Résultat du test :

Auteur : Philippe Septième
Date : 03 juin05, 02:22
Message : Bonjour,

Même si les églises sont déjà nombreuses, j'ai le souhait d'en démarrer une autre avec ce nouveau millénaire et avec votre aide, dans la lignée protestante, sur la base d'un verset biblique qui résume à lui seul les caractéristiques des derniers chrétiens avant le retour en gloire de Jésus.

Apocalypse 14:12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.

L'Eglise à laquelle j'appartiens encore et qui m'a beaucoup apporté aurait je crois besoin d'évoluer. Je ne suis plus entièrement d'accord avec l'ensemble de ses doctrines, en particulier avec la liste des commandements à observer.

CARACTERISTIQUES DE LA NOUVELLE EGLISE SOUHAITEE:

J'aimerais qu'elle s'appuie sur un crédo minimal et n'établisse pas une liste de doctrines trop longue ou trop figée.

Je propose donc 2 axes fondamentaux mentionnés en Apoc 12:17 et 14:12, d'une part la foi de (ou en) Jésus, d'autre part l'observation de la loi, Pour résumer:

-le salut par la foi en Christ.
-le baptême par immersion.
-l'observation des lois morales (dont le sabbat).

-loi mosaïque abolie ou christianisée.
-pas d'obligation de dîme sur les revenus.
-les autres croyances au choix (mais "protestantes" dans un sens large).

La FOI DE JESUS

C'est la croyance centrale et fondamentale, le Christ étant au coeur des écritures, le commencement et l'aboutissement de l'évangile. La foi vécue dans cette nouvelle église serait la même que celle rencontrée chez beaucoup de membres d'autres communautés chrétiennes. Elle s'appuie entièrement sur l'oeuvre rédemptrice de Jésus, pas seulement sur sa résurrection, mais sur toute sa rédemption, qui commence dans le ciel avec Jésus en tant que Dieu décidant avec le Père et l'Esprit de s'impliquer lui même dans le plan de sauvetage de l'humanité, puis par son incarnation, sa vie sans péché, son humiliation, sa mort, sa résurrection, son ascension, son ministère céleste, son retour en gloire. Une foi en Jésus qui s'appuie donc sur toute son oeuvre rédemptrice qui se poursuit encore aujourd'hui pour nous dans le ciel, à travers son rôle de médiateur, d'avocat, de grand prêtre.

Cette foi par laquelle j'accède au salut en Jésus, produit des bonnes oeuvres non dans le but d'être sauvé ou d'obtenir des récompenses, mais parce que je suis sauvé, et que Christ vit en moi. La foi est dynamique et produit l'obéissance à la loi morale de Dieu, c'est pourquoi l'une ne va pas sans l'autre. Si j'ai la foi, je produis les oeuvres de Christ et je me laisse remplir de son amour qui débordera sur les autres. C'est pourquoi Apocalypse 14:12 relie les commandements qui sont l'expression de l'amour selon Dieu, à la foi qui nous permet d'exprimer concrètement cet amour pour le Seigneur et nos frères les hommes.

Je souhaite donc une nouvelle église dont la foi des membres n'est pas qu'intellectuelle, mais engagement à aimer Dieu et son prochain de manière très pratique, mettant en oeuvre des actions adaptées aux besoins d'amour et de repères spirituels de nos contemporains, à travers les dons spirituels et les talents de chacun.

J'aimerais qu'un esprit de prière, de respect mutuel, de non-jugement, de grande fraternité, soutienne ces assemblées, qui se réuniraient aussi souvent que possible durant la semaine, et le sabbat, dans les mêmes dispositions de coeur que l'église primitive (lire actes 1:14 ; 2:42,46,47). Je crois qu'avant le retour en gloire de Jésus, cette communion fraternelle en Christ devra se manifester à nouveau, parce qu'elle est de première importance en vue de l'ultime effusion de l'Esprit.

LES COMMANDEMENTS

Beaucoup de chrétiens sont un peu perdus et ne savent pas quelles lois observer de nos jours, ni comment le faire. Il me semble évident d'après le nouveau testament (NT) et particulièrement Matthieu chapitre 5, qu'il s'agit essentiellement des lois morales, de type relationnelles, dont les 10 commandements sont la base universelle et intemporelle.

Pour ce qui est des autres lois de l'ancien testament (AT), (cérémonielles, hygiène, santé, sociales, fêtes) elles sont abolies à la mort de Christ, à la fin de l'existence d'Israël en tant que nation. Si elles ont encore souvent une application possible dans le NT, c'est sous une forme spirituelle ou par des précisions explicites du Christ ou des apôtres (ACT 15:29).

Pour prendre 3 exemples, la pâques en tant que fête juive est abolie, mais Jésus lui a donné un autre contenu à pratiquer différemment pour les chrétiens, en instituant la sainte cène (le lavement des pieds, le pain et le vin commémoratifs). De même la loi du talion n'est plus suffisante pour le chrétien en tant que telle, Jésus a substitué à "oeil pour oeil, dent pour dent" la loi nouvelle: "tu ne résisteras pas au méchant". Et pour la dîme légalisée lors de l'ancien service du sanctuaire maintenant aboli, le chrétien n'est plus tenu à un pourcentage, mais à offrir selon ses moyens tout ce qu'il pourra pour avancer l'oeuvre de Dieu, sans contrainte légale et selon son coeur.

Par contre, il va de soi que les dix commandements et aussi le sabbat (4ème), ne sont nullement abolis, que ce soit la lettre ou l'esprit de la loi, et concernent les hommes de tous les temps, d'Adam à nos jours. Jésus l'a rappelé à plusieurs reprises. Cette nouvelle église aurait donc son culte le samedi, 7ème jour, jour du Seigneur. Maintenant, cette observance n'a pas pour but de mériter notre salut, d'ailleurs nous sommes tous un jour ou l'autre pris en défaut (pécheurs) envers les lois de Dieu, mais de glorifier Dieu.

STRUCTURE

Je propose une structure allégée et évolutive, en commençant par des églises de maison, et si expansion, location d'églises existantes (souvent disponibles le samedi). L'église c'est les membres et non les murs. Je propose qu'un maximum de laïques s'y implique, qu'il n'y ait pas ou peu de salariés (peut-être seulement des évangélistes itinérants), que l'essentiel des offrandes soit affecté aux formations, à l'évangélisation, aux actions sociales - médicales - humanitaires.

DOCTRINES

Pour les autres doctrines, elles seront au choix de chacun et devront se situer de préférence parmi les croyances existantes des nombreuses églises de la famille protestante, et ne devront pas devenir un sujet de polémique ou de division. La sainte cène (lavement des pieds, pain et vin) ferait partie intégrante de ce culte (définir la fréquence).

BESOIN DE VOUS

Si ce projet d'Eglise nouvelle vous intéresse, je peux vous donner d'autres informations sur les 2 points importants (la foi - la loi) ou répondre à d'autres questions, mais j'ai surtout besoin de vous, de votre motivation, de vos compétences, sans lesquelles cette nouvelle communauté ne verra jamais le jour. Merci donc de vous manifester pour que je sois en mesure d'évaluer la faisabilité de ce projet, et éventuellement de proposer un nom nouveau pour cette église nouvelle.

Qu'en pensez-vous ?

Philippe
septphil@wanadoo.fr

Auteur : paul H.
Date : 03 juin05, 11:18
Message : Je ne devrais peut-être pas intervenir car je ne suis pas du monde protestant que tu vises, mais j'avoue que j'hallucine !

Tu veux créer une nouvelle Eglise. Le Christ n'a voulu qu'une Eglise dont les membres sont déjà assez déchirés...
Je pense qu'il s'agit peut-être d'un problème sémantique (tu écris église et non Eglise). Tu penses plutôt créer un mouvement spirituel ?
Si tel est le cas, crée un mouvement oecuménique de "la persévérance des saints". Tu veux te baser sur un credo minimal et laisser les autres croyances au choix : c'est exactement ce qu'il faut dans une démarche oecuménique. Ainsi tu travailleras à l'accroissement de la charité entre les frères chrétiens !

J'avoue que mon incompréhension face à ta démarche vient certainement de ma culture catholique : "et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam..."

Amicalement

Auteur : septour
Date : 03 juin05, 12:29
Message : philippe septieme
ainsi ,tu veux diviser un peu plus les étres humains deja ecartelés entre qq 3000 religions a travers le monde?!
comprends tu bien le pouvoir devastateur que detiennent ces églises? quand tu crées une division tu viens de multiplier les possibilités d'intolerance et de violence potentielle,en es tu conscient?
alors que les humains ont dramatiquement besoin de se sentir proches les uns des autres tu vas leur donner la possibilité de s'opposer sur des croyances infondées.
je suis désolé de voir que l'on crée des divisions au lieu de les abolir.

Auteur : kaf3
Date : 03 juin05, 19:01
Message : Bonjour,

Même si je ne suis pas d'accord avec Tout ce qui se dit et se fait
dans mon assemblée,je ne pense pas que ce soit une bonne idée
de créer une nouvelle église,car dans notre Foi en Christ,ce qui
Importante avant Tout est Notre Communion avec Lui,puis la
communion avec les autres menbres de son Corps,par l'église!:
donc,tout est une question de Priorité pour moi,je suis Libre dans
mon église,et je ne Recherche que la Volonté et l'Approbation de
mon Seigneur et Sauveur(et non celle des hommes)!!!

Auteur : VexillumRegis
Date : 03 juin05, 20:38
Message : Et oui, dans la culture protestante on peut créer un nouvelle "Eglise" aussi souvent qu'on change de paire de chaussette...

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 juin05, 23:05
Message : Vous confondez tous l'Eglise,une sainte, apostoilique et universelle qui apparteient au domaine de la foi ET les églises particluières.
Chaque missionnaire évangélisant de par ce vaste monde à créer, comme l'apôtre Paul et d'autres, des églises ou communautés de saints.
Je suppose que VR a dérapé et ne pense pas vraiment ce qu'il vient de dire concernant un certain vêtement ? Dans le cas contraire, je serais assez déçu au vu de ses interventions généralement plus mesurées et intelligentes,càd nuancées.

Salut

Auteur : paul H.
Date : 04 juin05, 03:40
Message : C'est vrai qu'il faut distinguer l'Eglise, article du credo et les institutions par lesquelles elle se manifeste imparfaitement.
Néanmoins en tant qu'article du credo, elle est objet de notre foi, de notre espérance, de notre charité. Je veux dire par là que dans notre vie, nous devons tendre vers son unicité, sa sainteté, sa catholicité et son apostolicité à partir de la place où nous nous trouvons parce que nous y sommes nés ou l'avons choisie. Chacun à sa place est membre du Corps du Christ et reçoit la mission d'exalter son Amour.
Luther n'a pas voulu créer une nouvelle Eglise visible mais l'incompréhension avec Rome l'a mis au pied du mur : renier sa conscience ou continuer excommunié ! L'Eglise restait une, mais douloureusement déchirée... Nous héritons de la situation !
Je crois en la patiente démarche oecuménique respectueuse de ces héritages car ils ont façonné les identités de personnes humaines, mais je pense qu'il est illusoire de penser qu'il suffit de créer une nouvelle Eglise. La Réforme nécessaire est avant tout intérieure, l'institution suivra !

Encore une fois, j'ai bien conscience que mon discours est le fruit d'une culture catholique qui a façonné mon identité et que je n'ai pas saisi la problématique de Philippe !

Amicalement

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 juin05, 06:41
Message : En effet, Paul. J'aime assez tes propos empreints d'une trop rare aménité sur ce Forum.

Mais n'oublie cependant pas que la culture "catholique romaine" est en constante évolution et il n'y a guère encore,feu Karol Wojtyla en appelait à une nouvelle Evangélisation de l'Europe, c'est-à-dire, devant le flux migratoire à une espèce de réappropriation de nos "terres chrétiennes".

Les milieux fondamentalistes "made in USA" qui font des vagues en Europe, je veux dire en finançant des églises de type "fondamentaliste", encouragent la création par la multiplication d'églises dites de Maison depuis la fin de la Deuxième Guerre Mondiale. Et cela porte des fruits ! Aujourd'hui, ces "petites églises" fondamentalistes, issues d'un certain protestantisme, sont très vivantes... parfois excèssivement. Ce qui leur manque souvent, c'est la réflexion et la profondeur que seule l'Histoire peut conférer aux choses. Inversement, l'Eglise romaine se sent trop souvent engluée et sclérorsée car parmi ses fidèles trop de croyants croient encore à la notion de chrétienté, à savoir qu'une fois pour toutes l'Europe est chrétienne et donc point n'est besoin d'annoncer l'Evangile.

Mais les choses ont considérablement changées depuis 60 ans maintenant !
Je ne suis pas loin de penser que ces petites églises "de réveil" (je ne résiste pas à ce clin d'oeil historique car il y a eu en effet des précédents aux XVIIème et XIXème siècles) sont l'avenir du christianisme car là les fidèles croient avec force et vigueur, sans nuance en tout cas.

Leur force de conviction leur vient de cette foi simple et simpliste, mais inébranlable. Nous en trouvons l'équivalent chez les "musulmans" qui recrutent souvent parmi les jeunes paumés de la société en leur redonnant une force morale peu commune, voire empreinte de fanatisme... Tous les courants religieux sont touchés par ce "vent" de folie religieuse (cf. le courant charismatique par exemple).


Salut

Auteur : paul H.
Date : 04 juin05, 14:19
Message : Salut pasteur,
Il y a encore deux mois, je me laissais vivre : boulot, sorties avec les amis, les petits plaisirs... La mort de Jean-Paul II a provoqué un retour vers le Christ et son Eglise avec immédiatement un souci oecuménique. La perspective était plutôt catholicisme face aux protestantismes, mais en discutant je me rends compte d'un clivage autre entre l'épaisseur et le recul intellectuels des Eglises anciennes et la simplicité abrupte des Eglises "du réveil". Comme tu le laisses entendre, il y a certainement quelque chose de prometteur dans cette tension entre les deux pour l'avenir de l'Eglise universelle. Je médite...

Auteur : Nickie
Date : 05 juin05, 02:17
Message : Le pire dans tout ça, c'est qu'il y a déjà des sectes et des dénominations qui se disent "protestantes" qui font déjà celà???

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 juin05, 04:28
Message : Ca me rappelle cette belle histoire rapporté par l'Evangile. Les Apôtres reviennent d'une mission et racontent à Jésus leurs formidables expériences. Mais ils ont rencontré des "gens" qui faisaient lamême chose qu'eux, mais sans appartenir au groupe du Christ. sansdoute devait-il s'agir de gens des milieux johanniques (le Baptistes avaient lui aussi de nombreux disciples), voire des "membres de Qumran", pourquoi pas, ou encore des Gnostiques... Peu importe à vrai dire, ce qui compte , c'est de se remémorer la réaction de Jésus: "celui qui n'est pas contre moi, est avec moi". Autrement dit, ceux qui agissent au nom du Christ, malgré tout le brouhaha qu'ils font et qui me dérange, si c'est "au nom du Christ", qui suis-je pour juger ? Dieu seul est Juge.
Et plutôt qu'à polémiquer sur les doctrines des uns et des autres (débat trsè relativiste en vérité), encourageons-nous et partageons nos expéreinces et nos conceptions chrétiennes qui nous enrichissent "si nous le voulons bien".

Salut

Auteur : Nickie
Date : 05 juin05, 07:53
Message : Il ne faudrait pas non plus manquer le bateau.

La question ici n'est vraiment pas, ni est-elle essentiellement celle à savoir, quelqu'un devrait-il partir une nouvelle église ou pas?

La question à savoir est celle-ci? Jésus sera t-til glorifié?

Le corps du Christ a plusieurs parties. Mais elles ne forment qu'un seul corps. Les pieds disent -ils à la tête que dire et quoi penser? Non. Car ce serait folie...

Cependant, tandisque Jésus est glorifié il n'y a pas de tord.

Donc, comment savoir si Jésus est glorifié, par sa parole et les enseignement qui y sont prodigué.

Lorsque les apôtres sont revenus, en disant qu'ailleurs ils ont trouvé la meme chose, Jésus leur avait-il dit qu'il y était?
Ou bien avaient-ils trouvé que des enseignements?

Auteur : Philippe Septième
Date : 05 juin05, 22:13
Message : Bonjour Paul H,

Si l'on considère une nouvelle église comme une secte (une division), cela peut nous choquer si c'est dans un esprit de querelle et de division que cette démarche est entreprise. Pour moi, c'est plutôt le résultat d'une maturation spirituelle (du moins c'est ce que je crois, même si je me trompe), et le désir de faire avancer l'évangile vers plus de lumière, de vérité, et donc d'apporter une alternative attractive aux religions déjà établies qui ne semblent pas pouvoir évoluer sur la doctrine.

Comme Luther a tenté de le faire dans son église catholique d'origine, le mieux c'est une réforme de l'intérieur, mais elle semble difficile pour les églises en place qui ne veulent ou ne peuvent pas bouger. Donc pourquoi ne pas susciter une église de type protestante moderne (un petit peu oeucuménique si tu veux), sur la base de ce qui est essentiel (la foi en Christ et l'amour "les oeuvres, les commandements") qui correspondrait aux attentes de certains chrétiens. Mais l'oeucuménisme trouverait ici rapidement ses limites pour plusieurs d'entre eux par l'observation du sabbat qui fait partie des 2 points importants et incontournables.

Tu dis:

nous devons tendre vers son unicité, sa sainteté, sa catholicité et son apostolicité.

Je ne conçois pas l'unité de cette manière (uniformité), parce qu'il serait difficile d'être d'accord sur tout, même dans une seule communauté. Pour moi, l'unité visée par Jésus en JN 17 se fera dans l'amour, par l'Esprit, et non dans l'uniformité parce que nous aurons tous compris la même chose au même moment dans la bible. Et de plus, pourquoi catholique ? Même les catholiques fervents ne sont pas tous d'accord avec les directives du Pape. L'église catholique n'est pas pour moi une héritière de l'église apostolique, mais une déformation grave de la religion plusieurs siècles après l'église primitive (dont les catholiques ne sont pour rien, évidement). La prophétie en témoigne avec force. (voir études Dan et Apo)

Bonjour septour, tu dis:

tu viens de multiplier les possibilités d'intolerance et de violence potentielle, en es tu conscient?

Il y aura toujours des hommes (extrémistes ?) quelle que soit leur religion, pour en faire un sujet de discorde et de guerre. Heureusement, on ne peut abolir toutes les différences doctrinales, sinon nous serions tous obligés de croire la même chose, sans évolution possible. Je fais partie de ceux qui croient que la compréhension de la bible, comme notre expérience avec Christ, sont évolutives et s'approfondissent au fil des ans.

Maintenant quels que soient nos choix spirituels et notre foi en Christ, l'essentiel est d'être confiant et convaincu de ce que l'on croit (en laissant une porte ouverte au changement, sinon on est raide et figé comme une statue), et de savoir que Christ nous sauve même dans nos erreurs si nous avons la foi. Ceci dit le Seigneur veut nous éclairer, sa lumière est là, à nous de la saisir, même lentement.

Bonjour kaf3,

Ton raisonnement est bon jusqu'à un certain point, car si l'on veut prendre des responsabilités dans une église, mieux vaut être d'accord avec ses doctrines, sinon on joue soit sur le tableau de l'hypocrisie soit sur celui du risque de choquer des membres et de se faire censurer.

Bonjour Patrick,

Tu dis à juste titre:

encourageons-nous et partageons nos expéreinces et nos conceptions chrétiennes qui nous enrichissent "si nous le voulons bien".

Oui, dans le respect de nos différences qui peuvent nous enrichir, dans un esprit non-sectaire. C'est à dire que concrètement la doctrine a son importance, mais qu'elle ne doit pas être source de dispute, de rejet de l'autre, d'intolérance, d'esprit de supériorité...Je le répète et je le crois vraiment, qu'il est important de grandir dans la lumière de Christ, mais qu'il est tout aussi important de respecter la croyance et le parcours spirituel de mon frère, quel qu'il soit. C'est cela l'esprit d'unité, c'est par là qu'il doit se manifester.

Philippe.

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 juin05, 04:53
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Vous confondez tous l'Eglise,une sainte, apostoilique et universelle qui apparteient au domaine de la foi ET les églises particluières.

Salut

Je ne crois pas que nous avons exactement la même définition du terme "Église", catholiques et protestants... À notre sens, l'Église abstraite "qui appartient au domaine de la foi" existe dans le temps, dans des personnes; elle est une communauté; nos frères séparés sont donc bien en-dehors de l'Église. Au sens protestant, la rupture n'existe pas au niveau fondamental puisque l'Église n'est qu'une entité mystique: dire que "au-delà des différentes institutions nous formons une seule Église", c'est très protestant comme affirmation. Nous ne pouvons pas malheureusement nous mettre d'accord là-dessus en gardant nos définitions réciproques du terme "Église".

Pour ce qui est de créer une nouvelle Église <-(ce qui est totalement absurde à notre sens), grand bien vous fasse, mais ne devrions-nous pas au contraire nous exercer à une plus grande unité? L'effort du XXIe siècle n'est-il pas celui de l'oecuménisme?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 juin05, 05:55
Message : Je ne crois pas qu'il faille créer une nouvelle Eglise au sens de l'Eglise , une sainte etc. qui est le corpt s du Christ, il est question de créer des églises locales dynamiques qui rendent témoignage de la vie évangélique.

Il ne s'agit pas d'affirmer que les protestants pensent ceci et les catholiques cela. IL existe des textes d'entente entre catholiques et protestants et une reconnaissance commune aujourd'hui.
Les nuances existent bien évidemment... mais c'est le problème des "romains": de leur hiérarchie, comme toujours, et de leurs prétentions. Posez la question à un orthodoxe, lui si proche pourtant des romains.

Auteur : paul H.
Date : 06 juin05, 05:56
Message : Bonsoir Lumen de Lumine,

Tu dis :

"À notre sens, l'Église abstraite "qui appartient au domaine de la foi" existe dans le temps, dans des personnes; elle est une communauté; nos frères séparés sont donc bien en-dehors de l'Église."

La fameuse déclaration "Dominus Jesus" du card. Ratzinger en 2000, est plus nuancée concernant les frères protestants :

"... les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique,61 ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église.62 Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.63 ...

(61) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Décr. Unitatis redintegratio, n. 22.
(62) Cf. ibid., n. 3.
(63) Cf. ibid., n. 22."

Mais quand tu dis :

"...mais ne devrions-nous pas au contraire nous exercer à une plus grande unité? L'effort du XXIe siècle n'est-il pas celui de l'oecuménisme?"

Là je te suis à 100%. Si les disciples du Christ ne peuvent s'aimer, le message dont le Christ nous confie le témoignage sera de plus en plus discrédité... L'Amour est toujours supérieur à nos conflits doctrinaux !

Amicalement

Auteur : Nova
Date : 06 juin05, 07:43
Message : Que faut-il entendre par "exercer une plus grande unité" ? Insister sur les points communs ou essayer de gommer les différences ?

Pour Philippe Septième
Ron Hubbard a dit : " si un homme veut obtenir un million de dollars, le meilleur moyen est de commencer sa propre religion "

Auteur : Philippe Septième
Date : 06 juin05, 10:25
Message : Bonjour Nova, tu dis:

Que faut-il entendre par "exercer une plus grande unité" ? Insister sur les points communs ou essayer de gommer les différences ?

Comme je l'ai dit dans mon dernier post, l'oeucuménisme qui chercherait à gommer les différences serait "intolérant" et "uniforme". Nos compréhensions de la doctrine sont tellement différentes, voire opposées, que même un seul verset biblique peut être source d'interprétations "inconciliables".

Je ne crois pas que Dieu nous forcera sur terre à croire tous exactement la même chose, mais il peut travailler dans nos coeur pour l'unité dans l'amour et le respect mutuel. Les vrais croyants (le reste) seront ceux qui seront remplis de l'Esprit d'unité, qui feront triompher l'amour pour leurs frères "séparés" ou "différents". A mon avis, une compréhension parfaite des écritures ne sera possible qu'avec l'éclairage direct de Dieu, ce qui n'empêche pas de nous laisser déjà conduire aujourd'hui vers cette lumière pour qu'elle croisse dans nos vies, même si nous voyons au travers d'un miroir.

1 Corinthiens 13:12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

Philippe

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 juin05, 13:54
Message :

Pasteur Patrick a écrit :IL existe des textes d'entente entre catholiques et protestants et une reconnaissance commune aujourd'hui.
Les nuances existent bien évidemment...

Pas que des nuances malheureusement. Il y a des abîmes profonds, infranchissables entre les deux mondes, catholique et protestant, et je crois qu'en même temps qu'on cherche un terrain d'entente, il s'agit de rester sur nos gardes quant aux divergences. Si les chrétiens de diverses dénominations doivent apprendre à s'apprécier et à se respecter davantage, cela implique non seulement de connaître leurs points d'entente mais également leurs divergences. Heureusement notre principal point d'entente est Jésus-Christ lui-même, et cette pensée me remplit de joie.
Il ne faut pas oublier que le protestant ne voit pas de la même façon les différences entre les "Églises" justement à cause de sa définition du terme. Les protestants sont peut-être plus prompt à l'union des dénominations de ce fait; mais croyez-le, je vous en conjure, cette volonté est la même chez nous, malgré ce qui semble à vos yeux témoigner du contraire. Cette volonté est la même, mais elle a des données différentes devant elle selon l'"Église" à laquelle elle adhère. Même sur l'oecuménisme, nous ne pouvons nous entendre parfaitement, et il faudra l'admettre.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin05, 02:01
Message : Salut,

Si des nuances d'appréciation, des divergences théologiques mais jamais insurmontables. Si nous les croyions insurmontables, alors tout dialogue perdrait tout sens. Or ce n'est pas le cas.

Enfin, je voudrais dire que par delà les textes d'entente, par delà les Grandes Déclarations, il reste le mystère du commandement de l'amour du prochain ! Il faut croire à l'Eglise en tant qu'objet de foi: "credo in unam sanctam catholicam apostolicam ecclesia". Ca, c'est le fondement. C'est l'héritage premier de la foi des premiers chrétiens. Les appréciations théologiques viennent "ensuite" et sont consécutives au fondement, elles en découlent toujours.

A l'instar de la recherche du Règne de Dieu et de sa justice (cf. Jésus) qui vient en premier- c'est LA priorité absolue -, alors vient ensuite, "toutes ces choses qui font que notre monde est si humain, trop humain".

Les Déclarations sont utiles car elles nous "donnent des repères" et nous situent les uns par rapport aux autres, elles n sont par "l'essentiel" car l'essentiel, c'est ce que dit "Notre Père qui est dans les cieux..."

Toutes nos paroles d'homme doivent s'y soumettre, quand bien même un homme (une femme !) serait reconnu(e), par certain(e)s au moins, comme le (la) seul(e) représentant(e) de Dieu sur terre .

Ce qui est infranchissable, c'est ce que l'homme lui-même se donne comme "barrière" car "rien n'est impossible à Dieu" (Pierre, in Actes). Et Jésus a déclaré à ses disciplestrès clairement que pour ceux-ci "rien ne vous sera impossible" (Matthieu 17:20). Ce qui veut bien dire que c'est bien les hommes qui ont en charge d'autorité dans les grandes Eglisesqui ne veulent pas "franchior le pas " (sauf dans des grandes déclarations qui n'engagent pas toujours à grand-chose). Par contre, les gens, les frères et soeurs en Christ "se rencontrent" et vivent sur le terrain des expérience très enrichissantes qui dépassent les grands envolées lyriques de nos "gouvernants religieux". Et je dis que c'est très bien ainsi ! Amen!

Salut !

Auteur : paul H.
Date : 07 juin05, 05:21
Message : A Philippe Septième,

Simplement pour relever un quiproquo à propos de l'adjectif "catholique".

Je ne faisais que reprendre l'adjectif qui qualifie l'Eglise dans le credo de Nicée-Constantinople, adjectif déjà présent dans le symbole des apôtres.

Lorsque je disais que nous devions tendre vers la catholicité de l'Eglise (un protestant préférera dire l'universalité), je voulais dire par exemple que nous devions nous sentir concerné par ce que vivent nos frères du peuple chrétien dans leur diversité culturelle, ethnique, politique, civilisationnelle, etc...
Autrement dit, nous devons chercher à être "citoyens" de la totalité, l'intégralité ou la catholicité de l'Eglise jusqu'aux extrémités de la terre. C'est tout sauf de l'uniformité , c'est bien plutôt intégrer en soi la diversité !

Donc en disant "catholique", je ne pensais pas seulement à l'évêque de Rome et aux dicastères de la curie qui l'entourent mais ces derniers sont certainement inclus dans la catholicité ecclésiale à une place différente selon la culture de chacun !

Amicalement

Auteur : Philippe Septième
Date : 09 juin05, 00:48
Message : Bonjour paul H,

Je te remercie pour tes précisions utiles, car je pensais à tort que tu parlais de l'église catholique rassemblant toutes les autres sous sa banière et non de l'universalité "catholique".

Bonjour Patrick,

Je crois que nous aurons du mal à mettre tout le monde d'accord sur la doctrine (aussi bonne soit-elle), et que le fait de dialoguer ne perd pas son sens, malgré cette constatation. Par le dialogue nous pouvons faire avancer les choses, mais pour des chrétiens qui veulent avancer, et non pour des églises souvent "sclérosées", installées. L'évangile doit toucher nos coeurs, changer nos vies à la ressemblance de Christ, mais espérer mettre tout le monde d'accord ou rassembler tous les chrétiens sous la même banière ici-bas est une utopie, ce ne sera possible que dans le royaume de gloire, lorsque nous connaîtrons Dieu complètement, face à face. (1CO 13:12)

Philippe.

Auteur : paul H.
Date : 09 juin05, 05:14
Message : Bonjour Philippe Septième,

Je ne connaissais l'adventisme que de nom ! Apparemment tu conserves de celui-ci la stricte observance du sabbat qui est déjà une particularité de l'adventisme au sein du christianisme. Qu'est-ce qui motive ce refus de spiritualiser la Loi de Moïse après la Révélation du Christ ?

Il semble aussi que l'adventisme accorde aux prophéties bibliques une grande place pour l'explication des situations historiques que nous vivons plutôt qu'une lecture spirituelle plus intime à la lumière du Christ ?

Amicalement

Auteur : Pion
Date : 09 juin05, 09:25
Message : Et pourquoi pas une autre eglise? Ci ca ce trouve on va bientot voir des eglises ou on vend des hot-dogs et des burgers servient par des nanas en bikinis ou peut-etre meme les seins a l'air. Autrement dit il y aura toujours des hommes pret a faire la pute pour endoctriner le plus possible de monde dans des croyances bidons.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 juin05, 22:51
Message : Il ne peut exister qu'une seule Eglise chrétienne, même si, au demeurant, les Institutions diffèrent, voire s'opposent ou se sont opposées sur des points doctrinaux importants, mais il nen demeure pas moins que l'Eglise, quel que soit la conception qu'on en peut avoir, est UNE car elle est le Corps du Christ dont il est le Chef. Cecio est une donnée de foi incontournable.
Donc si quelqu'un parle d'une autre église, il faut comprendre "un autre Christ"... Impossible ! Non possumus.
Ou alors il faut comprendre par église, toute autre religion . Et là, le monde est effectivement servi car le choix est varié et vaste. Mais nous ne sommes plus "dans le monde chrétien".

Autre église: oui, mais alors c'est autre chose que du christianisme.

L'Eglise chrétienne = corps mystique constitué par l'ensemble des baptisés du passé, du présent et tous ceux à naitre jusqu'au Retour attendu et espéré de notre Seigneur en gloire.

Ne pas confondre donc les "Eglises-Institutions" qui ne sont pas l'Eglise-Corps de Christ mais en ont cependant obligatoirement les "4 notes" (unité, sainteté, catholicité ou universalité, et apostolicité) caractéristiques.

deshommes et desfemmes à l'intérieur de ces Eglises-Institutions déclarent la validitéou l'invalidité de telle autre Eglise-Institution, mais ils ne sont pas "Dieu" et n'ont aucun "pouvoir autre que celui que leur donne les fidèles àl'intérieur deleur propre Eglise-Institution, pour reprendre une image que je reprends de desertdweller: c'est un vase-clos! Et vous savez ce que je pense des vases-clos ? Devinez.

Salut et bonne fin de semaine. Bons examens à nos jeunes qui "bossent"...

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 juin05, 16:18
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Il ne peut exister qu'une seule Eglise chrétienne, même si, au demeurant, les Institutions diffèrent, voire s'opposent ou se sont opposées sur des points doctrinaux importants, mais il nen demeure pas moins que l'Eglise, quel que soit la conception qu'on en peut avoir, est UNE car elle est le Corps du Christ dont il est le Chef. Cecio est une donnée de foi incontournable.
...

Tout cela est bien contradictoire!

Et, pour le moment, ce n'est pas le Pasteur Patrick (tout pasteur qu'il est) qui décidera de ce qu'en pense Dieu...

Ou, si Dieu cautionne se désordre, et si le Christ dirige vraiment cette "Eglise" qui n'est une qu'aux yeux d'hommes égarés.

jusmon-avis

Auteur : Philippe Septième
Date : 12 juin05, 01:17
Message : Bonjour paul H,

Oui Paul, il est possible de tout spiritualiser dans la bible, même les commandements, et Jésus l'a fait d'une certaine manière dans Mat 5. Mais spiritualiser ne signifie pas forcément abolir la lettre de la loi qui reste valide, même si l'Esprit du Seigneur nous permet d'aller plus loin et plus en profondeur dans l'observation (spiritualisation) de la loi.

Dans Exode 20, ce commandement est d'abord lié à la commémoration de la création, il prend donc racine d'abord chez notre Dieu créateur, et ensuite seulement chez notre Dieu libérateur. Ce 7ème jour porte la marque indélébile de la bénédiction et de la sanctification (Gen 2:3). Et nous voyons à travers l'écriture que ce que Dieu a béni est béni, et que personne ne peut annuler cette bénédiction. Le sabbat porte donc non seulement la marque de l'autorité de Christ (il en est le maître), mais également de sa sanctification et bénédiction qui en font un jour vraiment à part.

Il y a tout un processus prophétique sur les raisons du déplacement du sabbat vers le dimanche (voir études Dan et Apo dans la section protestante, ou étude perso sur le sabbat que je peux vous envoyer par e-mail). Alors que personne n'oserait affirmer qu'il ne faut plus observer à la lettre des 9 autres (par ex: "tu ne tueras point" reste valable dans son sens premier, la lettre, même s'il faut aller plus loin par l'Esprit), le 4ème qui concerne le sabbat est comme par hasard le seul à être spiritualisé, voire aboli ? Ce serait se mettre (souvent involontairement) à la place du législateur et nier ce que Dieu a béni. Les apôtres, bien après l'ascension du Christ ont confirmé la validité des 10 (Jacq 2:10-12 par exemple).

Le problème concernant le sabbat, c'est qu'il a tellement été ignoré pendant presque 2 millénaires, et enfoui sous une grosse couche de traditions humaines et de déformation religieuse, qu'il est normal que le christianisme a du mal à revenir au vrai jour du Seigneur. Mais comme je peux affirmer que la terre est ronde (c'est facile pour moi aujourd'hui, mais pas à l'époque de Copernic), je peux affirmer avec la même force que le sabbat est bien le jour de la semaine que Dieu nous demande de mettre à part.

Bonjour Pion, Patrick et jusmon,

Il n'y a qu'une véritable église de Christ (invisible et constituée de tous ceux qui marchent selon l'Esprit de Dieu). Maintenant, je crois que les églises visibles, institutions, ont aussi toute leur raison d'être, pour que chacun puisse trouver chaussure à son pied en fonction de sa compréhension "présente" de la parole de Dieu, et puisse s'investir dans les activités locales de l'assemblée, qui permettront à l'évangile de se développer (en largeur et en profondeur), même s'il n'est pas d'accord avec tout.

L'unité des vrais chrétiens se fera dans l'amour, et certainement pas lorsque nous serons tous d'accord en même temps sur la doctrine.

Philippe.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 12 juin05, 03:17
Message :

Philippe Septième a écrit : Bonjour Pion, Patrick et jusmon,

Il n'y a qu'une véritable église de Christ (invisible et constituée de tous ceux qui marchent selon l'Esprit de Dieu). Maintenant, je crois que les églises visibles, institutions, ont aussi toute leur raison d'être, pour que chacun puisse trouver chaussure à son pied en fonction de sa compréhension "présente" de la parole de Dieu, et puisse s'investir dans les activités locales de l'assemblée, qui permettront à l'évangile de se développer (en largeur et en profondeur), même s'il n'est pas d'accord avec tout.

L'unité des vrais chrétiens se fera dans l'amour, et certainement pas lorsque nous serons tous d'accord en même temps sur la doctrine.

Philippe.

Bonjour,

Il n'en était pas comme cela au temps des apôtres:

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Eph.4:5).

Ce verset montre que la doctrine doit être la même partout pour obtenir la même idée de la nature de Dieu, les mêmes enseignements pour que le Saint-Esprit y appose son sceau vivifiant, et la même autorité de prêtrise pour que les ordonnances soient validées dans les cieux.

jusmon

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 juin05, 06:37
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tout cela est bien contradictoire!

Et, pour le moment, ce n'est pas le Pasteur Patrick (tout pasteur qu'il est) qui décidera de ce qu'en pense Dieu...

Ou, si Dieu cautionne se désordre, et si le Christ dirige vraiment cette "Eglise" qui n'est une qu'aux yeux d'hommes égarés.

jusmon-avis

Le fait d'être pasteur ne me donne aucune autorité particulière, cher ami. Je n'ai jamais revendiqué quoi que ce soit en ce sens.
C'est donc un procès d'intention inqualifiable et très irrespecteux de ta part.

Réfléchir, c'est tout ce que je fais sur ce forum et apporter quelques lumières, si je puis, par mes expériences ou mes qualités au service de tous.

Au lieu de réagir en gamin, tu ferais d'argumenter. Reprends-moi et dis pourquoi tu penses autrement. Mais ne dis surtout pas comme tu le fais: ce verset ou la doctrine DOIT être ceci ou cela" C'est du dogmatisme cela, et plus du dialogue . Car ce dogmatisme primaire signifie la fin de tout dialogue car TOI, TU AS la BONNE DOCTRINE. n'est-ce pas? Tu ne doutes de rien...
Ciao ciao
Salut

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 12 juin05, 07:17
Message : Bonsoir monsieur le Pasteur

Pasteur Patrick a écrit : C'est du dogmatisme cela, et plus du dialogue . Car ce dogmatisme primaire signifie la fin de tout dialogue car TOI, TU AS la BONNE DOCTRINE. n'est-ce pas? Tu ne doutes de rien...
Ciao ciao
Salut

Simplement, je dis la vérité... et tu le sais fort bien!

Il n'en était pas comme cela au temps des apôtres:

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Eph.4:5).

Ce verset montre que la doctrine doit être la même partout pour obtenir la même idée de la nature de Dieu, les mêmes enseignements pour que le Saint-Esprit y appose son sceau vivifiant, et la même autorité de prêtrise pour que les ordonnances soient validées dans les cieux.

jusmon

Auteur : paul H.
Date : 12 juin05, 08:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : [...]
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Eph.4:5).
[...]

Salut Jusmon,

Sans que tu apportes des arguments, je ne comprends pas ta polémique non plus !
Le verset que tu cites pouvait tout aussi bien illustrer les propos de philippe Septième ou du pasteur Patrick ; ce-dernier n'a fait qu'affirmer la vérité fondamentale qu'il n'existe qu'un seul Seigneur, une seule foi et un seul baptême, donc une seule Eglise !

Amicalement

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 12 juin05, 11:19
Message : Bonjour

paul H. a écrit :
Sans que tu apportes des arguments, je ne comprends pas ta polémique non plus !

On ne peut pas tout comprendre.

Le verset que tu cites pouvait tout aussi bien illustrer les propos de philippe Septième ou du pasteur Patrick ; ce-dernier n'a fait qu'affirmer la vérité fondamentale qu'il n'existe qu'un seul Seigneur, une seule foi et un seul baptême, donc une seule Eglise !

Pas du tout!

La soit-disante unique église des chrétiens, "né de nouveau", de toutes sectes, ne veut absolument rien dire; ce n'est qu'un fantasme humain n'ayant rien à voir avec le nouveau testament, et, en particulier, avec:

" Une seule foi, un seul baptème, un seul Seigneur".

Un peu de bon sens, que Diable!

Mais, si cela peut vous consoler...

Cordialement.

jusmon-avis

Auteur : kaf3
Date : 12 juin05, 21:03
Message : Bonjour,

Être Né de Nouveau
Par l'Esprit de Vérité
Est quelque chose que les Mots
Ne Peuvent Cerner(Jean 3:1-8)!

Avant de Juger
Quelqu'un qui Vit cela
Il ne faut pas Oublier
Qu'Il te Jugera comme tu auras jugé toi(Matthieu 7:2)!

Cela dit même si l'Unité
C'est Dieu qui la Fera
Il vaut mieux ne pas Continuer à Diviser
L'Eglise qui l'est Beaucoup déjà(Jean 17:22)!

Mais plutôt nous Attacher
A la Saine Doctrine
Qui vient de Lui qui Est la Vérité
Au lieu d'Insister sur ces Divisions qui nous minent!
(Hébreux 6:1-2;2 Timothée 4:3-4)

Que Dieu le Père,en Jésus-Christ,et par son Esprit vous Bénisse Tous!!!

Auteur : Philippe Septième
Date : 16 juin05, 04:58
Message : Bonjour jusmon de M. & K, tu dis

Ce verset montre que la doctrine doit être la même partout pour obtenir la même idée de la nature de Dieu, les mêmes enseignements pour que le Saint-Esprit y appose son sceau vivifiant.

C'était peut-être vrai pour l'église primitive qui était "pure", mais pas sans problèmes, il suffit de lire les épitres de Paul. Mais il ne faut pas oublier qu'il y avait déjà des "sectes", des groupes à part qui comprenaient et pratiquaient différemment leur religion. Pour ne prendre que 2 exemples: Les Nazaréens, les Nicolaïtes.

Ceci dit, je crois qu'à la fin du monde, il y aura certainement un concensus général de tous le croyants sincères qui comprendront que tout l'enseignement de l'évangile se résume dans la foi et la loi en Christ. Plusieurs découvrirons alors que la chrétienté a enfoui sous sa tradition des lois toujours valides, et perpétué des rites et des croyances erronés.

Philippe