Résultat du test :

Auteur : Élihou
Date : 18 avr.17, 04:28
Message : A tous ceux qui le soutiennent ,il faut juste qu'ils expliquent comment les 144000 selon leur autre enseignement sont aussi les 24 anciens ,puisqu'ils sont eux assis sur des trônes et portent des couronnes . Dans ce cas si les 24 anciens représentent les 144000,pourquoi ne pas admettre que les 144000 forme bien une grande foule par rapport aux 24 anciens ?.
Si donc les144000 sont aussi les 24 cela laisse bien entendre que celui ci n'est pas un nombre littéral .
Auquel cas pourquoi les dénommés 144000 et non pas plus simplement les 24 ?

Réponse : tout simplement parce que cela serait plus beaucoup plus difficile à faire admettre et ne serait pas en harmonie avec ce qu'ils représentent réellement (des chrétiens de toutes tribu langue et peuple et nation) sachant que c'est a eux tous que les écritures déclarent qu'ils sont un peuple pour être une prêtrise royale et pas seulement à 24 ni même144000 ,de plus rappelons le symbolisme des nombres utilisés dans la révélation notamment en Révélation 21:12-17.

une simple lecture du passage de révélation 7 ne laisse aucun doute sur ce point .jean dit qu'il entend leur nombre et ensuite voit une grande foule de gens de toute tribu peuple et langue et nation .ou les voit il ? Révélation 19:1 Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Que disaient ils : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu.(donc il est irréfutable que les « 144000 » représentent cette grande foule.)
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l'exemple suivant permettra je l'espère de mieux comprendre ce que jean à chercher a nous dépeindre  :

imaginons une grande assemblée ou des personnes de toutes nations sont invitées et réunis dans un grand stade  ,mais pas séparément bien sûr , on pourrait dire quelles sont chrétiennes et profite de cette occasion pour se rencontrer,discuter ,partager leur foi et ne pas rester chacune dans leur coin . Avant l événement pour lequel elles sont rassemblées on entend une annonce faisant l’énumération de ces groupes , il y a ici réuni 12000 chinois ,12000 indiens ,12000 allemands ,12000 turcs 12000 Arabes ,12000,éthiopiens,12000 inuits 12000 congolais et autres ,ensuite entrant dans le stade que vois tu ? en toute logique tu répondras une grande foule ,et tu sera par l'annonce faite qu'elles viennent de toutes nations .

Est ce grave d'accepter un tel enseignement ou d'avoir une vue différente sur ce point ,n'est ce pas ergoter :
oui cela est grave sachant que tout enseignement trompeur est en opposition avec Dieu et son dessein; c'est tout simplement rejeté (nié qu'il est venu dans la chair) et à validé une nouvelle alliance par son sang , alliance pour un royaume céleste ,non pas terrestre ; et qui plus est leur médiateur et qu'ils ainsi tenu pour juste aux yeux de Dieu ,et non pas peut être à la fin des1000 ans .

Voici seulement quelques textes permettant de valider ce point

Jean 14:2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place .(pas limité sinon il l'aurait dit et certainement répéter et jean en aurait fait de même dans ses lettres,ce qui n'est pas le cas ,il est resté fidèle à l'enseignement du maître)

Jean 17:24 Père, quant à ceux (tous ceux,Jn17:9) que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi [.pas limité..]

Actes 2:39 Car la promesse est pour vous et pour vos enfants (par la suite) et pour tous ceux qui sont au loin, autant que notre Dieu en appellera à lui. (cela doit faire un grand nombre,ou une grande foule depuis la 1ere allianceen -1513 )

Romains 8:14, 15 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage(Ga4:24) inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils.
Jean 1:12,13 Cependant, tous ceux qui l’ont reçu,(les chrétiens) il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu , parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

En fait il faudrait tout simplement réécrire ici la bible et plus particulièrement les écrits chrétiens car nouvelle alliance à bien été validée .
Et comme dernière preuve citons ceux la même qui ont écrits aussi cela dans le livre le royaume millénaire de1975. , mais qui malheureusement enseignent le contraire.
Ceux qui voudrait un exemplaire de ces écrits ,je peux à leur demande mettre ce chapitre 18 en ligne .(si pas empêché,message verouillé ou détruit )

Auteur : indian1indian1
Date : 18 avr.17, 04:56
Message : 20.24. « Nous avons marqué du sceau 144 000 le front des serviteurs de Dieu » O fils de la parole! Tourne ton visage vers le mien et renonce à tout sauf à moi, car ma souveraineté demeure et mon empire ne périt pas. Si tu cherchais un autre que moi, que dis-je, si tu fouillais éternellement dans l'univers, ta quête serait vaine. (Baha'u'llah)
Prophétie précédente...Prophétie suivante...

«Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël...» ( Apocalypse 7.2-4 )

* Sens de « l'Ange » qui montait du coté du soleil ?
Saint Jean décrit un "ange" qui montait du coté du soleil levant et tenait le "sceau" du Dieu vivant.
Or un "sceau" à deux fonctions, l'une de clore un message afin de le garder caché (cacheté), l'autre d'authentifier le messager par un signe unique prouvant "l'identité" de l'émetteur. Donc le "sceau de Dieu" authentifierait "l'identité" du porteur de son Message, c'est-à-dire de son "Messager divin". Et comme saint Jean prophétise la "fin des temps" lors du retour du Christ, le Messager divin Promis, cet "ange" qui tenait le "sceau de Dieu" désignerait le "Promis de Dieu".

L'ange qui tenait le "sceau de Dieu" désignerait le "Promis" !


* Sens du « Soleil levant » ?
L'ange, ou le Promis de Dieu dans la vision de saint Jean, montait du coté du "soleil levant". Or Jésus était en Palestine près de Jérusalem lorsqu'il révéla son Message. Il suffit donc de regarder dans la direction du "soleil levant", c'est-à-dire vers l'Est de Jérusalem pour connaître le "pays du Promis". A noter qu'à l'époque de Jésus la Palestine était une province de la Syrie occupée par les romains. Et la Syrie était un immense empire qui incluait le Liban actuel, la Jordanie et l'Iraq. C'est pourquoi, le premier pays à l'Est de l'empire de Syrie au temps de Jésus était la Perse, aujourd'hui appelé l'Iran.

Le "soleil levant" désignerait "l'Iran" !


* Sens de la « grande tribulation » qui suivra la venue du Promis de Dieu ?
La venue de "l'ange qui tenait le sceau de Dieu" désignant le Promis de Dieu doit selon saint Jean être suivit d'une "grande tribulation" représenté par le "mal fait à la terre à la mer et aux arbres". Or il devient évident de nos jours que l'humanité traverse une "grande tribulation" depuis la moitié du 19ème siècle, période à partir de laquelle tous les problèmes ont commencé à être mondialisés: guerres mondiales et génocides à grande échelle, exploitation à outrance des ressources naturelles, famines de pays entier, crises sociales généralisées, instabilité économique du monde, maladies planétaires complexes, tremblements de terre et inondations aux effets démultipliés, dérèglement du climat, catastrophes écologiques menaçant les futures générations, destruction de manière irréversible de la bio diversité, bombes atomiques pouvant détruire plusieurs fois la terre et la rendre invivable pendant des millénaires, pollution des terres et des mers, destruction des arbres et disparition des dernières grandes forets, etc. Bref à notre époque il serait juste de dire que l'homme fait du "mal fait à la terre à la mer et aux arbres". Par conséquent la venue du Promis de Dieu devrait se situer juste avant, soit vers la moitié du 19ème siècle.

La "grande tribulation" qui suivrait la venue du Promis de Dieu se déroulerait sous nos yeux !


* Sens des « 144 000 » croyants marqués du « Sceau de Dieu » ?
Si dans cette prophétie de saint Jean le "Sceau du Dieu vivant" authentifierait le Promis de Dieu, alors le nombre "144 000" en serait la "marque distinctive". Car ce nombre distingue "ceux qui avaient été marqués du sceau", soit les "croyants fidèles" de toutes religions qui reconnaîtront le Promis de Dieu annoncé par tous les prophètes. De plus saint Jean confirme que ce nombre "144" est la "mesure de l'ange": "Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange." (Apocalypse 21.17) Saint Jean multiplierait donc ce nombre "144" par mille (144 000) afin d'en souligner l'importance et l'universalité (symbolisé par le chiffre 10, soit 1000 = 10*10*10). Or 144 est composé des chiffres 1+4+4, dont la somme fait 9. C'est pourquoi le chiffre "9", symbolisant aussi l'unité, représenterait en concentré le Promis de Dieu.

Le chiffre "9" serait le symbole du Promis de Dieu !

Auteur : Élihou
Date : 18 avr.17, 18:49
Message : bonjour
le sujet était ce nombre est il littéral .
question pourquoi noyer le sujet avec trois fois le même message ,il serait je crois judicieux d'en enlever au moins deux ...NON? , apporter quelques explications personnelle serait aussi peut être édifiant et permettrait de saisir ce que tu veux nous dire ?
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Ce message avait pour but de démontrer que ce texte ne met pas en avant deux classes de chrétien et qu'a la lecture de ré7 les 144 000 sont une seule et même entité ,que ce nombre ne peut être littéral selon l'enseignement particulier de la (wt ) Donc il ressort que ce nombre symbolique ne peut en aucun cas être littéral et un nombres précis de personnes ,
par exemple Jean en Révélation 13:18 utilise le même style il écrit : Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête sauvage, car c’est un nombre d’homme ; et son nombre c’est 666 Ici aussi ce nombre n' est pas littéralement un nombre d'hommes, mais il symbolise (la représentation de la bête )

(ce point de vue (wt) ne sert qu'a justifier l'autorité mis en place pour diriger les reste des croyants témoins et dominer sur eux )
w10 15/4 p. 8 En nous soumettant fidèlement aux instructions émanant de la partie terrestre de l’organisation de Dieu, nous montrons que nous suivons l’allure du char céleste de Jéhovah et que nous coopérons avec l’esprit saint. Héb. 13:17.

il est intéressant de lire que ce point et d'autres ne peuvent sous peine d'exclusion être remis en cause car faisant partie intégrante de leur foi.
en voici la preuve
1 Tg 86 gb4/ p 31 Approuvé association avec les Témoins de Jéhovah nécessite d'accepter l'ensemble des enseignements de la Bible, y compris ceux des croyances bibliques qui sont uniques à des témoins de Jéhovah.
) Qu'il y ait un " esclave fidèle et avisé " sur la terre aujourd'hui » chargé de l'ensemble des intérêts terrestres de Jésus , « qui esclave est associé à l' administration des Témoins de Jéhovah . (Matthieu 24:45-47 ) Que 1914 a marqué la fin des temps des Gentils et l'établissement du Royaume de Dieu dans les cieux, ainsi que le temps de présence annoncée du Christ . (Luc 21:7-24 ; Apocalypse 11:15-12:10 ) C'est seulement 144 000 chrétiens recevront la récompense céleste . (Apocalypse 14:01 , 3) Que Armageddon , se référant à la bataille du grand jour du Dieu Tout-Puissant , est proche. (Apocalypse 16:14 , 16 ; 19:11-21 ) Qu'il sera suivie d' règne millénaire de Christ , qui rétablira un paradis de la terre à l'échelle . " Autres brebis " que le premier à en profiter sera le cadeau " grande foule" de Jésus - Jean 10:16 ; TG861:4 en fr Il ressort de ces exemples tirés des Écritures que si un chrétien favorise de faux enseignements(y compris ceux unique aux tj) et ne se repent pas (même s’il affirme croire en Dieu, à la Bible et en Jésus), il peut être nécessaire de l’exclure de la congrégation (voir Tite 3:10, 11)

Auteur : Patrice1633
Date : 23 avr.17, 05:28
Message : C'est un nombre fixe et dans les versets aux alentour il parlent d'un autre groupe au nombre incalculable, alors oui, 144 000 est un nombre a prendre au littérale

Auteur : Élihou
Date : 23 avr.17, 19:17
Message : Bonjour
il serait judicieux d en démontrer bibliquement la raison ( par d'autres textes bibliques ceux par exemples dans les alentours ???) je ne sais si tu as lu le raisonnement avancé par tous ceux qui comme toi affirme cela et qui ensuite disent que les 1440000 sont aussi les 24 anciens . Pour toi Le nombre 666 est aussi un nombre précis d'hommes ou il est comme celui des 144000 une représentation de tous ceux qui forment l’Israël spirituelle.
Je suppose que tu mets plus ta confiance en christ ,qui lui ne dit pas cela , qu'en ceux qui cherchent pour leur avantage à démontrer le contraire .

Je vais donc attendre les textes qui sont dans les alentours pour vérifier ton propos .il ne suffit pas juste de répéter ce qu'une organisation veux que tu dises. Voir de coller un lien vers leur revues . j’observe que ta dénomination est christianisme 'ce n'est plus témoin de Jéhovah?),donc les propos que tu tiens doivent être en harmonie avec ce que christ a enseigné ,et dans ce cas il te sera facile ,de retrouver ce qu'il a lui même à déclaré, pour mémoire c'est là l’invitation qu'il a donner ,mt28:19 leur enseignant a observer tout ce que je vous ai commandé:hors il a bien dit jean14:2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit. Hors il n'a pas dit 144000 places.

comme tu mettras en doute ce que j'ai écris:utilise ton lien pour retrouver ce qui est écrit dans le livre le royaume millénaire 1975 chapitre 18 ,peut être demanderas tu a ceux qui ont écrits cela de s'expliquer ,ou mieux d'en tirer ta propre conclusion ,et apres de me la donner ainsi qu'a tous ceux pour qui tu écris .(bien à toi ....un chrétien fidèle à christ .)

Auteur : Élihou
Date : 27 avr.17, 00:05
Message : Pour mettre les choses au clair une bonne fois, voici un extrait du livre le royaume millénaire édité en 1975 par les (tj) ceux là même qui enseignent le contraire de ce qu'il écrivent ici et dans d'autres revues et ne font que se contredirent depuis plus de 100ans .(il est important de se souvenir la grande débâcle survenu concernant cette date ,et certainement le pourquoi de ce propos pour reconquérir des fidèles ayant quitter l 'organisation et ses mensonges)
( un court extrait ,le sujet comportant 71 paragraphes ) ka chap. 18 §27
Jésus Christ, le Chef de la congrégation chrétienne, a-t-il prescrit à ses disciples de se diviser en deux groupes: le clergé et les laïques? (remplacer le clergé par les oints ou 144000 et les laïques par la grande foule).

Ni dans les Évangiles (Matthieu, Marc, Luc et Jean), ni dans le livre des Actes des Apôtres, ni dans le livre de la Révélation, il n’est ordonné nulle part de séparer les disciples en deux classes . Les instructions de Jésus vont dans le sens contraire.
Dans la Révélation qui lui fut donnée par l’entremise de Jésus Christ, l’apôtre Jean parle de tous les disciples du Christ comme de prêtres, en ces termes: “Il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père (...).” “Tu en as fait, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre.” — Révélation 1:6; 5:10.

De même, l’apôtre Pierre écrit aux chrétiens qu’ils sont tous prêtres, en ces mots: “Vous aussi, comme des pierres vivantes, soyez édifiés, maison spirituelle, sainte prêtrise, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ. Mais vous, vous êtes une génération choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple acheté, pour que vous proclamiez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.” — I Pierre 2:5, 9.
suite (ka)
Étant donné que les apôtres inspirés de Jésus Christ appliquent les termes “prêtrise” et “clergé” (Bible de Douay) à tout le troupeau de Dieu et pas uniquement aux “anciens” ou “aînés” comme l’apôtre Pierre, il est naturel de poser les questions suivantes:

Quels sont les conducteurs religieux de la chrétienté qui s’intitulent “prêtres” et s’attribuent la qualification de “clergé”(ou collège central voir oints et encore 144000) en tant que classe séparée et distincte de ce qu’ils appellent “les laïques”(ou grande foule non ointe), expression qui ne se rencontre nulle part dans les Écritures?

Pour quels motifs ces chefs religieux se différencient-ils de la sorte? Pour qui veulent-ils se faire passer? On se souvient que Jésus Christ, quand il stigmatisa les scribes et les Pharisiens, les appelant “hypocrites” et “serpents, génération de vipères”, a dit: “Ne vous faites pas non plus appeler maîtres, car un seul est votre maître, Christ. Le plus grand d’entre vous sera votre serviteur. Celui qui s’élèvera sera abaissé, et celui qui s’abaissera sera élevé.” — Matthieu 23:10-12, 14, 33, et conclu en invitant les chrétiens a sortir de ces/cette fausses religions .
etc

Maintenant je ne sais pas si vraiment les personnes qui soutiennent, enseignent de telles doctrines, se rendent comptent de la gravité et de la responsabilité qu'elles portent ?
Il me semble que l on parle de la parole inspirée par Dieu , pas de celle inspirée par des hommes comme cela ressort des revues (tour de garde) les écritures stipulent ,n'allez pas au-delà de ce qui est écrit . Ne rajoutez rien ni n'enlevez ,ce qui veux dire ne privez pas ceux qui ont été racheté de leur filiation ,ou ne reconstruisez pas le mur de séparation que christ a détruit .Éphésiens 2:13, 14 voilà comment il en finissent par démonter que christ n'est pas venu dans la chair ,et donc le renie par leur enseignements .

Dans le passage de révélation 7:9 cette grande foule n'est pas opposable ou différente de ceux d’écrit précédemment ,jean dit qu il a entendu et non pas qu'il les a compté, et par la suite il a vu ceux qui forment la nouvelle Jérusalem et qui sont d’écrit comme étant des doutes tribus , la révélation est donnée en signe .voir figurément ou par symbole, sinon comment expliquer les autre nombres utilisés dans le livre (deux témoins ou 666 un nb hommes? . Comme le bon sens le demande la vérité ne s établie pas sur un seul verset biblique mais par la mise a l’épreuve de l'ensemble des écritures .

La phrase aurai très bien pu être écrites dans l'autre sens et peut être ainsi plus compréhensible , jean voit une grande foule et ensuite en entend le nombres,ce qui laisse bien entendre que se sont les mêmes personnes ! Sans oublier que ce nombre est une représentation une image ,du peuple de Dieu , tout comme les douzes tribus d’Israël ,il faut tenir compte que les tribus était en nombre supérieur et non plus égales en personnes ,et que de devenir une prêtrise royale leur était offert à tous . Donc cela montre clairement que les « 144000 » n'en sont qu'une image ou un symbolisme et pas un nombre littéral .

La preuve scriptural nous est donnée par Jacques serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus dispersées: salut! (Jacques 1:1)

Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 01:08
Message : Tu le vois bien que les humble possèderont la terre, elle a été créé poir etre habité, le paradis avec adam etait sur terre, c'est sur terre qu'ilna crée les humains, il a montrer en Gn 3:25, que des le début de la désobéissance il vas rétablir la situation, alors la vie continuera sur la terre, si adam ne mourrais pas il aurais toujours vecu sans jamais mourrir sur terre ...

Donc la vie n'as pas ete crée ailleur poir l'apporter temporairement sur terre pour la ramener ailleur par la suite ...
Quand on viens surr la terre c'est pour y vivre ...

Jesus a bien dit que tout ceux qui l'entourait ceux qui sera choisi, je veux dire ceux qui se repentirons, se baptiserons, et agrée par Dieu, alors oui ils seront pretre au ciel, ils auront ete acheter de la terre, alors c'est une classe special, la vie est de vivre sur terre, mais un groupe a ete acheter pour servir comme prêtes.

Un pretre il fait quoi?? Il est la pour purifier les pecher des gens?????
Purifier les pecher des gens?
Ben Sï tout le monde est relever incorruptible sans defaut au ciel, alors qui sont ceux qui on des defaut et aurons besoin de prêtres pour se faire purifier et ammener a la repentence, a la perfection???

Ce sont ceux qui hériterons de la terre, en commençant par ceux qui traverseront la grande tribulations, ils ne seront pas parfait mais seront agrée par Dieu, il lave leur robe dans le sang de l'agneau, alors il sont des Chretien qui vont deja au temple sur terre, les congregation pour y purifier leur pecher ...

Les gens qui on ete acheter de la terre se composeront de 144 000 personnes, acheter de la terre.
Mais il a d'autre brebis que ceux qui sont acheter de la terre pour ete pretre au ciel et eux seront pretre sur un nombre incalculable, ceux qui traverserons la grande tribulation, et ceux qui seront ressuciter dans cette tranche de 1000 ans pour etre apporter à la perfection ....

Est-ce que Ca repond a ta question?
Car la bible a biennete ecrite pour que ceux qui cherche la verite la trouvent ...

Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 01:16
Message :

Patrice1633 a écrit :Tu le vois bien que les humble possèderont la terre, elle a été créé poir etre habité, le paradis avec adam etait sur terre, c'est sur terre qu'ilna crée les humains, il a montrer en Gn 3:25, que des le début de la désobéissance il vas rétablir la situation, alors la vie continuera sur la terre, si adam ne mourrais pas il aurais toujours vecu sans jamais mourrir sur terre ...

Donc la vie n'as pas ete crée ailleur poir l'apporter temporairement sur terre pour la ramener ailleur par la suite ...
Quand on viens surr la terre c'est pour y vivre ...

C'est exact. Et une terre rachetée se trouvera au ciel. Et 144000 et tous les justes seront prêtres et habiteront ce lieu dans leur forme ressuscitée comme Jésus a été ressuscité.

Une seule espérance. Pas de sectes ou de castes au paradis.

Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 02:09
Message : Pretre sur qui???

Il y aurais l'imperfection au ciel pour toi?????
Et les parole que les homme hériterons la terre
Il n'a pas fait la terre poir rien mais poir etre habiter,
C'est pas vrai pour toi??


Adam n'était pas appeler à vivre ailleur,
Mais vivre sur la terre dans jamais mourir,'alors le paradis est sur terre!!!

Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 06:11
Message :

Patrice1633 a écrit :Pretre sur qui???

Il y aurais l'imperfection au ciel pour toi?????
Et les parole que les homme hériterons la terre
Il n'a pas fait la terre poir rien mais poir etre habiter,
C'est pas vrai pour toi??


Adam n'était pas appeler à vivre ailleur,
Mais vivre sur la terre dans jamais mourir,'alors le paradis est sur terre!!!

Rien compris.

Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 06:15
Message : Un pretre c'est pour purifier les péchés de quelqu'un, Sï tous seront pretre parfais au ciel alors c'est quoi leur travail s'ils n'on rien a faire pardonner, a purifier??

Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 06:22
Message :

Patrice1633 a écrit :Un pretre c'est pour purifier les péchés de quelqu'un, Sï tous seront pretre parfais au ciel alors c'est quoi leur travail s'ils n'on rien a faire pardonner, a purifier??

Les gens qui seront sauvés n'auront plus besoin de se faire pardonner après leur résurrection physique.

Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 06:28
Message : Alors pourquoi il dit qu'il on ete acheter de la terre pour regner sur la terre en temps que pretres
C'est pour pardonner des gens qui seront sur terre ...


Ine compagnie engagé des gens qu'il a besoin, alors s'il engage ou achete des gens pour servir en tant que prêtres, c'est pour pardonner des peché de gens qui sont imparfait ...

Alors place les piece du puzzle a la bonne place ...

Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 06:51
Message :

Patrice1633 a écrit :Alors pourquoi il dit qu'il on ete acheter de la terre pour regner sur la terre en temps que pretres
C'est pour pardonner des gens qui seront sur terre ...


Ine compagnie engagé des gens qu'il a besoin, alors s'il engage ou achete des gens pour servir en tant que prêtres, c'est pour pardonner des peché de gens qui sont imparfait ...

Alors place les piece du puzzle a la bonne place ...

Montre-moi le verset à partir d'une vraie Bible, pas de la TNM.

Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 07:00
Message : Révélation 5​:​9, 10
9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 08:58
Message :

Patrice1633 a écrit :Apocalypse 5​:​9, 10
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

En effet, pendant les mille ans, tous les justes règneront sur la terre dans les cieux.

Et en quoi règneront-ils ? En amenant leur ancêtres et postérité justes qui attend le salut dans le séjour des morts. C'est là l'œuvre qui se fera pendant les mille ans sur terre dans les temples de l'Eglise du Seigneur. Tandis que le Saint-Esprit, sous la direction ponctuelle du Seigneur lui-même, inspirera les mortels à diriger la terre pendant les mille ans.

Auteur : septour
Date : 27 avr.17, 09:11
Message : PFFF! Du charabia et en plus a dormir debout!
M.....N est un specialiste des aneries religieuses. Il les collectionne, les tartine, les etale, et il y croit. Je suis sur que DIEU doit en rire... aux larmes!!!

Auteur : Patrice1633
Date : 27 avr.17, 09:21
Message : Je te comprend Septour, Mormon ne comprend pas la situation ...

Lea humains, Aujourdhui, qui sont les brebis, ceux qui veulent suivre Jesus et son père, ce sont des humains imparfait, mais il se sont corriger au mieux qu'ils le peuvent de nos jour ...
Mais ils sont approuver par Dieu!

Qui sont-ils?
Ils on laver leur longues robe blanche dans le sang de l'agneau!
Ils on demander pardon à Dieu pour leur péché!
Ils se sont repentir avec le sacrifice de Jesus!

Poir faire ceci ils doivent connaitre l'ancienne et la nouvelle alliance aussi, ils doivent connaitre la bible!

Donc c'est des humain qui ne sont pas parfait ils pn besoin d'être pardonner encore car ils ne sont pas encore prfait!!

Ils on besoin de Prêtres, la les 144 000 sont la pour cela, leur travail, des prêtres au ciel wui purifierons les pecher des humains sur terre!

Auteur : Élihou
Date : 27 avr.17, 20:54
Message : l'art de faire parler les Morts
w07 1/1 p. 28 §11
l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs “oints” de Dieu se trouvant sur la terre en 1935.

comment : Tg 2007

par l’un des 24 anciens (ressuscité) qui a été utilisé pour transmettre cette vérité .
(il s'agit bien là de message inspirés .car non transmis par la parole, puisqu ils sont au ciel .Mais cela veut aussi dire que la parole inspirée au 1er siècle ne permettrait pas de comprendre la vérité malgré Rm15:4)

Mais est ce bien vrai ?

jv chap. 12 p
Webster Roe, qui a assisté à l’assemblée de Washington, se rappelait qu’au point culminant de son discours, frère Rutherford a demandé: “Que tous ceux qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre veuillent bien se lever.” Selon frère Roe, “ plus de la moitié des assistants se levèrent”. En accord avec cela, La Tour de Garde du 15 août 1935 (en anglais) a déclaré: “Nous voyons à présent une foule qui correspond exactement à la description faite en Apocalypse chapitre sept de la ‘grande multitude’
Et bien non !

(1) Car en fait il ont tout simplement voté en se levant ,et ainsi décidé de l’espérance de millions de chrétiens? mais pourquoi agir ainsi ? pour la raison qu'a l époque ils votaient pour élire le président et autres membres ,avec toutes les conséquences que cela implique

preuve

voir jv chap. 15 p. 208-209 Formation progressive de l’organisation
En 1916, des années avant ces incidents, frère Russell, très soucieux, avait écrit: “Il se passe des choses très regrettables dans certaines classes lors des élections. Les serviteurs de l’Église cherchent à être des maîtres, des dictateurs; quelquefois même, ils dirigent la réunion de manière, semble-t-il, qu’eux-mêmes et leurs amis soient élus anciens et diacres. (...) Quelques-uns s’efforcent tranquillement d’abuser la classe en faisant procéder à l’élection à un moment particulièrement favorable pour eux et leurs amis. D’autres font venir à la réunion de nombreux amis qui sont parfois presque des étrangers et qui n’ont nullement l’intention d’être régulièrement présents dans la classe, mais qui y viennent uniquement par amitié pour un de leurs amis afin de voter pour lui.”
( et voila comment on spolie les chrétiens et que l'on continu en faisant croire a une résurrection anticipé,ce qui est contraire a ce que déclare la parole inspirée )

Pour mémoire

(2) il est important de se souvenir que 5ans auparavant Dieu leur avait pourtant révélé ou devait se situer " la grande foule" livre lumière p100à104 et maintenant en 2007 on dit que cela vient (est inspiré) de la part de créatures spirituelles ,qui dissent le contraire de ce que Dieu a décrété.

il faut aussi constater que « la moitié ? » seulement de la salle se leva ,et que si la question avait été posé dans l'autre sens le résultat aurait été que tous vont au ciel .

Livre Lumière (celle ci moralement va toujours croissante et ne revient pas en arrière)

Auteur : Patrice1633
Date : 28 avr.17, 02:08
Message : On est en 2017 ...
Si tu vas çhercher des ecrits de 1875, ben les premiers qui etait dans l'organisation etait moitier TJ, moiter sutres religions, car ils n'avais pas encore compris les ecritures, et Ca je le comprend et l'accepte, c'est bien normal ...


Mais revenons en 2017 stp ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.17, 03:24
Message : L'erreur s'est perpétué jusqu'à 2017. L'erreur n'est pas devenu vérité avec les années.

Auteur : Karlo
Date : 29 avr.17, 03:26
Message :

Si tu vas çhercher des ecrits de 1875, ben les premiers qui etait dans l'organisation etait moitier TJ, moiter sutres religions, car ils n'avais pas encore compris les ecritures, et Ca je le comprend et l'accepte, c'est bien normal ...

A partir de quelle année les TJ ont-ils "compris les écritures" ?

Auteur : Patrice1633
Date : 29 avr.17, 03:41
Message : Ecouter, avant il y avais pas de bible en circulation, ensuite quelques religions, la un groupe se sépare, alors faut commencer par la lire hein, ils on encore les croyances de leur ancienne religion, ensuite hop, c'est mieu compris, vous comprenez? Mais au tout début cetait oas accessible comme aujourdhui,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.17, 03:44
Message : Sauf que les TJ ont toujours affirmé détenir la vérité. La vérité ne change pas. Si c'était la vérité en 1914, alors ça devrait être la même vérité aujourd'hui, car la Bible n'a pas changé entre temps. C'est donc une grosse arnaque.

Auteur : Patrice1633
Date : 29 avr.17, 05:12
Message : Comme toujours, vous répondez sans reflechir un peu, vous sembler avoir tellement qu'une idee en tete de "contredire" que jamais vous çhercher la verite sur aucun sujet ...
Prenez le temps de voir ce que nous disons ...

Je fait de la photo, je peut te dire que Sï je prend une photo au sol ou dans les airs, je vois la foret au loin, tout les arbres me semble de la même taille, de la même couleur, alors hummm, il semble qu'il y ai qu'une espèce d'arbre dans cette foret la ...

Sï je te montre la photo, pris en contre jour, alors surement que tu affirmera toi aussi la même chose ... Oui!

Mais Sï on s'approche de 3 Km plus proche de cette foret, ha la on vois qu'il y a un petit lac, ben, quand même assez gros on peut y pecher dedans aussi, ce que on ne voyais pas de loin, et WOW, les arbres, ils sont de differente tailles, de differentes couleur en plus, et regarde il y a différente sorte d'arbres, des conifère aussi, etc ...

Ce qui était évident au loin est plus détailler plus proche ...
Moi meme, quand j'était plus jeune, je voyais pomal la même chose a se temps la mais beaucoup plus précis ce qui se passe quand je suis en plein dedan ...

La on vois le roi du Nord et du sud agir face à face, on savais mais pas de la meme facon, 2 TIMOTHE 3:1-5, je pensais jamais que c'était pour être aussi difficile à vivre aujourdhui, et Ca rempire encore ...

Alors les grandes lignes sont rester pareil, la mort est encore l'inexistance, l'enfer n'existe pas plus, mais certaine chose on les vois plus rendu dedans ...

Les disciple ne comprenais meme pas vraiment pourquoi il devais mourir Jesus, mais apres il on compris davantage ...

Auteur : clovis
Date : 29 avr.17, 05:24
Message :

Patrice1633 a écrit :La on vois le roi du Nord et du sud agir face à face, on savais mais pas de la meme facon, 2 TIMOTHE 3:1-5, je pensais jamais que c'était pour être aussi difficile à vivre aujourdhui, et Ca rempire encore ...

Le roi du Nord était la Syrie des séleucides et le roi du Sud l'Egypte des Ptolémée. Leur chercher des successeurs aujourd'hui est illusoire. On note cependant que le livre de Daniel se sert de l'image du roi du Nord comme type du faux christ (la bête écarlate) institué par satan. Mais c'est quoi le rapport avec le thème de ce sujet ?

Auteur : RT2
Date : 30 avr.17, 09:07
Message : La tmn est une vraie bible. Toujours le dénigrement primaire chez M...n

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.17, 11:28
Message :

RT2 a écrit :La tmn est une vraie bible. Toujours le dénigrement primaire chez M...n

Une vraie Bible n'a pas de "Jéhovah" dans le NT.

Auteur : Patrice1633
Date : 30 avr.17, 11:48
Message : FAUX!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.17, 16:10
Message :

Patrice1633 a écrit :FAUX!

Quelle argumentation ?! Montre moi les manuscrits originaux avec "Jéhovah" dans le NT qu'on rigole un peu.

Auteur : Karlo
Date : 30 avr.17, 20:58
Message : Dans 50 ans ils nous diront que Bob Marley était témoins de Jéhovah puisqu'il n'arrête pas de dire "Jah Rastafari" ...

Auteur : RT2
Date : 01 mai17, 05:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Une vraie Bible n'a pas de "Jéhovah" dans le NT.

Dit l'athée MLP. Dis moi, la loi fut donnée par l'intermédiaire d'anges. De quel droit les copistes ont effacé le nom divin dans la bible ?

Auteur : philippe83
Date : 01 mai17, 20:00
Message : "Une vraie bible n'a pas de "Jéhovah" dans le NT" selon MLP...
Mais alors une vraie Bible n'a pas de "Jésus" aussi dans le NT

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai17, 00:59
Message :

RT2 a écrit :Dis moi, la loi fut donnée par l'intermédiaire d'anges. De quel droit les copistes ont effacé le nom divin dans la bible ?

Ahhh ! Parce que la loi a été donnée dans le NT. Tu me fais trop rire RT2. Où tu as vu que le nom divin a été effacé du NT ? Il aurait déjà fallu prouver qu'il a existé à un moment où à une autre. Donc, cette preuve elle est où ?

philippe83 a écrit :"Une vraie bible n'a pas de "Jéhovah" dans le NT" selon MLP...
Mais alors une vraie Bible n'a pas de "Jésus" aussi dans le NT

Ah bon ? Pourtant oui ! Il y a bien le nom originel de Jésus dans le NT, mais pas le nom originel de YHWH. A moins que tu puisses produire un tel manuscrit.

Auteur : philippe83
Date : 03 mai17, 01:27
Message : Alors montre-nous OU DANS LE GREC DU NT le mot "Jésus" apparait s'il te plait.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 02:56
Message : Qu'est ce que tu n'as pas compris dans "nom originel" ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 mai17, 04:10
Message :

Alors montre-nous OU DANS LE GREC DU NT le mot "Jésus" apparait s'il te plait.

Iesous Christos Jésus Christ

Matthieu 1 : 1 Généalogie de Jésus (Iesous)-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
Matthieu 1 : 1 Généalogie de Jésus-Christ (Christos), fils de David, fils d'Abraham.

Auteur : RT2
Date : 03 mai17, 09:58
Message : Jésus est né parmi qui ? N'est-il pas le fils de David attendu? Que dit donc le psaume 1 ?

Ps : iesous est une traduction en grec de yeshoua.

POUR REVENIR AU SUJET, il est explicitement fait mention d'un nombre de personnes qui doivent recevoir le scellement définitif : 144000 personnes

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 11:45
Message : Des gens doivent recevoir le sexuellement définitif ? Ah bon ?

Auteur : RT2
Date : 03 mai17, 12:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Des gens doivent recevoir le sexuellement définitif ? Ah bon ?

Ah pardon mon clavier à fait une proposition de choix par defaut, je corrige.

Mais tu n'infirmes pas l'idée.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 13:33
Message : La question est. Pourquoi avoir besoin de 144000 rois et prêtres ? Où vont-ils officier puisqu'il n'y a pas de temple ? Vont-ils continuer de sacrifier des animaux ? Car n'est ce pas là le rôle des prêtres ? 144000 prêtres pour quoi faire ?

Auteur : kevver
Date : 05 mai17, 00:48
Message : Moi j'ai toujours la question qui n'a pas eu de réponse. Il n'y a pas de mal à prendre le chiffre " 144000 " au sens littéral. Seulement, la logique voudrait que les 12 000 de chaque tribus soient aussi littéral. Or ils considèrent les 12 000 de chaque tribu comme un Israel "symbolique".

Comment l'ADJONCTION de chiffre symbolique peut donner un TOTAL littéral????

Soit il faut tout PRENDRE au sens SYMBOLIQUE OU LITTERAL.

Auteur : philippe83
Date : 05 mai17, 03:21
Message : Bonjour Kevver,
Regarde en Apo 14:1 on parle de nouveau des 144000 mais cette fois-ci sur le Mt Sion (symbole) avec l'Agneau (symbole) recevant sur leurs fronts(symbole) le Nom de l'Agneau (donc Jésus) et DE SON PERE (donc de Jéhovah). Penses-tu qu'ici le Père soit symbolique? Que le Nom de l'Agneau ne représente pas Jésus en personne? Par conséquent on peut très bien trouver du littéral avec du symbolisme. Dans ce verset les 144 000, l'Agneau, le Père, représente des personnes sans l'ombre d'un doute. Si non prouve le contraire. Idem en Rev 7 on peut très bien parler de 144 000 personnes scellés représentant (le chiffre 12) c'est à dire un groupe de personne parfaitement organisé: l'Israel de Dieu (Gal 6:16) qui n'est pas l'Israel selon la chair et les 12 tribus au sens littéral, puisque tu l'auras certainement remarquer, ces 12 tribus de Rev 7 ne correspondent pas au 12 tribus d'Israel selon la chair dépeintes par exemple en Nombres 1:4-16.
Autre exemple en Rev 21:14 on parle d'une muraille composée de 12 pierres de fondement ce qui est symbolique n'est-ce pas pourtant on y associe les nom des 12 apôtres de l'Agneau. Penses-tu qu'ici le chiffre 12 concernant LES 12 APÔTRES est symbolique ou littéral?
Les 12 apôtres étant des personnes n'est-ce pas?
Bonne réflexion...

Auteur : Mormon
Date : 05 mai17, 04:03
Message : Explication suivante de l’Apocalypse de Jean :
https://www.lds.org/scriptures/dc-testa ... 7?lang=fra

Auteur : Waddle
Date : 16 mai17, 02:18
Message :

kevver a écrit :Moi j'ai toujours la question qui n'a pas eu de réponse. Il n'y a pas de mal à prendre le chiffre " 144000 " au sens littéral. Seulement, la logique voudrait que les 12 000 de chaque tribus soient aussi littéral. Or ils considèrent les 12 000 de chaque tribu comme un Israel "symbolique".

Comment l'ADJONCTION de chiffre symbolique peut donner un TOTAL littéral????

Soit il faut tout PRENDRE au sens SYMBOLIQUE OU LITTERAL.

C'est souvent le problème des témoins de Jéhovah...
144 000 liitéral mais quand il s'agit de trouver des personnes des 144 000 chez eux, ils ne sont pas issus d'une des 12 tribus censée former ces 144 000...

Auteur : agecanonix
Date : 16 mai17, 19:52
Message : La réponse est pourtant simple.

144000 littéraux et comme il y a 12 tribus symboliques, 12000 symboliques par tribus.

Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un nombre littéral soit ensuite expliqué avec une argumentation symbolique.

Ce qui est important, c'est que la bible a clairement annoncé un nombre "fini".
En effet, 144000 c'est pas 200000, et en même temps, ce n'est pas une grande foule que personne ne peut compter.

Quand Dieu veut expliquer qu'un nombre non limité de chrétiens vont bénéficier d'une bénédiction, il ne dit jamais qu'ils seront "autant", comme 144000. Il dit : " que Dieu n'est pas partial et qu'en toute nation il accepte ceux qui lui sont fidèles".

Par contre quand Jésus choisi ses apôtres, il en veut 12, pas un de plus et pas un de moins. Ainsi, quand Judas va trahir, il sera remplacé par un autre chrétien pour que le nombre 12 reste vrai.

Dieu a le droit de choisir l'avenir et les fonctions de ses adorateurs. Dans l'ancien Israel, tout le monde n'était pas prêtre, ou roi, ou prophète, mais tout le monde adorait Jéhovah.
S'il y a 12 apôtres, alors que des milliers d'autres chrétiens ont été aussi fidèles qu'eux, c'est que Dieu fait un choix tout simplement par que c'est lui qui est Dieu, et pas nous.

On n'est pas ici comme en politique où chacun exige un post, une place pour service rendu lors d'une élection. On ne rend aucun service à Dieu, c'est lui qui, au contraire, nous dispense sa faveur imméritée.
S'il veut 144000 chrétiens au ciel, et le reste sur la terre, qui sommes nous pour décider que ce ne serait pas juste ?
Il vous doit quoi, Dieu ?

N'inversons pas les rôles. La chance que nous avons, c'est que Dieu nous aime et qu'il veut notre bonheur. De notre côté, décider que Dieu serait injuste en ne choisissant que 144000 chrétiens pour aller au ciel, c'est d'une prétention infinie.
C'est comme "mégoter" sur la mort de Jésus. Nous n'avons strictement rien fait pour mériter que Dieu fasse notre bonheur.
Il le fait par amour et si sa décision est que nous soyons heureux sir la terre, alors nous serons heureux sur la terre..
Qui peut prétendre négocier avec Dieu une meilleure place que les autres dans son paradis ??

Au lieu de nier que la bible annonce 144000 cohéritiers de Jésus, demandez vous pourquoi ? Ce serait plus intelligent.
Car, jusque maintenant, aucun d'entre-vous n'a été capable d'expliquer pour quelle raison la Révélation nous parle de 144000 rois si au final tout le monde reçoit la même attribution de service..

Auteur : Mormon
Date : 16 mai17, 21:25
Message :

agecanonix a écrit : S'il veut 144000 chrétiens au ciel, et le reste sur la terre, qui sommes nous pour décider que ce ne serait pas juste ?

C'est seulement pendant le millénium.

Tous les justes décédés avant et après la résurrection de Jésus régneront dans les cieux pendant les mille ans et deviendront cohéritiers de la plénitude de Dieu en tant que cohéritiers avec Christ. Ensuite tous hériteront de la terre renouvelée. Halte à la désinformation !

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Auteur : prisca
Date : 16 mai17, 21:33
Message : Que signifie ?

"Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

Auteur : Mormon
Date : 16 mai17, 21:39
Message :

prisca a écrit :Que signifie ? "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

Cela signifie que l'âme est une partie de nous-même, à l'image de notre corps physique, faites d'une matière moins consistante avec d'autres propriétés, qui est notre composante éternelle, et qui attend d'être réunie au corps dans le séjour des morts à la résurrection.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mai17, 21:47
Message : Pour connaître la vérité il faut se référer intelligemment à la bible.


Quelques définitions de base tout d'abord.

Pour régner sur la terre tout en étant au ciel, il faut des gens sur terre.. C'est basique mais certains semblent l'oublier ici.

Reprenons le texte cité par Mormon.

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Il y a des trônes et certains vont s'y asseoir.. le texte indique que le pouvoir de juger leur sera octroyé..
Autre déduction logique : s'ils ont le pouvoir de juger, ils vont juger d'autres qu'eux.. Il y aura donc des chrétiens au ciel, assis sur des trônes qui jugeront des humains..
Qui sont ceux qui vont juger ? Il s'agit forcément de ceux qui seront assis sur des trônes et donc ceux dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus..
En effet, dans la bible, l'un des rôles d'un roi est notamment de juger. Souvenons nous des jugements de Salomon.

Par ailleurs, Jésus a promis à ses apôtres qu'ils seraient assis sur des trônes pour juger les 12 tribus d'Israel, prises au sens symbolique.

Régner, dans la bible, c'est aussi diriger, gérer, administrer un royaume. Et qui dit Royaume dit "peuple".. forcément !!

Tirons les conclusions chronologique de ce texte de Révélation.
Ceux qui ressuscitent en premier, au début des 1000 ans, vont donc être rois, mais attention, le texte nous dit pendant combien de temps ils le seront: 1000 ans seulement.

Par contre, le reste des morts ne seront pas rois pendant ces 1000 ans puisque Révélation indique que leur retour à la vie n'est validé qu'à la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être rois eux aussi.
De plus, aucun texte de Révélation ne vient expliquer qu'après les 1000 ans il y aura encore des rois et en tout cas une chose est certaine, les 144000 ne seront rois que pendant 1000 ans seulement..
Ainsi, le reste des morts qui ressucitent ne seront jamais rois, pourtant beaucoup auront la vie éternelle.

Même Jésus ne sera pas roi, au sens de Rév 20, tout le temps. I Cor 15 nous apprend qu'il remettra son royaume à son Dieu et Père lorsque la mort sera vaincue. Or, la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, quand Dieu réalise la promesse de Rév 21:3-4.

Mormons a beau citer Révélation 20, il ne l'a pas compris.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai17, 22:06
Message :

agecanonix a écrit : Or, la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, quand Dieu réalise la promesse de Rév 21:3-4.

Mormons a beau citer Révélation 20, il ne l'a pas compris.

Mormon te dit que la mort a été vaincue il y a 2000 ans par Jésus : le tombeau était vide.

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

On meurt physiquement par Adam. On revivra physiquement par Jésus. C'est pourtant simple ! Et il n'y a pas de seconde mort physique. Elle serait injuste. La mort a été vaincue il y a 2000 ans, mais tout le monde ne ressuscite pas en même temps. Certains devront attendre la fin des mille ans "et un peu de temps". Concrètement, la mort sera vaincue à ce terme, c'est vrai.

Tous les justes régneront avec le Christ pendant les mille ans, donc ils jugeront tous avec lui. Et, quand, on règne, on a bien le droit d'être assis sur quelque chose, non ?

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Régner sur la terre tout comme les 144000.

"Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.". (Apoc.9-11)

Auteur : agecanonix
Date : 16 mai17, 23:07
Message : Mormon a du mal avec la chronologie..

Jésus ne peut pas avoir vaincu la mort il y a 2000 ans le jour de sa résurrection, si Paul, quelques dizaines d'années plus tard, explique en I Cor 15:25-26 que cette victoire est encore pour le futur.

C'est sa propre mort qui a été vaincue par sa résurrection, mais pas la notre..pas encore puisque nous mourons ! et ouais ! basique..
D'ailleurs Rév 21:4, écrit bien longtemps après la résurrection de Jésus, utilise le futur pour indiquer que la mort disparaîtra.

Si donc la mort devait encore disparaître dans le futur à la fin du premier siècle, elle n'avait pas disparu à la résurrection de Jésus.

Pourquoi faire compliqué quand c'est simple. !!

De plus si tous les justes jugent, ils jugent qui ?
Le texte dit qu'ils jugent, pas qu'ils condamnent forcément.. nuance..les mots ont un sens !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 mai17, 23:27
Message : agecanonix,

agecanonix a écrit :Pourquoi faire compliqué quand c'est simple. !!

Parce que pour Mormon, Satan a dit vrai à Ève en Eden, nous ne mourrons pas du tout, et Dieu a donc menti.

La preuve ici:

Mormon a écrit :Cela signifie que l'âme est une partie de nous-même (...) qui est notre composante éternelle, et qui attend d'être réunie au corps dans le séjour des morts à la résurrection.

=> http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1161842

(ou encore là => http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1159388 )

Bon courage

@+

Auteur : agecanonix
Date : 16 mai17, 23:30
Message : merci. Gérard.

Je ne vais pas me lancer dans une grande explication. Seulement quelques messages logiques qui permettent de comprendre que Mormon se trompe.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai17, 23:48
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit ::
Parce que pour Mormon, Satan a dit vrai à Ève en Eden, nous ne mourrons pas du tout, et Dieu a donc menti.

Première et seconde morts (mourir n'est pas forcément ne plus exister)


La première mort c'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu, conséquence de notre séparation physique d'avec lui par la mort du corps provoquée par la consommation du fruit défendu en Eden. La première mort est d'abord spirituelle avant d'être physique.

La seconde mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu, dans le séjour des morts (notre esprit ne va pas attendre la résurrection du corps avec les justes), conséquence de notre rejet de l'Evangile ici-bas. La seconde mort n'est que spirituelle.

La mort physique est annulée définitivement pour tout le monde par le pouvoir de la résurrection de Jésus-Christ au moment choisi pour chacun de nous.

La mort spirituelle est annulée ici-bas à condition de nous repentir pour nous mettre à la portée de l'expiation du Sauveur. Elle est annulée dans le séjour des morts après la repentance nécessaire, et chacun de nous sera récompensé selon ses œuvres accomplies dans la chair.

Concernant les groupes chrétiens ne croyant pas en la résurrection littérale de Jésus-Christ :

Ce n'est pas de ne pas exister après la mort qui fait peur, mais la possibilité de devoir exister au delà de la mort et d'être jugé et être condamné pour nos mauvaises actions. C'est cela qui est inné en l'homme et qui fait peur, pas l'anéantissement qu'il perçoit naturellement absurde ! C'est pour cela qu'il a besoin de religion.

Remarques :

Si l'homme n'était qu'une machine biologique dénuée d'âme, vu que pour certains l'âme humaine ne se résume qu'au corps, qu'à cet "objet" éphémère doté d'une conscience sujette à des choix moraux aléatoires, de plus n'ayant jamais demandé d'exister, ne serait-il pas ridicule de le juger pour avoir mal été programmé ? et pour l'anéantir ensuite ? devenant incapable de se rendre compte de tout ce cinéma par son inexistence une fois anéanti ?

L'anéantissement avec la notion qu'à la mort tout s'arrête est une absurdité solennelle.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai17, 01:37
Message :

agecanonix a écrit :D'ailleurs Rév 21:4, écrit bien longtemps après la résurrection de Jésus, utilise le futur pour indiquer que la mort disparaîtra.

La mort disparaît après les 1000 ans, mais les TJ font croire que les gens vivront éternellement pendant les 1000 ans. Il n'y a pas que Mormon qui est à côté de la plaque.

Auteur : Mormon
Date : 17 mai17, 02:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il n'y a pas que Mormon qui est à côté de la plaque.

La mort fut vaincue dès après la résurrection de Jésus pour tous les justes morts avant cet évènement. Les derniers esprits à recouvrer leur corps, en effet, c'est au terme des 1000 ans.

Auteur : septour
Date : 17 mai17, 02:40
Message : Personne ne meurt, surtout pas l'ame....seul le corps use meurt. Corps qui d'ailleurs est reparable, car DIEU n'a pas fait de corps pour ne durer que qq décennies.(voir PATRIARCHES)

Auteur : Waddle
Date : 17 mai17, 04:07
Message :

agecanonix a écrit : Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un nombre littéral soit ensuite expliqué avec une argumentation symbolique.

Rien d'extraordinaire? C'est vous qui le décidez.

Au contraire, c'est bien étrange comme formulation de préciser un nombre GLOBAL littéral, un des sous-ensemble symbolique avec en plus le nom de CHAQUE tribu d'Israël concernée.

Un lien intéressant:

https://www.gotquestions.org/Francais/144000.html

Auteur : kevver
Date : 17 mai17, 05:11
Message :

agecanonix a écrit :La réponse est pourtant simple.

144000 littéraux et comme il y a 12 tribus symboliques, 12000 symboliques par tribus.

Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'un nombre littéral soit ensuite expliqué avec une argumentation symbolique.

Eh bien non Monsieur, ce n'est pas comme sa vous arrange. Sa c'est la méthode typique des témoins de Jéhovah. Alors reprenons le chapitre de la Révélation.

Révélation 7: 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Alors c'est clair. Il n'y a pas de "mal" à prendre 144000 au sens littéral. Mais ce sont alors les 12000 de chaque tribus, le chiffre "12000" qu'il faut prendre au sens littéral !!! L'ADJONCTION de chiffres SYMBOLIQUE ne peut pas donner un TOTAL LITTERAL. Comme L'ADJONCTION de chiffres LITTERAL ne peut pas donner un TOTAL SYMBOLIQUE. C'est aussi simple que sa.

Soit il faut prendre tout l'ensemble littéralement, soit il faut tout prendre symboliquement. Mais il faut arrêter de se moquer du monde.

C'est comme la lettre de Pierre. on décrète que l'eau est littéral mais "par la même parole" et dans le même verset , le feu est symbolique !

C'est la méthode à double variable typique des TJs.....

agecanonix a écrit :Ce qui est important, c'est que la bible a clairement annoncé un nombre "fini".

Le chiffre 4266552222 est aussi un chiffre fini...le chiffre "144000" qui peut recouvrir "cette réalité"...Si Dieu connait le nombre d'étoile et les nombres des grains de sables, ne peut-il pas connaitre précisément le nombre de ses serviteurs qui seront sauvés ?

agecanonix a écrit :En effet, 144000 c'est pas 200000, et en même temps, ce n'est pas une grande foule que personne ne peut compter.

Mais si il est symbolique, il peut recouvrir n'importe quel nombre bien entendu !

Pour la grande foule que personne ne peut compter, je te remet un paragraphe que j'avais écrit :

"

Ouvrons notre Bible au chapitre 7 de la Révélation, et lisons le verset 4 (dans la Traduction du Monde Nouveau): "Et j'ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés: cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d'Israël". Que constatons-nous ?

Que l'Apôtre Jean n'a pas pu contempler en vision 144.000 Israélites spirituels avant de voir la Grande Foule , puisqu'il n'a pas vu ces 144.000. Il a seulement... entendu leur nombre, proclamé par l'ange qui "lui fait la visite" !


Jean 1) entend le nombre et 2) ensuite, il voit une "Grande Foule".

La "Grande Foule", c'est donc tout simplement le groupe des 144.000.

D'autant plus que dans Révélation 14: 1, Jean voit bien les "144.000", ... mais, dès qu'il dit qu'il les voit, il ne parle plus de la Grande Foule ! Logique: c'est une seule et même entité.

D'ailleurs, en nous penchant sur ce chapitre 14, verset 1, nous pouvons nous poser certaines questions pertinentes : Comment Jean peut-il être sûr qu'il y a bien là 144.000 "élus" ? Parvient-il à compter lui-même ce groupe impressionnant, ou répète-t-il simplement le chiffre qu'il a entendu plus tôt ? Comment serait-il capable de porter un regard à la fois global et précis, sur un aussi grand nombre de personnes qu'il est pratiquement impossible de dénombrer d'un simple coup d'œil ? N'est-il pas, avec 144.000 "élus" devant lui, en face, tout simplement... d'une "Grande Foule" ?

Imaginons une assemblée d'environ 600 assistants.

Il est déjà difficile de les voir "panoramiquement" tous à la fois ! Que dire alors d'un rassemblement 240 fois plus nombreux ?

La vérité, c'est que Jean a entendu un nombre précis, qui lui a été indiqué par un "ange", mais que, lorsqu'il a voulu compter ou simplement évaluer ces gens, en les voyant, il s'est rendu compte que cela ne pouvait se décrire que comme "une Grande Foule si nombreuse qu'on ne pouvait la dénombrer". Dans la Révélation, en fait, il n'existe aucune distinction réelle entre cette Grande Foule et les "144.000"."

agecanonix a écrit :
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

agecanonix a écrit :Tirons les conclusions chronologique de ce texte de Révélation.
Ceux qui ressuscitent en premier, au début des 1000 ans, vont donc être rois, mais attention, le texte nous dit pendant combien de temps ils le seront: 1000 ans seulement.

Par contre, le reste des morts ne seront pas rois pendant ces 1000 ans puisque Révélation indique que leur retour à la vie n'est validé qu'à la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être rois eux aussi.
De plus, aucun texte de Révélation ne vient expliquer qu'après les 1000 ans il y aura encore des rois et en tout cas une chose est certaine, les 144000 ne seront rois que pendant 1000 ans seulement..
Ainsi, le reste des morts qui ressucitent ne seront jamais rois, pourtant beaucoup auront la vie éternelle.

En effet, tirons les conclusions logiques et lisons le texte de manière naturelle.
Vous avez lu comme moi qu'il y a une chronologie.

Ceux qui ont fonction prêtre et roi ressuscitent les premiers, au DEBUT des milles ans, c'est la PREMIERE résurrection.

" Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."


Lisons le versets qui suit JUSTE après.

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis"

Donc la logique naturelle fait que LES AUTRES MORTS NE RESSUSCITENT PAS PENDANT LES MILLES ANS. CAR IL FAUT QUE LES MILLES ANS SOIENT ACCOMPLIES. Vous allez me dire que vous savez lire le texte. Mais apparemment, tout le monde ne le lit pas de la même manière. Car pour Agecanonix, "le reste des morts" ressuscitent PENDANT les milles ans !!

En fait il joue sur la phrase "revinrent point à la vie" pour signifier que ce n'est pas ressusciter à proprement parler, mais que ce sont des vivant" qui revienne à la perfection d'avant le péché d'adam".

OR, reprenons le texte. DE quelle manière revienne à la vie ceux qui ont part à la première résurrection ? Au stade de se parfaire spirituellement pendant les mille ans ? Pas du tout , c'est un retour à la vie physique !! Or pourquoi dire le contraire pour ce qui suivront exactement le même stade ??!! C'est contre la logique la plus élémentaire!! Le texte dit bien que le reste des morts reviendront à la vue PHYSIQUEMENT, à la FIN des milles ans.

MonstreLePuissant a écrit : La mort disparaît après les 1000 ans, mais les TJ font croire que les gens vivront éternellement pendant les 1000 ans. Il n'y a pas que Mormon qui est à côté de la plaque.

Ohhh t'inquiète pas, il y a encore plus fortiche. Ils disent que la mort disparait après les mille ans ....

Hum , c'est bien beau mais ne disent-ils pas que quiconque se rébellera après les milles ans sera liquidé sur le champ ???

Donc la mort sera toujours omniprésente comme une épée de Damoclès au dessus de leur tête!! c'est sa qu'ils appellent , "et la mort ne SERA PLUS".... Et je vous parle pas des "pleurs" mentionner dans le même verset.

Conclusion, ce verset de la Bible pris littéralement n'aura aucune réalité concrète dans le futur....

Auteur : prisca
Date : 17 mai17, 06:01
Message : Si ça peut vous aider :

1/Tribu de Juda = 74 600 fils de Jacob
2/Tribu de Ruben = 46 600 fils de Jacob
3/Tribu de Gad = 46 650 fils de Jacob
4/Tribu de Aser = 41 500 fils de Jacob
5/Tribu de Nephthali = 53 400 fils de Jacob
6/Tribu de Manassé = 32 200 fils de Joseph
7/Tribu de Siméon = 59 300 fils de Jacob
8/Tribu de Lévi = "49 Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n'en compteras point les têtes au milieu des enfants d'Israël." fils de Jacob
9/Tribu d'Issacar = 54 400 fils de Jacob
10/Tribu de Zabulon = 57 400 fils de Jacob
11/Tribu de Joseph = 32 500 fils de Jacob
12/Tribu de Benjamin = 34 400 fils de Jacob




Tribu de Dan = 62 700 fils de Jacob


Or Dan qui est bien un fils de Jacob n'est pas dans la liste Manassé (petit fils) le remplace.

Pourquoi Dan est exclu des 144000 ?

A titre d'information Dan représente la Jordanie.

Auteur : RT2
Date : 19 mai17, 03:57
Message :

kevver a écrit : Eh bien non Monsieur, ce n'est pas comme sa vous arrange. Sa c'est la méthode typique des témoins de Jéhovah. Alors reprenons le chapitre de la Révélation.

Révélation 7: 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Alors c'est clair. Il n'y a pas de "mal" à prendre 144000 au sens littéral. Mais ce sont alors les 12000 de chaque tribus, le chiffre "12000" qu'il faut prendre au sens littéral !!! L'ADJONCTION de chiffres SYMBOLIQUE ne peut pas donner un TOTAL LITTERAL. Comme L'ADJONCTION de chiffres LITTERAL ne peut pas donner un TOTAL SYMBOLIQUE. C'est aussi simple que sa.

Soit il faut prendre tout l'ensemble littéralement, soit il faut tout prendre symboliquement. Mais il faut arrêter de se moquer du monde.

C'est comme la lettre de Pierre. on décrète que l'eau est littéral mais "par la même parole" et dans le même verset , le feu est symbolique !

C'est la méthode à double variable typique des TJs.....

Disons plutôt que c'est hors de ta compréhension. L'ange commence par donner le nombre de personnes qui doivent recevoir le scellement définitif : LE NOMBRE DE PERSONNES. Ce n'est donc pas compliqué du tout de comprendre qu'il s'agit d'un chiffre littéral; l'ange ne va pas chercher à t'embrouiller.

De plus, il ne peut pas s'agir des 12 tribus d'Israël selon la chair car d'après Jer 31:33, Mat 21:43 et Heb 8:9,10, Pierre 2:9 ce sont désormais les chrétiens qui constituent L'Israël de Dieu - Gal 6:16.

Tu auras remarqué qu'il y a 12000 pour chaque tribu mentionnée en Apo 7, ce qui devrait t'interpeller. Car la somme correspond à 144000 qui est donné comme nombre littéral (et non symbolique) par l'ange

Ce nombre ne peut correspondre à la description de la grande foule, tu le reconnais toi-même, mais tu zappes la difficulté en contredisant alors le texte : il n'y a pas de différence entre les 144000 et la grande foule. Note par exemple qu'à aucun moment il n'est dit que le nombre de personnes constituant la grande foule est donné, pas plus qu'il n'est dit qu'ils ont individuellement été scellé, mais plutôt qu'ils ont lavé leur longues robes blanches dans le sang de l'Agneau.

Le fait que ceux qui constituent la grande foule doivent leur salut à Dieu qui est assis sur le trône et à l'Agneau indique qu'ils ont passé la grande tribulation SUR TERRE.

Alors Kevver, comment passes tu de l'un à l'autre ?


Sinon pour la mort,
(Jean 1:29) [...] : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde [...]

Cette parole sera pleinement accomplie quand effectivement le péché aura cessé d'exister dans le monde. Paul nous dit cela :
(Romains 5:12) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.. [...]

Puisque par le premier Adam (1Co 15:45) le péché est entré dans le monde et il en résultat que tous les hommes péchaient et de fait ils recevaient la mort comme salaire (Rm 6:23). Par la faveur imméritée de Dieu, au moyen d'un acte de justification, Dieu pouvait ainsi produire un monde dont la conséquence de la désobéissance du premier Adam serait abolie.

Il était désormais donné à l'espèce humaine l'espérance de retrouver un droit légal à la vie éternelle, sur terre. Alors tout être humain sous ce Royaume dirigé par Christ et ses frères (144000) pourront guider et ramener le monde hors du péché, dans la perfection qu'aurait du connaitre le monde SI Adam n'avait pas désobéi. Apo nous indique que cette période durera mille ans(Apo 20:4). A la suite de celle-ci l'accomplissement de la parole "L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" sera accomplie puisque chaque être humain sur terre sera devenu hors du péché. Et par conséquent la mort causée par Adam ne sera plus.

Les humains à ce stade sont tous redevenus parfaits, vivant sur la terre (un humain ça vit sur la terre)

Auteur : Mormon
Date : 19 mai17, 05:21
Message :

RT2 a écrit :
Il était désormais donné à l'espèce humaine l'espérance de retrouver un droit légal à la vie éternelle, sur terre. Alors tout être humain sous ce Royaume dirigé par Christ et ses frères (144000) pourront guider et ramener le monde hors du péché, dans la perfection qu'aurait du connaitre le monde SI Adam n'avait pas désobéi. Apo nous indique que cette période durera mille ans(Apo 20:4). A la suite de celle-ci l'accomplissement de la parole "L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" sera accomplie puisque chaque être humain sur terre sera devenu hors du péché. Et par conséquent la mort causée par Adam ne sera plus.

Les humains à ce stade sont tous redevenus parfaits, vivant sur la terre (un humain ça vit sur la terre)

Tout cela est faux.

1) il n'y a qu'une seule espérance

2) les 144000 et autres prophètes, et la grande foule, hériteront de la terre éternellement dans sa forme glorifiée (cf. les béatitudes).

3) L'immortalité physique définitive est promise à tous, y compris aux 144000, aux justes et injustes : le tombeau était vide.

4) Pendant le millénium, tous les morts ressuscités seront et règneront au ciel en attendant d'hériter de la terre après le millénium.

5) Tout le monde ressuscitera physiquement et recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises soit sur terre, soit ailleurs.

6) Il n'y a pas de rattrapage possible pour passer de la méchanceté à la sainteté pendant les mille ans (pas de réincarnation), le libre arbitre et les choix de chacun seront respectés par le niveau de chacun atteint au moment de sa mort en ressuscitant pour l'endroit qui leur sera supportable.

Auteur : RT2
Date : 19 mai17, 10:14
Message : si tu veux remettre en cause la parole de l'ange qui dit qu'il doit y avoir 144000 individus qui doivent recevoir un scellement définitif. C'est toi qui voit.

L'espérance c'est la vie éternelle, dans "vie éternelle" où est-il précisé le lieu ?
(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Ou encore ici :
(Jean 3:16, 17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire [...]

Et oui Dieu a tant aimé le monde, qu'il a prévu un moyen de le sauver de sa condition ( Rm 5:12) Voilà pourquoi il est écrit :
(Jean 1:29) [...] : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !

Or le monde ici, ne désigne pas des habitants des cieux.

Auteur : Luxus
Date : 19 mai17, 11:00
Message :

RT2 a écrit :L'espérance c'est la vie éternelle, dans "vie éternelle" où est-il précisé le lieu ?
(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Il est précisé ici le lieu :

(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Auteur : Mormon
Date : 19 mai17, 17:36
Message :

RT2 a écrit :si tu veux remettre en cause la parole de l'ange qui dit qu'il doit y avoir 144000 individus qui doivent recevoir un scellement définitif. C'est toi qui voit.

L'espérance c'est la vie éternelle, dans "vie éternelle" où est-il précisé le lieu ?
(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Ou encore ici :
(Jean 3:16, 17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire [...]

Et oui Dieu a tant aimé le monde, qu'il a prévu un moyen de le sauver de sa condition ( Rm 5:12) Voilà pourquoi il est écrit :
(Jean 1:29) [...] : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !

Or le monde ici, ne désigne pas des habitants des cieux.

Tu confonds mort avec anéantissement

Destruction définitive des injustes avec seconde mort

Retour à la conscience avec résurrection

Vie éternelle avec retour définitif à la conscience.

Amour avec élimination des injustes

Millénium avec destinée finale des justes sur la nouvelle terre

Salut avec élitisme

Ciel avec terre renouvelée

Corps spirituel avec esprit

Justice avec arbitraire

Machine biologique avec être humain

Enfant d'esprit de Dieu créé à l'image de Dieu, avec créature sortie du néant

Dieu avec frankenstein.

Auteur : RT2
Date : 20 mai17, 11:45
Message : Tiens la lumière noire nous fait un petit coucou.

Ben non, reprenons pour M..N Romains 5:12, nous lisons dans ce chap 5 que à cause d'Adam, c'est à dire sa faute lourde et extrêmement grave, résultant de la désobéissance, le péché est entré dans le monde et ainsi la mort...

Mais que se serait-il passé si Adam n'avait pas désobéit ? ET bien le péché ne serait pas entré dans le monde qui se serait constitué (la descendance d'Adam) et la mort n'aurait jamais régné. Alors était-ce une fatalité ? Non car nous lisons en Genèse 2:3 que Dieu a bénit le 7ieme jour et qu'il l'a déclaré saint. OR à la bénédiction de Jéhovah ne s'ajoute aucun malheur. De fait cette bénédiction comme la bénédiction que Dieu fit sur l'espèce humaine qu'il venait de créer ne devait ajouter aucun malheur (Genèse 1:28). Elle montre au contraire que le plan de Dieu était un plan joyeux, sans pleurs ni cris ni douleurs ni mort pour chaque être humain qui devait naître.

Conséquence de quoi, Adam, sa femme et toute sa descendance auraient vécu heureux. C'est donc ce monde que Dieu a décidé de sauver. Ce monde, pas ce système de choses actuel car Dieu n'en est ni l'initiateur ni l'Auteur - 2 Co 4:4.

Il suffit de comprendre en effet Dieu n'a jamais prédestiné ni destiné l'humanité(le monde) à souffrir. Le rôle de l'Agneau de Dieu est de permettre justement de rétablir le monde des hommes dans la condition première, celle qu'il aurait dû connaître sur la terre si Adam n'avait pas désobéï

Auteur : Mormon
Date : 20 mai17, 16:51
Message :

RT2 a écrit : Il suffit de comprendre en effet Dieu n'a jamais prédestiné ni destiné l'humanité(le monde) à souffrir.

Bonjour,

Ah bon ?

RT2, par définition chaque mouvance protestante possède sa propre explication. Elles ne peuvent pas avoir toutes raison. Vous n'y échappez pas et finissez, comme les autres, par croire en vous basant sur vos traditions. Ne pas confondre mouvement protestant avec religion révélée.

Donc d'ajouter à ma liste : préscience de Dieu avec incompétence. Cela donne :

Ne pas confondre mort avec anéantissement

Destruction définitive des injustes avec seconde mort

Retour à la conscience (sans corps) avec résurrection

Vie éternelle avec retour définitif à la conscience.

Amour avec élimination des injustes

Millénium avec destinée finale des justes (sans les 144000) sur la terre

Salut avec élitisme

Corps spirituel avec esprit

Justice avec arbitraire

Machine biologique avec être humain

Enfant d'esprit de Dieu créé à l'image de Dieu, avec créature sortie du néant

Dieu avec frankenstein.

Préscience divine avec incompétence.

La vérité :

Concernant la première résurrection, à la seconde venue de Jésus, les saints ressusciteront physiquement et iront rejoindre les saints ayant ressuscité physiquement lors de la résurrection physique du sauveur lui-même. Ils attendront avec eux au ciel leur héritage sur la terre lorsqu'elle sera renouvelée après les 1000 ans "et un peu de temps".

Les autres justes maintenus en vie vivront et mourront sur la terre comme nous. Sauf qu'ils auront été choisis dans la préexistence pour venir à ce moment quand Satan sera lié. Ces gens auraient été fidèles dans n'importe quelles circonstances s'ils avaient vécu à une autre époque. Pendant le millénium, leur vie sera de 100 ans et seront changés en un clin d'œil, et iront rejoindre et attendre avec les autres justes au ciel. Pendant le millénium, ils seront occupés à participer au repos de la terre et au salut de ceux qui les ont précédés sans connaître l'Evangile depuis Adam.

Les personnes honorables mais tièdes, de toutes religions, n'attendront pas la fin des 1000 ans pour ressusciter physiquement et sortir du séjour des morts. Elles iront attendre très vite un autre lieu que celui des justes le Jugement dernier. Elles n'hériteront pas de la terre au final.

Les injustes de toutes religions devront attendre dans le séjour des morts les mille ans pour ressusciter physiquement. Ils n'hériteront pas de la terre après le Jugement.

Enfin, il n'y a pas de "seconde chance" (ou purgatoire) pendant les mille ans par une quelconque formule de réincarnation afin de progresser sous le règne du Christ. Le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort est toujours le niveau que nous ne voudront pas transgresser en plus ou en moins dans l'éternité.

Enfin, à terme, tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.

Auteur : RT2
Date : 21 mai17, 10:42
Message : En attendant, il s'agit d'un nombre d'individus : 144000 personnes.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=7&Vers=4

l'ange le dit, Jean l'entend. C'est noir sur blanc, pourquoi chercher midi à quatorze heure ? Donc AVANT (juste un peu avant) la grande tribulation 144000 personnes auront été scellés. La question est quand à commencer ce scellement. Il ressort que c'est avec l'effusion de l'esprit saint, au premier siècle.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai17, 12:14
Message :

RT2 a écrit :Mais que se serait-il passé si Adam n'avait pas désobéit ? ET bien le péché ne serait pas entré dans le monde qui se serait constitué (la descendance d'Adam) et la mort n'aurait jamais régné.

Absurde comme raisonnement. Si les enfants d'Adam avaient péché, le péché serait rentré dans la monde et la mort avec. Si les petits enfants d'Adam avait péché, pareil. Si les arrières petits enfants d'Adam avaient péché, idem. Donc, c'est une absurdité d'imaginer que seul Adam pouvait faire rentrer le péché dans le monde.

RT2 a écrit :Alors était-ce une fatalité ? Non car nous lisons en Genèse 2:3 que Dieu a bénit le 7ieme jour et qu'il l'a déclaré saint. OR à la bénédiction de Jéhovah ne s'ajoute aucun malheur. De fait cette bénédiction comme la bénédiction que Dieu fit sur l'espèce humaine qu'il venait de créer ne devait ajouter aucun malheur (Genèse 1:28).

Autre absurdité ! Dieu créé des animaux carnivores qui s’entre-tuent pour vivre et c'est déclaré comme bon. Aucun malheur ? Sauf pour l'agneau qui se fait dévorer par le loup, et la gazelle qui se fait dévorer par un lion. Le poisson dévoré par le requin.... Non ! Le plan de Dieu, c'était la mort et la souffrance pour tous, sinon il n'aurait pas créé des animaux carnivores avec un instinct de chasseur et des dents acérés.

Auteur : Mormon
Date : 22 mai17, 02:25
Message :

RT2 a écrit :En attendant, il s'agit d'un nombre d'individus : 144000 personnes.

l'ange le dit, Jean l'entend. C'est noir sur blanc, pourquoi chercher midi à quatorze heure ? Donc AVANT (juste un peu avant) la grande tribulation 144000 personnes auront été scellés.

Il s'agit d'un nombre précis, c'est vrai. Le scellement de cette catégorie de personnes n'a pas encore commencé.

RT2 a écrit :La question est quand à commencer ce scellement. Il ressort que c'est avec l'effusion de l'esprit saint, au premier siècle.

Tu confonds les manifestations de l'Esprit que chaque personne peut recevoir pour "voir le royaume de Dieu", avec l'appel spécifique de ces fameux 144000 à venir.

Auteur : RT2
Date : 22 mai17, 09:10
Message : J'aime bien la traduction de Pirot-Clamer sur ces deux versets, qui est claire :

http://456-bible.chez-alice.fr/pirot/66_apocalypse.htm
Apo 7:4
Et j'entendis le dénombrement des gens marqués : cent quarante quatre mille marqués, de toutes les tribus des fils d'Israël :

Apo 7:9
Après cela, je vis paraître une nombreuse foule que nul ne pouvait dénombrer, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils se tenaient en face du trône et en face de l'Agneau, revêtus de robes blanches et des palmes à la main.
Apo 7:10
Et ils crièrent à forte voix disant : “Le salut est le fait de notre Dieu, qui siège sur le trône, et de l'Agneau!”

Qui peut prétendre que les 144000 soient la grande foule ici ? Par contre je ne peux être d'accord avec la pensée que le commencement du scellement n'ait pas encore eu lieu. Pourquoi ? Tout simplement parce que Jean est un fils d'Israël, tout comme Pierre, Jacques, Luc, Marc, Matthieu, Timothé, Marc ou encore Paul et bien d'autres qui étaient déjà mort en union avec Christ.

Quand Jean entend le nombre, il entend aussi (fils d'Israël); il se reconnait donc immédiatement faisant parti les scellés; Paul parla de son scellement définitif (dès maintenant la couronne de justice m'est réservé. Et n'est donc en rien étonné. C'est la raison pour laquelle il s'étonne de voir une grande foule, il n'arrive pas à l'identifier:

Apo 7:13
Un des Vieillards prit la parole et me dit : “Ceux-là, qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus?”
Apo 7:14
Je lui répondis : “Mon Seigneur, c'est toi qui le sais.” Il me dit : “Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation : ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau ;

Et la raison donnée est "ils viennent de la grande tribulation"; or Jean reçu la Révélation APRES la destruction du temple en 70 de notre ère. Ce qui au passage nous permet d'affirmer que la tribulation que connûrent les Juifs n'est pas la grande tribulation dont parla l'ange.

Que les 144000 soient un groupe particulier, en effet, on les retrouvent en Rev 14:

Apo 14:1
J'eus une vision : voici que l'Agneau se tenait debout sur le mont Sion, accompagné de cent quarante quatre mille qui portaient son nom et le nom de son Père inscrit sur leur front.
Apo 14:2
J'entendis une voix venant du ciel, semblable à la voix des grandes eaux et au bruit d'un fort tonnerre ; la voix que j'entendis était pareille à celle de citharistes, jouant sur leurs cithares.
Apo 14:3
Ils chantent un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre Animaux et les Vieillards. Personne ne pouvait apprendre le cantique à l'exception des cent quarante quatre mille, les rachetés de la terre ;


Comme tu peux le lire, 144000 seront rachetés de la terre. Bigre, mais que devient donc la grande foule ici..elle n'est pas rachetée de la terre. Mais pourquoi la vision qu'à eut Jean dit "rachetés de la TERRE" et pourquoi faire ?

ps : petite aparté, quel est le nom du Père en Apo 14:1 ?

Auteur : Mormon
Date : 22 mai17, 09:58
Message :

RT2 a écrit : Ils chantent un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre Animaux et les Vieillards. Personne ne pouvait apprendre le cantique à l'exception des cent quarante quatre mille, les rachetés de la terre ;

Comme tu peux le lire, 144000 seront rachetés de la terre. Bigre, mais que devient donc la grande foule ici..elle n'est pas rachetée de la terre. Mais pourquoi la vision qu'à eut Jean dit "rachetés de la TERRE" et pourquoi faire ?

Bien sûr que la grande foule est rachetée de la terre pas différemment des 144000, mais a chacun son moment pour l'annoncer :

" ... et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apoc. 5:9-10)

Les rachetés sont davantage que 144000, surtout si tu prends tous les justes avant la venue de Jésus, tous ceux qui lui ont succédé, et tous les enfants mâles morts en bas âge. Ca fait une grande foule pour régner sur la terre.

Les 144000 auront une mission spéciale. Aucun n'a encore été mis à part pour cette mission qui exigera beaucoup de foi et de puissance. Mais il finiront par régner éternellement sur la terre

.

Auteur : RT2
Date : 22 mai17, 10:43
Message : (Révélation 14:4) [...] Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

Si ils sont des prémices c'est forcément qu'ils précèdent l'existence de la grande foule.
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix 

Auteur : Mormon
Date : 22 mai17, 15:28
Message :

RT2 a écrit :(Révélation 14:4) [...] Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

Si ils sont des prémices c'est forcément qu'ils précèdent l'existence de la grande foule.
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix 

En tout cas, ils seront les prémices de ceux parmi les saints qui seront sauvés et iront à la rencontre du Seigneur dans les nuées lors de son second avènement.

Il est plus important de nous occuper de notre salut plutôt que de fantasmer à leur sujet.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai17, 06:22
Message :

RT2 a écrit :(Révélation 14:4) [...] Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

Si ils sont des prémices c'est forcément qu'ils précèdent l'existence de la grande foule.
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix 

Bah non ! Jésus vient APRES la grande tribulation.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Ce qui veut dire que la résurrection et le rassemblement des élus a lieu APRES la grande tribulation. De fait, ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui y ont échappé et sont désormais rassemblés en une grande foule. A ce moment de l'histoire, ils peuvent parler de leur salut (Rév. 7:10). Mais personne d'autre n'est sauvé car aucun jugement n'a eu lieu à ce moment de l'histoire. C'est pourquoi il ne peut s'agir que des élus, ceux qui appartiennent à Christ.

Auteur : RT2
Date : 23 mai17, 09:53
Message : Pourquoi tu parles de fantasmes ?
(Révélation 5:9, 10) [...] Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

On se retrouve bien devant ce groupe, cette classe particulière puisque ceux-ci doivent régner et être prêtres pour Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai17, 14:53
Message : Et ce groupe est la grande foule. Les mêmes 144000.

Auteur : RT2
Date : 24 mai17, 09:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et ce groupe est la grande foule. Les mêmes 144000.

Gérard te manques MLP ? Tu as besoin de ta dose d'humiliation, serais-tu en manque...



@M..N : tu le sais, ceux qui ont été achetés pour un prix, pour devenir un royaume de rois et des prêtres pour Dieu ne sont autres que ceux mentionnés en Rev

(Révélation 20:4-6) [...] Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Or ce passage et celui cité précedemment ont ce point commun : prêtres et rois.

la gouvernance étant symbolisé par la montagne, ce que l'on retrouve en Rev 14 n où les 144000 sont mentonnés.

(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Tu auras remarqué la partie que j'ai soulignée : elle se retrouve en Rev 3
(Révélation 3:12) [...] “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Ce que j'ai mis en violet, correspond à être des prêtres de Christ (Jésus étant le grand prêtre) pour Dieu.

On se retrouve donc bien devant l'accomplissement de Exode 19:6

(1 Pierre 2:9) [...] vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]

(Exode 19:6) [...] Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”

Ce n'est pas quelque chose que tu peux ignorer dans la bible.

Les 144000 personnes qui seront scellés, sont destinées à devenir un royaume de rois et prêtres, ils exerceront leurs influences bienveillantes sous la direction de Christ pour le bonheur de l'humanité et son redressement, la guérison des nations.

Voilà pour l'instant.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mai17, 09:46
Message :

RT2 a écrit :Gérard te manques MLP ? Tu as besoin de ta dose d'humiliation, serais-tu en manque...

Je crois que tu prends tes rêves pour la réalité.

J'ai démontré très simplement quelques messages plus haut que la grande foule était les 144000. C'était tellement limpide et incontestable que tu n'as pas su quoi répondre. Alors je vais te le remettre, juste pour te faire voir que j'ai raison.

Jésus vient APRES la grande tribulation.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Ce qui veut dire que la résurrection et le rassemblement des élus a lieu APRES la grande tribulation. De fait, ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui y ont échappé et sont désormais rassemblés en une grande foule. A ce moment de l'histoire, ils peuvent parler de leur salut (Rév. 7:10). Mais personne d'autre n'est sauvé car aucun jugement n'a eu lieu à ce moment de l'histoire. C'est pourquoi il ne peut s'agir que des élus, ceux qui appartiennent à Christ.

Il suffit de prendre les éléments de façon chronologique pour se rendre compte que la WT se plante complètement sur l'identité de la grande foule. Sans oublier que c'est Rutherford un alcoolique notoire et un faux prophète qui prétendait être inspiré par des anges qui a eu le premier cette lecture saugrenue de la Bible à propos de la grande foule.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mai17, 10:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce qui veut dire que la résurrection et le rassemblement des élus a lieu APRES la grande tribulation. De fait, ceux qui viennent de la grande tribulation sont ceux qui y ont échappé et sont désormais rassemblés en une grande foule. A ce moment de l'histoire, ils peuvent parler de leur salut (Rév. 7:10). Mais personne d'autre n'est sauvé car aucun jugement n'a eu lieu à ce moment de l'histoire. C'est pourquoi il ne peut s'agir que des élus, ceux qui appartiennent à Christ.

Si, comme tu le prétends, les 144 000 et la grande foule sont les mêmes alors comment les 144 000 scellés peuvent-ils venir "de toutes les tribus des fils d’Israël" en Révélation 7:4 et "de toutes nations et tribus et peuples et langues" en Révélation 7:9 ?

La réponse est "limpide et incontestable", ils ne le peuvent tout simplement pas. Ils ne peuvent pas être au four et au moulin. Puisqu'ils viennent "de toutes les tribus des fils d’Israël" alors ils ne peuvent pas venir de partout ailleurs.

Ce qui signifie que nous sommes en présence de deux groupes distincts. L'un venant "de toutes les tribus des fils d’Israël" et l'autre venant "de toutes nations et tribus et peuples et langues"

Voilà la démonstration simple, concise, "limpide et incontestable" que tu "[te] plante[s] complètement sur l'identité de la grande foule".

MonstreLePuissant a écrit :Sans oublier que c'est Rutherford un alcoolique notoire et un faux prophète qui prétendait être inspiré par des anges qui a eu le premier cette lecture saugrenue de la Bible à propos de la grande foule.

Oui alors ça c'est le type de sophisme que l'on utilise pour masquer un argumentaire que l(on sait ne reposer sur rien de probant. Si vraiment ta démonstration était "tellement limpide et incontestable" comme tu le prétends alors tu n'aurais pas eu besoin de t'en servir.

Auteur : RT2
Date : 24 mai17, 11:07
Message : MLP, svp, laisse moi en dehors de ton masochisme, je ne suis pas un fan du SM.

la parole de l'ange est claire (144000 PERSONNES), si tu ne sais pas lire...va apprendre. Ce n'est pas Rutherford qui le dit mais l'ange dans le livre Apocalypse. Et je te fais remarquer que j'ai pris une bible non-TJ pour l'étayer.

Bon je poursuis. Un autre élément qui permet de bien cerner, est l'alliance que Jésus a faîtes avec ses disciples.

(Luc 22:28-30) [...] “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

On reconnait là le descriptif qui est fait en Révélation.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger.

Autre petit petit détail qui nous amène à considérer la position de ceux-ci est celui mentionné en Rev 3
(Révélation 3:12, 13) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu[et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’

Cette partie que j'ai mis en violet et celle mis en gras donne une précision d'importance.

Auteur : kevver
Date : 25 mai17, 01:55
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : comment les 144 000 scellés peuvent-ils venir "de toutes les tribus des fils d’Israël" en Révélation 7:4 et "de toutes nations et tribus et peuples et langues" en Révélation 7:9 ?

Euuuuhhh...il y a de la dissonance cognitive dans le coin...car vous dites bien, vous TJ que vos 144000 viennent de toutes tribus, nations, langues bien que "venant de toutes les tribus d'Israel"...Vous dites alors qu'il s'agit d'un Israel "symbolique". Bien.

Donc la grande foule venant de toutes les nations peuvent très bien être l'Israel SYMBOLIQUE qui selon vous viennent aussi de toutes les tribus , nations et langues.

Mais sa, tu l'avais bien compris car tu es très intelligent, pourquoi donc poser une fausse question ?

RT2 a écrit :

la parole de l'ange est claire (144000 PERSONNES), si tu ne sais pas lire...va apprendre.

Attends je retourne ta phrase hypocrite :

"
la parole de l'ange est claire (12 000 PERSONNES par tribus), si tu ne sais pas lire...va apprendre."

Et pourtant tu considères les 12 000 par tribus comme étant symbolique , l'adjonction de ces chiffres donnant le chiffre 144 000 que tu considères comme littéral !!! Sois cohérent et objectif !!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai17, 02:04
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Si, comme tu le prétends, les 144 000 et la grande foule sont les mêmes alors comment les 144 000 scellés peuvent-ils venir "de toutes les tribus des fils d’Israël" en Révélation 7:4 et "de toutes nations et tribus et peuples et langues" en Révélation 7:9 ?

Mais réfléchis 2 secondes Kerri ! Si ils viennent littéralement de toutes les tribus des fils d'Israël, ça exclut tous les non juifs, y compris la presque totalité des TJ oints. Donc, tu dois admettre qu'il ne s'agit pas littéralement des tribus des fils d'Israël, et que donc, ils font en réalité partie de toutes les nations, et tribus et peuples et langues.

N'oublie pas que Jean entend le nombre. Nous comprenons tous (à part toi évidemment) qu'il s'agit de tribus spirituelles puisque certaines tribus n'ont jamais existé. Et lorsque Jean voit cette grande foule, il constate par lui même qu'il s'agit de gens de toutes nations, et langues, et peuples, etc.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce qui signifie que nous sommes en présence de deux groupes distincts. L'un venant "de toutes les tribus des fils d’Israël" et l'autre venant "de toutes nations et tribus et peuples et langues"

Mais pour ça Kerri, il faudrait que tu nous montres qu'il s'agit de véritables tribus des fils d'Israël, et que ces élus sont des juifs descendants de ces tribus. Là oui, tu aurais raison. Mais nous savons tous que c'est une appartenance spirituelle et non une appartenance génétique aux tribus d'Israël. Par conséquent, ça peut être des gens de toutes nations et langues, tribus et peuples. Sans le moindre problème.

Ton argument ne tient pas la route, sauf à admettre que tous les TJ oints appartiennent à des véritables tribus d'Israël. Je me demande comment tu peux sortir un argument aussi faible.

Pour le reste, je constate que ni RT2, ni toi, n'avez pu remettre en cause mon excellente et incontestable argumentation sur le fait que le rassemblement des élus a lieu APRES la grande tribulation, et que donc, il ne peut s'agir que de la grande foule qui vient de la grande tribulation. Personne d'autre ne peut être sauvé quand Jésus arrive dans sa gloire. Aucun jugement n'a encore eu lieu.

Je te l'ai dit ! Mon argument est incontestable. RT2 fuit car il n'a aucun argument, et toi, tu fournis des arguments bidons qu'un enfant de 6 ans peut démonter.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mai17, 06:24
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Si, comme tu le prétends, les 144 000 et la grande foule sont les mêmes alors comment les 144 000 scellés peuvent-ils venir "de toutes les tribus des fils d’Israël" en Révélation 7:4 et "de toutes nations et tribus et peuples et langues" en Révélation 7:9 ?

MonstreLePuissant a écrit :Mais réfléchis 2 secondes Kerri ! Si ils viennent littéralement de toutes les tribus des fils d'Israël, ça exclut tous les non juifs, y compris la presque totalité des TJ oints. Donc, tu dois admettre qu'il ne s'agit pas littéralement des tribus des fils d'Israël, et que donc, ils font en réalité partie de toutes les nations, et tribus et peuples et langues.

N'oublie pas que Jean entend le nombre. Nous comprenons tous (à part toi évidemment) qu'il s'agit de tribus spirituelles (...). Et lorsque Jean voit cette grande foule, il constate par lui même qu'il s'agit de gens de toutes nations, et langues, et peuples, etc.

Merci de ne pas réarranger mes propos pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. (Remarque de quoi je me plains ? en faisant ça tu te ridiculises tellement bien tout seul maintenant que j'ai pratiquement plus rien à faire )

Je n'ai jamais dis que les 144 000 venaient littéralement de. Ce mot, "littéralement", est un ajout de ta part pour déformer mon argumentaire afin de te le rendre plus facilement réfutable. J'ai dis que dans le texte, au verset 4, ils venaient "de toutes les tribus des fils d’Israël". C'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent de là. Point barre.

J'ai dis également que, toujours dans le texte, au verset 9, il est question d'une grande foule qui ne vient pas, dans le texte, "de toutes les tribus des fils d’Israël" mais "de toutes nations et tribus et peuples et langues". Cela aussi, c'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent d'un autre endroit que celui des 144 000 du verset 4. Point barre.

Nier dans le cas présent ces deux faits élémentaires, qui n'ont pas besoin d'être interprété pour être très bien compris tellement l'évidence s'impose, équivaut à nier le texte et à lui faire dire ce qu'il ne dit pas. (Manifestement, faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas semble être ta spécialité favorite.)

Il est par conséquent évident que, dans le texte, nous n'avons pas affaire à la même foule mais à deux foules venant de deux endroits distincts. Après, dans ton interprétation personnelle, de deux foules tu passes à une et tu la fais venir d'où tu veux si tu veux, je m'en tape mais alors complet, ce n'est plus mon problème ni celui du texte et ce qu'il contient mais le tien.

D'autre part, dans le texte, dans les versets 4 à 8, nous avons un décompte particulièrement bien détaillé d'une foule composée de 144 000 personnes. Ce qui signifie que dans tous les cas de figure, quoi que tu dises, dans le texte, nous avons donc une foule que l'on peut compter. Or, dans le texte, au verset 9, il est textuellement question d'une foule que l'on ne peut pas compter. Là aussi, il ne peut donc pas s'agir non plus de la même.

MonstreLePuissant a écrit :Ton argument ne tient pas la route

Mon argument tient parfaitement la route. Preuve en est que tu es incapable de lui opposer quoi que ce soit sans être contraint de le déformer au préalable.

MonstreLePuissant a écrit :Je me demande comment tu peux sortir un argument aussi faible.

Il l'est tellement que tu es incapable de le réfuter sans le déformer

MonstreLePuissant a écrit :Je te l'ai dit ! Mon argument est incontestable.

Le mien aussi.

MonstreLePuissant a écrit :[T]oi, tu fournis des arguments bidons qu'un enfant de 6 ans peut démonter.

Honte à toi alors ! Tu es âgé de bien plus que 6 ans et tu es incapable de les démonter sans les déformer

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai17, 08:02
Message : Je constate que mon argument reste toujours valable et inattaquable.

Kerri, j'aime bien quand tu invoques le texte, rien que le texte. Faut-il que je prenne tous les versets où la WT réinterprète le texte ? Ce serait te faire trop honte, car alors, tu serais incapable d'expliquer pourquoi le texte ne compte plus.

Bien, je vais te montrer là où toi tu extrapoles et interprètes.

Gérard C. Endrifel a écrit :'ai dis que dans le texte, au verset 4, ils venaient "de toutes les tribus des fils d’Israël". C'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent de là. Point barre.

Il n'est pas écrit qu'ils viennent de toutes les tribus d'Israël. Tu interprètes. Au mieux, ils sont de toutes les tribus d'Israël.

Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai dis également que, toujours dans le texte, au verset 9, il est question d'une grande foule qui ne vient pas, dans le texte, "de toutes les tribus des fils d’Israël"

Et bien tu vois, le texte ne dit pas qu'ils ne viennent pas de toutes les tribus d'Israël, mais seulement qu'ils sont de toutes nations, et tribus et peuples et langues. C'est donc toi qui interprètes et qui déclares sans raison (car le texte ne le dit pas non plus) qu'il s'agit de deux foules différentes.

Gérard C. Endrifel a écrit :dans les versets 4 à 8, nous avons un décompte particulièrement bien détaillé d'une foule composée de 144 000 personnes

Autre interprétation de ta part. Nulle part il n'est écrit qu'il s'agit d'une foule. Tu vois, c'est amusant comme jeu de ne s'en tenir qu'au texte.

Gérard C. Endrifel a écrit : nous avons donc une foule que l'on peut compter. Or, dans le texte, au verset 9, il est textuellement question d'une foule que l'on ne peut pas compter.

Nouvelle interprétation du texte. Nulle part il n'est écrit à propos des 144000 qu'il s'agit d'une foule, et encore moins d'une foule que l'on peut compter. Donc, affirmer qu'il s'agit d'une foule que l'on peut compter est un interprétation de ta part. Rien d'autre ! Pourquoi tu ne t'en tiens pas au texte ? Toi qui aimes tant le texte !

Gérard C. Endrifel a écrit :Il est par conséquent évident que, dans le texte, nous n'avons pas affaire à la même foule mais à deux foules venant de deux endroits distincts.

Nouvelle interprétation de ta part. Nulle part il n'est fait mention dans le texte de l'endroit d'où ils viennent. A moins que tu ais trouvé dans le texte un nom d'endroit. Mais il n'y en a pas ! Donc, encore une fois, tu interprètes et extrapoles en affirmant qu'ils viennent de 2 endroits différents. Tu es incapable de t'en tenir au texte et tu viens me faire un leçon. De plus tu parles de deux foules quand le texte ne parle que d'une seule. Tu inventes donc une autre foule.

Alors tu veux t'en tenir au texte ? Arrête d'extrapoler et de déformer le texte en inventant des endroits et des foules dont le texte ne parle pas ! Pourquoi déformes tu le texte Kerri ? Est ce parce que tu es incapables de l'expliquer ? Ca doit être ça ! Qu'est ce que ça peut être d'autre d'ailleurs ?

Bon, maintenant qu'on peut s'en tenir au texte, force est de constater que les TJ oints ne sont pas des 12 tribus des fils d'Israël. Donc, ce sont tous des menteurs et des escrocs, car le texte dit qu'ils sont des douze tribus n'est ce pas ? C'est bien ça non ? Le texte, rien que le texte non ? Sans la moindre interprétation n'est ce pas ? Alors ? Ils sont où les TJ oints des douze tribus d'Israël ?

Le texte, rien que le texte.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mai17, 08:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je constate que mon argument reste toujours valable et inattaquable.

Kerri, j'aime bien quand tu invoques le texte, rien que le texte. Faut-il que je prenne tous les versets où la WT réinterprète le texte ? Ce serait te faire trop honte, car alors, tu serais incapable d'expliquer pourquoi le texte ne compte plus.

Du sophisme en introduction, j'imagine donc que ça signifie que tu n'as rien de probant à m'opposer ? Et en effet, tu n'as rien. J'étais parti pour te répondre mais entre du troll, d'autres sophismes et de la mauvaise foi évidente pour pallier un manque criant d'arguments, il n'y a rien.

Je te laisse donc repartir la queue entre les jambes. Reviens jouer avec moi quand tu auras des arguments

Ah, une dernière chose, tu te vantes d'avoir pondu un argument que RT2 et moi ne parvenons pas, soi-disant, à démonter. Alors je vais te dire, hormis le fait qu'en conclusion tu associes à tort les 144 000 à la grande foule pour une raison totalement farfelue et que ni RT2 ni moi ne sommes d'accord concernant cette association, on est d'accord avec le reste à quelques détails près. Ben oui gros malin, on va pas venir démonter quelque chose sur lequel on est d'accord

Oui monsieur, Jésus vient après la grande tribulation puisqu'Har-Maguêdon se déroule bien évidemment... après la grande tribulation (Mt 24:30, 42, 44 ; 25:31 ; Ré 19:19). Oui monsieur, les oints encore sur terre après la phase initiale de la grande tribulation seront à un moment ou à un autre ressuscités au ciel avant que n’éclate la bataille d’Har-Maguédôn comme l'indique Matthieu 24:31.

On va pas te contredire là-dessus puisqu'on est d'accord avec ça La prochaine fois, en plus d'apporter ton cerveau, si tu veux qu'on démonte tes arguments soi-disant badass, arrange-toi pour qu'au minimum, nous ne soyons pas d'accord avec

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai17, 09:36
Message : Mon pauvre Kerri, c'est toi qui n'a aucun argument ! Tu voulais t'en tenir au texte, et te voilà coincé. Tu ne peux rien répondre. Tu es pris en défaut. Alors tu fuis comme un lâche. Le texte. Bah le texte dit que ce sont ceux qui sont de la tribu d'Israël. Tu en connais beaucoup toi des TJ oints qui sont des 12 tribus d'Israël ? Evidemment que non ! Donc, tu fuis parce que tu ne peux plus rien répondre à ça.

Gérard C. Endrifel a écrit :Oui monsieur, Jésus vient après la grande tribulation puisqu'Har-Maguêdon se déroule bien évidemment... après la grande tribulation.

Comment ? Tu ignores donc l'enseignement officiel made in WT / TdG / CC / EFA non inspiré ? Incroyable !

*** w13 15/7 p. 5-6 § 8 « Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu ?» ***
8 Que se passera-t-il après la première phase de la grande tribulation ? Les paroles de Jésus indiquent qu’il s’écoulera une période qui se terminera avec le déclenchement d’Har-Maguédôn. Quels évènements se produiront dans cet intervalle ? La réponse se trouve en Ézékiel 38:14-16 et en Matthieu 24:29-31 (lire). Après cela, nous assisterons au point culminant de la grande tribulation, Har-Maguédôn, qui correspond à la destruction de Jérusalem en 70 (Mal. 4:1). La grande tribulation à venir, qui atteindra son paroxysme à la bataille d’Har-Maguédôn, sera un évènement inédit, « te[l] qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde » (Mat. 24:21). Ensuite, Christ entamera son Règne de mille ans.

*** w13 15/7 p. 13 § 15 « Voyez, je suis avec vous tous les jours » ***
Quatrièmement, l’envoi au four. Quel sort attend les bottes de mauvaise herbe ? Les anges « les jetteront dans le four de feu » (Mat. 13:42). Cette expression désigne une destruction complète. Par conséquent, ces anciens adeptes des fausses religions seront détruits durant la partie finale de la grande tribulation, Har-Maguédôn (Mal. 4:1).

Gros malin, ta religion enseigne qu'Har-Maguédôn fait partie de la grande tribulation, qu'elle en est le point culminant, et non qu'Har-Maguédôn vient après la grande tribulation.

Gérard C. Endrifel a écrit :Oui monsieur, les oints encore sur terre après la phase initiale de la grande tribulation seront à un moment ou à un autre ressuscités au ciel avant que n’éclate la bataille d’Har-Maguédôn comme l'indique Matthieu 24:31

Dans quel texte il est écrit que les oints encore sur terre seront ressuscités au ciel après la phase initiale de la grande tribulation ? Dans quel verset il est dit qu'il y avait plusieurs phases à la grande tribulation ? Je croyais que tu devais t'en tenir au texte, rien qu'au texte, et là tu nous fais un exercice d'extrapolation.

Tu viens d'admettre que Jésus vient après la grande tribulation, et en même temps, tu nous dis que pendant la grande tribulation, il y aura une résurrection des oints encore sur terre ? Or la résurrection n'a pas lieu avant que Jésus n'arrive. Donc, comment la résurrection peut avoir lieu pendant la grande tribulation si Jésus vient après ? Ca prouve que tu ne comprends même pas ce que tu racontes, sinon tu te rendrais compte que c'est incohérent.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Gérard C. Endrifel a écrit :On va pas te contredire là-dessus puisqu'on est d'accord avec ça

Tu n'es déjà pas d'accord avec la WT sur Har-Maguédôn qui selon tes dires vient après la grande tribulation, quand pour la WT, elle fait partie de la grande tribulation.

Tu inventes des phases à la grande tribulation (Jésus n'a jamais parlé de phase), et tu nous expliques qu'il y aura une résurrection pendant la grande tribulation avant même l'arrivée de Jésus qui a lieu APRES la grande tribulation.

Si tu veux mon avis, tu pédales dans la choucroute. Je ne vais pas t'envoyer acheter un cerveau car tu irais l'acheter à la salle du royaume du coin, et de toi à moi, ce n'est pas de la très bonne qualité de cerveau.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mai17, 10:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu voulais t'en tenir au texte, et te voilà coincé. Tu ne peux rien répondre. Tu es pris en défaut. Alors tu fuis comme un lâche. Le texte. Bah le texte dit que ce sont ceux qui sont de la tribu d'Israël. Tu en connais beaucoup toi des TJ oints qui sont des 12 tribus d'Israël ? Evidemment que non ! Donc, tu fuis parce que tu ne peux plus rien répondre à ça.

Hey mon petit bonhomme, c'est pas moi qui verse dans le sophisme, qui troll et fais montre de mauvaise foi évidente mais toi.

Je vais prendre deux de tes dernières 'lumières' et les transposer pour le démontrer:

Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai dis que dans le texte, au verset 4, ils venaient "de toutes les tribus des fils d’Israël". C'est un fait que tu ne peux nier. Dans le texte, il est textuellement dit qu'ils viennent de là. Point barre.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'est pas écrit qu'ils viennent de toutes les tribus d'Israël. Tu interprètes. Au mieux, ils sont de toutes les tribus d'Israël.

"Il n'est pas écrit [que tu es issu de ta mère]. Tu interprètes. Au mieux, [tu es le fils de ta mère]."

Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai dis également que, toujours dans le texte, au verset 9, il est question d'une grande foule qui ne vient pas, dans le texte, "de toutes les tribus des fils d’Israël"

MonstreLePuissant a écrit :Et bien tu vois, le texte ne dit pas qu'ils ne viennent pas de toutes les tribus d'Israël, mais seulement qu'ils sont de toutes nations, et tribus et peuples et langues. C'est donc toi qui interprètes et qui déclares sans raison (car le texte ne le dit pas non plus) qu'il s'agit de deux foules différentes.

"Et bien tu vois, le texte ne dit pas [que tu n'es pas issu de ta mère], mais seulement [que tu es le fils de ton père]. C'est donc toi qui interprètes et qui déclares sans raison (car le texte ne le dit pas non plus) qu'il s'agit de deux [personnes différentes]."

Voilà. Toi je sais pas mais moi, j'ai effectivement autre chose à faire que de répondre à des individus dans ton genre qui adorent parler pour ne rien dire.

Le mieux, c'est d'en rester là parce que maintenant, et c'est plus que flagrant, tout ce qui t'importe c'est de pourrir le topic avec d'autres trolls, d'autres sophismes, d'autres attaques personnelles et d'autres preuves de mauvaise foi. Je m'embête plus avec toi maintenant, c'est fini depuis que j'ai compris comment tu fonctionnes. Je me contente de venir, de te mettre d'abord le nez devant l'évidence en sachant très bien que tu vas refuser de l'admettre, de te le mettre ensuite dans la mouise et enfin de te regarder t'enfoncer encore plus en croyant pouvoir te dépatouiller à coup de troll et de sophismes comme actuellement.



EDIT:

MonstreLePuissant a écrit :*** w13 15/7 (...) « Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu ?» ***

Alors ce que j'aime bien ici, c'est que le mec nous la joue depuis plusieurs jours: "Regardez-moi, je suis trop puissant ! J'ai pondu un super argument badass de la mort qui tue même la mort qu'aucun TJ ne pourra démonter !" alors qu'il a pratiquement tout pompé d'une de nos Tour de Garde

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai17, 11:29
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Le mieux, c'est d'en rester là parce que maintenant, et c'est plus que flagrant, tout ce qui t'importe c'est de pourrir le topic avec d'autres trolls, d'autres sophismes, d'autres attaques personnelles et d'autres preuves de mauvaise foi. Je m'embête plus avec toi maintenant, c'est fini depuis que j'ai compris comment tu fonctionnes. Je me contente de venir, de te mettre d'abord le nez devant l'évidence en sachant très bien que tu vas refuser de l'admettre, de te le mettre ensuite dans la mouise et enfin de te regarder t'enfoncer encore plus en croyant pouvoir te dépatouiller à coup de troll et de sophismes comme actuellement.

Voilà ! Tu es bien obligé d'admettre ta défaite. Tu voulais ce qui est écrit et rien que ce qui est écrit, tu as été obligé d'admettre que c'était une approche stupide. Toute personne censé (mais on ne parle probablement pas de toi) comprend qu'on ne peut pas s'en tenir au texte sans déduire un minimum de chose. Ce qui me fait revenir à mon explication : le fait que les 144000 soient issus symboliquement des 12 tribus des fils d'Israël n'exclut pas le fait qu'ils fassent partie de toutes nations, et peuples et tribus et langues. Et pafff ! Tu l'as dans l'os mon petit gars ! C'est fini pour toi !

Gérard C. Endrifel a écrit :Alors ce que j'aime bien ici, c'est que le mec nous la joue depuis plusieurs jours: "Regardez-moi, je suis trop puissant ! J'ai pondu un super argument badass de la mort qui tue même la mort qu'aucun TJ ne pourra démonter !" alors qu'il a pratiquement tout pompé d'une de nos Tour de Garde

Ah bon ? Sans blague ? En plus tu as des problèmes de lecture. C'est grave Kerri ! Très grave ! Qu'est ce que j'ai pompé sur la TdG ? Je dis le contraire de la TdG qui tout comme toi invente des phases de la grande tribulation, comme si Jésus avait parlé de phase. Alors ne me fait pas rire ! C'est encore toi qui invente une histoire de résurrection des oints au ciel pendant la grande tribulation et avant la venue de Jésus, en admettant toi même que Jésus vient après la grande tribulation. Est ce qu'au moins tu comprends ce que tu répètes ? Je ne crois pas. D'ailleurs, tu es incapable de fournir le moindre verset à l'appui de cette théorie abracadabrantesque.

Je comprends que tu fuis. C'est normal ! Tu ne peux pas faire le poids avec les TdG du CC non inspiré qui peut commettre des erreurs doctrinales. Face à quelqu'un qui a un cerveau, c'est difficile. Mais ce n'est pas grave, on compatit.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mai17, 13:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Toute personne censé (mais on ne parle probablement pas de toi) comprend qu'on ne peut pas s'en tenir au texte sans déduire un minimum de chose.

De quelles 'déductions' tu parles exactement ? De celles que ton cerveau malade pond invariablement nuit et jour et qui dénaturent sans cesse les textes - et même les propos de tes interlocuteurs ?

En Révélation 7:4-8, toute personne sensée sait qu'un texte parlant de 144 000 personnes étant de douze tribus distinctes, symboliques ou non, au sein d'une nation - et donc d'un peuple - distincte, symbolique ou non, cela ne correspond pas à un texte disant qu'elles sont de toutes tribus, toutes nations et tous peuples, symboliques ou non. Toute personne sensée sait qu'un texte parlant de 144 000 personnes, ça ne fait pas un texte parlant d'une grande foule que personne ne peut compter.

En Révélation 7:9, toute personne sensée sait qu'un texte mentionnant une grande foule que personne ne peut compter, ça ne correspond pas à un texte parlant de 144 000 personnes. Toute personne sensée sait qu'un texte parlant d'une grande foule étant de toutes tribus, toutes nations et tous peuples, symboliques ou non, ça ne correspond pas à un texte parlant de 144 000 personnes étant de douze tribus distinctes, symboliques ou non, au sein d'une nation - et donc d'un peuple - distincte, symbolique ou non.

En fait, le seul teubé qui s'imagine qu'il y ait correspondance entre les personnes de Révélation 7:4-8 et celles de Révélation 7:9, c'est toi. Pour toi, dans ces textes, 144 000 personnes correspondent à une grande foule que personne ne peut compter. On peut tellement pas la compter cette grande foule qu'on sait combien de personnes la composent et comment elles sont répartis Que veux-tu que je te dise à part qu'à ce stade, il est plus qu'évident que tu es déficient mentalement ? Ce n'est pas moi qui suit fini, MLP, cela fait même un moment que plus personne ne te prend au sérieux et qu'on a compris que tu aimais te faire outrageusement humilier.

Et là, on ne peut pas franchement dire que tu aies arrangé tes affaires.

Auteur : RT2
Date : 25 mai17, 14:42
Message :

kevver a écrit : Attends je retourne ta phrase hypocrite :

"
la parole de l'ange est claire (12 000 PERSONNES par tribus), si tu ne sais pas lire...va apprendre."

Et pourtant tu considères les 12 000 par tribus comme étant symbolique , l'adjonction de ces chiffres donnant le chiffre 144 000 que tu considères comme littéral !!! Sois cohérent et objectif !!!

Voyons Kevver, quelle difficulté as-tu avec le verbe "dénombrer" ?

Dénombrer (définition)
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... brer#23473

Faire le compte des unités composant un ensemble : Dénombrer les habitants d'une région.

D'ailleurs les synonymes sont clairs : compter, inventorier, recenser.

Il te faut donc construire ton raisonnement sur cette base claire. Que dit le verset 9 "une grande foule qu'on ne peut dénombrer. Ce qui signifie qu'on ne peut arriver à faire le compte des individus qui la compose. Elle est donc indénombrable.

Alors c'est 12000 individus, qu'en fait-t-on ? As-tu remarqué que 12 fois 12 cela fait 144 ?

Et bien on peut dire que les 144000 sont inventorier ici :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rier#44015

Inscrire quelque chose dans un inventaire ; faire l'inventaire de quelque chose : Inventorier des stocks.

Qu'est ce qu'inventorier ?

Inscrire quelque chose dans un inventaire ; faire l'inventaire de quelque chose : Inventorier des stocks.

dont les synonymes sont pour "faire l'inventaire" : classifier, ordonner, répertorier

On peut dire que ce passage que tu cites nous a fait une présentation ordonnée des 144000 individus.

12000 par tribus?
S'agit-il ici des tribus d'Israël selon la chair ? Non pour deux raisons la première est que jamais les tribus eurent le même nombre d'individus qui les composaient et que le nombre n'était pas défini. La seconde est que la tribu de Lévi n'était pas comptée parmi les 12 douzes tribus.

Nous ne sommes donc pas ici devant les tribus de l'ancienne alliance. On est devant des tribus symboliques, la vision nous montre ainsi un ordonnancement symbolique des 144000 individus qui compose ce groupe qui doit être scellé AVANT que les 4 anges ne retiennent plus les 4 vents.

Quel est ce groupe de 144000 ? On les retrouve en Rev 14:1 sur le mont Sion céleste. Puisque il est dit d'eux qu'ils sont d'Israël, et que nous sommes dans la nouvelle alliance, il ne peut s'agir que de l'Israël de Dieu(Galates 6:16), qui n'est plus composée exclusivement de descendants de Jacob.

En fait ceux-ci sont les prémisses, comme je l'ai montré à M..N;

Aussi de Rev 4 à Rev 9 nous avons donc 144000 INDIVIDUS qui constituent les prémisses l'Israël de Dieu puis la grande foule.

Auteur : Mormon
Date : 25 mai17, 18:36
Message : Bonjour, on peut vous aider?

"Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers" (Apoc.5:11)

Cela concerne tous les justes rachetés, y compris les fameux 144000 qui seront désolés d'avoir tant été instrumentalisés pour faire diversion et éloigné les gens de l'Evangile.

" Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " (Apoc.7:3-4)

Juste avant le retour de Jésus en gloire, il y aura beaucoup d'évènements destructeurs qui affligeront la terre. Pendant cette période, il y aura un répis et la terre sera moissonner une dernière fois par 144000 missionnaires avec pouvoir. Ces serviteurs de Dieu seront pris parmi les tribus d'Israël et en dehors des tribus. Ils n'ont pas été encore appelés. Ils le seront par le Christ lui-même dans un temple du Seigneur lorsque le moment sera venu.

" Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc.13-14).

Ce groupe concerne particulièrement les repentants de notre époque. Comme les 144000, ils font partie de la grande foule.

Auteur : prisca
Date : 25 mai17, 22:41
Message :

Cela concerne tous les justes rachetés, y compris les fameux 144000 qui seront désolés d'avoir tant été instrumentalisés pour faire diversion et éloigné les gens de l'Evangile.

Les TJ ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai17, 05:22
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :De quelles 'déductions' tu parles exactement ? De celles que ton cerveau malade pond invariablement nuit et jour et qui dénaturent sans cesse les textes - et même les propos de tes interlocuteurs ?

En Révélation 7:4-8, toute personne sensée sait qu'un texte parlant de 144 000 personnes étant de douze tribus distinctes, symboliques ou non, au sein d'une nation - et donc d'un peuple - distincte, symbolique ou non, cela ne correspond pas à un texte disant qu'elles sont de toutes tribus, toutes nations et tous peuples, symboliques ou non. Toute personne sensée sait qu'un texte parlant de 144 000 personnes, ça ne fait pas un texte parlant d'une grande foule que personne ne peut compter.

En Révélation 7:9, toute personne sensée sait qu'un texte mentionnant une grande foule que personne ne peut compter, ça ne correspond pas à un texte parlant de 144 000 personnes. Toute personne sensée sait qu'un texte parlant d'une grande foule étant de toutes tribus, toutes nations et tous peuples, symboliques ou non, ça ne correspond pas à un texte parlant de 144 000 personnes étant de douze tribus distinctes, symboliques ou non, au sein d'une nation - et donc d'un peuple - distincte, symbolique ou non.

En fait, le seul teubé qui s'imagine qu'il y ait correspondance entre les personnes de Révélation 7:4-8 et celles de Révélation 7:9, c'est toi. Pour toi, dans ces textes, 144 000 personnes correspondent à une grande foule que personne ne peut compter. On peut tellement pas la compter cette grande foule qu'on sait combien de personnes la composent et comment elles sont répartis Que veux-tu que je te dise à part qu'à ce stade, il est plus qu'évident que tu es déficient mentalement ?

Tu me fais trop rire Kerri ! Toute personne censé te dira qu'une génération, ce n'est pas la génération de la génération qui a vu la génération qui a connu la génération qui a vu naître ceux de la première génération. Et pourtant, tu y crois dur comme fer. Alors pour ce qui est d'être censé, on ne peut pas dire que tu es très fort.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas moi qui suit fini, MLP, cela fait même un moment que plus personne ne te prend au sérieux et qu'on a compris que tu aimais te faire outrageusement humilier.

Et là, on ne peut pas franchement dire que tu aies arrangé tes affaires.

Mon pauvre Kerri, tu ne subis d'humiliation que si tu le crois, et ce n'est pas mon cas. Donc, je te rassure, je suis tranquille, surtout face à quelqu'un qui croit qu'une génération, c'est la génération qui a connu la génération qui a vu la génération de ceux qui ont vécu pendant la première génération. Le simple fait de penser que tu avales une ânerie pareille, ça me fait me sentir infiniment supérieur à toi. Si un déficient mental arrive à comprendre que c'est une ânerie, je n'ose pas imaginer quel genre d'animal tu es pour ne pas t'en apercevoir.

PS : Tu crois aussi que Jésus règne invisiblement depuis 1914. Effectivement, c'est super censé !
PS2 : Tu crois que Jésus dirige la WT en la laissant commettre des erreurs doctrinales puisque le CC n'est pas inspiré. C'est super censé ça aussi !

Il est largement temps que tu arrêtes de te ridiculiser Kerri ! Tu ne fais pas le poids.

Auteur : RT2
Date : 27 mai17, 02:43
Message :

Mormon a écrit :
Ce groupe concerne particulièrement les repentants de notre époque. Comme les 144000, ils font partie de la grande foule.

Je ne serais pas si catégorique; si tu as bien suivi, SEULS 144000 individus scellés seront rois et prêtres avec Christ. Mais cela veut aussi dire M..N que eux seuls ont part à la première résurrection.

(Révélation 20:4-6) [...] Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.



ps : tu as quand même compris que l'esclave fidèle et avisée dont parle Jésus fait parti du groupe des 144000 ?
(Matthieu 24:45) 45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?



@MLP : Pour faire un parallèle, prenons par exemple un pays qui fait le recensement de sa population, la France. Il ne te viendrait pas à l'idée de compter le reste des individus qui composent les autres nations comme ayant la nationalité française, n'est-ce pas ? Et pourtant c'est ce que tu nous affirmes MLP.

Auteur : Mormon
Date : 27 mai17, 07:16
Message : A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah.


Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5). Tous les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour régner toujours et à jamais avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus, y compris les fameux 144 000. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui n'auront pas part à la première résurrection.

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Cela concerne tous les justes rachetés, y compris les fameux 144000 qui seront désolés d'avoir tant été instrumentalisés pour faire diversion et éloigné les gens de l'Evangile.

" Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " (Apoc.7:3-4)

Juste avant le retour de Jésus en gloire, il y aura beaucoup d'évènements destructeurs qui affligeront la terre. Pendant cette période, il y aura un répis et la terre sera moissonner une dernière fois par 144000 missionnaires avec pouvoir. Ces serviteurs de Dieu seront pris parmi les tribus d'Israël et en dehors des tribus. Ils n'ont pas été encore appelés. Ils le seront par le Christ lui-même dans un temple du Seigneur lorsque le moment sera venu. De leur génération, ils seront les prémices des rachetés.

" Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc.13-14).

Ce groupe concerne particulièrement les repentants de notre époque. Comme les 144000, ils font partie de la grande foule.

Auteur : RT2
Date : 27 mai17, 08:17
Message : Voyons M..N

Seuls les 144000 sont avec L'AGNEAU sur la montagne de Dieu (Rev 14:1).

(Révélation 14:1-5) [...] Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 ... Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

N'oublie pas :
(Hébreux 5:5, 6) [...] le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec [...]

Voir le psaume 2:7, psaume 110:4. Or Melkisedec était roi et prêtre:
(Genèse 14:18) Et Melkisédec roi de Salem apporta dehors du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très-Haut.

Et le verset parallèle :
(Zekaria 6:12, 13) [...] “ ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Voici l’homme dont le nom est Germe. Et de son propre lieu il germera ; oui, il bâtira le temple de Jéhovah. 13 C’est lui qui bâtira le temple de Jéhovah, et c’est lui qui, de son côté, portera [la] dignité ; et il devra s’asseoir et dominer sur son trône, et il devra devenir prêtre sur son trône, et le conseil de paix sera entre eux deux [...]


Jésus est donc roi et prêtre au Ciel, de fait les 144000 personnes de Rev 7 ne peuvent qu'être ceux qui sont destinés à la première résurrection. Pas un de plus pas un de moins. Et donc être roi et prêtres avec Jésus.

Pourquoi t'étonnes-tu qu'il soit écrit " car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation" ? Car il est aussi dit :

(Actes 15:13, 14) [...] Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom [...]

(Romains 9:6, 7) [...] ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”. 7 Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, [...]

Auteur : Mormon
Date : 27 mai17, 09:13
Message : A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah.


Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5). Tous les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour régner toujours et à jamais avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus, y compris les fameux 144 000. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui n'auront pas part à la première résurrection.

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Cela concerne tous les justes rachetés, y compris les fameux 144000 qui seront désolés d'avoir tant été instrumentalisés pour faire diversion et éloigné les gens de l'Evangile.

" Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " (Apoc.7:3-4)

Juste avant le retour de Jésus en gloire, il y aura beaucoup d'évènements destructeurs qui affligeront la terre. Pendant cette période, il y aura un répis et la terre sera moissonner une dernière fois par 144000 missionnaires avec pouvoir. Ces serviteurs de Dieu seront pris parmi les tribus d'Israël et en dehors des tribus. Ils n'ont pas été encore appelés. Ils le seront par le Christ lui-même dans un temple du Seigneur lorsque le moment sera venu. De leur génération, ils seront les prémices des rachetés.

" Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." (Apoc.13-14).

Ce groupe concerne particulièrement les repentants de notre époque. Comme les 144000, ils font partie de la grande foule.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai17, 13:31
Message :

RT2 a écrit :@MLP : Pour faire un parallèle, prenons par exemple un pays qui fait le recensement de sa population, la France. Il ne te viendrait pas à l'idée de compter le reste des individus qui composent les autres nations comme ayant la nationalité française, n'est-ce pas ? Et pourtant c'est ce que tu nous affirmes MLP.

Donc, tu affirmes ici que les tribus symboliques des fils d'Israël ne sont composées que d'israélites par filiation ? Ou alors, tu admets que ces israélites spirituels sont de toutes nations, toutes langues, toutes tribus ? Car c'est ça la contradiction de ta démonstration ! Tu veux faire croire que les israélites spirituels ne peuvent pas être de toutes nations, tous peuples, toutes tribus, toutes langues.

Donc, sois honnête : l'israël spirituelle (les 12 tribus symboliques), est-elle oui ou non composée de gens de toutes nations, tous peuples, toutes tribus, toutes langues ?

Si tu réponds "oui", tu admets de facto que les "deux groupes" ont une composition identique et que par conséquent, il peut tout à fait s'agir du même groupe. Si tu arrives déjà à être suffisamment honnête pour admettre ça, alors tu auras fait la moitié du chemin.