que ce sim.plet de Deedat argumente... on va se marrer... crois-moi.
Alors, les arguments de Deedat ??? Ils sont où???
ce n'est quand même pas moi qui vais faire tout le boulot !
Pierre-Elie
PS : comme je me doute bien que tu es incapable de comprendre les arguments dé.bil.es de Deedat, car quand un argument est dé.bile, il est impossible de le comprendre, j'ai regardé en diagonale la longue retranscription du débat entre Deedat et le fameux pasteur.
On touche en fait à quelque chose de fondamental et que Ahmed Deedat n'était pas assez instruit pour comprendre :
le protestantisme est né au XVI e siècle sur une méconnaissance de ce qu'est réellement la Bible.
Il y a plus de 2000 ans, la Bible n'a pas été écrite pour être lue littéralement, mais pour être interprétée.
Les protestants ont commis la naïveté, basée sur une méconnaissance de l'histoire antique, de prétendre au XVIe siècle que la Bible pouvait être lue littéralement, comme un texte à prendre au premier degré.
Pour faire simple, car une explication complète demanderait de détailler comment la Bible a été écrite, fignolée, éditée, je te dirais simplement que Ahmed Deedat (comme tous les musulmans) ont la naïveté de croire que les chrétiens (et en particulier les catholiques, les orthodoxes, et beaucoup de protestants) lisent la Bible comme les musulmans lisent le Coran.
Or, le Coran se prétend incréé (c'est faux, mais peu importe) alors que la Bible n'a jamais dit être incréée. La Bible est un livre écrit par les hommes, par des hommes inspirés par Dieu, mais elle n'est pas incréée, et n'a jamais prétendu l'être.
Si tu veux comparer deux choses comparables !
Il faut te demander quelles sont les paroles de Dieu incarnées parmi nous,
d'abord pour les chrétiens,
ensuite pour les musulmans ?
Pour les chrétiens, la parole de Dieu, parfaite et incréée, matérialisée parmi nous est Jésus-Christ, le Verbe de Dieu qui a pris chair parmi nous,
alors que pour les musulmans, la parole de Dieu, parfaite et incréée, matérialisée sur terre, est le Coran.
Tu dois donc comparer le Coran, à la personne de Jésus !
Car chacun représente la matérialisation sur terre de la Parole de Dieu parfaite et sans erreur, pour leurs croyants respectifs.
Comprends-tu ?
Les protestants se trompent, et se sont trompés, quand ils ont prétendu prendre la Bible au premier degré comme la Parole de Dieu. La Bible n'a jamais eu cette prétention !
La Bible ne dit pas être elle-même la Parole de Dieu,
mais elle nous désigne - et nous apprend - à connaitre la seule et authentique Parole de Dieu :
c'est à dire Jésus-Christ.
Quand les chrétiens disent (à leurs enfants, ou au sein de leur Eglise) que la Bible est la Parole de Dieu,
... disons qu'ils pratiquent un petit excès de langage, une simplification !
La Bible n'est absolument pas la Parole de Dieu,
de la même façon que le Coran l'est pour les musulmans !
Je pourrais te détailler cela si ça t’intéresse. Mais je ne vais pas me fatiguer davantage maintenant, car je sais par expérience que les musulmans refusent systématiquement d'entendre les vérités des non musulmans, et de prendre la peine d'apprendre comment ils fonctionnent.
Nous, les chrétiens, nous n'avons pas dans notre Texte saint (la Bible) une charia, une loi divine prescrite de façon univoque comme dans un code pénal,
Dans la Bible, nous avons l'histoire du Peuple par lequel Dieu s'est révélé. ... et c'est une longue histoire.
Auteur : alishoune Date : 16 févr.17, 02:22 Message : Mais c est drole tu es comme un homme voyant qu1 dehors et qui dit il m enerve j ai envie de le corriger et je vais faire qU une bouchee de lui et quand on te l amene il est devant ta Porte
On s attend a ce que tu descend enrage
Et t reste chez toi timide en disant
Toi va me le chercher appelle le
De Mon Cote je N ai rien pretendu le post le dit bien j attend vos reponse car vous dites tous que vous le battriez mais personne sauf un m a dOnne de faIts. Sauf Les faIts etaient pas sur la trinite ou un sujet bien important
alishoune a écrit :bah si tu es si sur de toi je pense c est que tu as deja visionné des videos sur lui
donc la balle est dans ton camp
donnes moi des exemples precis par exemple sur la trinité prend une video
et reprend le flambeau , tu met le lien de la video tu nous explique les arguments de ahmed deedat puis pourquoi le pretre ou le representant chretien a faibli puis nous dit moi pierre elie je dis....
Travaille un peu. Donne-moi deux ou trois arguments de Deedat au sujet de la Trinité !
Si tu penses qu'il a raison, tu as bien dû retenir quelques-uns de ses arguments ?
Non ?
Ou alors, tu as juste été convaincu par sa logorrhée, sa diarrhée verbale, et sa faculté à parler très vite,
mais tu n'as rien retenu sur le fond de ses discours de cré.tin profond, d'arrogant inculte, de vaniteux paniqué par la connerie de sa propre religion ?
C'est cela ? Les arguments de Ahmeed Deedat sont tellement confus et stupides, que tu ne les as pas compris ?
C'est cela ?
C'est toi qui croit qu'il a raison ! Je ne vais pas passer 2 heures à m'occuper de toi, alors que tu ne lis même pas mes réponses ! As-tu compris ce que je t'ai écrit plus haut sur les statuts différents de la Bible et du Coran pour leurs croyants respectifs ?
As-tu compris la différence qu'il y a entre - une collections de livres (la Bible) qui ont été écrits pendant 1000 ans par le Peuple choisi par Dieu pour se révéler,
et qui raconte sa propre histoire, ses difficultés, ses réussites et ses échecs, ses découvertes spirituelles, mais aussi ses hypothèses spirituelles, et qui nous fait part de ses doutes, de ses péchés, et de ses défaites cuisantes, - et le Coran, qui se prétend Parole incréée de Dieu matérialisée sur terre, sans erreur et sans falsification, par l’intermédiaire de Mahomet et ses scribes,
(et qui est pourtant rempli d'erreurs, d'horreurs et de terreur !) As-tu compris la différence entre ces deux textes ?
As-tu compris qu'il n'est logique de comparer que des choses égales par ailleurs ? On doit donc comparer le Coran à Jésus (le vrai Jésus), si on veut comparer les deux Paroles Incréées de Dieu matérialisées parmi nous (selon les croyants ! ) !
Quant à la Trinité, quel est ton problème ?
Je vais te donner quelques éléments de théologie chrétienne pour t'aider à comprendre la Trinité. -1/ Dans l'Ancien Testament, l'affirmation de l'unicité de Dieu est absolue (Deutéronome 6, 4). Dans le Nouveau Testament, Jésus a (naturellement) confirmé que Dieu était unique (Marc 12, 29).
- 2/ Dans toute la Bible, de son début à sa fin, on voit apparaître peu à peu une notion étrange : Le Dieu unique serait pluriel, ou plus exactement au sein de Dieu vivraient plusieurs personnes :
* Dès le début de la Genèse, on voit Dieu parler de Lui-Même au pluriel. Il dit Nous, quand Il parle de son acte créateur (Genèse 1, 26).
* Aux premiers versets de la Genèse, on voit que Dieu crée le monde par sa Parole (Or, le Verbe de Dieu est Jésus), et que son Esprit plane sur les eaux (Genèse 1, 1-3).
* Quand Dieu apparaît à Abraham, celui-ci voit Trois hommes.... étrange annonce prophétique de la Trinité : «Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2).
Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes...
- 3/ Jésus annonce implicitement la Trinité, ou plus exactement il nous parle de Dieu comme un Dieu unique en Trois Personnes. En effet,
* Jésus dit explicitement que lui et le Père sont un : " Moi et le Père nous sommes un " (Jean 10, 30).
* Jésus dit qu'il vivait avant Abraham : " Avant qu’Abraham existât, je suis " dit Jésus (Jean 8, 58).
* Jésus avoue sa propre divinité, quand il se dit le " Bon Pasteur ". En effet, Ézéchiel (Ez 34, 11-31) avait annoncé 6 siècles avant Jésus que Dieu viendrait Lui-Même se faire le berger de son Peuple.
* Jésus se laisse adorer et il laisse Thomas affirmer qu'il est Dieu : " Mon Seigneur et mon Dieu " dit Thomas devant Jésus ressuscité (Jean 20, 28).
* Jésus parle de l'Esprit Saint comme d'un entité issue de Dieu, ou plus exactement issue du Père et de Lui-même, et qui viendrait vivre au coeur de ses disciples jusqu'à la fin des temps (Jean, chapitres 14 à 16).
4/ Dernière étape : les hommes lisent et méditent la Bible.
Les différents textes parlant de Dieu ont vu la fin de leur rédaction à la fin du premier siècle.
Ensuite, au cours du II e siècle, les livres qui devaient rester Écritures saintes ont été sélectionnés pour former la Bible.
La Bible était donc achevée dans son contenu, et sa forme, à la moitié du IIe siècle. Au IIe siècle, les hommes ont donc lu la Bible, tout juste achevée.
Ils avaient enfin entre leurs mains la totalité de la révélation divine. Ils ont pu méditer sur l’ensemble de ses vérités divines, qui avaient été dévoilées peu à peu pendant 1500 ans. Ils ont alors compris Qui était Dieu, selon ce qu'en disait la Bible tout juste achevée.
Ils ont alors compris que Trois Personnes divines vivaient dans le Dieu unique. C'est vers l'an 150, que les théologiens chrétiens ont choisi d'appeler ce Dieu Unique, la Trinité. Le concept de Trinité provient d'un travail intellectuel, d'une élaboration théologique. En lisant la Bible, les hommes ont compris Qui était Dieu. Seul le concept de Trinité permettait de donner sa cohérence au Dieu révélé par la Bible !
Le mot Trinité apparaît donc au IIe siècle après Jésus pour décrire le Dieu unique de la Bible.
Le nom de Trinité ne se trouve pas dans la Bible, qui était déjà achevée quand les théologiens ont travaillé sur son texte.
C'est naturel, puisqu'il fallait que la Bible soit achevée pour que les hommes puissent enfin réfléchir sur la totalité de la révélation.
Par ailleurs, que le nom (ou le surnom de Dieu) ne soit pas dans la Bible,... c'est normal. En effet, les juifs ne nomment pas Dieu,... et ce sont des juifs qui ont écrit la Bible.
Les juifs ne prononcent pas Son nom à haute voix. Ils n'écrivent même pas Son Nom, qui est considéré comme trop Saint pour être écrit.
Ce sont donc les premiers chrétiens qui ont inventé le terme de Trinité pour désigner le Dieu que leur avait révélé Jésus-Christ, au terme de toute la révélation reçue par le Peuple élu, et qu'ils avaient enfin comprise.
(Pour les andouilles qui croient que le concept de Trinité est né sous l'empereur Constantin au IVe siècle,
je signale aimablement que Constantin était chrétien arien,
c'est à dire qu'il ne croyait pas en la divinité de Jésus,
concept inséparable de la foi en la Trinité, Dieu Unique en Trois Personnes divines.)
C'EST AU IIe SIÈCLE QUE LE MOT TRINITÉ APPARAÎT ! En revanche, l'arianisme, le refus de la divinité de Jésus, apparaît avec Arius, un philosophe d'Alexandrie ayant vécu au IVe siècle, sous Constantin....
En bref, le refus de la divinité de Jésus est une hérésie tardive apparue au IVe siècle,
alors que la foi en sa divinité existait dès sa résurrection, en l'an 33 ! (cf la Bible !).
La chronologie, c'est important, mes amis. Ahmed Deedat était trop inculte pour le savoir !
.....manifestement !
(c'est marrant, mais je pense avoir répondu à tous les arguments de Deedat, et sans avoir eu besoin de visualiser ses conn.eries.
Je suis drôlement fort ! )
Piere-Elie.
PS : pour consoler ceux qui s’inquiètent de ce nom deTrinité, je rappelle qu'il s'agit d'unsurnom, bien plus que d'un nom. Dans le Credo catholique, on ne dit pas qu'on croit en la Trinité, mais qu'on croit en Un seul Dieu, qui est Père, Fils et Esprit.
Auteur : alishoune Date : 19 févr.17, 09:56 Message : PARTIE 1
Jésus dit explicitement que lui et le Père sont un : " Moi et le Père nous sommes un " (Jean 10, 30).
il dit aussi ce qui contredit le passage precedent
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
et de nombreux autres passages semblables
* Jésus dit qu'il vivait avant Abraham : " Avant qu’Abraham existât, je suis " dit Jésus (Jean 8, 58).
le prophète mohamed sws a dit " j étais alors que adam etait en l eau et l'argile, et j'étais alors qu'il n y avait ni eau ni argile"
c 'est simplement un langage de la gnose que toute personne versée dedans comprend , cela ne signifie pas que Jésus ou mohamed sont DIEU dans son essence supreme.
PARTIE 2 LA MEDITATION CHRETIENNE DOGMATIQUE FUT DIVISE ET EN GUERRE PERMANENTE
il y a des differents des les apotres
ici un site protestant parlent d apotres hebreux contre diacre helleniste, que dans le temple de jerusalem il y a un different dogmatique
entre les 12 apotres juifs et peu proselythe et les diacres hellenistes très démonstratifs et provocateur , hyper prosélythe
le point clé est que quand le diacre helleniste etienne fut lapidé , les autres 12 apotres hebreux n'eurent aucun problème , seuls les autres diacres ont fuit ce qui montre qu'ils avaient deux dogmes disctints
Il y a ainsi de grandes chances qu’ils (les bibles) aient été écrit en plusieurs phases passant par copistes entre 65 et 110 et ne seront par d’ailleurs appelés évangiles que vers 150.Aussi, un point important est que la canonisation des évangiles reflète la lutte dogmatique entre arianistes et trinitaire. Ces derniers ayant gagné la bataille du pouvoir, on sent que le choix de ces 4 évangiles et la non sélection d’autres relève d’un choix délibéré et malhonnête .On voit ainsi que l’épitre de Jacques fut mis de côté malgré que celui-ci fut un des plus grands apôtres et fut le chef de la première église de Jérusalem. Le problème était que Jacques prônait le suivie de la loi au contraire des trinitaires disant « À quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : " J'ai la foi ", s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver ?... “Vous voyez que l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.”… Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les œuvres est-elle morte. »D’autres part, on voit que les livres étaient choisis selon le dogme dominant d’une zone ou d’une époque. Ainsi selon qu'on se situe au IIe siècle, au IIIe siècle ou IVe siècle, les hérésies ne sont pas les mêmes. Il en résulte que les livres rejetés ne sont pas les mêmes. Les hérésies sont majoritairement régionales et régionalement traitées jusqu'au concile de Nicée de 325. On comprend donc qu'une liste d'hérésies qui varie avec la géographie (région) et l'histoire (le temps) conduit à des exclusions/inclusions qui relèvent de temps à autres du règlement de compte. Jusqu'au concile de Chalcédoine, tel qui est excommunié à Rome peut être relevé à Antioche ou ailleurs et réciproquement. Par exemple, Marcion qui porte à Rome vers 140-150 ses 10 lettres de Paul de Tarse en repart excommunié mais est retenu comme base par l'Église syriaque y fondant son Église et son corpus.Selon qu'elles viennent d'Orient ou d'Occident, les listes de livres retenus ne sont pas les mêmes. Certains livres reçus en Occident sont ainsi répudiés en Orient et réciproquement. Les Églises orientales fonctionneront longtemps avec un canon de 22 livres tandis que les Églises d'Occident tiendront pour un canon de 27 livres.
QU EN PENSEZ VOUS ELIE , POUVEZ REPRENDRE MES PHRASES ET DONNER ARGUMENT COMME JE L AI FAIT MERCI
alishoune a écrit : Jésus dit explicitement que lui et le Père sont un : " Moi et le Père nous sommes un " (Jean 10, 30). il dit aussi ce qui contredit le passage précédent :
" Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "
Les chrétiens ont résolu ce que tu appelles une contradiction, en comprenant que Jésus avait une double nature. Jésus est pleinement Dieu, à 100 %, car il dit sa divinité à de nombreux endroits des Evangiles,
et, en même temps, Jésus est pleinement homme, à 100 %... car il affirme son humanité totale et absolue à de nombreux endroits des Evangiles (il pleure, il est fatigué, il a peur, il doute, il souffre, il prie, et il meure).
Jésus n'est pas 50 % homme et 50 % Dieu,
il est à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu.
Quand il parle du sein de son humanité, son humanité est totale : il souffre, pleure, doute, est fatigué, prie et meure.
Quand il parle du sein de sa divinité, sa divinité est parfaite : il pardonne, il fait des miracles de sa seule autorité, il corrige la Loi de Moise, la transgresse, et il n'est atteint par aucune souillure....
alishoune a écrit :Le prophète Mohamed sws a dit " j étais alors que Adam était en l eau et l'argile, et j'étais alors qu'il n y avait ni eau ni argile" c 'est simplement un langage de la gnose que toute personne versée dedans comprend, cela ne signifie pas que Jésus ou Mohamed sont DIEU dans son essence suprême.
Effectivement, ce hadith a, comme tous les hadiths,
été inventé plusieurs siècles après la vie de ton prétendu prophète, et en s'inspirant des courants gnostiques.
Mahomet n'est ni Dieu, ni même prophète, c'est juste un imposteur qui a pris le pouvoir sur sa tribu en inventant une fausse révélation.
Mais ne parlons pas de Mahomet,
c'est sans intérêt.
Continuons à explorer les sottises Ahmed Deedat.
alishoune a écrit :le point clé est que quand le diacre helléniste Etienne fut lapidé , les autres 12 apôtres hébreux n'eurent aucun problème , seuls les autres diacres ont fuit ce qui montre qu'ils avaient deux dogmes distincts
et la guerre entre unitarisme et trinitairien a fait aussi rage
La croyance en la divinité de Jésus est le résultat d'un long processus de maturation.
J'ai beaucoup lu la Bible, et je vais de dire ce que j'y ai lu : Avant la mort de Jésus, seuls les juifs qui étaient les opposants de Jésus, avaient compris qu'il affirmait sa divinité. C'est pour cela qu'ils ont voulu le tuer. les Evangiles le disent explicitement (Jean 10, 33).
Pendant toute la vie publique de Jésus, ses apôtres et disciples n'avaient pas forcement compris qu'il était le Fils Unique de Dieu, c'est à dire Dieu Lui-même.
J'ai l'impression que la divinité de Jésus n'a été formulée clairement dans l'esprit des Apôtres qu’après sa résurrection,
quand Thomas a dit au Christ ressuscité : " Mon Seigneur et mon Dieu " (Jean 20, 28).
Cependant, la foi en la divinité de Jésus a laissé des traces archéologiques au premier siècle. Nous possédons des urnes funéraires datées de l'an 50, et un lieu ce culte daté de 70, où la divinité de Jésus est explicite. Il faut le savoir, et en tenir compte, avant de dire que la divinité de Jésus n'était pas la foi ordinaire de l'Eglise des origines.
En fait, ce qui a provoqué des doutes chez les premiers chrétiens, ce n'est pas forcement la divinité de Jésus, mais plutôt son humanité !
Très tôt sont apparues des hérésies qui ont prétendu que Jésus n'avait qu'une apparence humaine, et qu'il était surtout Dieu.
La double nature de Jésus est un concept qui sort directement du contenu de la Bible.
Pour que la Bible soit cohérente, il est obligatoire, logique, que Jésus soit pleinement homme,
et en même temps, pleinement Dieu.
alishoune a écrit :et les bibles furent aussi nombreuses
La Bible est un livre, ou plutôt une collection de plus de 70 livres, qui ont été élaborés, écrits, réécrits,
complétés de méditations et de réflexions théologiques, pendant plus de 1000 ans.
Les juifs ont une Bible qui n'est même pas la version la plus ancienne de l'Ancien Testament. La Bible hébraïque est une réécriture tardive, de la Septante, que les chrétiens ont eux, conservée pour en faire l'Ancien Testament.
Je pourrais t'expliquer longuement comment la Bible a été écrite, si cela t'intéresse. Mais c'est un peu long.
Disons pour faire simple, que les multiplicités des textes de la Bible ne sont pas un problème,
car la Bible n'a jamais eu la prétention d'être incréée.
Tu nous fais toute une pendule au sujet des différentes versions de la Bible,
car tu es musulman, et que tu es prisonnier du dogme de Coran incréé.
Comme le concept de Coran incréé interdit qu'il y ait plusieurs versions au Coran,
tu essaies de transposer à la Bible cette fragilité de la foi musulmane.
Or, cela n'a aucun sens, car les chrétiens n'ont jamais cru que la Bible était incréée.
La Bible est une collection de livres écrits, médités, corrigés, et édités par plusieurs générations d'hommes.
Nous, les chrétiens, nous nous en moquons qu'il y ait plusieurs versions de la Bible, car nous le savons depuis 2000 ans
alishoune a écrit :Il y a ainsi de grandes chances qu’ils (les bibles) aient été écrit en plusieurs phases passant par copistes entre 65 et 110 et ne seront par d’ailleurs appelés évangiles que vers 150.Aussi, un point important est que la canonisation des évangiles reflète la lutte dogmatique entre arianistes et trinitaire.
Arius est un prêtre d'Alexandrie qui a vécu entre en 256 et 336 après Jésus-Christ.
Il est exclu que sa doctrine appelée arianisme ait troublée l'orthodoxie des premiers chrétiens.
Comprends-tu ce qu'est la chronologie ?
alishoune a écrit :J'ai la foi ", s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver ?... “
La querelle du salut par la foi et/ou par les œuvres ! ..... Vaste question, et à résoudre en quelques lignes !
Mais, je suis un génie, je m'y colle !
Ecoute un peu !
Le salut par la grâce divine est la base du christianisme.
Face à la grâce divine, la foi chrétienne préserve une place au libre arbitre de l'homme (Genèse 1).
L'homme a donc la liberté de bien ou de mal agir, mais c'est la grâce de Dieu qui le sauve et pas la somme de ses bonnes actions rapportées aux mauvaises (Éphésiens 2, 8).
Mais, alors, est-il utile de bien se conduire, puisque seule la grâce divine est salvatrice ?
Comment articuler la nécessité d'avoir une vie morale avec le salut par la grâce ?
La question se pose. En fait, le Nouveau Testament donne des pistes : - 1/ Paul affirme que seule la grâce divine sauve : « C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. » (Éphésiens 2, 8).
Cela signifie que, même un homme au comportement parfait, ou supposé tel, exactement fidèle aux prescriptions morales des Dix Commandements, aura tout de même besoin de la miséricorde divine. Prétendre le contraire reviendrait à dire que la mort du Christ en croix a été inutile à certains : « Je ne rends pas inutile la grâce de Dieu ; car, si par la Loi, on atteint la justice, c'est donc pour rien que Christ est mort » (Galates 2, 21).
- 2/ Néanmoins, les apôtres Jacques et Pierre (dans sa première épître), suggèrent que les œuvres sont nécessaires au salut. La foi ne suffirait pas : « À quoi bon, mes frères, dire qu'on a de la foi, si l'on n'a pas d’oeuvres ? La foi peut-elle sauver, dans ce cas ? Si un frère ou une soeur n'ont rien à se mettre et pas de quoi manger tous les jours, et que l'un de vous leur dise : « Allez en paix, mettez-vous au chaud et bon appétit », sans que vous leur donniez de quoi subsister, à quoi bon ? De même, la foi qui n'aurait pas d’œuvres est morte dans son isolement. » (Jacques 2, 14-17).
Voilà deux points de vue qui semblent inconciliables. Finalement sommes-nous sauvés par la foi en la Rédemption acquise sur la Croix, ou bien par nos bonnes actions ? -3/ Il semble bien que la synthèse se trouve dans la première épître de Jean : « Celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, ne saurait aimer Dieu qu'il ne voit pas. » (1 Jean 4, 22).
As-tu compris le raisonnement ?
C'est donc bien la grâce de Dieu qui sauve l'homme, mais à condition que cet homme accepte librement cette grâce divine par la foi.
Et un homme qui a une foi authentique en Dieu aura forcement les œuvres de charité,
puisque personne ne peut dire qu'il a la foi et qu'il accepte la grâce divine du salut, s'il ne fait pas de bien autour de lui.
Les œuvres sont donc le signe et la preuve qu'un homme croit réellement dans le Dieu Trinité et dans la Rédemption acquise par la croix. Cependant, ce ne sont pas les œuvres qui sauvent directement le croyant : c'est bien la mort de Jésus en croix qui nous sauve, puisqu'il vient vivre une vie de sainteté parfaite à notre place, nous qui sommes incapables d'être saints par nous-mêmes.
Dernier truc, utile à savoir.
Si tu veux être sauvé par la mort de Jésus acquise sur la croix, tu dois demander et recevoir le Baptème. Par le Baptême, tu revêts le Christ (Romains 13, 14) , ... tu acceptes qu'il soit saint à ta place.
Stricto sensu, ce ne sont ni tes œuvres, ni ta foi, qui te sauveront
mais c'est d’avoir reçu le baptême; puisqu'il te permet de bénéficier de la sainteté de Jésus pour accéder au paradis !
" vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ " (Galates 3, 25) !
Auteur : yacoub Date : 20 févr.17, 02:15 Message : Ahmed Deedat me fait rire.
Auteur : alishoune Date : 20 févr.17, 07:27 Message : Pendant toute la vie publique de Jésus, ses apôtres et disciples n'avaient pas forcement compris qu'il était le Fils Unique de Dieu, c'est à dire Dieu Lui-même. Comment es ce possible de croire en un dogme auquel Jesus n aurait meme pas dit directement a ses 12 apotres ?
Voyez vous les 12 apotres comme des individus superieurs choisis par jesus ou des etre normaux cad ca aurait pu etre eux comme d autres
En fait, ce qui a provoqué des doutes chez les premiers chrétiens, ce n'est pas forcement la divinité de Jésus, mais plutôt son humanité !
Très tôt sont apparues des hérésies qui ont prétendu que Jésus n'avait qu'une apparence humaine, et qu'il était surtout Dieu
vous pouvez me citer des exemples?
Dans l epitre de jacques on ne voit rien de divin en JESUS il dit au nom de Dieu et notre seigneur (maitre ) jesus. Tout son epitre ya pas de trace de trinité ou en voyez vous ?
Environs 27 à 30 : Ministère de Jésus
30-32 : La première communauté « hébraïque » s'installe à Jérusalem.
Début de la rédaction de la Source Q
32-33 : La communauté « helléniste » s'installent à Antioche.
Conversion de Paul dans son entourage.
48-49 : Incident d'Antioche
. 50-51 : I Thessaloniciens
. 51-55 : Philippiens
. 51-55 : Philémon
. 52-54 : I Corinthiens
. 53-57 : II Corinthiens
. 55-57 : Galates
. 55-57 : Romains
57-59 : Arrestation de Paul ; transfert à Rome.
62 : Martyre de Jacques, frère du Seigneur, à Jérusalem.
64 : Incendie de Rome, persécution de Néron. Martyre de Pierre et de Paul à Rome ?
63-73 : Guerre juive. Prise et destruction de Jérusalem en 70
. 70 : Évangile de Marc
. 70-90 : I Pierre.
. 70-90 : Épitre aux Hébreux
. 70-80 : Colossiens
. 80-100 : Éphésiens
. 80-100 : II Thessaloniciens
. 80-85 : Évangiles de Matthieu, de Luc et Actes de Apôtres
. 90 ( ? ) : Épitre de Jacques
. 80-100 : Épitre de Jude
. 80-100 : Évangile de Jean
90-96 : Persécutions sporadiques de Domitien
. 90-96 : Apocalypse de Jean
. 100 : I et II Timothée, Tite
. 100-110 : I Jean
. 110 : II, III Jean
. 125-130 : II Pierre
Et vous avez pas parlé du different entre apotre et diacre helleniste ?
Et de cela
Jusqu'au concile de Chalcédoine, tel qui est excommunié à Rome peut être relevé à Antioche ou ailleurs et réciproquement. Par exemple, Marcion qui porte à Rome vers 140-150 ses 10 lettres de Paul de Tarse en repart excommunié mais est retenu comme base par l'Église syriaque y fondant son Église et son corpus.Selon qu'elles viennent d'Orient ou d'Occident, les listes de livres retenus ne sont pas les mêmes. Certains livres reçus en Occident sont ainsi répudiés en Orient et réciproquement. Les Églises orientales fonctionneront longtemps avec un canon de 22 livres tandis que les Églises d'Occident tiendront pour un canon de 27 livres.
alishoune a écrit : En fait, ce qui a provoqué des doutes chez les premiers chrétiens, ce n'est pas forcement la divinité de Jésus, mais plutôt son humanité ! Très tôt sont apparues des hérésies qui ont prétendu que Jésus n'avait qu'une apparence humaine, et qu'il était surtout Dieu vous pouvez me citer des exemples ?
Oui,
Un homme comme Basilide, qui était philosophe à Alexandrie et vivait au début du IIe siècle,
croyait que Jésus était le dieu d'en haut, et que son humanité n'était qu'une apparence.
C'est lui qui a inventé que Jésus avait été substitué en croix par un sosie, pour échapper à la mort.
Le fait que Basilide le croit le Fils de Dieu, lui rendait impossible de croire qu'il puisse être mort en croix.
Suite à Basilide, est venu Valentin... et d'autres qui ont fondé les grands courants gnostiques :
ils acceptaient tout à fait la divinité de Jésus, mais refusaient son humanité.
Dans l epitre de jacques on ne voit rien de divin en JESUS il dit au nom de Dieu et notre seigneur (maitre ) jesus. Tout son epitre ya pas de trace de trinité ou en voyez vous ?
As-tu lu ce que je t'ai déjà expliqué plus haut (et longuement) sur la façon dont le dogme de Trinité avait été élaboré au IIe siècle.
Les chrétiens ont regardé la Bible dans sa globalité,
et ils ont conclus que seul un Dieu unique en Trois Personnes divines rendait compte de ce que la Bible disait sur Dieu.
alishoune a écrit : Le Christ est-il un mythe ?
Non. des auteurs romains et juifs du premier siècle parlent de lui.
Jésus n'est pas un mythe, mais un personnage historique.
Pour l'écriture de la Bible, un historien de la Sorbonne, J.Ch Petitfils tient pour acquis que les 4 Evangiles ont été écrits avant la destruction du Temple, en 70, car aucun d'eux ne parlent de cette destruction qui a été une véritable rupture.
On a l'habitude de dater la rédaction d'un texte par son contenu culturel.
Or, il y a des éléments culturels dans les Evangiles qui les datent clairement d'avant la destruction du Temple.
Si cela t'intéresse, je peux t'en faire la liste. Mais comme tu ne lis pas mes réponses, je ne suis pas certain que cela vaille le coup que je me fatigue.
Auteur : alishoune Date : 21 févr.17, 09:38 Message : si si je lis vos reponses sans probleme ET je vous respecte , je ne juge pas j essaye de comprendre
C EST un bon argument le fait de dire que personne ne fait mention de la destruction du temple
la question pouvez repondre? les 12 apotres sont ils superieurs a la masse des gens ou c etait comme cela aurait pu etre d autres? la parole par exemple de jacques est elle superieur a une meditation faites par des penseurs des dizaines voir siècles apres?
je comprend votre position mais c est une position personnelle? car je n ai pas rencontré
de catholique
ni protestant
ni tj
dire que la trinité n est pas explicite dans la bible mais reflechis par des penseurs après
vous faites parti de quelle groupe?
le point clé est que
vous nous avancez (il me semble excusez si je me trompe) que cette meditation siècle après siècle fut unique et harmonieuse
je vous avance que les differents dogmatiques sont present des le temple de jerusalem entre les 12 apotre vs que les diacres ( et paul)
vous m avez pas parlé de ce différent?
MERCI
voici l article des protestants dans la ville POUVEZ VOUS REPRENDRE QUELQUES POINTS IMPORTANTS QUE VOUS VOULEZ ET LES POINTS QUE JE MET EN EN GRAS
La première Église, née à Jérusalem, était composée de deux sortes très différentes de Juifs convertis à Jésus-Christ. Les uns que l’on peut appeler les « Hébreux », parlaient araméen, pouvaient pour la plupart comprendre la Bible (l’Ancien Testament) en hébreu et continuaient à suivre les coutumes et les règles du judaïsme. Les autres, que l’on peut appeler les « Hellénistes », étaient d’origine païenne, provenaient de tous les pays du monde méditerranéen, parlaient grec et lisaient la Bible dans la version grecque de la Septante. Certains d’entre eux, les prosélytes, s’étaient fait circoncire et respectaient la Loi juive. D’autres n’étaient que « craignant Dieu », n’étaient pas circoncis et ne respectaient que partiellement les coutumes juives.
Le texte des Actes (écrit vers l’an 85, donc un demi-siècle plus tard) dit que l’unité de l’Église de Jérusalem était un modèle de fraternité, à part le différent ayant entraîné la nomination des sept responsables hellénistes. Il n’en demeure pas moins qu’il y avait une différence considérable de théologie entre ces deux groupes.
- Les chrétiens « hébreux » lisaient les paroles de Jésus réunies dans la Source Q (qui est la selon eux la bible modèle sur lesquels les 3 evangiles synoptiques de luc, marc et matthieu s appuie , dedans il y a rien de divin sur jesus mais plus vu comme un prophète , ce serait le vrai evangile) et étaient attachés au Jésus historique, maître de sagesse et de renouveau dont ils avaient suivi le ministère en Galilée. Ils débattaient avec la synagogue mais sans entrer en conflit ouvert avec elle.
Nous verrons que la Source Q ignore tout élément surnaturel. Il n’y est pas fait mention de la naissance miraculeuse de Jésus ni de sa croix et de sa résurrection. Q s’intéresse plus à son rôle de sage et de prophète et au contenu de son enseignement qu’à son identité de fils de Dieu ou de messie. Le terme même de Christ n’y figure pas. Les éléments de la passion ne sont pas centrés sur la personne de Jésus mais sont attribués à un ensemble vaste comprenant les prophètes, Jean, Jésus et les disciples. Q n’a pas utilisé les Psaumes 22 ou 69, comme Marc le fera et n'a pas présenté la croix de Jésus comme expiatoire.
La Source Q disparaîtra en tant que document autonome lorsque Matthieu et Luc en auront utilisé le contenu dans leurs évangiles : Matthieu en composera six grands discours qu'il placera dans la bouche de Jésus (dont le fameux Sermon sur la montagne). Luc les situera dans un long voyage qui mènera Jésus de la Galilée à Jérusalem. Qui sait si un bédouin cherchant sa chèvre ne découvrira pas - comme ce fut le cas pour les manuscrits de la mer Morte - le manuscrit original de la Source Q validant ainsi ce qui n'est, pour le moment qu'une hypothèse.
Il est à remarquer que la Source Q n’est pas le seul texte chrétien de cette époque qui ignore le surnaturel, la résurrection de Jésus, le sens théologique de sa croix et son identité de fils de Dieu. L’épitre de Jacques n’en dit rien non plus, à part la brève mention « soyez patients jusqu'à avènement du Seigneur » (5.7). Il en est de même du livre de la Didache et de l’Évangile de Thomas qui sont contemporains du Nouveau Testament.
- Les chrétiens « hellénistes » étaient originaires de l’ensemble du monde romain et avaient rencontré Jésus dans ses derniers jours à Jérusalem.
L'essentiel du christianisme était pour eux la seule affirmation étourdissante de la résurrection glorieuse du crucifié désormais présent à la droite de Dieu. Ils n’avaient pas connu Jésus, ignoraient tout de son ministère et centraient toute leur théologie sur la croix du Christ et sa résurrection glorieuse. Paul d’ailleurs ne cite jamais ni une parole ni une action de Jésus et disait d’ailleurs ouvertement :
« Même si, autrefois, nous avons connu le Christ d'une manière humaine, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. » 2 Corinthiens 5.16
Philippe révèle sa théologie helléniste en centrant sa spiritualité uniquement sur la mort du Christ (Actes 8) et en ne sentant pas engagé par l'interdiction de la loi de Moïse d'accepter un eunuque « dans l'assemblée de l'Éternel » (Dt 23.2) :
- « Si tu crois de tout ton cœur... »
Étienne prononce à Jérusalem un discours-programme (Actes 7) manifestant une spiritualité détachée du culte du Temple et des règles rabbiniques. Sa prise de parole lors de sa lapidation est semblable à la vision de Paul lors de sa conversion sur le chemin de Damas :
Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu. (Actes 7.56)
L’attitude enthousiasmée, dynamique et missionnaire de cette communauté helléniste ayant tout de suite provoqué la persécution et sa dispersion en Samarie, en Phénicie, à Chypre et à Antioche, ce qui n’était pas le cas de la communauté des chrétiens « hébreux » réunis autour des apôtres :
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Il y eut, ce jour-là, une grande persécution contre l'Eglise de Jérusalem ; et tous, excepté les apôtres, se dispersèrent dans les contrées de la Judée et de la Samarie. Actes 8.1
!!!!
Pierre Lémonon, doyen de la Faculté catholique de Lyon, écrit :
« Les propos et les pratiques des disciples qui étaient dans la mouvance de Pierre et de Jean étaient sans doute plus modérés et ne heurtaient pas de front les autorités de Jérusalem en ce qui concerne le Temple et la Loi. Toute critique contre le Temple était vivement ressentie par les grands prêtres. » Les débuts du christianisme
Luc écrivait l’histoire de l’Église dans les Actes des Apôtres, dans les années 85 probablement en Grèce et s’efforçait naturellement de la présenter à son avantage aux païens de son entourage. Il disait gentiment :
Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur, louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à Église ceux qui étaient sauvés. (Ac 2.46-47)
Il présentait aussi les dirigeants hellénistes comme soumis aux apôtres et en union parfaite avec eux :
Ils élirent Etienne, homme plein de foi et d'Esprit-Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas, et Nicolas, prosélyte d'Antioche. Ils les présentèrent aux apôtres, qui, après avoir prié, leur imposèrent les mains. (Actes 6.6)
L’incident d’Antioche, qui a dû se passer dans les années 40-45, et est rapporté par Paul révèle la différence de conception de la pureté rituelle et de la nourriture cachère qui opposait les chrétiens « hébreux » de Jérusalem représentés ici par Pierre et les « hellénistes » qui étaient à Antioche autour de Paul.
Lorsque Céphas (Pierre) vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous :
- Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ? (Galates 1.11-14)
Le concile de Jérusalem semble avoir été un événement différent de l’incident d’Antioche
Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant :
- Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés.
Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion ; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question [...] Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux. Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse. Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit :
- Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendent la parole de l'Évangile et croient. Et Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous ; il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi.
Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit :
- Je suis d'avis qu'on ne crée pas de difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. (Actes 15.1-21)
alishoune a écrit :C EST un bon argument le fait de dire que personne ne fait mention de la destruction du temple
Effectivement, c'est un argument en béton qui prouve que les Evangiles ont été écrits avant la destruction du Temple de Jérusalem, en 70.
Je te donne rapidement quelques arguments : - Le champ du potier. Matthieu raconte que, pris de remords, Judas rend l'argent de sa trahison aux grands prêtres. Ils se servent de cet argent impur pour acheter un champ destiné à enterrer les étrangers (Mat 27, 7). Ce « champ du potier » va être, selon les propos de l’évangéliste, « appelé champ du sang, jusqu'à ce jour. » (Mat 27, 8).
De quel « jour » parle le texte ? Forcement du jour contemporain au travail d'écriture de Matthieu. Or, Jérusalem sera ravagée par les romains et sa population décimée en 70. Le fameux « jour » dont parle Matthieu se situe forcement avant l'an 70 : après, il ne restait personne pour se souvenir d'un lieu de toute façon disparu. - Les trois Évangiles synoptiques parlent de taxes, d’impôts, comme s'ils étaient toujours perçus au moment de la rédaction des Evangiles. Or, ces impôts, payés directement au Temple, ont disparu avec la destruction du Temple en 70.
« Obole au Temple » (Luc 21, 1 ; Marc 21, 41) et les « didrachmes annuels » (Mat 17, 24-27) ont disparu avec la destruction du Temple. Si les Évangiles avaient été écrits après 70, ses taxes n'auraient pas été présentées comme étant toujours perçues.
alishoune a écrit :les 12 apôtres sont ils supérieurs a la masse des gens
la parole par exemple de jacques est elle supérieur a une méditation faites par des penseurs des dizaines voir siècles après?
Ne parlons pas en terme de supériorité ou d'infériorité.
Jésus nous a dit que " celui qui veut être grands dans le Royaume de Dieu sera le serviteur de tous " (Matthieu 20, 26).
Les Apôtres sont donc les serviteurs de tous. Leur supériorité n'est pas d'ordre humain,c'est leur discernement qui été reconnu par Jésus, qui a leur a donné son Esprit Saint pour savoir distinguer le vrai du faux (Jean chapitre 17). Les Apôtres, et leurs successeurs les Évêques, ont reçu la grâces de Dieu pour savoir distinguer la vraie parole de Dieu, des mensonges séduisants de Satan.
L'Eglise a le devoir de construire un discours cohérent philosophiquement pour adapter les paroles de Jésus, à la modernité, tout en respectant le discernement du passé.
je comprend votre position mais c est une position personnelle?
car je n ai pas rencontré de catholique; ni protestant, ni tj , dire que la trinité n est pas explicite dans la bible mais reflechis par des penseurs après
Il est pourtant connu des gens instruits que le mot de Trinité n'est pas dans la Bible. Il suffit de l'avoir lue pour le savoir.
Il est connu des gens instruits que ce nom de Trinité est apparu au II e siècle, avant l'an 180, sous la plume d'un homme appelé Théophile, évêque d'Antioche (A Autolycus, II, 15). Il parle de " Τριας/Trias ". Théophile précise qu'il n'a pas inventé le mot Τριας. D'autres ont donc déjà appelé Dieu ainsi. Puis le mot Τριας/Trias est traduit en latin par Trinitas sous la plume d'Hippolyte de Rome (170-235) (Contre Noët, 14). On le retrouve chez Tertullien (155-220) (Contre Praxeas). « Trinitas » deviendra « Trinité » en français, mais il n'est pas dans la Bible... ce qui prouve que la Bible a été écrite avant l'an 150, moment où apparaît ce nom de Trinité !
vous faites parti de quelle groupe?
Je suis catholique romain. J'appartiens à l'Eglise du pape François. Je suis très scrupuleux dans ma fidélité à mon Eglise.
Ce que j'écris est toujours rigoureusement fidèle à la doctrine catholique,
à la réalité historique,
et aux vérités scientifiques.
le point clé est que vous nous avancez (il me semble excusez si je me trompe) que cette méditation siècle après siècle fut unique et harmonieuse
L'Eglise est remplie de sages théologiens,
de pieux moines,
de moniales instruites et mystiques,
qui ont sondé la sagesse de Dieu par la prière,
et ont construit tous ensemble une doctrine qui tenait compte du contenu réel de la Bible.
Il y a effectivement une grande cohérence interne à la théologie catholique.
je vous avance que les differents dogmatiques sont present des le temple de jerusalem entre les 12 apotre vs que les diacres ( et paul)
Si vous lisez attentivement les Actes des Apôtres,
vous verrez que ce que les musulmans racontent sur internet au sujet de Paul est ridicule et faux.
Par exemple, ce n'est pas Paul qui a poussé les premiers chrétiens à abandonner la Loi de Moise... c'est Pierre qui a pris l'initiative après avoir reçu une révélation particulière de la part de Dieu (lis donc Acte des Apôtres chapitre 10). La rivalité entre chrétiens d'origine juive, et chrétiens d'origine païenne, s'est réglée au concile de Jérusalem en l'an 50 (Actes des apôtres chapitre 15).
Depuis toujours les chefs de l'Eglise discutent ensemble, voire s'engueulent,
mais surtout prient et méditent,
pour savoir où est la vérité de Dieu. C'est ensemble, collégialement, en Eglise, que nous discernons la vérité sur la façon d'actualiser la Parole de Jésus (contenue dans la Bible) pour nous diriger au temps présent.
Nous verrons que la Source Q ignore tout élément surnaturel. Il n’y est pas fait mention de la naissance miraculeuse de Jésus ni de sa croix et de sa résurrection.
La fameuse source Q serait un Évangile primitif, dans lequel Matthieu, Luc et Marc auraient puisé la trame de leur Évangile pour raconter des souvenirs supplémentaires, et surtout commencer un travail théologique.
La source Q ne nous est pas parvenue. Je vois mal comment tu peut dire qu'il n'y a pas dedans de mention de la passion, ou de la résurrection de Jésus. C'est une pure extrapolation de ta part. D'autant que les 4 Evangiles parlent tous de la mort de Jésus en croix et de sa résurrection.
Tu fabules par désir de défendre ta foi musulmane, mais c'est un raisonnement non recevable, car bassé sur une fabulation.
Les 4 Évangélistes se sont donc servis d'une source commune (source Q), mais ils se sont adressés à un public différents, d'où des écrits différents : -Marc parle aux romains, aux romains païens. Son Évangile est donc assez simple d'un point de vue théologique. Il contient cependant de petits détails très émouvants qui proviennent de Pierre. Marc était un disciple de Pierre, et il a raconté les souvenirs de Pierre. Il y a des petits détailles absolument extraordinaires et émouvants dans l’évangile de Marc, ... au sujet de Pierre ! - Luc s'adresse aux grecs instruits. Luc parle un discours de sagesse, de logique, mais avec beaucoup de sensibilité. - Matthieu parle aux juifs intéressés par le message de Jésus.
Matthieu, donc, insiste sur les références à l'Ancien Testament qui prouvent que Jésus est le Messie. Matthieu est un évangile très théologique, car Matthieu s'adresse à des spécialistes de l'Ancien Testament (les juifs).
En fait, les trois Évangélistes racontent la même histoire, mais ils adaptent leur discours aux interlocuteurs qu'ils veulent toucher.
Ces trois Evangiles (dits synoptiques) sont un bon exemple de ce qu'on appellerait à notre époque un exercice de communication.
La trame d’événement factuels, de souvenirs de discours de Jésus, la fameuse source Q,
correspond probablement à un moyen mnémotechnique habituel dans l'antiquité. Des anecdotes réelles de la vie de Jésus ont certainement été organisées par thèmes pour pouvoir être mémorisées, et être répétées par les croyants.
Cette mémorisation a pourtant été rapidement suivie d'une mise par écrit, avant l'an 70, avant la destruction du Temple.
J'imagine que tu en parles avec insistance, en raison de ce que dit le Coran quand il parle de l’Évangile (au singulier) ? c'est cela ? Tu voudrais que la source Q soit le fameux Évangile dont le Coran dit qu'il serait descendu sur Jésus ?
Or, c'est stupide ! Aucun Évangile n'a pas pu descendre sur Jésus ! L’Évangile n'est pas une liste de consignes, un code de lois. -L'Évangile, c'est la biographie de Jésus (premier sens). Jésus a vécu sa vie spontanément. Il n'en a pas reçu le récit de sa vie, avant de l'avoir vécue ! La biographie de Jésus a donc été écrite forcement après sa mort, même si certains de ses discours ont été mémorisé de son vivant. - Le second sens du mot Évangile est bonne Nouvelle.
Jésus a apporté une bonne nouvelle aux hommes, à savoir qu'avec lui, nous pouvions avoir accès au Royaume de Dieu, donc au salut.
Q s’intéresse plus à son rôle de sage et de prophète et au contenu de son enseignement qu’à son identité de fils de Dieu ou de messie.
Cela, c'est toi qui le dit. Personne n'a cette trame originelle des évangiles, surnommée source Q. Si on regarde ce qui fait la trame communes des 3 évangiles synoptiques, il est évident que Jésus a fait des miracles qui l'identifie au Messie, qu'il est mort en croix, et qu'il est ressuscité.
Dernièrement, les exégètes ont estimé que le seul des 4 évangélistes à avoir été un témoin direct de la vie de Jésus était Jean... et c'est lui qui a le discours le plus explicite que la divinité de Jésus.
Le terme même de Christ ne figure pas...[dans les Evangiles synoptiques]
Si, Luc parle du Christ au sujet de Jésus ( Luc 4, 41).
Essaie de comprendre une chose importante. Cela ne sert à rien de dire " untel est le Messie ",
ce qui compte c'est que le lecteur reconnaisse Jésus pour le messie.
Les Évangélistes donnent donc tous les critères pour que Jésus soit reconnu comme Messie !
Jésus guérit les aveugles, les boiteux, les sourds, comme devait le faire le Messie, selon la promesse de l'Ancien Testament.
Jésus se compare au bon pasteur, il règne spirituellement, Il sauve le peuple par sa passion. Bref, il se conduit comme seul le Messie le peut.
Les gens lisent la Bible pour se mettre en marche derrière Jésus, peu à peu. Ils apprennent à le connaitre, et le découvre peu à peu, jusqu'à la plénitude de la foi.
La Bible n'est pas le petit livre rouge de Mao, ce n'est pas une charia... La Bible est un livre saint qui éduque de notre liberté. Grâce à elle, nous entrons en relation avec Jésus, et nous apprenons peu à peu à comprendre le mystère qui l'habite, et à le reconnaitre comme sauveur.
Jésus PROUVE qu'il est le Messie, mais il ne fait pas sa pub avec de simples vantardises verbales, non suivies d'effets. C'est à nous de le reconnaitre pour Messie, à partir des signes miraculeux qu'il pose, des paroles qu'il dit, et des actes qu'il fait.
Les éléments de la passion ne sont pas centrés sur la personne de Jésus mais sont attribués à un ensemble vaste comprenant les prophètes, Jean, Jésus et les disciples. Q n’a pas utilisé les Psaumes 22 ou 69, comme Marc le fera et n'a pas présenté la croix de Jésus comme expiatoire.
Là, c'est n'importe quoi.
Je sais bien que ta foi musulmane t'oblige à dire que Jésus n'a pas été crucifié, en raison d'un petit verset ambigu du Coran,
mais lis les quatre évangiles. Tu verras que la crucifixion de Jésus est un fait objectif, précis, incontournable.
As-tu eu le courage de lire les Evangiles par toi-même ?
Il en est de même du livre de la Didache et de l’Évangile de Thomas qui sont contemporains du Nouveau Testament.
c'est faux :
le Didache a été écrit à la fin du premier siècle. Les Evangiles avaient été écrits 30 ans avant.
L’Évangile de Thomas est un apocryphe tardif, sans doute daté du III e siècle.
(petit détail, l’Évangile de Thomas a 144 chapitres, tout comme le Coran a 114 sourates... à croire que les auteurs du Coran avaient été fascinés par son contenu ! )
As-tu lu le Nouveau Testament par toi-même ?
J'ai l'impression que l'opinion que tu as de la Bible provient de commentaires contradictoires et de tierces personnes qui parlent de choses que tu ne comprends pas vraiment.
Tu devrais vraiment essayer de lire le Nouveau Testament par toi-même.
Je te laisse un lien, pour l'avoir gratuitement en ligne, http://www.aelf.org/bible
mais tu peux aussi acheter une Bible.
Auteur : alishoune Date : 23 févr.17, 02:54 Message : Element interessant est que Les elements que j ai mis vient du site protestant #Les protestant Dan's la ville.#
Donc tout Les" tu" vous pouvez les remplacer par ce site protestant insunie que
Cela montre objectivement Les contradictions puisque vous pensez que mes arguments viennent de l islam mais ca vient de votre camp.
1 Les Catholiques disent souvent que Les verset ou Jesus dit allez au nation proUve que Jesus voulait que son message aille Au monde entier
Mais pourquoi alors le.concil de Jerusalem a eut lieu et les apotre ne son't pas d accord Pour introduire Les paiens puis apres une lutte apre et rugueuse acceptent sous 3 conditions? Si le verset est si Clair Les apotres desobeissent a Jesus paix sur lui?
2' comment comprendre le vers de Jesus :# j ai ete envoye que Pour la maison egare d Israel#
3 et Les diacres hellenistes vous avouez qu ils etaient moins en osmose que Les actes veulent le.faire croire? Sinon pourquoi Les 12 ne son't pas mis en danger apres le.martyr d Etienne au contraire des 6 autre diacres. ? Cela prouve que c est deux groupes different a l interieur du temple meme..
Merci je respecte Votre croYance et vous Felicite de votre connaissance approfondis qui m eclaire
alishoune a écrit : j ai ete envoye que Pour la maison egare d Israel
Sérieusement
as-tu lu tout le texte dans lequel Jésus dit cela ?
lis-le !
Tu verras que Jésus dit cela,
et juste après il fait le contraire.
Il accepte de guérir la petite fille de la femme syrienne qui le supplie.
21 « Partant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon.
22 Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »
23 Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! »
24 Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »
25 Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! »
26 Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. »
27 Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. »
28 Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie. » (Mathieu 15, 21-28).
Jésus a fait un miracle pour cette femme qui n'était pas juive...
réfléchis donc à ce que cela signifie, toi qui n'es pas juif, mais qui as pourtant besoin de la guérison intérieure promise par Jésus.
Auteur : alishoune Date : 23 févr.17, 09:17 Message : Ah ok et la suite de Mon message?
pourquoI Les apotres qui ont Connu Jesus de son vivant son't immobile apres sa disparition et n acceptent les paiens qu apres un concile. pourtant Les verset semblent Claire' que le message faut precher Dan's le moooooonde entier.
Ca vous Etonne que j ai pris des argument de prOtestant ?
Je vous remercie de vos conseils si vous saviez ma maladie de l ame c est encore pire que ce que vous crOyez car l ame est le grand ENNEMIE chez Les soufis
alishoune a écrit :pourquoI Les apotres qui ont Connu Jesus de son vivant son't immobile apres sa disparition et n acceptent les paiens qu apres un concile. pourtant Les verset semblent Claire' que le message faut precher Dan's le moooooonde entier.
C'est faux,
Pierre commence à baptiser les non juifs dès la pentecôte.
Lis le chapitre 2 des actes des apôtres.
Dis-moi, alishoune,
tu es comme tous les musulmans, n'est-ce pas, ... la Bible te fait peur, et tu refuses absolument de la lire ?
C'est cela ?
Je suis sidéré de ce que les musulmans disent de la Bible avec tant d’assurance. Ils disent n'importe quoi, et avec une parfaite assurance. je trouve cela sidérant.
Sais-tu que tu ne dis que des sottises sur la Bible ? On voit tout de suite que tu ne l'as jamais lue.
Allez ! Sois sincère, ... as-tu lu la Bible ? ou au moins une petite partie ? un Évangile ? les actes des apôtres ? quelque épîtres de Paul ou de Jean ?
Sois sympa, dis la vérité !
Auteur : alishoune Date : 23 févr.17, 10:08 Message : Oui j ai lu toute la Bible
Donc pourquoi le.concile.de.jerusalem a eu lieU? En fait parmi Les 12 Pierre et barnabe ont ete un peu tire vers la tendance hellenistes mais Jacques et Les autre etaient contre sInon pourquoi le concile de Jerusalem
?
Eclairez moi sur ce concile si la parole de Jesus est Claire?
Le concile de Jerusalem le concile de Jerusalem le.concile de jerusalem
2 avez un auTeur ou des auteurs celebre parlant du fait que la trinite n est pas Dan's la Bible mais medite apres? Ca m Etonne
alishoune a écrit :Oui j ai lu toute la Bible
Donc pourquoi le concile de Jérusalem a-t-il eu lieu ? En fait parmi Les 12 Pierre et Barnabé ont ete un peu tire vers la tendance hellenistes mais Jacques et Les autre etaient contre sInon pourquoi le concile de Jérusalem ?
Eclairez moi sur ce concile si la parole de Jesus est Claire?
Le concile de Jerusalem le concile de Jerusalem le.concile de jerusalem
Ce que vous dites n'a aucun sens.
Si vous avez réellement lu la Bible, vous ne l'avez pas comprise. ... ou alors vous faites exprès de ne pas l'avoir comprise . Je pense plutôt que vous mentez... vous n'avez pas lu la Bible, car vous avez peur de ce que vous pourriez trouver dedans. Le Coran est tellement médiocre, que les musulmans s'interdisent mutuellement de lire la Bible,.... pour ne pas qu'ils soient poussée à apostasier en masse. Vous n'avez donc jamais lu la Bible,
car vous avez peur de ce que vous pourriez trouver dedans : c'est à dire une parole qui a goût de Dieu ! ... contrairement au Coran qui contient une parole qui a goût du démon.
(Re)lisez la Grande prière sacerdotale de Jésus. Elle se trouve dans l’Évangile de Jean. Je suis déjà gentil de vous préciser cela, puisque vous dites connaitre la Bible ! Comme je ne vous crois pas, .... la Grande prière sacerdotale de Jésus se trouve à Jean 17, 1-26. Ici se fonde la légitimité des Apôtres et des Anciens dans l'Eglise de discerner la Parole de Dieu, aidés par l'Esprit Saint.
Jésus a donné à ses Apôtres la capacité de discernement. Il leur a promis l'Esprit Saint qui les conduirait à la vérité toute entière.
Depuis 2000 ans, l'Eglise vit donc de l’Esprit Saint reçu à la Pentecôte (Actes 2), ... et elle fait donc de temps en temps des petites réunions, pour définir quel sera le chemin à suivre,
en conformité avec la Parole de Jésus actualisée au temps présent, avec l'aide de l'Esprit Saint. Ces petites réunions entre hommes d'Eglise se nomment des conciles.
Des conciles.... il y en a eu un à Jérusalem en 50...
il y en a toujours maintenant. Le dernier le plus connu est le concile Vatican II. En avez-vous entendu parler ?
Quelle est votre question au sujet du Concile de Jérusalem de l'an 50 ?
Oui, il y a eu un concile à Jérusalem en l'an 50.
Ce n'est pas un scoop, quel est votre problème/question à son sujet ???
Comme je ne vous croies pas quand vous dites que vous avez lu la Bible,
je vous poste le récit que Luc a fait de ce concile de Jérusalem.
Si vous êtes honnête, vous allez voir que les premiers chrétiens divergeaient sur une question théologique :les païens devenus chrétiens doivent-il recevoir la circoncision, ou pas ?
La question est d'importance.
Chacun a une opinion arrêtée. Mais Paul ne se contente pas de dire : " j'ai raison, vous obéissez ".
Non ! Paul se rend à Jérusalem pour en référer aux Apôtres et aux anciens. La question va être tranchée par la communauté, à partir d'un consensus, que les chrétiens croient inspiré par l'Esprit Saint.
Tout est dans la Bible, si vous l'aviez lue, vous le sauriez !
Le CONCILE DE JÉRUSALEM raconté par le livre des ACTES DES APÔTRES, chapitre 15 :
01 Des gens, venus de Judée à Antioche, enseignaient les frères en disant : « Si vous n’acceptez pas la circoncision selon la coutume qui vient de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. »
02 Cela provoqua un affrontement ainsi qu’une vive discussion engagée par Paul et Barnabé contre ces gens-là. Alors on décida que Paul et Barnabé, avec quelques autres frères, monteraient à Jérusalem auprès des Apôtres et des Anciens pour discuter de cette question.
03 L’Église d’Antioche facilita leur voyage. Ils traversèrent la Phénicie et la Samarie en racontant la conversion des nations, ce qui remplissait de joie tous les frères.
04 À leur arrivée à Jérusalem, ils furent accueillis par l’Église, les Apôtres et les Anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
05 Alors quelques membres du groupe des pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour dire qu’il fallait circoncire les païens et leur ordonner d’observer la loi de Moïse.
06 Les Apôtres et les Anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
07 Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi.
08 Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage en leur donnant l’Esprit Saint tout comme à nous ;
09 sans faire aucune distinction entre eux et nous, il a purifié leurs cœurs par la foi.
10 Maintenant, pourquoi donc mettez-vous Dieu à l’épreuve en plaçant sur la nuque des disciples un joug que nos pères et nous-mêmes n’avons pas eu la force de porter ?
11 Oui, nous le croyons, c’est par la grâce du Seigneur Jésus que nous sommes sauvés, de la même manière qu’eux. »
12 Toute la multitude garda le silence, puis on écouta Barnabé et Paul exposer tous les signes et les prodiges que Dieu avait accomplis grâce à eux parmi les nations.
13 Quand ils eurent terminé, Jacques prit la parole et dit : « Frères, écoutez-moi.
14 Simon-Pierre vous a exposé comment, dès le début, Dieu est intervenu pour prendre parmi les nations un peuple qui soit à son nom.
15 Les paroles des prophètes s’accordent avec cela, puisqu’il est écrit :
16 Après cela, je reviendrai pour reconstruire la demeure de David, qui s’est écroulée ; j’en reconstruirai les parties effondrées, je la redresserai ;
17 alors le reste des hommes cherchera le Seigneur, oui, toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, – déclare le Seigneur, qui fait ces choses
18 connues depuis toujours.
19 Dès lors, moi, j’estime qu’il ne faut pas tracasser ceux qui, venant des nations, se tournent vers Dieu,
20 mais écrivons-leur de s’abstenir des souillures des idoles, des unions illégitimes, de la viande non saignée et du sang.
21 Car, depuis les temps les plus anciens, Moïse a, dans chaque ville, des gens qui proclament sa Loi, puisque, dans les synagogues, on en fait la lecture chaque sabbat. »
22 Alors les Apôtres et les Anciens décidèrent avec toute l’Église de choisir parmi eux des hommes qu’ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabé. C’étaient des hommes qui avaient de l’autorité parmi les frères : Jude, appelé aussi Barsabbas, et Silas.
23 Voici ce qu’ils écrivirent de leur main : « Les Apôtres et les Anciens, vos frères, aux frères issus des nations, qui résident à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut !
24 Attendu que certains des nôtres, comme nous l’avons appris, sont allés, sans aucun mandat de notre part, tenir des propos qui ont jeté chez vous le trouble et le désarroi,
25 nous avons pris la décision, à l’unanimité, de choisir des hommes que nous envoyons chez vous, avec nos frères bien-aimés Barnabé et Paul,
26 eux qui ont fait don de leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ.
27 Nous vous envoyons donc Jude et Silas, qui vous confirmeront de vive voix ce qui suit :
28 L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas faire peser sur vous d’autres obligations que celles-ci, qui s’imposent :
29 vous abstenir des viandes offertes en sacrifice aux idoles, du sang, des viandes non saignées et des unions illégitimes. Vous agirez bien, si vous vous gardez de tout cela. Bon courage ! »
30 On laissa donc partir les délégués, et ceux-ci descendirent alors à Antioche. Ayant réuni la multitude des disciples, ils remirent la lettre.
31 À sa lecture, tous se réjouirent du réconfort qu’elle apportait. "
Voilà tout ce qu'on peut dire sur le Concile de Jérusalem si on est honnête... et qu'on a pas la trouille de lire (réellement) la Bible.
Les conciles font partie du fonctionnement normal de l'Eglise, tel que Jésus en a décidé au cours de sa vie publique.
Jésus est notre Dieu,
nous lui obéissons.... en nous servant de notre libre arbitre, de notre cervelle, de notre foi, et du discernement qu'il nous envoie par son Esprit. C'est comme cela depuis 2000 ans.
Auteur : alishoune Date : 24 févr.17, 05:30 Message :
Ce que vous dites n'a aucun sens.
Si vous avez réellement lu la Bible, vous ne l'avez pas comprise. ... ou alors vous faites exprès de ne pas l'avoir comprise . Je pense plutôt que vous mentez... vous n'avez pas lu la Bible, car vous avez peur de ce que vous pourriez trouver dedans.
Le Coran est tellement médiocre, que les musulmans s'interdisent mutuellement de lire la Bible,.... pour ne pas qu'ils soient poussée à apostasier en masse.
Vous n'avez donc jamais lu la Bible,
car vous avez peur de ce que vous pourriez trouver dedans : c'est à dire une parole qui a goût de Dieu ! ... contrairement au Coran qui contient une parole qui a goût du démon.
(Re)lisez la Grande prière sacerdotale de Jésus. Elle se trouve dans l’Évangile de Jean. Je suis déjà gentil de vous préciser cela, puisque vous dites connaitre la Bible ! Comme je ne vous crois pas, .... la Grande prière sacerdotale de Jésus se trouve à Jean 17, 1-26. Ici se fonde la légitimité des Apôtres et des Anciens dans l'Eglise de discerner la Parole de Dieu, aidés par l'Esprit Saint.
j ai pas compris vous me traitez de menteur? les gens vous lisant sentent quel type de ton es ce l amour de jesus?
Question ou est la parole de jesus aimes ton ENNEMIE? Elie avez vous de l amour pour les gens qui son't pas d accord avec vous? Moi j ai un respect Pour vous et vous..?
1 ENVOYE POUR BREBIS D ISRAEL
l 'acte de jesus as est en adequation avec le judaisme c est a dire si vous allez voir un rabbin juif de nos jours et lui dit je veux me convertir il vous dira pas possible nous sommes que pour les juifs mais sauf exeption faut passer test de sincerité très fort
donc l acte de jesus as est que son message est pour la maison d israel mais sauf exeption si Dieu lui donne l inspiration et que la personne a un desir ardent comme apres la disparition de jesus as , le seul converti a jerusalem et en judée fut le cormeil donc c est exeptionnel comme dans le judaisme de nos jours
2 CONCIL DE JERUSALEM
Ce concil ne devrait pas avoir lieu car si la parole de jEsus signifie mon message est au non juif il est evident que la circoncision n est pas a appliquer. C par la force des evenements que cette decision a EtE prise et non pas par un ordre clair de jEsus PSL.
Ce concil est Connu pour etre un debat pour l entree des paiens dan's la communaute
D apres etienne nodet
Il faut toutefois mentionner qu'en dehors du centurion Corneille, il n'y a pas trace de païens convertis ni à Jérusalem, ni en Judée à cette époque et que Jacques maintient une séparation entre Juifs et païens.
pourquoI une separation si Jesus a dit aller aux paiens? Donc Les nations signifies Les juif Les 12 tribus d Israel
De plus sur cEs 3 regles 2 ne son't plus du tout respectes
vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu. »
Tous Les Chretien's mange non casher et ont des relations hors marriage sauf Les moines
Et si on leur parle de cEs 3 regles ils diront seul la foi comptes ces regles c est des juif qui l ont donne?
Normalement si l'ensemble des paiens peuvent rentrer il ne doit plus yavoir de regle comme au MC do VENEZ COMME VOUS ETES CAD COMME LE CATHOLICISME DE NOS JOURS LE DIMANCHE
alishoune a écrit :j' ai pas compris vous me traitez de menteur?
oui, vous êtes un menteur.
Vous n'avez jamais lu la Bible,
Ou alors, vous êtes un analphabète !
Relisez-là, vous ne l'avez pas comprise.
alishoune a écrit :les gens vous lisant sentent quel type de ton es ce l amour de jesus?
Question ou est la parole de jesus aimes ton ENNEMIE? Elie avez vous de l amour pour les gens qui son't pas d accord avec vous? Moi j ai un respect Pour vous et vous..?
Manipulation à deux balles, typique de la perversité habituelle des musulmans.
L'amour n'est pas de la niaiserie, ni de la complaisance pour les erreurs des égarés. L'amour, c'est vouloir et faire du bien à autrui.
En corrigeant vos sottises, je vous offre ce que l'amour authentique peut vous offrir de plus parfait : la vérité sur le salut, donc la vérité sur Jésus-Christ.
alishoune a écrit :ENVOYE POUR BREBIS D ISRAEL
Le Messie n'a effectivement été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël,
car le salut vient des juifs (Jean 4, 22). Tant que les juifs n'avaient pas achevé leur mission
(permettre à Jésus d'être crucifié à la place de l'agneau pascal),
Jésus n'a parlé qu'a eux. Mais il a formé des Apôtres (eux aussi juifs) pour répandre sa parole dans le monde entier après sa résurrection.
" Le salut vient des juifs " : l'ancien comme le nouveau Testaments sont formels : Les juifs ont donc occupé tous les rôles dans l'histoire du salut :
- les prophètes sont juifs,
- le messie est juif;
- ses apôtres sont juifs
- ceux qui veulent sa mort sont juifs,
- sa mère est juive,
- ses amis sont juifs,
- la pérennité de son message est confié à des juifs : ses disciples.
alishoune a écrit :l 'acte de jésus as est en adéquation avec le judaïsme c est a dire si vous allez voir un rabbin juif de nos jours et lui dit je veux me convertir il vous dira pas possible nous sommes que pour les juifs mais sauf exception faut passer test de sincerité très fort
Devenez juif si vous le souhaitez, mais il vous faudra renoncer en la foi dans le prophétisme de Mahomet. Pour les juifs, Mahomet n'est pas prophète,
c'est juste un psychopathe criminel égorgeur de juifs.
alishoune a écrit : CONCILE DE JÉRUSALEM
Avez-vous lu ce que je vous ai expliqué à la page d'avant (page 2) sur le concile de Jérusalem ?
Notre foi est Trinitaire !
L'Esprit Saint a autant d'importance pour nous que Jésus, ou le Père !
L’Esprit Saint nous inspire donc au quotidien pour savoir comment comprendre correctement la parole de Jésus contenue dans les Evangiles, et l'actualiser à notre époque.
NOUS ADORONS L'ESPRIT SAINT !
Donc, les conciles ont toute leur place,
toute leur légitimité,
..... et toute leur utilité !
alishoune a écrit :D apres etienne nodet, Il faut toutefois mentionner qu'en dehors du centurion Corneille, il n'y a pas trace de païens convertis ni à Jérusalem, ni en Judée à cette époque et que Jacques maintient une séparation entre Juifs et païens.
et Luc, pépère, t'en as jamais entendu parler ? Luc, l’évangéliste ! C'est un grec converti !
.... et l'eunuque, le serviteur de la reine de Sarah ! n'est-ce pas lui aussi un converti ? Il est baptisé par Philippe, au chapitre 8 des Actes.
et les corinthiens, les athéniens, les Maltais, les romains, les Galates ?
Les apôtres ont commencé à prêcher à partir des synagogues, mais ils se sont vite adressé à tous les gens intéressés.
Les nations signifient les juif Les 12 tribus d Israël
Les nations dans la bouche de Jésus signifient les non juifs,
les 12 tribus, en langage symbolique, signifie la totalité du Peuple élu. Israël représente le Peuple élu.
Les chrétiens entrent dans le nouveau Peuple élu par le baptême.
Les 12 apôtres représentent la totalité de la jeune Eglise.
Or, les évêques sont les successeurs des apôtres. Le nombre de 12 n'a qu'une valeur symbolique. Avec l'extension du Christianisme, les diocèses se multiplient, sans que la collégialité des Évêques soit diminuée par leur nombre.
La totalité des Évêques représentent donc la totalité de l'Eglise,
tout comme les 12 apôtres représentaient la totalité de l'Eglise à sa naissance.
vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu. »
Effectivement, nous n'avons plus besoin de nous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles.... car on ne sacrifie plus d'animaux aux dieux païens depuis des siècles ! Cette précaution n'a donc plus de raison d'être.
Vous ne voudriez pas qu'on recommence à sacrifier des animaux à des faux dieux,
juste pour pouvoir dire que cela ne sert à rien, ... et refuser d'en consommer la viande ?
Votre façon de raisonner est tout à fait sotte.Je me permets d'être si désagréable avec vous,
car il est évident que vous n'avez pas lu la Bible vous-même.
Vous avez à l'évidence puisé vos sottises sur des sites musulmans haineux envers le christianisme,
et qui n'ont trouvé que ces arguments ridicules pour discréditer le christianisme.
Il faut vraiment que l'islam soit une religion stupide,
pour que les musulmans aient besoin de développer de telles sottises pour retrouver un peu de crédibilité.
Sinon quels auTeurs Chretien's disent que la trinite n est Pas Dan's Les Evangiles mais pensee au file des siecle ?
La Trinité est implicitement dans toute la Bible,
mais le terme même de Trinité n'est pas dans la Bible,
puisque c'est un nom donné au Dieu révélé par la Bible après la fin de sa rédaction.
Tous les gens instruits savent cela.... et les théologiens catholiques sont des gens instruits.
RÉPONDEZ HONNÊTEMENT : AVEZ-VOUS LU LA BIBLE ?
Auteur : alishoune Date : 26 févr.17, 08:12 Message : 1
ah oui vous avez des noms d auteur?
2
ah ok vous parlez de luc en plus de cormeille et de un ou deux en plus on s attendrai plus a une foule de paien le jour de solde
si jesus avait parlé d evangeliser le monde mais vous me dites le nombre de converti au premier siècle a jerusalem et judée meme pas le nombre des doigts de deux mains? Comment expliquer un nombre si faible et que les apotres parmi les 12 mis a part barnabéé et pierre (convaincu par paul ) sont si immobile et distants face aux paiens?
3
je ne parlais pas de la viande immolée aux idoles mais de s abstenir de se nourrir du sang des animaux et de pratiquer les pratiques sexuels illicites cad la fornication
qui respecte cela de nos jours dans la christianisme ? 1% des chretiens? (sauf pour les moines et le sexe)
alishoune a écrit :Vous avez des auteurs disant que la trinite a ete Medite au file des siecle? Ou c est juste vous qui penser cela?
Le fait que le mot de Trinité soit un mot inventé au IIe siècle pour décrire le Dieu révélé par la Bible,
n'est pas une opinion, c'est un fait.
On ne peut donc pas séparer les gens entre ceux qui pensent que c'est vrai, et ceux qui pensent que c'est faux, mais il faut séparer les gens, entre ceux qui connaissent ce fait,
et ceux qui l'ignorent :les ignorants, les imbéciles, les fous, c'est à dire ceux qui ignorent la vérité, ou ne la comprennent pas, ou refusent d'en tenir compte.
N'étant ni fou, ni stupide, et me sachant raisonnablement cultivé,
je sais donc que le mot de Trinité ait apparu au IIe siècle, dans l'histoire des hommes, pour décrire le Dieu révélé par la Bible.
Ceci un fait objectif, et non une opinion.
Que la plupart des gens ignorent ce fait, même parmi les gens d'Eglise,
ne change rien au fait que ce soit une réalité.
Par ailleurs, RÉPONDS HONNÊTEMENT : AS-TU LU LA BIBLE ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mars17, 10:28 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Par ailleurs, RÉPONDS HONNÊTEMENT : AS-TU LU LA BIBLE ?
S'il ne l'a pas fait, il ne serait pas pire que certains autres qui en parlent de manière tout aussi approximative :
alishoune a écrit :oui elie donc c est pas une opinion majoritaire par les grands penseurs catholiques
c est bien vous avez une objectivité que Dieu vous accorde un reve vous guidant vers la verité
le reve est pas mal car on peut y voir la verité que notre ame ne veut pas
exemple un musulman voyant jesus lui disant de devenir chretien c pas son ame qui a voulu cela
et vice versa
amine amine ya rabb
on peut clore le debat
paiixxxx (en esperant que je sois un serviteur!)
Je n'ai rien compris. Tous les théologiens catholiques savent que le mot Trinité a été inventé au II e siècle, c'est une notion de base.
Dis-moi, as-tu une Bible à la maison ?
L'as-tu ouverte ? en as-tu lu quelques pages ? une partie d’Évangile ou d’Épître ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 mars17, 10:07 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Tous les théologiens catholiques savent que le mot Trinité a été inventé au II e siècle, c'est une notion de base.
En 180, apparaît pour la première fois par écrit le mot grec de Τριας/Trias pour décrire le Dieu chrétien. On trouve cette appellation de Τριας/Trias sous la plume de Théophile, évêque d'Antioche du IIe siècle (A Autolycus, II, 15). Théophile précise qu'il n'a pas inventé le mot Τριας.
D'autres ont donc déjà appelé Dieu ainsi. Puis le mot Τριας/Trias est traduit en latin par Trinitas sous la plume d'Hippolyte de Rome (170-235) (Contre Noët, 14).
On le retrouve chez Tertullien (155-220) (Contre Praxeas). « Trinitas » deviendra « Trinité » en français.
XV. Le quatrième jour, Dieu créa les corps lumineux ; sa prescience lui faisait voir d'avance les puérilités des philosophes, qui, pour effacer son souvenir de tous les esprits, devaient dire un jour que la terre tirait des astres sa fécondité. Aussi a-t-il créé les plantes et les semences avant les corps lumineux, afin que rien ne pût obscurcir pour nous la vérité. Car un être postérieur à un autre ne peut produire celui qui le précède. Toutefois ces corps célestes sont le symbole d'un grand mystère : le soleil est l'image de Dieu, et la lune l'image de l'homme. De même, en effet, que le soleil l'emporte de beaucoup sur la lune en force, en magnificence, en beauté, ainsi Dieu est infiniment supérieur à l'homme. De même encore que le soleil reste toujours dans sa plénitude, sans diminuer jamais, ainsi Dieu reste toujours parfait, tout-puissant, plein d'intelligence, de sagesse et d'immortalité. La lune, au contraire, décroît et périt en quelque sorte tous les mois, à l'exemple de l'homme dont elle est l'image ; puis elle croît de nouveau et renaît comme l'homme qui doit ressusciter un jour. Les trois jours qui précédèrent les corps lumineux sont l'image de la Trinité, c'est-à-dire de Dieu, de son Verbe et de son Esprit, et le quatrième est l'image de l'homme, qui a besoin de la lumière, pour que Dieu, le Verbe, l'Esprit, l'homme lui-même lui soient manifestés ; c'est pour cela que les corps lumineux furent créés le quatrième jour. Quant à la disposition des astres, elle nous montre l'ordre et le rang des justes, de ceux qui pratiquent la piété et qui observent les commandements de Dieu. Les plus brillants représentent les prophètes ; aussi sont-ils immobiles et ne passent-ils jamais d'un lieu à un autre. Ceux qui jettent après eux un moindre éclat représentent les justes. Enfin les astres errants, communément appelés planètes, sont l'image de ceux qui s'éloignent de Dieu, et qui abandonnent sa loi et ses préceptes.
---------------
Il a des raisonnements tordus qu'aucun théologien ne reprendrait aujourd'hui.
En tout cas, je suppose que le mot grec est "triade" et non "trinité".
Auteur : alishoune Date : 09 mars17, 09:18 Message : Ok merci
J'ai démonté Ahmed Deedat que j'ai surnommé Marcel Deedat, référence au guitariste avec le système archaïque des tablatures avant la notation du solfège, Marcel Dadee.
Je l'ai démonté avec humour dans d'autres forums également.
Quelques posts anciens in memoriam
« Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, mais aussi maintes utilités pour les gens. » (Coran 57:25)
Oui, et alors ? L'âge du Fer est daté de -800 ans à -52 ans avant JC.
Qu'un homme dise au 7e siècle après JC que le fer est solide, n'a vraiment rien de génial.
Il aurait été plus utile que le Coran nous explique comment les égyptiens construisaient les pyramides, par exemple, ou comment lire les hiéroglyphes.
Le fer, le bois, des banalités qui me rappelle un grand savant qui n'avait rien étudié, il en était fier en plus, et dans ses spectacles comiques, il le montrait bien.
Ses vidéos continuent de nous faire rire gentiment, un grand de la scène du spectacle qui nous manque, on n'en fait plus des comme lui. Lui seul pouvait nous faire rire de tout, de la Bible, du noble Coran, il avait un don d'improvisation hors du commun.
Marcel (Ahmed Deedat) Dadee est devenu aux USA un mythe qui fait rire petits & grands. Voici une série de ses meilleurs improvisations, regardez bien : Spectacle numéro 1
Excusez-moi, comme vous me parliez de la thèse scientifique du fer en une ligne du Coran, j'ai pensé de suite à ce grand homme.
Je ne sais pas si le noble Coran est détruit par la science moderne, mais je suis sûr que Marcel Dadee a fait détruire par le rire toute notion scientifique !
Depuis l'abbé Boudet, inventeur du genre comique religieux, et son inénarrable "Vraie langue squeltique", qu'est-ce qu'on rit !
En tout bien, tout honneur.
Les clowneries de Marcel Dadee
« Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, mais aussi maintes utilités pour les gens. » (Coran 57:25)
Oui, et alors ? L'âge du Fer est daté de -800 ans à -52 ans avant JC.
Qu'un homme dise au 7e siècle après JC que le fer est solide, n'a vraiment rien de génial.
Il aurait été plus utile que le Coran nous explique comment les égyptiens construisaient les pyramides, par exemple, ou comment lire les hiéroglyphes.
Le fer, le bois, des banalités qui me rappelle un grand savant qui n'avait rien étudié, il en était fier en plus, et dans ses spectacles comiques, il le montrait bien.
Ses vidéos continuent de nous faire rire gentiment, un grand de la scène du spectacle qui nous manque, on n'en fait plus des comme lui. Lui seul pouvait nous faire rire de tout, de la Bible, du noble Coran, il avait un don d'improvisation hors du commun.
Marcel (Ahmed Deedat) Dadee est devenu aux USA un mythe qui fait rire petits & grands. Voici une série de ses meilleurs improvisations, regardez bien : Spectacle numéro 1
Excusez-moi, comme vous me parliez de la thèse scientifique du fer en une ligne du Coran, j'ai pensé de suite à ce grand homme.
Je ne sais pas si le noble Coran est détruit par la science moderne, mais je suis sûr que Marcel Dadee a fait détruire par le rire toute notion scientifique !
Depuis le loufoque Christian Doumergue à la recherche des sandales de Muhammad dans le sud de la France, inventeur du genre comique religieux, et son inénarrable livre, qu'est-ce qu'on rit !
En tout bien, tout honneur.
Etc.
Auteur : alishoune Date : 10 mars17, 11:51 Message : Si on analyse objectivement
Donc votre message est moqueur si je vois bien et le caractere de miracle scientific du coran serait ridicule ? Je dis pas que c est faux
Donc normalement il devrait y avoir aucun scientifiques non musulman qui acceptent Les miracles scientifiques du coran et devraient plutot se moquer avec un chapeau de clown pourtant on en trouve pas mal
Le professeur émérite Keith L. Moore est l'un des scientifiques les plus en vue dans les domaines de l'anatomie et de l'embryologie, et il est l'auteur de l'ouvrage intitulé The Developing Human [L'humain en développement], qui a été traduit en huit langues. Ce livre est un ouvrage de référence scientifique et il a été choisi par un comité spécial, aux États-Unis, comme le meilleur livre rédigé par un seul auteur. Le docteur Keith Moore est professeur émérite d'anatomie et de biologie cellulaire à l'Université de Toronto, Toronto, Canada. Il y a été, auparavant, vice-doyen du Département des Sciences fondamentales à la Faculté de Médecine et, pendant 8 ans, le président du Département d'Anatomie. En 1984, il reçut un des prix les plus distingués attribués dans le domaine de l'anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l'Association canadienne des anatomistes. Il a dirigé plusieurs associations internationales, dont l'Association canado-américaine des anatomistes et le Conseil de l'union des sciences biologiques.
En 1981, au cours de la Septième Conférence Médicale à Dammam, en Arabie Saoudite, le professeur Moore affirma: "Ce fut pour moi un grand plaisir que d'aider à clarifier les passages du Coran qui parlent du développement humain. Il ne fait aucun doute, à mon esprit, que ces passages ont été révélés à Mohammed par Dieu, parce que la presque totalité de ces connaissances n'ont été découvertes que plusieurs siècles plus tard. Pour moi, cela constitue une preuve que Mohammed était un messager de Dieu."
On posa donc au professeur Moore la question suivante: "Cela signifie-t-il que vous croyez que le Coran est la parole de Dieu?". Il répondit: "Je n'ai aucun problème à l'accepter."
Yen a t il d aUtre peut etre c est un hasard?Ce serait interessant de trouver des scientifiques non catholiques parler des miracles de la Bible ou de savant non Mormon parler des miracles du livre des mormons
alishoune a écrit :Si on analyse objectivement, Donc votre message est moqueur si je vois bien et le caractere de miracle scientific du coran serait ridicule ? Je dis pas que c est faux
Donc normalement il devrait y avoir aucun scientifiques non musulman qui acceptent Les miracles scientifiques du coran et devraient plutot se moquer avec un chapeau de clown pourtant on en trouve pas mal
..... Le professeur émérite Keith L. Moore
... En 1981, au cours de la Septième Conférence Médicale à Dammam, en Arabie Saoudite, le professeur Moore
Mon cher alishoune,
ce n'est pas ainsi qu'on raisonne objectivement.
Qu'on trouve des zozos, ou des musulmans pieux, ou des chrétiens achetés par les saoudiens, pour dire que le Coran ne contient pas d'erreurs scientifiques.... c'est possible.
La question, c'est de savoir s'il y a des erreurs scientifiques dans le Coran,.... ou pas !
Or, objectivement, il y a des quantités d'erreurs scientifiques dans le Coran,
dont un certain nombre provient de la Bible (homme fabriqué d'argile, création en 7 jours),
mais d'autres simplement de l'ignorance de Mahomet, et de son paganisme (comme l'existence de djinns sur terre, ou la structure du ciel en 7 cieux).
Quant aux surprenantes exactitudes scientifiques du Coran... elles n'ont rien de surprenant, ni de novateur ! Elles ne font que reprendre ce que les savants grecs enseignaient bien avant l'époque de Mahomet, et avec plus d’exactitude. Dans le Coran,il y a de anachronismeshistoriques,
des anomalies philosophiques,
méconnaissances théologiques,
et des erreurs scientifiques.
Si vous le souhaitez, je peux vous en poster la synthèse.
.... sans compter un certain nombre de prescriptions perverses du Coran qu'il faut bien qualifier de criminelles (esclavagisme S. 30, 28 ; S. 16, 71), viol (S. 24, 33), torture (S. 4, 16 ; S. 5, 38-39 ; S. 24, 4), crucifixion (Sourate 5, 33), inégalité des hommes (S. 4, 34 ; S. 2, 228), pillage (S. 48. 18-19), colonisation (S. 14, 13), meurtres pour répandre l'islam (S. 47, 4 ; S. 9, 39-41).
De plus, il faut bien constater que la prétention du Coran à se vouloir divin transforme ces prescriptions criminelles en autant de blasphèmes.
Auteur : alishoune Date : 10 mars17, 23:14 Message : Oui je vois votre position
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars17, 04:41 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :mais d'autres simplement de l'ignorance de Mahomet, et de son paganisme (comme l'existence de djinns sur terre, ou la structure du ciel en 7 cieux).
Et donc lorsque Paul écrit être monté au troisième ciel, c'est un païen ?
Lorsqu'il reconnaît l'existence de quantité de dieux, c'est un païen ?
Auteur : yacoub Date : 11 mars17, 04:49 Message : UltraFiltre2 a démontré mathématiquement toutes les contradictions non seulement du Saint Coran mais aussi de la Sainte Torah
Ce qui lui a valu la médaille Fields mais comme c'est un modeste il ne l'a montre qu'à ses intimes.
Saint Glinglin a écrit : Pierre-Elie a écrit : mais d'autres simplement de l'ignorance de Mahomet, et de son paganisme (comme l'existence de djinns sur terre, ou la structure du ciel en 7 cieux. Et donc lorsque Paul écrit être monté au troisième ciel, c'est un païen ?
Lorsqu'il reconnaît l'existence de quantité de dieux, c'est un païen ?
Différentes remarques, - croire en l'existence des 7 cieux ne suffit pas pour être païen, mais c'est pourtant une croyance qui provient du paganisme.
Les sumériens ont les premiers laissé la trace écrite qu'ils avaient observé que
seuls 7 corps célestes se déplaçent dans le ciel, quand on le regarde à l’œil nu.
On trouve ensuite chez Platon, l'affirmation que les 7 planètes mobiles, ont été placées dans 7 orbites, pour structurer 7 cieux. Cette croyance que l'univers est structuré par 7 cieux appartient donc à l'antiquité, ... à laquelle Paul appartenait également.
Paul parle selon les références culturelles qui étaient les siennes. La croyance dans les 7 cieux sera ensuite largement exploitée par tous les courants gnostiques.... qui trouveront leur dernière expression dans le Coran.
- Dernière remarque, mais qui est essentielle : Le Coran se prétend incréé, parfaite parole de Dieu, conservée depuis toujours dans le ciel, et fidèlement retranscrite sur terre par l'intermédiaire de Mahomet.
Si on respect la logique, il ne peut pas y avoir d'erreur, ou de méconnaissance dans le Coran. Donc, quand le Coran reprend comme vraies des erreurs manifestes, ou des méconnaissances humaines,
il prouve qu'il n'est qu'un ouvrage humain.
C'est toute la théologie musulmane qui perd sa justification.
et Paul dans tout cela ? Paul est un homme,
et la Bible n'est pas incréée, et n'a jamais prétendue l'être.
La Bible est officiellement un livre (ou plutôt une collection de livres) écrit par des hommes,
et qui n'ont jamais dissimulé qu'ils étaient des hommes (évangile de Mathieu, ou Épître de Paul etc etc).
La présence des 7 cieux dans la Bible et dans le Coran
démontre de la même façon que ces deux livres sont humains, et puisent dans les révérenciels humains des hommes qui les ont écrits.
La Bible a des auteurs inspirés, selon la foi chrétienne,
car ses auteurs nous y apprennent la vérité sur Dieu et sur les moyens du salut,
mais pas forcement sur l'astrophysique, la cosmologie, ou la science en général.
La Bible n'est pas incréée.
Alishoune a écrit :Oui je vois votre position
Félicitations,
vous êtes honnête et franc, c'est rare. Bravo.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars17, 00:02 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Différentes remarques,
- croire en l'existence des 7 cieux ne suffit pas pour être païen, mais c'est pourtant une croyance qui provient du paganisme.
Comme beaucoup de croyances bibliques. Allez-vous rejeter le récit du déluge à ce titre ?
Les sumériens ont les premiers laissé la trace écrite qu'ils avaient observé que
seuls 7 corps célestes se déplaçent dans le ciel, quand on le regarde à l’œil nu.
On trouve ensuite chez Platon, l'affirmation que les 7 planètes mobiles, ont été placées dans 7 orbites, pour structurer 7 cieux. Cette croyance que l'univers est structuré par 7 cieux appartient donc à l'antiquité, ... à laquelle Paul appartenait également.
Paul parle selon les références culturelles qui étaient les siennes. La croyance dans les 7 cieux sera ensuite largement exploitée par tous les courants gnostiques.... qui trouveront leur dernière expression dans le Coran.
Les références de Paul sont celles des autres auteurs chrétiens.
Mt 24.24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres (ταμείοις), ne le croyez pas.
24.27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
ταμείος est un grenier.
Dans la Bible, le ciel est une voûte solide avec des greniers contenant la pluie, la neige, la grêle, les météorites, etc
Gn 7.11 L'an six cent de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent.
Job 38.22 Es-tu parvenu jusqu'aux amas de neige ? As-tu vu les dépôts de grêle,
38.23 Que je tiens en réserve pour les temps de détresse, Pour les jours de guerre et de bataille ?
Au dessus de ce ciel visible existent d'autres cieux invisibles.
Selon Matthieu, le Christ reviendra sur terre de manière directe et visible sans s'attarder dans les cieux intermédiaires.
- Dernière remarque, mais qui est essentielle : Le Coran se prétend incréé, parfaite parole de Dieu, conservée depuis toujours dans le ciel, et fidèlement retranscrite sur terre par l'intermédiaire de Mahomet.
Si on respect la logique, il ne peut pas y avoir d'erreur, ou de méconnaissance dans le Coran. Donc, quand le Coran reprend comme vraies des erreurs manifestes, ou des méconnaissances humaines,
il prouve qu'il n'est qu'un ouvrage humain.
C'est toute la théologie musulmane qui perd sa justification.
et Paul dans tout cela ? Paul est un homme,
et la Bible n'est pas incréée, et n'a jamais prétendue l'être.
La Bible est officiellement un livre (ou plutôt une collection de livres) écrit par des hommes,
et qui n'ont jamais dissimulé qu'ils étaient des hommes (évangile de Mathieu, ou Épître de Paul etc etc).
La présence des 7 cieux dans la Bible et dans le Coran
démontre de la même façon que ces deux livres sont humains, et puisent dans les révérenciels humains des hommes qui les ont écrits.
La Bible a des auteurs inspirés, selon la foi chrétienne,
car ses auteurs nous y apprennent la vérité sur Dieu et sur les moyens du salut,
mais pas forcement sur l'astrophysique, la cosmologie, ou la science en général.
C'est parce que la Bible a été réputée infaillible également en matière de science que Galilée et Darwin ont été attaqués par les églises chrétiennes.
Auteur : Marmhonie Date : 12 mars17, 10:06 Message :
alishoune a écrit :Donc votre message est moqueur.
Totalement !
Marcel Dadee (Ahmed Deedat) était un loufoque de scène qui s'est vanté toute sa vie n'avoir lu qu'un seul livre : le Coran.
On le sent bien quand il parle de la Bible. Disons qu'il était bancal du côté cérébral, mais ça ne me gênait pas qu'il ait eu l'air anormal de son vivant.
Dans son débat historique contre le docteur Anis Sorrosh chrétien, Marcel a cru durant tout le débat que Shorrosh était un palestinien musulman. Ça ne s'invente pas !
La place (inexistante) de Ahmed Deedat (Marcel) dans la pensée scientifique de notre temps ou la contribution (biaisée) de notre barbe rousse de "vulgarisateur" qu'est Zendani n'a de valeur que dans un univers rongé par l'analphabétisme massif et la fanatisme grandissant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars17, 10:48 Message : "Marcel Dadee" est une invention de Marmhonie :
Sérieusement alishoune,
prenais-tu Ahmed Deedat au sérieux ?
pensais-tu que sa critique du christianisme tenait la route ?
Ne sais-tu pas qu'il est beaucoup plus facile de détruire la foi en l'origine divine du Coran,
tant il contient d'erreurs et de sadismes ? L'origine humaine de la Bible,
le fait qu'elle ait été écrite par des hommes inspirés par Dieu, mais qui restaient des hommes,
permet de lire la Bible 2000 ans plus tard, sans qu'elle soit démodée....il n'en est pas de même pour le Coran !
avouons-le !
Saint Glin-Glin a écrit :C'est parce que la Bible a été réputée infaillible également en matière de science que Galilée et Darwin ont été attaqués par les églises chrétiennes
Tu fais erreur. Ce sont les protestants qui ont inventé au XVIe siècle, la lecture littérale de la Bible. Martin Luther a fait une connerie en croyant sincèrement qu'il pouvait remplacer le magistère de l'Eglise par l'autorité de la Bible. C'était un contresens historique, puisque la Bible n'avait pas été écrite pour être lue littéralement.
Galilée n'a pas été puni par l'Eglise pour avoir dit un truc contraire à la lettre de la Bible.
Galilée a été puni par l'Eglise, car il l'avait insultée.
Galilée pensait que la terre tournait autour du soleil, mais il ne l'avait jamais démontré. Les arguments qu'il déployait étaient d'ailleurs erronés.
Galilée a voulu que l'Eglise affirme que la terre tournait autour du soleil, avant que ce soit démontré.
Or, l'Eglise voulait qu'il présente ce fait comme une hypothèse, tant que ce n'était pas démontré scientifiquement.
Galilée a alors ridiculisé la position de l'Eglise dans un écrit, où il insultait littéralement l'Eglise en la traitant d'idiote.
L'Eglise n'a pas appréciée d'être insultée, et elle l'a repris. Copernic, un prêtre catholique, avait déjà dit que la terre tournait autour du soleil 70 ans avant,
sans que cela ne pose de problème.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mars17, 06:28 Message : La Bible est démodée : aucun chrétien n'osera soutenir le bien-fondé de l'esclavage.
Saint Glinglin a écrit :La Bible est démodée : aucun chrétien n'osera soutenir le bien-fondé de l'esclavage.
Cela tombe bien, la Bible - lue dans sa totalité - ... jusqu'à la révélation de Jésus,... a vidé l'esclavagisme de toute légitimité.
C'est pour cela que des chrétiens ont toujours milité contre l'esclavage.
Même si l'esclavagisme est une pratique universelle.... seuls des chrétiens ont milité contre, et seuls les chrétiens sont à l'origine de son abolition.
Demande toi pourquoi... si tu es honnête.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mars17, 08:35 Message : Tu es un menteur.
Les seuls chrétiens à n'avoir pas eu d'esclaves sont les quakers.
si tu ne comprends pas malgré tout, je t'expliquerai.
concile de Jerusalem 
