Auteur : Nova
Date : 26 mai05, 10:30
Message : Nietzsche voyait dans la Réforme luthérienne un pas vers l'athéisme : Luther aurait éloigné Dieu du monde. Mais je n'ai pas saisi l'explication du pourquoi. Elle parlait de la théologie de la grâce et de l'analogie de l'être (je ne sais pas ce que c'est). Quelqu'un connaît-il cette explication ? Plus généralement, pourquoi est-il possible de penser, comme Nietzsche, que le protestantisme est plus proche de l'athéisme que le catholicisme ?

Quelqu'un peut-il m'en dire plus sur la "logique" de Nietzsche ? Il ne s'agit pas de polémiquer : les affirmations ci-dessus n'engagent que Nietzsche. J'aimerais juste comprendre pourquoi il en était venu à voir l'athéisme dans le protestantisme, plus que quand le catholicisme... et même : pourquoi il en était venu à voir l'athéisme dans le protestantisme, tout court... Je ne comprends pas du tout.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 mai05, 21:37
Message : Nietzsche est très intéressant, mais là, non.
Il fait ici l'erreur de considérer l'oeuvre de Luther a posteriori. Or ce n'est pas ce qu'il faut faire. En disant cela, Nietzsche s'engage dans une vision déterministe de l'histoire, qui mènerait l'homme vers le mieux, donc l'athéisme.
Or, ce n'est pas le cas.
Le problème n'est pas celui de Dieu mais de la religion.
Et effectivement, Luther a, en créant une scission confessionnelle, porté un grand coup à l'institution catholique qui avait le monopole de la vérité et de la religion. Luther n'a produit qu'une hérésie - sauf qu'avec l'imprimerie cette hérésie a fait des disciples ...

Le protestantisme éloigne effectivement l'homme de l'emprise de l'institution religieuse, l'encourage à nourir lui même sa foi en lisant la Bible et en la pratiquant par lui même- ce qui n'existe pas dans la religion catholique.

Il est évident, a posteriori, que le protestantisme initie une dynamique de laicisation des sociétés puisqu'il enlève à l'institution une grande partie de son rôle. Avec le protestantisme, c'est le croyant lui même qui est responsable de son âme, et non plus une institution, un clergé.

Et l'homme étant faible et impie de nature, sans clergé, il va rapidement vers l'incroyance et l'impiété.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille un clergé ...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 mai05, 22:47
Message : Nietzsche dit aussi tout le contraire.

Il explique que notamment en france, il y avait des signes d'un sortir du religieux pour quelque chose de plus lumineux, nous sortions doucement de la religion or voila Luther, le moine fatal, est arrivé et il n'a fait que relancer la machine chrétienne pour quelques siècles encore en opposant l'eglise catholique au protestantisme.

Nietzsche est un produit du protestantisme, il vient de là, son père était pasteur. Nietzsche n'aime ni la lourdeur allemande ni la foi protestante.
Il suffit de lire ses poèmes pour comprendre que Nietzsche a fait table rase de toute trace du protestantisme en lui.
Pour Nietzsche le protestantisme porte une impossibilité, le protestantisme l'etouffe.

D'ailleurs c'est seulement quand il passera a Rome avec Lou Salomé, c'est seulement dans cette ville là avec cette femme là, qu'il se posera la question du christianisme : et si une fois toutes les possibilités épuisées, il ne fallait pas revenir au christianisme ...

Auteur : Nova
Date : 26 mai05, 23:13
Message :

Brainstorm a écrit :Le problème n'est pas celui de Dieu mais de la religion. Et effectivement, Luther a, en créant une scission confessionnelle, porté un grand coup à l'institution catholique qui avait le monopole de la vérité et de la religion.

D'après ce que j'ai cru comprendre, Nietzsche ne parlait pas d'institution religieuse mais bien de Dieu. Peut-être que l'un induit l'autre...

Brainstorm a écrit : Le protestantisme éloigne effectivement l'homme de l'emprise de l'institution religieuse, l'encourage à nourir lui même sa foi en lisant la Bible et en la pratiquant par lui même- ce qui n'existe pas dans la religion catholique.

Mais justement. Si j'essaie de me raccrocher à ce que j'ai entendu... Je ne sais pas ce qu'est l'analogie de l'être mais la théologie de la grâce, elle dit quand même bien (non?)
- version protestante : l'homme est sauvé par grâce
- version catho : l'homme est sauvé par ses oeuvres.
Donc s'il y en a un des deux qui est laissé à lui-même c'est bien le catho, plus que le protestant, non ?

Je suis d'accord pour dire que le clergé n'est pas indispensable à la foi. Si je résume ta pensée, tu penses que c'est parce que le protestantisme a éloigné le croyant de l'Eglise que Nietzsche a pu dire qu'il était un pas vers l'athéisme. C'est cela ?

pastoral hide & seek a écrit :Nietzsche est un produit du protestantisme, il vient de là, son père était pasteur.

Quel protestantisme lui a-t-on enseigné ? Le fidéisme...

Auteur : Brainstorm
Date : 27 mai05, 00:00
Message : D'après ce que j'ai cru comprendre, Nietzsche ne parlait pas d'institution religieuse mais bien de Dieu. Peut-être que l'un induit l'autre...

c'est là son erreur : ratacher Dieu a une institution ... Dieu est bien au delà, et c'est dans cet au delà qu'il faut le chercher.

Mais justement. Si j'essaie de me raccrocher à ce que j'ai entendu... Je ne sais pas ce qu'est l'analogie de l'être mais la théologie de la grâce, elle dit quand même bien (non?)
- version protestante : l'homme est sauvé par grâce
- version catho : l'homme est sauvé par ses oeuvres.
Donc s'il y en a un des deux qui est laissé à lui-même c'est bien le catho, plus que le protestant, non ?

Formulé ainsi, c'est faux. Il est vrai que les protestants ( je ne le suis pas) disent que l'homme n'est sauvé que par la grâce imméritée, ce qui a amené à la prédestination. Pour les catholiques, manger l'hostie et se confesser suffit à se sauver.
QU'est ce que dit la Bible face à tout çà ?

Jacques 2 : 14 À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? 15 Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, 16 [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-il ? 17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-même.
...
24 Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule. 25 Pareillement Rahab la prostituée n’a-t-elle pas aussi été déclarée juste par des œuvres, après avoir accueilli les messagers avec hospitalité et les avoir fait partir par un autre chemin ? 26 Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.

Aussi catholiques comme protestants sont dans l'erreur, et ce en vertu de ce que dit la Bible elle même.

Auteur : Nova
Date : 27 mai05, 06:23
Message :

Brainstorm a écrit :c'est là son erreur : ratacher Dieu a une institution ... Dieu est bien au delà, et c'est dans cet au delà qu'il faut le chercher.

Je suis d'accord avec toi : Dieu est au-delà de toute image que l'homme peut avoir de Lui. Dieu est mystère. Mais pourquoi Nietzsche aurait associé Dieu à l'Eglise catholique alors qu'il était lui-même protestant (au départ) ?

Je crois que seule la foi qui sauve... La foi est le fruit de la grâce de Dieu. Cette foi nous amène ensuite à faire le bien autour de nous mais ce bien, on le fait par amour pour Dieu, pas pour se réserver une place VIP au Paradis. C'est un bien désintéressé. De toute façon, il y a fort à parier pour que cette place, Dieu nous la réserve depuis notre naissance. Je fais confiance en Dieu : il a sûrement tout prévu... C'est ma vision des choses... Mais je ne crois pas en la prédestination et ça nous éloigne de Nietzsche

Auteur : septour
Date : 27 mai05, 09:07
Message : nova
ainsi ,ceux qui font le "bien" ,ont la foi ,mais alors ceux qui font le bien sans avoir de foi particuliere,comment les classes tu?
et ceux ,athées,qui aime et aident leur prochain ,ou les gares tu?
et si dieu sait depuis et avant notre naissance qui ira au "paradis",n'est ce pas une "predestination"?
allons ,allons nova! penses tu vraiment que dieu fasse 2 catégories de gens,ceux destinés aux buchers et ceux destinés au "paradis"?
est ce bien ce que j'ai lu?

Auteur : Nova
Date : 27 mai05, 09:28
Message :

septour a écrit :nova
ainsi ,ceux qui font le "bien" ,ont la foi ,mais alors ceux qui font le bien sans avoir de foi particuliere,comment les classes tu?
et ceux ,athées,qui aime et aident leur prochain ,ou les gares tu?
et si dieu sait depuis et avant notre naissance qui ira au "paradis",n'est ce pas une "predestination"?
allons ,allons nova! penses tu vraiment que dieu fasse 2 catégories de gens,ceux destinés aux buchers et ceux destinés au "paradis"?
est ce bien ce que j'ai lu?

Bonsoir Septour,

Tu as raison : ce que je dis est non-sens et contradiction. Je vais essayer de préciser et de rectifier un peu

Ce que je voulais dire, c'est que celui qui croit sincèrement en Dieu peut difficilement se comporter mal avec son prochain car ce serait contraire à la grâce qu'il a reçu de Dieu. Ca ne veut pas dire que celui qui n'a pas la foi ou l'athée est incapable de bonne action. Pour résumé, foi sincère entraîne (tant bien que mal) bonne action mais toute bonne action ne provient bien sûr pas de personnes qui ont la foi.

Je ne pense pas que Dieu se base sur nos bonnes ou mauvaises actions pour nous envoyer sa grâce : sa justice me semble bien différente de celle humaine. je ne sais pas ce qu'elle est. Qui peut savoir. Peut-être aurais-je dû écrire que seule la grâce sauve, et non seule la foi sauve, car peut-être que la grâce de Dieu se manifeste pour certains autrement que par le don de la foi

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 mai05, 10:09
Message :

Jacques 2 : 14 À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? 15 Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, 16 [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-il ? 17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-même.

Sa illustre bien mon truc de faux croyant.

[/img]

Auteur : Brainstorm
Date : 27 mai05, 10:23
Message : Nova, comme d'habitude tu es pleine de bonnes intentions à l'égard des hommes et de DIeu, mais tu ne prends aucun appui scripturaire et donc tu vogues dans des horizons incertains et tu erres dans les maelstroms de la contradiction du non sens.

Tu avais raison au départ et c'est septour qui est dans le faux.
Dieu peut effectivement voir dans le futur, mais comme nous n'en savons rien, cela ne change rien pour nous !!! Nous faisons tout de même nos choix et en sommes responsables !!!

Servir Dieu c'est suivre l'exemple du Christ et tu peux le faire si tu a l'envie de plaire à Dieu, tu te conformeras de toi même à Sa Parole - tu en as le choix, même si servir Dieu n'est pas facile, c'est cette difficulté qui donne de la valeur à nos choix et à nos efforts.

Auteur : septour
Date : 27 mai05, 12:01
Message : Le pb est que tu n'as pas a plaire a dieu,ni le servir,et pire que tu n'as pas d'effort a faire.
Ta nature fait que tu es ce que tu es et ce que tu es fait parti des desseins de dieu ,tu es different de ton voisin et celui ci de son voisin et ainsi de suite , devines qui a decidé qu 'il en serait ainsi? et cela s'appele LA DIVERSITÉ;Cette diversité sert a créer ce que l'on appele L'ÉVOLUTION,la encore qui a decidé ça?:DIEU.
Tu plais infiniment a dieu.
Tu n'as pas a servir dieu ,il a tout, est tout et n'a pas besoin de servants.
Tu es ce que tu es parceque tu participes a l'évolution generale................et a la tienne,TEL QUE TU ES.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 27 mai05, 23:08
Message : Septour je t'ai deja répondu....

Si tu ne sers pas Dieu, ski veut dire si tu ne sers pas la vie, les hommes la nature et compagnie, cela veut dire que tu ne la defends pas et que tu ne la respecte pas.

Et donc le contraire de ne pas servir Dieu, c'est detruire la vie... c'est aussi se detruire soit meme etc...

Servir Dieu sa n'a rien de péjoratif ou je ne sais quoi.

Auteur : pandore
Date : 28 mai05, 02:11
Message :

Nova a écrit :
Je ne pense pas que Dieu se base sur nos bonnes ou mauvaises actions pour nous envoyer sa grâce : sa justice me semble bien différente de celle humaine. je ne sais pas ce qu'elle est. Qui peut savoir. Peut-être aurais-je dû écrire que seule la grâce sauve, et non seule la foi sauve, car peut-être que la grâce de Dieu se manifeste pour certains autrement que par le don de la foi [/color]

Entièrement d'accord.
La Grâce c'est la miséricorde de Dieu. Il nous la donne avant que nous fassions quoi que ce soit, avant toute oeuvre de foi.
La foi c'est l'espérance de choses que l'on espère mais que l'on ne voit pas de nos yeux. Ces choses (un peu floues) on les entrevoit par les yeux de l'espérance et de la foi.
Donc la foi est nécessaire.

Auteur : septour
Date : 28 mai05, 04:52
Message : voila un dieu qui a des "enfants" et voila un dieu qui donne a certains enfants et pas a d'autres,voila donc un dieu qui aime inegalement sa progéniture!!
vous faites de dieu un etre qui ressemble a ses "enfants" alors que ce devrait etre le contraire.il a donné a TOUS la méme chose:la liberté,l'éternité et le pouvoir de creer.il a fait de nous des étres qui lui ressemblent,qui sont faits a son image.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 mai05, 05:15
Message :

septour a écrit :Le pb est que tu n'as pas a plaire a dieu,ni le servir,et pire que tu n'as pas d'effort a faire.
Ta nature fait que tu es ce que tu es et ce que tu es fait parti des desseins de dieu ,tu es different de ton voisin et celui ci de son voisin et ainsi de suite , devines qui a decidé qu 'il en serait ainsi? et cela s'appele LA DIVERSITÉ;Cette diversité sert a créer ce que l'on appele L'ÉVOLUTION,la encore qui a decidé ça?:DIEU.
Tu plais infiniment a dieu.
Tu n'as pas a servir dieu ,il a tout, est tout et n'a pas besoin de servants.
Tu es ce que tu es parceque tu participes a l'évolution generale................et a la tienne,TEL QUE TU ES.

ce forum est pour les chrétiens, non pour les illuminés de la scientologie

Auteur : septour
Date : 28 mai05, 09:32
Message : bien rapide a classer autrui ce brainstorm!et si je lui repondais? je pourrais dire ,par exemple ,qu'avant de parler, ce brainstorm ,devrais attendre que la tempéte qui souffle dans son cerveau ce soit calmée,ça lui eviterait de dire des aneries! je pourrais aussi avancer que lorsqu'on n'a rien a dire d'intelligent il serait preferable de se taire ou mieux de reflechir.
mais ça doit etre difficile ,vu le vent et la poussiere qui agite la noix qui lui sert de cerveau.

Auteur : septour
Date : 28 mai05, 14:11
Message : je ne pousse pas,si nous sommes faits a son "image et ressemblance",c'est le sens le plus adapté a ce message.
et si tu veux un semblant de preuve dans ce sens,mets bout a bout tous les prodiges dont sont capables les étres humains(calculateurs émerites,vues a distance,guerisons exceptionnelles,levitation,ubiquité,etc,etc),rassembles les en un seul humain et dis moi si cet étre n'est pasun dieu!! crois moi nous avons tous ces facultés a l'état latent .

Auteur : septour
Date : 28 mai05, 22:26
Message : persephone
l'humain est prodigieux,la lévitation (le padré pio la pratiquait en pleine église,photos a l'appui)n'est qu'une des innombrables possibilités de l'etre humain.certains diront que ce ne sont que des "dons" faits qu'a qq humains seulement,peut etre,mais encore faudrait il le demontrer.au sein de certaines familles ,les"particularités" de ce genre se reproduisent de génération en génération,on peut donc penser que c'est génétiquement transmis et donc ne sont pas des "dons",mais bien des facultés liées au cerveau?

Auteur : persephone
Date : 28 mai05, 23:12
Message : Oui, Septour, je plaisantais, mais il parait qu'une grande partie des facultés de notre cerveau est inexploitée.

Mais j'hésiterais à faire le lien entre certaines capacités des grands mystiques (et tu remarqueras qu'il y a une constante, dans toutes les traditions : lévitation, ubiquité ... partagées par les mystiques chrétiens, aussi bien que les tibétains par exemple) et l'action divine ...

A ton avis ?

Mais pourquoi ces facultés se révèlent chez les mystiques en état de transe ?

Auteur : Anonymous
Date : 28 mai05, 23:21
Message :

septour a écrit :je ne pousse pas,si nous sommes faits a son "image et ressemblance",c'est le sens le plus adapté a ce message.
et si tu veux un semblant de preuve dans ce sens,mets bout a bout tous les prodiges dont sont capables les étres humains(calculateurs émerites,vues a distance,guerisons exceptionnelles,levitation,ubiquité,etc,etc),rassembles les en un seul humain et dis moi si cet étre n'est pasun dieu!! crois moi nous avons tous ces facultés a l'état latent .

Excuses moi "septour" de venir mettre mon petit grain de sel d'apostat du christianisme dans cette conversation, mais tu dis "a son image et à sa ressemblance" . Est ce que, dans ce cas, tout le monde ne devrait il pas être beau et gentil ??

Auteur : septour
Date : 29 mai05, 04:21
Message : je n'en prend pas ombrage ,patrick.
persephone
seulement 10%de notre cerveau est "activé" et je soupçonne qu'une pratique mentale,que l'on retrouve chez les grands mystiques,mais aussi qqfois chez des personnes ordinaires,conduise a l'activation du 90% non utilisé et ceci est etroitement lié a ce qu'on appele LA FOI.EN FAIT LA FOI AMENERAIT L'ACTIVATION TOTALE DU CERVEAU.

.
torquemada
non,car il y a une dimension essentielle :TU ES DESCENDUE DANS LA CHAIR ET A ACCEPTÉ VOLONTAIREMENT CERTAINES LIMITATIONS.
-oubli le temps de cette vie de ta véritable identité.
-participation aux desseins de dieu (en partenaire) en creant la diversité voulue pour l'évolution/creation .

Résultat du test :

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