Auteur : indian1indian1
Date : 09 avr.17, 15:05
Message :

Galileo a écrit :En quoi le fait que Jésus soit mort crucifié a t'il racheté tous les péchés du monde ?
C'est une des phrases qu'on entend à chaque messe mais je n'en ai jamais compris la logique.

Selon moi, c'est en lien avec la notion de don de soi pour les autres.... une vertu.
Comme des parents pour leurs enfants par exemple.

Mais le rachat des péchés c'est plutot en lien avec les récits adamiques... où l'être humain aurait ''chuté''... de par l'acces à la ''connaissance''

Faut voir tout ca dans une logique ''théologique''.
L'expression et la formulation de préceptes humains sur la nature humaine...
Mais en fonction des traditions culurelles transmises à ces époques, propres à ces civilisations... un peu comme si les amérindiens passaient de générations en générations leurs récits, histoires, mythes, légendes... sur ce qu'est l'HOMME dans la nature, dans sa nature.

Humble avis perso.

Auteur : Karlo
Date : 09 avr.17, 15:49
Message : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouc_%C3%A9missaire

Le phénomène du bouc émissaire est beaucoup plus complexe qu'il n'en a l'air.
C'est quelque chose d'extrêmement répandu dans toutes les sociétés humaines.

Je te suggère l'excellent livre de René Girard sur le bouc émissaire (livre intelligemment appelé "le bouc émissaire").
Etant lui-même chrétien, il fait justement beaucoup de parallèles qui éclairent la fonction sociale de Jésus.

exemple : c'est à cause de cette pratique que jésus est appelé "l'agneau de dieu" (les "boucs" émissaires étaient en réalité souvent des agneaux, jugés plus "innocents" )
Et il n'était pas le seul à porter ce titre d'agneau. La plupart des messies orientaux le portaient. Mithra par exemple.
Il s'agit de "bouc-émissaire humains" collectifs. C'est en cela qu'on les prend pour des sauveurs.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.17, 01:07
Message :

Galileo a écrit :En quoi le fait que Jésus soit mort crucifié a t'il racheté tous les péchés du monde ?

Dans l'AT, la sacrifice des animaux (par millions, un vrai génocide) permettait de laver les péchés du peuple. YHWH avait inventé ce système pour être alimenté en bonne odeur de viande grillé qu'il affectionnait particulièrement.

C'est Paul ensuite qui fait de Jésus un sacrifice humain pour les péchés. C'est lui qui impose ce parallèle avec les sacrifices du judaïsme. Et ainsi, Jésus devient l'agneau sacrifié pour le pardon des péchés de l'humanité.

Evidemment, aucun sacrifice ne peut enlever un péché. Ce n'est pas en faisant couler le sang des animaux ou des humains qu'on peut enlever le moindre péché. Ca fait penser à tous ces peuples qui sacrifiaient des animaux et des humains à leur dieu pour avoir leur faveur, ou une meilleure récolte, ou quoi que ce soit. C'est de la barbarie et de la cruauté. J'ignore comment les chrétiens peuvent accepter ce concept d'un homme sacrifié pour eux ?

Pour info, Jésus ne s'est pas sacrifié. Il s'est fait attrapé par les romains, qui l'ont assassiné. Ce n'est pas un sacrifice. Il n'y a pas de rituel, pas d'autel, rien. Il n'a pas non plus été brûlé comme les animaux. Rien à voir avec un sacrifice. D'autres chrétiens se sont fait attraper par les romains et ont aussi été assassinés, et personne ne pense que ce sont des sacrifices.

Auteur : Erdnaxel
Date : 10 avr.17, 09:44
Message :

Galileo a écrit :En quoi le fait que Jésus soit mort crucifié a t'il racheté tous les péchés du monde ?
C'est une des phrases qu'on entend à chaque messe mais je n'en ai jamais compris la logique.

C'est vrai qu'il y a des logiques illogiques d'une rationalité irrationnelle dont sa cohérence incohérente ont rendu sacrément hard le travail théologique et pédagogique.

Sinon il y a plusieurs choses bizarres qu'il faut arriver à gober. Pour commencer les animaux n'ont pas le péché en eux. Ils n'ont pas la connaissance du bien et du mal. Bref en fait quand ils font du mal, c'est à l'insu de leur plein gré. Ils pensaient faire le bien et ils ont fait le mal (

La Création du Créateur était surement trop Parfaite) .
Adam et Eve ont mangé le fruit défendu qui a contaminé l'humanité à avoir le péché en eux. Donc il n'y avait absolument pas besoin d'un homme de paille, à savoir Satan pour expliquer ou inciter à faire le mal puisque le mal est en l'humain. D'ailleurs, c'est une fois qu'on a fini de lire l'apocalypse (le dernier livre de la Bible) qu'on peut savoir ou avoir l'impression de savoir que finalement Satan était le Serpent. Sinon c'est impossible de le deviner, d'ailleurs Dieu lui même ne le savait pas (sinon ce crétin n'aurait pas condamné l'animal le Serpent, mais Satan directement). Après par un phénomène inexplicable, il faut comprendre que si on sacrifie un animal (sans péché donc) au nom de Dieu, l'humain prend de sa pureté et il réduit sa facture péché au jour du jugement dernier. Après va savoir pourquoi Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils pour gagner le droit d'être un élu auquel ses enfants de la lignées d'Isaac deviendront les enfants d'Israël (les enfants du peuple élu) qui pourront peut-être échapper à l'enfer (les autres c'est direction enfer). Donc bref Jésus en tant que Fils de l'Homme est censé avoir pris tous les péchés de la Terre pour se sacrifier afin que le monde soit enfin purifié du péché.

Auteur : Hayden
Date : 11 avr.17, 01:15
Message : Voyons voyons.....

MonstreLePuissant a écrit :Evidemment, aucun sacrifice ne peut enlever un péché.

Jésus n'est pas de ton avis. Et puis, ne crois-tu pas que Jésus aurait repris Jean Baptiste si ce que ce dernier avait dit n'avait pas été exacte ?

Jean 1 : 29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Oui, un sacrifice peut bel et bien ôter un péché. En tout cas, c'est l'avis que soutient Jésus dans plusieurs passages qu'il serait long de citer. Alors quand on te lit, c'est à se demander qui de Jésus ou de toi faut-il croire ? Toi l'hérétique ? Ou Jésus, le Fils de Dieu ?

MonstrelePuissant a écrit :Pour info, Jésus ne s'est pas sacrifié.

De la grosse désinfo, tu voulais dire.

Matthieu 20
…27et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. 28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Matthieu 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Alors MLP, que tu ne crois pas à ce qui est écrit est une chose, que tu nies ce qui est écrit en est une autre.

MonstreLePuissant a écrit :Il s'est fait attrapé par les romains, qui l'ont assassiné. Ce n'est pas un sacrifice

Waouh ! Tu es décidément très décidé

à nier tout ce qui est biblique là !
Une petite douche froide pour ton petit cerveau. "

Jean 10:18
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père."

Alors qu'as-tu retenu ? Rien ? Ok, je vais t'aider. En fait, Jésus nous dit qu'il s'offre en sacrifice. Personne ne lui ôte la vie, parce que personne n'aurait pu le faire s'il ne l'avait pas voulu. C'est même plus qu'un sacrifice, puisque c'est consenti.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de rituel, pas d'autel, rien. Il n'a pas non plus été brûlé comme les animaux. Rien à voir avec un sacrifice.

J'ai envie de dire que tu es trop carré, mais je ne le dirai pas.

Prenons un exemple un peu bête. Ta famille et toi êtes dans un bateau qui est en train de faire naufrage. Mais il n'y a pas assez de canaux de sauvetage. Le seul restant suffira juste pour tes enfants et ta femme. Une place de plus et sa coulera. Voyant cela, tu décides de rester dans le bateau pour ne pas être un risque de noyade pour eux. Alors ton choix de rester dans le bateau sera t-il considéré comme un sacrifice ou pas ? Selon ta logique on pourrai répondre par la négative parce qu'il n'y a pas eu de rituel, pas d'autel et que personne n'a été brulé.

MonstreLePuissant a écrit : D'autres chrétiens se sont fait attraper par les romains et ont aussi été assassinés, et personne ne pense que ce sont des sacrifices.

Continue d'étaler tes lacunes incommensurables sur l'abc même du christianisme. Mais comment peux-tu fustiger quelque chose que tu ne comprends même pas ?
Avant de continuer dans ces hérésies hallucinantes, peux-tu nous expliquer pourquoi Jésus et pas toi, ou un autre homme est appelé sauveur de l'humanité ?

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.17, 18:50
Message :

Galileo a écrit :En quoi le fait que Jésus soit mort crucifié a t'il racheté tous les péchés du monde ?
C'est une des phrases qu'on entend à chaque messe mais je n'en ai jamais compris la logique.

Nous avons besoin d'un Sauveur. Lorsque nous commettons une mauvaise action, nous devons logiquement en subir les conséquences afin que justice passe : rien de plus élémentaire ! Cette punition consiste à être séparés spirituellement de Dieu et se retrouver alors sans espérance. C'est une situation de laquelle nous ne pouvons pas sortir par nous-mêmes à cause de notre imperfection et notre nature mortelle. En effet, cette séparation spirituelle et physique nous prive de toute présence divine, de tout enseignement, de toute perspective et envie de changer.

C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur en payant l'amende à notre place. C'est grâce à sa sainteté et à son pouvoir sur la mort qu'il put parfaitement porter les péchés en traversant les vies de chacun d'entre nous dans les moindres détails.

Du coup, c'est ce qui a permis à des messagers d'être envoyer sur terre dès le début pour nous l'annoncer. C'est cette annonce, par des prophètes et leur prédications, qui nous incite à nous repentir et reprendre courage depuis la création du genre humain.

La repentance ainsi obtenue par le grand changement de cœur dû au sacrifice du Sauveur fera que nous prendrons son nom sur nous en lui obéissant. La repentance nous accordera alors le pardon et nous pourrons sortir de cette prison spirituelle qui nous séparait de Dieu par notre culpabilité. C'est ce qui nous mettra à la portée de la miséricorde de Dieu sans dépouiller la justice de ses droits, en faisant que le prix payé pour nous par le Christ, grâce à notre repentance, fera comme si c'était nous-même qui l'avions payé.

Pour chaque péché la justice exige un éloignement de la présence de Dieu soi sur terre, soi dans de l'autre côté. Mais la perfection, elle, exige le pardon. Ainsi, Jésus permet ces deux principes opposés de se réaliser en même temps si nous nous repentons.

Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui) et les épreuves indispensables pour amener à une repentance volontaire, ou a un véritable changement de cœur. Les épreuves ou châtiments pour amener les gens à la repentance font partie du processus de miséricorde permit grâce à l'expiation préalable accomplie par le Christ.

De quoi devons-nous être sauvé ?

1/ De la mort physique de manière définitive et inconditionnelle par la résurrection de Jésus en reprenant son corps après sa mort.

2/ De la mort spirituelle (de notre séparation d'avec Dieu) due à notre condition mortelle et au mal que nous commettons, par le pardon de nos péchés suite à notre repentance définitive.

Auteur : prisca
Date : 12 avr.17, 10:53
Message :

Galileo a écrit :En quoi le fait que Jésus soit mort crucifié a t'il racheté tous les péchés du monde ?
C'est une des phrases qu'on entend à chaque messe mais je n'en ai jamais compris la logique.

Dans la Bible tu as certainement ou peut être pas cherché le mot "rachat" pour savoir.

Ce mot tu le trouveras dans ce Verset :

9ème Epitre aux Hébreux de Paul "15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis."

Comme ce Verset en témoigne, Jésus rachète tous les pécheurs qui avant son sacrifice étaient transgresseurs dans la foi de Dieu par Moise car il est indiqué "sous la première alliance".

En langage actuel et plus pragmatique, les personnes n'ignoraient pas l'existence de Dieu puisque par Abraham déjà ils en eut connaissance et par Moise ils ont reçu la grâce car ils ont reçu le privilège de ne point douter du fait que Moise en ayant accompli des prodiges guidé par la Main de Dieu, le doute n'est pas permis, Dieu s'est manifesté sur terre, les hommes doivent croire, doivent être obédients, doivent craindre Dieu, doivent aimer Dieu. C'est la troisième Alliance.

Il en est autrement car les Juifs qui ont reçu par la grâce la foi se sont sentis forts dans la foi mais détenteur d'un pouvoir, ils sont devenus égocentriques, dominateurs, et n'ont pas reculé devant le sacrifice de Jésus qu'ils ont condamné sans autre procès.

Par conséquent Jésus fait une alliance nouvelle, Jésus rachète le péché de tous les hommes avant sa crucifixion.

Jésus est donc venu pour racheter tous les pécheurs avant son sacrifice, en somme toutes les personnes vivant à ce moment là ont eu la certitude de connaître la Vie Eternelle même pécheurs furent ils.

Mais le rachat des péchés signifie aussi autre chose, Jésus par son enseignement donne à l'homme "l'occasion de se racheter de ses péchés par ses œuvres réalisés car l'homme sait comment il doit procéder désormais". C'est un don de Jésus, un protocole, les personnes qui suivent l'enseignement de Jésus sont sûrs d'accéder aussi à la Vie Eternelle.

Par conséquent Jésus a donné à l'homme "l'occasion" à l'homme de se parfaire et de savoir aussi qu'il ressuscitera en laissant son corps de chair qui fait place à son corps spirituel, c'est la Bonne Nouvelle, celle qui a été répandue par les apôtres, les gens se sont convertis parce qu'ils ont appris qu'à leur mort, ils vivront dans un corps incorruptible dans un lieu où tout est bonheur.

Auteur : prisca
Date : 12 avr.17, 11:05
Message :

Galileo a écrit :Quand on sacrifie quelque chose on le perd définitivement. C'est pour moi la définition du sacrifice.
Il n'y a aucun sacrifice dans la mort de Jésus. Son pseudo sacrifice n'a aucun sens.

Jésus qui a tous les pouvoirs, d'un claquement de doigts, Jésus aurait renversé l'Everest, a pris la place d'un homme pour que les hommes suivent l'exemple d'un homme qu'ils ont connu à cette époque là avec des pouvoirs certes, mais juste assez pour que les hommes le croient, pour que l'attention soit concentrée sur lui, car tu imagines bien que beaucoup d'hommes ont certainement voulu passer pour des gurus pour pousser les peuples à les écouter. Par conséquent Jésus a donné juste assez pour qu'on l'écoutât mais pas plus pour que les hommes se disent qu'il est un homme incomparable en sagesse, jusqu'à aller au sacrifice, à souffrir, et c'est bien cela le sacrifice, c'est de savoir que Jésus est la Parole de Dieu incarnée ou véritablement Jésus est Dieu et Dieu a été jusqu'à briser son corps pourvu que les hommes aient dans le cœur la peine qui les poussera à œuvrer pour eux mêmes.

Le sacrifice doit donner à l'homme le sentiment qu'il n'est pas vain et que cet homme cet humain tous les hommes en sorte puissent se dire, nous allons par reconnaissance pour Dieu qui s'est donné à nous par Jésus, nous assagir, rendre grâce, rendre gloire, et au bout du compte, c'est nous qui récoltons les fruits car la sagesse nous mène au Paradis Eternel.

Tu vois bien que tout tend vers nous, Dieu donne tout, pourvu que nous soyons heureux enfin car sortis des entraves de la terre ou du séjour des morts comme la Bible la nomme.

Auteur : prisca
Date : 12 avr.17, 11:11
Message :

Galileo a écrit :Epicure avait bien plus de sagesse que Jésus.
Et tu sais quoi ? Epicure, lui au moins il a réellement existé.

Epicure n'a pas laissé de trace, Jésus a bien sa statue érigée au Brésil...

Hormis cela, Jésus est venu pour que nous ayons à savoir comment nous assagir avant une fin tragique laquelle est bien dans l'Apocalypse, et cela arrivera, alors il faut se tenir prêts, et se tenir prêts signifie avoir une volonté bonne ou une bonne volonté, œuvrer, donner, partager, aimer, aider les gens défavorisés, et tout cela tu connais n'est ce pas ? Et bien Jésus c'est le don de lui pour que nous donnions de nous pour les autres pour que la chaine de l'humanité soit une chaine paisible.... mais la tendance veut que les choses en sont autrement, la prédominance du pouvoir par l'argent a dépassé toutes les conceptualisations bibliques, l'homme se perd lui même, faute à lui, faute à nous.

Et... ce n'est pas Epicure que tu verras entre les nuées lorsque tu seras passé de la vie à la mort terrestre, mais bien Jésus qui te tendra les bras....

Alors la comparaison n'est pas terrible.

Auteur : claudem
Date : 12 avr.17, 11:36
Message : [quote="MonstreLePuissant"

a écrit :Dans l'AT, la sacrifice des animaux (par millions, un vrai génocide) permettait de laver les péchés du peuple. YHWH avait inventé ce système pour être alimenté en bonne odeur de viande grillé qu'il affectionnait particulièrement.

C'est Paul ensuite qui fait de Jésus un sacrifice humain pour les péchés. C'est lui qui impose ce parallèle avec les sacrifices du judaïsme. Et ainsi, Jésus devient l'agneau sacrifié pour le pardon des péchés de l'humanité.

Evidemment, aucun sacrifice ne peut enlever un péché. Ce n'est pas en faisant couler le sang des animaux ou des humains qu'on peut enlever le moindre péché. Ca fait penser à tous ces peuples qui sacrifiaient des animaux et des humains à leur dieu pour avoir leur faveur, ou une meilleure récolte, ou quoi que ce soit. C'est de la barbarie et de la cruauté. J'ignore comment les chrétiens peuvent accepter ce concept d'un homme sacrifié pour eux ?

Pour info, Jésus ne s'est pas sacrifié. Il s'est fait attrapé par les romains, qui l'ont assassiné. Ce n'est pas un sacrifice. Il n'y a pas de rituel, pas d'autel, rien. Il n'a pas non plus été brûlé comme les animaux. Rien à voir avec un sacrifice. D'autres chrétiens se sont fait attraper par les romains et ont aussi été assassinés, et personne ne pense que ce sont des sacrifices.

..Certains ont supposé à tort que la droiture de Dieu était inconciliable avec l’amour désintéressé du Père céleste. Cela présupposait l’absence d’unité dans la nature de la Déité et conduisait directement à élaborer la doctrine du rachat qui est un outrage philosophique à la fois à l’unité et au libre arbitre de Dieu.

Auteur : Galileo
Date : 12 avr.17, 12:02
Message :

prisca a écrit :
Epicure n'a pas laissé de trace,

Et pour cause; tous ses écrits ont été brulés par des "saints" chrétiens et ses derniers adeptes persécutés au IV siècle. Ce courant persistant du 'paganisme' - mais qui n'était en fait qu'une philosophie de l'existence - a fini par être éliminé par un christianisme qui n'a jamais admis la contradiction.
Epicure a réellement été aimé par ses disciples et jamais craint, tout en n'ayant jamais promis une vie après la mort. La mort était pour lui définitive et il a aidé de milliers de gens à vivre en paix avec cette idée.
Et je dis bien en PAIX, car quand on sait qu'il n'y a qu'une seule vie on y accorde beaucoup plus d'importance et on ne va pas se faire péter au milieu des foules.

Auteur : prisca
Date : 12 avr.17, 12:19
Message : Mais tout homme sur terre n'est pas ce qu'il parait quand bien même il porte une soutane.

La Bible nous apprend qu'ici nous sommes en quelque sorte au purgatoire.

Tout homme est donc potentiellement "à parfaire" mieux mais il y a du pire et du mieux dans toutes les corporations, qu'elles soient religieuses, politiques, ou citoyennes tout simplement.

Il n'y a que des hommes imparfaits sur terre.

Tu vois à quel point les porteurs de soutane ont détourné aussi la Bible puisque pour ne pas "faire du copié collé avec le Bouddhisme" ils ont dit que la réincarnation n'existe pas en chrétienté alors que la réincarnation est le principe cyclique sur lequel tout se tient.

Bien entendu que porter des étiquettes n'est pas le mieux qu'il faille faire, parce que les contraintes sont contraignantes (sic) redondance pour te montrer que libre de contrainte, l'homme est libre de ses choix, et l'éventail des choix offre mille possibilités qui, avec un raisonnement par l'absurde, découle à l'axiome vérité.

Auteur : claudem
Date : 12 avr.17, 17:03
Message : L’idée barbare d’apaiser un Dieu courroucé, de se rendre favorable un Seigneur offensé, de gagner les faveurs de la Déité par des sacrifices, des pénitences, et même en versant du sang, représente une religion totalement puérile et primitive, une philosophie indigne d’un âge éclairé par la science et la vérité. De telles croyances sont absolument répugnantes pour les êtres célestes et les chefs divins qui servent et règnent dans les univers. C’est un affront à Dieu de croire, de soutenir ou d’enseigner qu’il faut verser du sang innocent pour gagner ses faveurs ou détourner une colère divine fictive.

Les Hébreux croyaient que « sans versement de sang il ne pouvait y avoir de rémission des péchés. » Ils n’avaient pas pu se délivrer de la vieille idée païenne que seule la vue du sang pouvait apaiser les Dieux, bien que Moïse eût marqué un net progrès lorsqu’il interdit les sacrifices humains et les substituât par des sacrifices cérémoniels d’animaux, appropriés à la mentalité primitive de ses disciples, des Bédouins enfantins.

L’effusion d’un Fils du Paradis sur votre monde était inhérente à la clôture d’un âge planétaire. Elle était inévitable et ne résultait pas nécessairement du dessein de gagner les faveurs de Dieu. Il advint aussi que cette effusion fut l’acte final personnel d’un Fils Créateur dans la longue aventure pour gagner par expérience la souveraineté sur son univers. Les hommes ont enseigné que le cœur paternel de Dieu, dans toute sa froideur et sa dureté austères, était si peu touché par les malheurs et les chagrins de ses créatures que sa tendre miséricorde ne pouvait se manifester avant qu’il ait vu son Fils irréprochable saigner et mourir sur la croix du Calvaire ! Quelle parodie du caractère infini de Dieu !

Auteur : yacoub
Date : 13 avr.17, 01:55
Message :

prisca a écrit :Mais tout homme sur terre n'est pas ce qu'il parait quand bien même il porte une soutane.

La Bible nous apprend qu'ici nous sommes en quelque sorte au purgatoire.

Tout homme est donc potentiellement "à parfaire" mieux mais il y a du pire et du mieux dans toutes les corporations, qu'elles soient religieuses, politiques, ou citoyennes tout simplement.

Il n'y a que des hommes imparfaits sur terre.

Tu vois à quel point les porteurs de soutane ont détourné aussi la Bible puisque pour ne pas "faire du copié collé avec le Bouddhisme" ils ont dit que la réincarnation n'existe pas en chrétienté alors que la réincarnation est le principe cyclique sur lequel tout se tient.

Bien entendu que porter des étiquettes n'est pas le mieux qu'il faille faire, parce que les contraintes sont contraignantes (sic) redondance pour te montrer que libre de contrainte, l'homme est libre de ses choix, et l'éventail des choix offre mille possibilités qui, avec un raisonnement par l'absurde, découle à l'axiome vérité.

Bravo Prisca

Jésus était imparfait et avait plein de défauts.
Il était notoirement connu pour sa gloutonnerie et son ivrognerie.
Il a provoqué des rabbins en prétendant qu'il allait faire mieux que Moïse avec sa loi à la noix.
Résultat: le Sanhédrin l'a dénoncé aux autorisations d'occupation romaines qui l'ont jugé et condamné à la crucifixion.

Résultat du test :

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