Résultat du test :

Auteur : RT2
Date : 01 mai17, 05:30
Message : Bjr, (merci à Gérard)

Ci-dessous, l.enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à propos du nom divin dans les Saintes Écritures

Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?

QUE le nom de Dieu figure dans la Bible a-t-il de l’importance ? Manifestement, cela en a pour Dieu. Son nom, représenté par les quatre caractères hébraïques connus sous le nom de Tétragramme, apparaît près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament*.

Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.

Que faire, dès lors, quand un passage de l’Ancien Testament contenant le Tétragramme a été repris par un des rédacteurs du Nouveau Testament ? Dans ce cas, la plupart des traducteurs optent pour le terme “ Seigneur ” plutôt que d’employer le nom personnel de Dieu. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau n’adoptent pas cette pratique répandue. Elles emploient le nom Jéhovah 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.

Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Qu’est-ce qui justifie l’utilisation du nom divin dans cette partie des Saintes Écritures ? Et quel intérêt revêt pour nous l’emploi du nom de Dieu dans la Bible ?

Un dilemme pour les traducteurs

Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Les manuscrits originaux de Matthieu, de Jean, de Paul, etc., ont été abondamment utilisés, et se sont forcément détériorés très vite. On en a donc fait des copies qui, une fois hors d’usage, ont été à leur tour recopiées. Les milliers de copies du Nouveau Testament conservées à ce jour ont, pour la plupart, été exécutées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. Or, à cette époque, ceux qui copièrent les manuscrits remplacèrent le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant “ Seigneur ”, ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite#.

Sachant cela, le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux. Est-ce le cas ? Considérons quelques arguments :
Quelle ligne de conduite les traducteurs ont-ils adoptée ?

La Traduction du monde nouveau est-elle la seule Bible à réintroduire le nom de Dieu dans sa traduction du Nouveau Testament ? Non. S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus, bon nombre de traducteurs ont estimé qu’ils étaient fondés à restituer le nom divin.

Par exemple, de nombreuses versions du Nouveau Testament en langues africaines, américaines, asiatiques et des îles du Pacifique utilisent abondamment le nom divin (voir plus loin: 99 langues qui emploient une forme vernaculaire du Tétragramme dans le Nouveau Testament). Certaines de ces traductions sont parues récemment, comme la Bible en rotumien (1999), qui emploie la forme Jihova 51 fois dans 48 versets du Nouveau Testament, et la version en batak-toba d’Indonésie (1989), qui emploie Jahowa 110 fois dans le Nouveau Testament. Le nom divin a été utilisé également dans des traductions allemandes, anglaises, espagnoles et françaises. À titre d’exemple, Benjamin Wilson a traduit le Nouveau Testament en anglais en 1864 et a employé le nom Jéhovah 18 fois au total.

On trouvera ci-dessous quelques exemples de traductions dans des langues européennes qui ont conservé le nom de Dieu dans le Nouveau Testament :
Tout récemment, on lisait dans la préface de l’édition 2004 de la New Living Translation, sous l’intertitre “ La traduction des noms divins ” : “ Nous avons presque systématiquement rendu le tétragramme (YHWH) par ‘ le SEIGNEUR ’, en utilisant de petites capitales, comme il est d’usage dans les traductions anglaises. On le distinguera ainsi du nom ʼadonai, que nous rendons par ‘ Seigneur ’. ” On lit un peu plus loin, dans une remarque sur le Nouveau Testament : “ Le mot grec kurios est rendu systématiquement par ‘ Seigneur ’, mais il est orthographié ‘ SEIGNEUR ’ chaque fois que le Nouveau Testament cite explicitement l’Ancien Testament, et le texte opte alors pour les petites capitales. ” (C’est nous qui soulignons). Les traducteurs reconnaissent par conséquent que le Tétragramme (YHWH) devrait être signalé dans ces passages du Nouveau Testament.

On notera également que, sous l’entrée “ Le Tétragramme dans le Nouveau Testament ”, un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : “ Certains indices laissent entendre que le Tétragramme, le nom divin, Yahweh, figurait dans une partie, voire dans la totalité, des citations de l’A[ncien] T[estament] reprises dans le N[ouveau] T[estament] lorsque les parties du NT ont été rédigées. ” Enfin, le bibliste George Howard déclare : “ Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible en grec [la Septante], qui constituait l’Écriture sainte pour l’Église primitive, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] maintinrent le Tétragramme dans le texte biblique quand ils citèrent l’Écriture. ”

Deux raisons impérieuses

Manifestement, donc, la Traduction du monde nouveau n’a pas innové en faisant figurer le nom divin dans le Nouveau Testament. À l’instar d’un juge appelé à trancher une affaire pour laquelle il n’y a aucun témoin vivant, le comité de traduction a soigneusement pesé toutes les preuves dignes d’intérêt. Sur la base des faits, il a été décidé d’introduire le nom de Jéhovah dans les Écritures grecques chrétiennes. Deux raisons impérieuses ont incité les traducteurs à faire ce choix.

1) Les traducteurs ont estimé que, puisque les Écritures grecques chrétiennes, inspirées, venaient s’ajouter aux Écritures sacrées hébraïques, la disparition soudaine du nom Jéhovah était incohérente.

Pourquoi est-ce une conclusion judicieuse ? Vers le milieu du Ier siècle de notre ère, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : “ Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. ” (Actes 15:14). Où serait la logique d’une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ou n’employait le nom de Dieu ?

2) Lorsqu’on a découvert des copies de la Septante contenant le nom divin plutôt que Kurios (Seigneur), il est devenu manifeste pour les traducteurs que, du temps de Jésus, les copies des Écritures hébraïques traduites en grec — et bien évidemment celles en hébreu — contenaient le nom divin.

La tradition consistant à ôter le nom divin des manuscrits grecs — tradition qui revenait à déshonorer Dieu — ne s’est, semble-t-il, imposée que plus tard.

Prononciation correcte du nom divin.

“ Jéhovah ” est la prononciation la plus connue du nom divin en français, même si la plupart des hébraïsants lui préfèrent “ Yahvé ” ou “ Iahvé ”. Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont יהוה et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).

Les consonnes hébraïques du nom sont donc connues. Reste à savoir quelles voyelles doivent leur être associées. Les points-voyelles n’entrèrent en usage en hébreu qu’à partir de la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è. De plus, en raison d’une superstition religieuse née des siècles plus tôt, les points-voyelles figurant dans les manuscrits hébreux ne permettent pas de déterminer quelles voyelles doivent apparaître dans le nom divin.

Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?

Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ʼAdhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ʼÈlohim (qui signifie “ Dieu ”).

Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.

Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yeshaʽyahou et Jésus serait soit Yehôshouaʽ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.
Dans les Écritures grecques chrétiennes.

Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine. Le nom est dès lors également absent de la plupart des traductions de ce qu’on appelle le Nouveau Testament. Pourtant, le nom figure bien dans ces sources sous sa forme abrégée en Révélation (Apocalypse) 19:1, 3, 4, 6, dans l’expression “ Alléluia ” ou “ Hallelou-Yah ”. (Ch ; Md ; Pl ; TOB.) L’appel consigné ici, lancé par les fils spirituels de Dieu, “ Louez Yah ! ” (MN), démontre que le nom de Dieu n’était pas obsolète ; il était tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne. Dans ce cas, pourquoi est-il absent des Écritures grecques chrétiennes dans sa forme intégrale ?

Pourquoi le nom divin ne figure-t-il sous sa forme pleine dans aucun manuscrit ancien disponible des Écritures grecques chrétiennes ?

On a longtemps avancé que les rédacteurs divinement inspirés des Écritures grecques chrétiennes tirèrent leurs citations des Écritures hébraïques de la Septante et que, cette version remplaçant le Tétragramme par Kurios ou Théos, ils n’utilisèrent pas le nom Jéhovah. Comme cela a été démontré, cet argument ne tient plus. Commentant le fait que les plus anciens fragments de la Septante portent effectivement le nom divin sous sa forme hébraïque, le professeur P. Kahle écrit : “ Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ” (The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222). Quand ce changement dans les traductions grecques des Écritures hébraïques eut-il lieu ?

Ce fut sans doute au cours des siècles qui suivirent la mort de Jésus et de ses apôtres. La version grecque d’Aquila, qui date du IIe siècle de n. è., portait encore le Tétragramme en caractères hébreux. Aux environs de 245 de n. è., Origène, érudit célèbre, produisit les Hexaples, reproduction en six colonnes des Écritures hébraïques inspirées : 1) l’original hébreu et araméen, accompagné 2) d’une transcription en grec et des versions grecques 3) d’Aquila, 4) de Symmaque, 5) de la Septante et 6) de Théodotion. À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare : “ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159). D’autres pensent que le texte original des Hexaples d’Origène portait le Tétragramme en caractères hébreux dans toutes les colonnes. Origène lui-même déclara que “ dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens ”.

Même encore au IVe siècle de n. è., Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ” (Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.

Les prétendus chrétiens qui donc “ ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios ” dans les copies de la Septante n’étaient pas les premiers disciples de Jésus. Ce furent des personnes des siècles suivants, où l’apostasie prédite s’était amplement développée et avait entamé la pureté des enseignements chrétiens. — 2Th 2:3 ; 1Tm 4:1.

Jésus et ses disciples l’utilisaient.

Ainsi, à l’époque de Jésus et de ses disciples, le nom divin figurait bel et bien dans les copies des Écritures, tant dans les manuscrits hébreux que dans les manuscrits grecs. Jésus et ses disciples employaient-ils le nom divin à l’oral et à l’écrit ? Puisque Jésus condamna les traditions pharisaïques (Mt 15:1-9), il ne serait pas du tout logique de penser que Jésus et ses disciples se soient en l’affaire laissé guider par les conceptions des Pharisiens (comme celles rapportées par la Mishna). Le nom même de Jésus signifie “ Jéhovah est salut ”. Il déclara : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43) ; il apprit à ses disciples à prier : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ” (Mt 6:9) ; ses œuvres, il les faisait, selon ses propres termes, ‘ au nom de son Père ’ (Jn 10:25) ; et la nuit qui précéda sa mort, il dit dans une prière qu’il avait manifesté le nom de son Père à ses disciples et demanda : “ Père saint, veille sur eux à cause de ton nom. ” (Jn 17:6, 11, 12, 26). Compte tenu de tout cela, lorsque Jésus citait les Écritures hébraïques ou en donnait lecture, il utilisait à coup sûr le nom divin, Jéhovah (comparer Mt 4:4, 7, 10 avec Dt 8:3 ; 6:16 ; 6:13 ; également Mt 22:37 avec Dt 6:5 ; Mt 22:44 avec Ps 110:1 ; et Lc 4:16-21 avec Is 61:1, 2). Logiquement, les disciples de Jésus, parmi lesquels les rédacteurs inspirés des Écritures grecques chrétiennes, suivaient son exemple dans ce domaine.

Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos. Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.

_________
Note:
* Le Tétragramme désigne les quatre lettres YHWH, qui correspondent au nom de Dieu en hébreu. Il est souvent rendu par Jéhovah ou Yahvé en français.

# Pour plus de détails, voir la brochure Le nom divin qui demeure à jamais, publiée par les Témoins de Jéhovah, pages 23-7.

° Le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, tome 4, 1983, p. 506.
Auteur : papy
Date : 12 mai17, 00:45
Message : La WT a écrit :
Considérons quelques arguments :
• Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom
• Jésus prononçait le nom de Dieu et le faisait connaître à d’autres
• Le nom divin figure dans les Écritures grecques sous sa forme abrégée. En.
• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits.
S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus


Pour le CC , arguments = preuves :tap: :tap: :tap:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 mai17, 09:57
Message :
papy a écrit :La WT a écrit :
Considérons quelques arguments :
• Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom
• Jésus prononçait le nom de Dieu et le faisait connaître à d’autres
• Le nom divin figure dans les Écritures grecques sous sa forme abrégée. En.
• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits.
S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus


Pour le CC , arguments = preuves :tap: :tap: :tap:
Bien vu, papy.

"Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine. (...)". Visiblement, les arguments en question ne sont donc pas si concluants que cela. Sans doute parce que la vie est pleine de surprises et que la réalité n'est pas toujours ce que l'on croit.

"Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications.". Voilà le point d'orgue de l'explication watchtowérienne : à la question si "surprenante" de l'absence du nom dans les manuscrits existants du NT (sans lesquels, d'ailleurs, nous n'aurions pas de Nouveau Testament du tout), la réponse est : "Apparemment..." et la conclusion : nous n'avons plus accès aujourd'hui qu'à un texte modifié, différent du texte original des écrits des apôtres et des disciples. Autrement dit, ce que Pierre, Paul, Jacques... ont rédigé n'a pas été préservé... Enfin, si l'on en croit les apparences, et les arguments des TJ.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 31 mai17, 11:57
Message : D'un côté, on reproche à la TMN de d'introduire quelques deux cents fois le nom divin dans le NT et de l'autre ? Etes-vous aussi soupçonneux avec ces traductions - la plupart - qui choisissent de dissimuler le nom divin sous des titres comme "Seigneur" et "l'Eternel" quand la question de sa présence dans les manuscrits de l'AT ne souffrent d'aucune discussion ? Ou est-ce le 2 poids, 2 mesures ? Car "L'importance du saint nom dans la Bible" ne se cantonne pas au NT, vous en conviendrez.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin17, 04:55
Message : Et qui a dit que le nom divin était important ? Pourquoi si il est si important que ça, personne ne sait plus comment le prononcer ?
Auteur : Mormon
Date : 03 juin17, 06:35
Message : Bonjour, ami TJ

Je suis nouveau, et je me demande si votre théologie ne se résume qu'à...

1) au nom divin

2) destruction intégrale après la mort

3) super salut pour 144000 personnes désincarnées au ciel

4) réincarnation pour la grande foule

5) nouvelle destruction totale pour les récalcitrants.
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juin17, 08:39
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et qui a dit que le nom divin était important ? Pourquoi si il est si important que ça, personne ne sait plus comment le prononcer ?
De la part d'un unitarien, la question est étonnante : le nom divin, quand il a la place qui lui revient dans une traduction de la Bible, permet une distinction entre le père et le fils. C'est le premier avantage que j'y vois.

Quant à sa prononciation, ne soyons pas puristes à la manière d'un Pharisien : vous ne savez pas plus comment se prononcait le nom de Jésus à son époque. Or vous n'avez pas de scrupule à l'employer, me trompe-je ? :)
Auteur : RT2
Date : 03 juin17, 08:40
Message : coucou MORMON, on sait que c'est toi...M'enfin (face)
Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juin17, 09:16
Message :
Mormon a écrit :Bonjour, ami TJ

Je suis nouveau, et je me demande si votre théologie ne se résume qu'à...

1) au nom divin

2) destruction intégrale après la mort

3) super salut pour 144000 personnes désincarnées au ciel

4) réincarnation pour la grande foule

5) nouvelle destruction totale pour les récalcitrants.
Ne me cataloguez pas trop vite... j'adhère dans l'ensemble aux enseignements des Témoins de Jéhovah mais j'ai aussi mes idées personnelles sur certaines questions. Tenons-nous en aux arguments.
Auteur : Luxus
Date : 03 juin17, 23:38
Message :
BuddyRainbow a écrit :
Ne me cataloguez pas trop vite... j'adhère dans l'ensemble aux enseignements des Témoins de Jéhovah mais j'ai aussi mes idées personnelles sur certaines questions. Tenons-nous en aux arguments.
Vous croyez que Jésus est revenu en 1914 ? :hum:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 02:19
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et qui a dit que le nom divin était important ? Pourquoi si il est si important que ça, personne ne sait plus comment le prononcer ?
BuddyRainbow a écrit :De la part d'un unitarien, la question est étonnante : le nom divin, quand il a la place qui lui revient dans une traduction de la Bible, permet une distinction entre le père et le fils. C'est le premier avantage que j'y vois.
Soyons objectifs ! Le nom du dieu des hébreux a fini par ne plus être prononcé par les hébreux à tel point que sa prononciation a été perdue. Il n'était donc pas si important que ça. Pour ce qui est des chrétiens, leur dieu se nomme "le Père", ce qui confirme que le nom divin n'était pas non plus important pour eux.

Donc, 2000 ans après, pourquoi ce nom devrait-il devenir important alors que les hébreux qui ont mieux connu leur dieu que quiconque ne l'utilisaient plus, et que les premiers chrétiens ne l'utilisaient pas non plus, préférant le "Père" ?
BuddyRainbow a écrit :Quant à sa prononciation, ne soyons pas puristes à la manière d'un Pharisien : vous ne savez pas plus comment se prononcait le nom de Jésus à son époque. Or vous n'avez pas de scrupule à l'employer, me trompe-je ? :)
On sait exactement comment se prononçait le nom de Jésus puisqu'on dispose de toutes les lettres constituant son nom, contrairement à YHWH dont on ne connait que les consonnes.
Auteur : philippe83
Date : 04 juin17, 07:01
Message : Attention à ta conclusion MLP...En effet comment se prononcer les Noms de Jérémie, Isaie,Joseph, Jehoshaphat,Jéhu, Jehojaqim ect... puisque les voyelles n'existent pas avant le texte massorétique?(600 apne) :hum:
Exemple parmi d'autres... le Rouleau d'Isaie de la mer morte de -125 avne ne contient que des consonnes!
Et concernant le Nom du Père il demeure être sur plusieurs siècles le même depuis Deut 32:6, 1Chro 29:10,11,Isaie 64:7 à savoir YHWH ce Nom d'ailleurs de la bouche même de Dieu le serait ainsi pour l'éternité de générations en générations selon Exode 3:15! les juifs ne pouvaient donc l'ignorer et Jésus non plus lui-même juif d'origine. La preuve nous retrouvons le tétragramme sans voyelle dans un texte sans voyelle ENCORE A L 'EPOQUE DE Jésus entre 1-69 de notre ère à travers un mss écrit en hébreu: le PSQ 4,11.

As-tu un mss grec aussi proche de l'époque de Jésus? As-tu un mss de la LXX aussi proche? As-tu un manuscrit en Hébreu plus proche encore que ce mss PSQ4,11? Je peux te proposer d'autres mss y compris en grec utilisant ENCORE LE TETRAGRAMME dans du grec de l'AT entre 50 ANS avant J.C et 50 de notre ère. Il existe même un parchemin en grec de l'époque avec la forme IAO (eh oui avec des voyelles :wink: )
Maintenant si des juifs ont préférés suivre des traditions qui rendent nul la Parole de Dieu officielle (6000 fois YHWH) voir (Marc 7:9-13) en ne prononçant plus le Nom de Dieu alors que ce n'était en aucun cas la volonté de Dieu lui-même, Dieu les jugera sur la base de Mal 3:16 à savoir ""CEUX QUI PENSENT A SON NOM"", et ceux ""qui pensent faire oublier son Nom"" (Jérémie 23:26).

Ne te trompe pas de cible s'il te plait...
Bonne soirée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 08:08
Message : Les lettres en grec de Jésus sont connues. Donc aucun problème de prononciation pour les 1er chrétiens.

La question n'est pas de savoir si le tétragramme apparaît dans des textes, mais plutôt de savoir si on a le droit de modifier les textes reçus.

Deuxième question: pourquoi refuser de faire comme les premiers chrétiens qui appelaient leur dieu "Père" et non YHWH ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juin17, 09:02
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les lettres en grec de Jésus sont connues. Donc aucun problème de prononciation pour les 1er chrétiens.
Est-ce que Jésus se prononce de la même façon en hébreu et en grec ?
MonstreLePuissant a écrit :Deuxième question: pourquoi refuser de faire comme les premiers chrétiens qui appelaient leur dieu "Père" et non YHWH ?
Vous présentez les choses comme si vous aviez la certitude que Jésus et ses disciples n'avaient jamais prononcé le tétragramme de toute leur vie.
Auteur : papy
Date : 04 juin17, 09:25
Message :
BuddyRainbow a écrit : Vous présentez les choses comme si vous aviez la certitude que Jésus et ses disciples n'avaient jamais prononcé le tétragramme de toute leur vie.
Vous faites confiance aux écrits bibliques tel que Dieu l'a voulu ou aux suppositions du CC ?
Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juin17, 09:41
Message : J'applique le principe contenu en 1 The 5:21 et je me fais une opinion. ;-)
Auteur : papy
Date : 04 juin17, 10:13
Message :
BuddyRainbow a écrit :J'applique le principe contenu en 1 The 5:21 et je me fais une opinion. ;-)
Un TdJ digne de ce nom , ne peut se faire une opinion , il doit se conformer aux décisions du CC ou alors être considéré comme étant un apostat .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin17, 11:37
Message :
BuddyRainbow a écrit :Est-ce que Jésus se prononce de la même façon en hébreu et en grec ?
Jésus parlait araméen et nous disposons de la Peshitta, ce qui règle le problème de prononciation. Pour ce qui est du grec, et bien les hellénistes le prononçaient comme ils devaient. La question de la prononciation de Jésus ne s'est jamais posé.
BuddyRainbow a écrit :Vous présentez les choses comme si vous aviez la certitude que Jésus et ses disciples n'avaient jamais prononcé le tétragramme de toute leur vie.
Jusqu'à preuve du contraire en tout cas. Si ils l'ont prononcé, en tout cas on n'en trouve la moindre trace nulle part. Pourquoi ? Pourquoi choisir "le Père" plutôt que YHWH si ce nom étaient plus importants pour les chrétiens et pour Jésus ? Si Jésus appelait son dieu YHWH, pourquoi les disciples ne l'ont-ils pas imité ?

C'est bien beau de faire des suppositions, mais ça ne peut pas être basé sur rien du tout.
Auteur : philippe83
Date : 05 juin17, 03:11
Message : Bonjour MLP,
Mais qui était le Père pour les chrétiens? En effet pour les juifs leur Père était YHWH selon Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7. Jésus étant juif son Père c'était qui? :hum: Je rappel que 50 ans avant l'époque de Jésus donc plus proche que les copies de copies du NT écrites des siècles plus tard le PATER (le Père) EST ENCORE YHWH. La preuve avec le Papyrus Fouad 266 puisque dans ce papyrus en grec on trouve en Deut 32:6 PATER YHWH. As-tu un manuscrit grec aussi proche de Jésus? Ensuite tu parles de la Peshitta mais à quand remonte ce texte "araméen"? De plus fait important dans la Peshitta on trouve la formule Mâr-yah qui veut dire "le Seigneur Yah". Or le préfixe Yah dans la tradition d'Israel c'est la forme courte du Tétragramme. Par conséquent le Nom de Dieu YHWH est encore d'actualité à l'époque de Jésus,et beaucoup plus que l'on pense.
Bonne journée.
ps: Je peux fournir des preuves multiples ou le Nom de Dieu IAO est très souvent employé AVANT ET APRES Jésus dans différents domaines religieux et profane. On le trouve même en marge dans des mss coptes et grec au 6 ème siècle par exemple dans le Codex Marchialanus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin17, 05:26
Message : Bonjour philippe83,

La question n'est pas de savoir si Yah ou YHWH existait dans les manuscrits, mais pourquoi il n’apparaît plus dans les manuscrits les plus récents que de façon anecdotique. Et pourquoi Jésus et les disciples font le choix d'appeler leur dieu "Père" et non YHWH. Et l'autre question fondamentale, pourquoi des chrétiens choisiraient de ne pas suivre le meilleur exemple qui soit normalement pour eux, c'est à dire Jésus en appelant aussi leur dieu "Père" et non YHWH ou Yah ou IAO ?

Puisqu'il s'agit de l'importance du nom, il faut bien admettre que l'importance d'employer ce nom ne se retrouve absolument pas chez les premiers chrétiens, Jésus y compris. Pourquoi des chrétiens arrivé 2000 ans plus tard trouveraient important d'employer un nom que ni Jésus, ni les disciples jugeaient important d'employer ?
Auteur : homere
Date : 07 juin17, 03:50
Message :
Mais qui était le Père pour les chrétiens? En effet pour les juifs leur Père était YHWH selon Deut 32:6, 1Chro 29:10,11, Isaie 64:7. Jésus étant juif son Père c'était qui?
Le Dieu des chrétiens et des juifs était le même Dieu, sauf que les chrétiens ont fait le choix de ne pas le désigner par l'occurence Yhwh, comme les auteurs des livres d'Esther, de l'Ecclésiaste et du Cantiques des cantiques, ne nomment pas Dieu par le tétragramme. Dieu ne se résume pas à un nom. Le tétragramme avait un sens particulier pour le peuple juif et par rapport à la relation qu'il avait avec Dieu. Le christianisme a instauré entre Dieu et son peuple une relation nouvelle, ou le tétragramme n'avait plus sa raison d'être. Comme vous idolatrez le tétragramme, vous refusez de voir ce changement. Le sens du tétragramme s'exprime à travers le nom et la personne de Jésus.
Auteur : philippe83
Date : 07 juin17, 04:57
Message : Tient homere... ne serais-tu pas en trin de tourner ta veste? N'est-ce pas toi qui reconnaissait en Décembre 2016 que le Père de Jésus était yhwh ? Montre moi Bible en main ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament. Nous idolâtrons pas le Tétragramme puisque c'est le Nom de Dieu. Et nul part Dieu demande d'oublier son Nom. La preuve c'est lui même qui se porte garent comme quoi son Nom de Yhwh, est de "générations en générations pour l'éternité" (Exode 3:15) selon Semeur. Il n'y a donc pas de changement. La preuve c'est qu'il demeure le Père comme les textes du Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 le confirment. Et Jésus ne l'ignorait surement pas! Donc quand Jésus parlait de son Père il parlait de Yhwh ET DE NUL AUTRE. Tu refuses de voir cette réalité. D'ailleurs il n'y a pas qu'a travers Jésus que le Tétragramme s'exprime...Josué, Joel,Jéhu ect AUSSI. Je t'invite à voir le sens de ces Noms pour t'en convaincre.
Et pour revenir sur le thème de CE SUJET je t'invite à lire Ps 9:10,91:14, Mal 3:16 tu comprendras ainsi l'importance de connaitre le saint Nom de Yhwh donc JéHoVaH en français.
Bonne journée.
Auteur : Luxus
Date : 07 juin17, 05:51
Message :
Philippe a écrit :Tient homere... ne serais-tu pas en trin de tourner ta veste? N'est-ce pas toi qui reconnaissait en Décembre 2016 que le Père de Jésus était yhwh ?
Il faut lire les réponses des interlocuteurs Philippe au lieu de raconter n'importe quoi.

Homère a déclaré :
HOMERE a écrit :Le Dieu des chrétiens et des juifs était le même Dieu, sauf que les chrétiens ont fait le choix de ne pas le désigner par l'occurence Yhwh

Auteur : RT2
Date : 07 juin17, 07:00
Message :
Luxus a écrit : Homère a déclaré :
Le Dieu des chrétiens et des juifs était le même Dieu, sauf que les chrétiens ont fait le choix de ne pas le désigner par l'occurence Yhwh
Qu'en dit homère ? le Dieu et Père de l'Israël de l'alliance mosaïque est-il le même que celui de l'Israël de Dieu de la nouvelle alliance dont le médiateur n'est plus Moïse mais le Christ Jésus ?
Auteur : philippe83
Date : 07 juin17, 20:17
Message : Donc Luxus... si il était LE MÊME Dieu est-il le MÊME Père? Ce qui veut dire selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 que Jéhovah(Yhwh) étant le Père par conséquent est-il le MÊME Père Yhwh pour Jésus et les chrétiens? Ou est-ce 'n'importe quoi'? :hum:
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 01:00
Message : Bjr,

J'avais posé cette question mais Homère n'y a jamais répondu.

http://www.forum-religion.org/post11631 ... H#p1163175
A YHWH est le Dieu dans l'AT ? vrai ou faux.

B YHWH est le Père dans l'AT ? vrai ou faux.

C YHWH est le Dieu dans le NT ? vrai ou faux.

D YHWH est le Père dans le NT ? vrai ou faux.
Auteur : philippe83
Date : 08 juin17, 01:41
Message : Salut RT2,
Merci en effet de le préciser je ne m'en rappeler plus. Car sur les 134 pages de l'autre sujet tu comprendras que je n'ai pas pris le temps de revenir des semaines et des semaines en arrière.
a+ et merci encore pour ta détermination. L'apport de BuddyRainbow dans ce cadre est très appréciable. :hi:
Auteur : homere
Date : 08 juin17, 03:14
Message :
Montre moi Bible en main ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament.
Je n'ai JAMAIS dit que l'AT ou le NT interdisait d'utiliser le tétragramme. Par contre force est de constater que les auteurs du NT n'ont pas désigné Dieu par le tétragramme. Autre remarque importante, Jésus n'a JAMAIS polémiqué avec les pharisiens sur sujet de l'utilisation du tétragramme. Il n'a JAMAIS demandé instamment à ses disciples d'employer le tétragramme contrairement à la coutume juive.
Pour ma part, les chrétiens peuvent désigner Dieu en se servant du tétragramme, MAIS il m'avait incorrect d'introduire le tétragramme dans le NT au mépris des manuscrits qui nous sont parvenus.
Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 03:23
Message :
homere a écrit : Je n'ai JAMAIS dit que l'AT ou le NT interdisait d'utiliser le tétragramme. Par contre force est de constater que les auteurs du NT n'ont pas désigné Dieu par le tétragramme. Autre remarque importante, Jésus n'a JAMAIS polémiqué avec les pharisiens sur sujet de l'utilisation du tétragramme. Il n'a JAMAIS demandé instamment à ses disciples d'employer le tétragramme contrairement à la coutume juive.
Pour ma part, les chrétiens peuvent désigner Dieu en se servant du tétragramme, MAIS il m'avait incorrect d'introduire le tétragramme dans le NT au mépris des manuscrits qui nous sont parvenus.
Homère, si pour une fois tu arrêtais d'éviter de répondre mais qu'avec courage tu répondes à la question de phil ou bien au petit QCM ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juin17, 05:43
Message :
homere a écrit :Autre remarque importante, Jésus n'a JAMAIS polémiqué avec les pharisiens sur sujet de l'utilisation du tétragramme.

Auteur : RT2
Date : 08 juin17, 09:28
Message :
philippe83 a écrit :Salut RT2,
Merci en effet de le préciser je ne m'en rappeler plus. Car sur les 134 pages de l'autre sujet tu comprendras que je n'ai pas pris le temps de revenir des semaines et des semaines en arrière.
a+ et merci encore pour ta détermination. L'apport de BuddyRainbow dans ce cadre est très appréciable. :hi:
Oui, j'aime bien le lire, homère manifestement à des soucis à être clair. Il n'a jamais su expliquer son retro-pédalage après avoir reconnu que YHWH était le Père.

Mais il ne peut pas faire l'impasse sur ce verset(entre autre)
(Révélation 1:5, 6) [...] À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.

Actes 13:33/psaume 2. et tant d'autres versets qu'il nie; après comment veux-tu avancer avec une telle mauvaise volonté de sa part ? Le fil se met alors à stagner et ça finit par des pages et des pages à tourner en rond chez eux.

Tu me diras qu'on y participe, mais ce serait tellement mieux qu'ils puissent progresser un peu. L'amour est patient..il faut imiter la patience des prophètes du passé avec ceux-là :pleurer:
Auteur : papy
Date : 08 juin17, 23:48
Message :
RT2 a écrit :Le fil se met alors à stagner et ça finit par des pages et des pages à tourner en rond chez eux.
Chez eux ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 juin17, 20:59
Message :
philippe83 a écrit :Donc Luxus... si il était LE MÊME Dieu est-il le MÊME Père? Ce qui veut dire selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 que Jéhovah(Yhwh) étant le Père par conséquent est-il le MÊME Père Yhwh pour Jésus et les chrétiens? Ou est-ce 'n'importe quoi'? :hum:
Je vous le confirme, c'est n'importe quoi. :hi:

Le nom de Dieu est inscrit plus de 6000 fois dans l'Ancien Testament en hébreu : quatre lettres hébraïques, יהוה. Dans la mesure où l'hébreu n'écrit que ses consonnes, יהוה ne se prononce pas comme il s'écrit. Donc, si sa prononciation est perdue, sa graphie ne permet pas de la retrouver.

L'Ancien Testament a ensuite été traduit, notamment en grec (la traduction la plus célèbre étant la Septante). Dans la majorité des versions qui nous sont parvenues, יהוה ne figure plus dans le texte grec, non par volonté délibérée de faire disparaître ce nom mais parce qu'une traduction a pour vocation de donner à lire et à comprendre.
Si vous traduisez un texte du chinois au français, vous évitez, dans la mesure du possible, de reproduire des idéogrammes chinois dans votre texte en français. Et vous ne pouvez pas supposer que tous vos lecteurs francophones parlent chinois, puisqu'à quoi servirait alors votre traduction ?

Les traducteurs de l'hébreu au grec ont donc, pareillement, fourni un équivalent à יהוה : ils n'en ont pas retranscrit la prononciation, qui n'était plus que rarement utilisée (dans un cadre liturgique fort restreint), ils ont opté pour la traduction des termes courants utilisés par les Juifs pour parler de יהוה : Adonaï fut traduit par kurios (les deux termes signifiant Seigneur en français) ; Elohim par theos (Dieu en français).

Au 1er siècle de notre ère, quand les livres du NT furent rédigés (en grec), les auteurs néo-testamentaires n'utilisèrent pas plus que leurs prédécesseurs hellénophones יהוה pour nommer Dieu. Il ne s'agit plus, alors, d'un choix de traduction mais d'un témoignage sur la façon dont Jésus et ses premiers disciples désignaient leur Dieu.
Vous pouvez penser que, s'agissant du même Dieu, ils auraient dû l'appeler de la même façon. Sauf qu'ils n'écrivaient plus dans la même langue que celle des textes où figurait יהוה.

Le Dieu יהוה de l'Ancien Testament hébreu est devenu le Père de Jésus, le kurios et theos de ses disciples, et alors ? Où est le problème ?
Il ne peut en être un que pour ceux qui soutiennent mordicus que le seul "vrai" nom de Dieu serait יהוה. Mais est-il vraiment raisonnable de penser que Dieu n'a qu'un seul nom, que ce nom ne s'écrit qu'en 4 consonnes hébraïques, et que la prononciation de ce nom est perdue ?
En ce cas, qui appelle encore aujourd'hui son Dieu יהוה ? Pas les Juifs, pas les chrétiens.
Y a-t-il des témoins de יהוה dans la salle ? Avec une bible pleine de יהוה ? Et qui savent comment se prononce יהוה ?

Pour ceux qui répondraient יהוה se prononce aujourd'hui, en français, "Jéhovah", quel serait donc l'équivalent grec, à l'époque de Jésus et de ses premiers disciples, de cette prononciation française "Jéhovah" ? Et pourquoi ne figure-t-elle pas dans les copies manuscrites grecques du Nouveau Testament ?
Contrairement à Jésus, Pierre, Paul, Jacques..., "Jéhovah" ne provient pas en ligne directe de l'Antiquité, de l'hébreu au grec puis du grec au latin ; c'est une lecture médiévale du Tétragramme avec les points-voyelles massorétiques d'Adonaï, sans équivalent dans le monde antique. Si vous postulez donc que "Jéhovah" est aujourd'hui recevable pour traduire יהוה en français, pourquoi vous attendez-vous à ce que les auteurs néo-testamentaires, qui rédigeaient en grec, n'aient pas semblablement utilisé une traduction de יהוה dans leur langue ? Mais s'ils l'avaient fait, pourquoi aurait-il fallu qu'au XIIIe siècle, un moine dominicain invente une lecture du Tétragramme ? Il lui aurait suffi de prononcer le terme grec traduisant יהוה qu'auraient utilisés les rédacteurs néo-testamentaires.
Que vous le vouliez ou non, יהוה n'est pas l'appellation utilisée dans les Ecritures grecques chrétiennes pour désigner Dieu (fût-il le même que celui de l'Ancien Testament qui portait ce Tétragramme hébraïque pour nom).
Auteur : homere
Date : 11 juin17, 20:42
Message :
Que vous le vouliez ou non, יהוה n'est pas l'appellation utilisée dans les Ecritures grecques chrétiennes pour désigner Dieu (fût-il le même que celui de l'Ancien Testament qui portait ce Tétragramme hébraïque pour nom).
Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. A priori, pour les auteurs de ces lettres, le tétragramme n'avait pas une grande importance et ne servait pas pour désigner Dieu.

Les auteurs du NT ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom, comme “Jéhovah”.

Quand on compare les 237 insertions de l'occurrence "Jéhovah" dans le NT de la TMN, avec les 1275 appellations "Dieu", on constate que même dans la TMN , le tétragramme revêt une faible importance.
Auteur : philippe83
Date : 11 juin17, 21:09
Message : Non zouzou...
Il n'y a pas d'équivalence! la preuve Adonaï est utilisé en dehors du Tétragramme. Regarde du côté de Gen 15:2. Le texte est très précis on trouve le tétragramme et Adonaï. A toi en lisant de faire la distinction entre le tétragramme (le Nom de Dieu) et le terme Seigneur qui n'est qu'un titre.Tu ne peux lire ici les deux termes de la même manière à moins que tu laisses la "tradition" t'aveugler.
Autre point similaire dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte idem et ce en - 125 avant J.C. On trouve dans ce célèbre rouleau et le Tétragramme et Adonaï ensemble sans qu'un terme en remplace un autre. Voir par exemple Isaie 50:4.

Enfin la forme Y/E-H/O-W/A-H existe déjà bien avant le moyen âge et ce dans les texte massorétiques. Tu trouves cette forme dans des mss hébreux célèbres du 8-10 ème siècle à travers le Codex de Leningrad, codex Alep.

Quand a ton raisonnement sur le fait que l'hébreu n'écrit que des consonnes alors tu dois tenir la même règle avec tous les autres Noms puisque pour lire ces Noms il faut y introduire AUSSI DES VOYELLES QUI N'EXISTENT PAS AU DEPART. Sinon comment lis-tu ElOhIm, AdOnAÏ,JErEmIE, JEhOsAphAt,JEhOjAkIn ect... :hum:

Eh oui comme tu le constates ce n'est- pas du n'importe quoi c'est des réalités qui t'échappe parce que tu as fait le choix de suivre la tradition. Quand à JéHoVaH c'est lui même qui demandera que son Nom de YHWH DEMEURE POUR L'ETERNITE ( Bible du Semeur) selon Exode 3:15 et il ne dit rien sur des titres comme Elohim(Dieu) ou Adonaï(Seigneur) dans ce verset pour parler de l'éternité de son Nom.

En fait as-tu un seul mss HEBREU ou Adonaï prend la place du tétragramme + de 6000 fois? As-tu un seul manuscrit HEBREU ou Elohim prend la place du Nom de Dieu + de 6000 fois?
Si tu en trouves un seul fait moi signe. :wink:

Et petit plus...* dans le Psautier PSQ 4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère donc de l'époque du vivant de Jésus, bien avant la traduction du NT en grec dans le PS 50:1 on trouve Elohim et toujours le Nom de Dieu tétragramme ENSEMBLE à savoir: Dieu/(elohim)-YHWH/(JéHoVaH) et non...'Dieu-Seigneur', et dans Psaumes 68:20 on trouve Adonaï/(Seigneur)-YHWH(JéHoVaH) et non"Seigneur-Seigneur".

Comme tu le vois lire deux fois ici Elohim pour ne pas prononcer le Nom de Dieu, ou même lire deux fois Adonaï pour ne pas prononcer le Nom de Dieu dans ces deux versets parmi d'autres dans les Psaumes, à l'époque de Jésus, NE CORRESPOND PAS AU TEXTE HEBREU ECRIT, mais à la tradition dont tu te fais le défenseur. EtMarc 7 :7,8 résume bien les sentiments de Jésus sur cette approche.
Bonne journée.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 juin17, 09:58
Message :
philippe83 a écrit :Non zouzou...
Il n'y a pas d'équivalence! la preuve Adonaï est utilisé en dehors du Tétragramme. Regarde du côté de Gen 15:2. Le texte est très précis on trouve le tétragramme et Adonaï. A toi en lisant de faire la distinction entre le tétragramme (le Nom de Dieu) et le terme Seigneur qui n'est qu'un titre.Tu ne peux lire ici les deux termes de la même manière à moins que tu laisses la "tradition" t'aveugler.
Autre point similaire dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte idem et ce en - 125 avant J.C. On trouve dans ce célèbre rouleau et le Tétragramme et Adonaï ensemble sans qu'un terme en remplace un autre. Voir par exemple Isaie 50:4.

Enfin la forme Y/E-H/O-W/A-H existe déjà bien avant le moyen âge et ce dans les texte massorétiques. Tu trouves cette forme dans des mss hébreux célèbres du 8-10 ème siècle à travers le Codex de Leningrad, codex Alep.

Quand a ton raisonnement sur le fait que l'hébreu n'écrit que des consonnes alors tu dois tenir la même règle avec tous les autres Noms puisque pour lire ces Noms il faut y introduire AUSSI DES VOYELLES QUI N'EXISTENT PAS AU DEPART. Sinon comment lis-tu ElOhIm, AdOnAÏ,JErEmIE, JEhOsAphAt,JEhOjAkIn ect... :hum:

Eh oui comme tu le constates ce n'est- pas du n'importe quoi c'est des réalités qui t'échappe parce que tu as fait le choix de suivre la tradition. Quand à JéHoVaH c'est lui même qui demandera que son Nom de YHWH DEMEURE POUR L'ETERNITE ( Bible du Semeur) selon Exode 3:15 et il ne dit rien sur des titres comme Elohim(Dieu) ou Adonaï(Seigneur) dans ce verset pour parler de l'éternité de son Nom.

En fait as-tu un seul mss HEBREU ou Adonaï prend la place du tétragramme + de 6000 fois? As-tu un seul manuscrit HEBREU ou Elohim prend la place du Nom de Dieu + de 6000 fois?
Si tu en trouves un seul fait moi signe. :wink:

Et petit plus...* dans le Psautier PSQ 4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère donc de l'époque du vivant de Jésus, bien avant la traduction du NT en grec dans le PS 50:1 on trouve Elohim et toujours le Nom de Dieu tétragramme ENSEMBLE à savoir: Dieu/(elohim)-YHWH/(JéHoVaH) et non...'Dieu-Seigneur', et dans Psaumes 68:20 on trouve Adonaï/(Seigneur)-YHWH(JéHoVaH) et non"Seigneur-Seigneur".

Comme tu le vois lire deux fois ici Elohim pour ne pas prononcer le Nom de Dieu, ou même lire deux fois Adonaï pour ne pas prononcer le Nom de Dieu dans ces deux versets parmi d'autres dans les Psaumes, à l'époque de Jésus, NE CORRESPOND PAS AU TEXTE HEBREU ECRIT, mais à la tradition dont tu te fais le défenseur. EtMarc 7 :7,8 résume bien les sentiments de Jésus sur cette approche.
Bonne journée.
Pour le texte de l'AT en hébreu : Adonaï et Elohim sont des termes hébreux, ils ont servi aux Juifs à "prononcer" יהוה à chaque fois qu'ils le rencontraient dans le texte de l'AT. Bien évidemment, les Juifs n'étaient pas des crétins : quand le texte de l'AT portait Elohim יהוה, ils remplaçaient, dans leur lecture à voix haute יהוה par Adonaï ; et inversement, quand le texte de l'AT portait Adonaï יהוה, ils remplaçaient, dans leur lecture à voix haute יהוה par Elohim. De sorte qu'ils ne lisaient jamais Elohim Elohim ou Adonaï Adonaï.
Et bien évidemment encore, le texte de l'AT, en hébreu, contenait plus de 6000 fois la graphie יהוה, ainsi que des Adonaï et Elohim sans יהוה. Adonaï et Elohim ne sont pas des synonymes textuels à יהוה mais ils en sont des substituts pour la lecture à haute voix.

Pour le texte de l'AT en grec (une traduction, donc) : plus d'Adonaï, plus d'Elohim. Et plus de יהוה, sauf dans quelques cas où la graphie a été maintenue telle quelle, en hébreu dans le texte grec, parce qu'elle n'était pas destinée à être lue telle quelle, mais à être remplacée, à l'oral, par l'un de ses substituts grecs : kurios ou theos (toujours sur le même principe qu'en hébreu : lorsque le texte traduit avait déjà un kurios, c'est theos qui était lu pour le Tétragramme, et inversement, avec déjà un theos c'est kurios qui devenait le substitut oral de יהוה).
Mais la plupart des traductions grecques de l'AT avaient déjà opté pour un substitut écrit à l'hébraïque יהוה, faute de transcription grecque (pas de "Yahvé", "Jéhovah" ou "Yahou" en grec).

En ce qui concerne le texte du NT, directement rédigé en grec, pas de problème de traduction ou d'emploi d'un nom en langue étrangère : les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit kurios ou theos, y compris dans les citations qu'ils faisaient de l'Ancien Testament qui, en version originale (en hébreu) contenaient יהוה.

PS 1 : Les codex d'Alep et de Leningrad sont des copies du texte massorétique de la Bible hébraïque ; je vois mal comment ils pourraient contenir un nom latin comme Y/E-H/O-W/A-H ; en revanche, qu'ils portent le Tétragramme, avec les points-voyelles d'Adonaï aboutissant à la vocalisation "Jéhovah", pourquoi pas ? La lecture "Jéhovah" provient de l'union des 4 lettres du Tétragramme hébraïque avec les voyelles mises par les Massorètes.

PS 2 : Pour lire ElOhIm, AdOnAÏ,JErEmIE, JEhOsAphAt,JEhOjAkIn, bien sûr qu'il faut des voyelles au texte consonantique hébreu ; ce sont les Massorètes qui ont fixé la prononciation de ses termes par leur système de points-voyelles. Mais, avant eux, déjà, les traductions de l'hébreu au grec avaient permis de savoir prononcer ou comprendre tous ces noms.
Elohim (אֱלֹהִים) devient theos (θεός) ; Adonaï (אֲדֹנָי), kurios (κύριος).
יְהוֹשָׁפָט (Yehôshāphāt), est traduit en grec ᾿Ιωσαφὰτ (Iôsaphat). יִרְמְיָהוּ (Yirməyāhū) passe en grec sous le nom de Ἰερεμίας (Ieremias) et יהויקים (Yehôyaqîm) sous celui de Ιωακιμ.
En revanche, que devient יהוה en grec ?

PS 3 : En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juin17, 10:23
Message :
Zouzouspetals a écrit :En ce qui concerne le texte du NT, directement rédigé en grec, pas de problème de traduction ou d'emploi d'un nom en langue étrangère : les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit kurios ou theos, y compris dans les citations qu'ils faisaient de l'Ancien Testament qui, en version originale (en hébreu) contenaient יהוה.
A moins de détenir les originaux, vous ne pouvez absolument pas savoir ce qu'ont bien pu écrire les rédacteurs néo-testamentaires. Tout au plus, vous savez ce qu'ont pu écrire des copistes qui se sont succédés à travers les siècles. Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives.
Zouzouspetals a écrit :PS 3 : En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה.
En Marc 7, pour illustrer son propos des versets 8 et 9, Jésus donne au verset 10 un exemple de ce que font les pharisiens afin de rendre inopérante - ou d'annuler - la parole de Dieu. Il conclue en disant:
Puisque manifestement vous semblez avoir la science infuse, avoir vécu au Ier siècle tellement vous semblez tout savoir de ce qu'ont écrit et pensé les rédacteurs néo-testamentaires, les copistes et jusqu'au Christ lui-même, peut-être nous feriez-vous l'honneur de nous lister l'intégralité de ces fameuses "choses semblables" auxquelles il faisait implicitement allusion. :mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 juin17, 10:59
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :A moins de détenir les originaux, vous ne pouvez absolument pas savoir ce qu'ont bien pu écrire les rédacteurs néo-testamentaires. Tout au plus, vous savez ce qu'ont pu écrire des copistes qui se sont succédés à travers les siècles. Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives.
Qu'est-ce qui figurait donc, dans les plus anciennes copies du NT, à la place de kurios ou theos ?
Gérard C. Endrifel a écrit :En Marc 7, pour illustrer son propos des versets 8 et 9, Jésus cite au verset 10 un exemple, qui n'est pas celui dont vous parlez, de ce que font les pharisiens afin de rendre inopérante - ou d'annuler - la parole de Dieu. Il conclue en disant:
  • “ Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:13
Puisque manifestement vous semblez avoir la science infuse, avoir vécu au Ier siècle tellement vous semblez tout savoir de ce qu'ont écrit et pensé les rédacteurs néo-testamentaires, les copistes qui ont suivi, jusqu'au Christ lui-même, peut-être nous feriez-vous l'honneur de nous lister l'intégralité de ces fameuses "choses semblables" auxquelles il fait allusion. :mrgreen:
Parce que vous pensez que, par l'expression "beaucoup de choses semblables", Jésus aurait fait allusion à l'absence de l'emploi du Tétragramme יהוה ? (doh)
Il aurait donc pris la peine de relever l'habitude des Pharisiens de spolier leurs parents, ou celle de considérer des mains non-lavées jusqu'au coude comme souillées, mais aurait, encore une fois, "oublié" de citer explicitement le nom hébreu tétragrammique de Dieu (יהוה) ?

"Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” Et, appelant de nouveau à lui la foule, il se mit à leur dire : “ Écoutez-moi, vous tous, et saisissez le sens. Il n’y a rien [de ce qui vient] de l’extérieur de l’homme, [et] qui pénètre en lui, qui puisse le souiller ; mais les choses qui sortent de l’homme, ce sont celles qui souillent l’homme. "
Pourriez-vous nous expliquer comment Jésus aurait pu tirer une telle morale si par son "vous faites beaucoup de choses semblables", il entendait implicitement "vous n'employez pas le nom יהוה" ?

C'est marrant comme, selon vous, Jésus aurait fréquemment appelé son Père יהוה, mais toujours en off, quand personne ne l'entendait ou ne prenait la peine de rapporter ses dires. Qui semble avoir la science infuse ? Celle qui lit ce que les auteurs néo-testamentaires ont écrit, ou celui qui sait ce que Jésus aurait dit, hors témoignages rapportés ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juin17, 12:32
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :A moins de détenir les originaux, vous ne pouvez absolument pas savoir ce qu'ont bien pu écrire les rédacteurs néo-testamentaires. Tout au plus, vous savez ce qu'ont pu écrire des copistes qui se sont succédés à travers les siècles. Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives.
Zouzouspetals a écrit :Qu'est-ce qui figurait donc, dans les plus anciennes copies du NT, à la place de kurios ou theos ?
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Gérard C. Endrifel a écrit :En Marc 7, pour illustrer son propos des versets 8 et 9, Jésus cite au verset 10 un exemple, qui n'est pas celui dont vous parlez, de ce que font les pharisiens afin de rendre inopérante - ou d'annuler - la parole de Dieu. Il conclue en disant:
  • “ Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:13
Puisque manifestement vous semblez avoir la science infuse, avoir vécu au Ier siècle tellement vous semblez tout savoir de ce qu'ont écrit et pensé les rédacteurs néo-testamentaires, les copistes qui ont suivi, jusqu'au Christ lui-même, peut-être nous feriez-vous l'honneur de nous lister l'intégralité de ces fameuses "choses semblables" auxquelles il fait allusion. :mrgreen:
Zouzouspetals a écrit :Parce que vous pensez que, par l'expression "beaucoup de choses semblables", Jésus aurait fait allusion à l'absence de l'emploi du Tétragramme יהוה ? (doh)
Je vous ai posé une question. Je vous l'ai posé parce que vous affirmez péremptoirement sans la moindre preuve ceci:
Zouzouspetals a écrit :En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה.
Autrement dit, vous vous affichez ouvertement comme étant quelqu'un sachant assurément à quoi Jésus pensait lorsqu'il parle de ces fameuses "choses semblables". A en juger par la réponse que vous me donnez, pour vous, c'est indéniable, ça concerne tout mais surtout pas l'emploi du tétragramme. Mais qu'en savez-vous ? Vous vous pointez et balancez gratuitement des affirmations, c'est limite si vous ne nous dites pas avoir assisté à toute la scène, confortablement installé dans la tête du Christ avant de migrer dans celle des rédacteurs néo-testamentaires puis des copistes ensuite.

Seulement vous ne pouvez pas certifier que Jésus n'incluait pas l'absence de l'emploi du Tétragramme dans la liste de "choses semblables" qui composaient la tradition pharisienne à laquelle Jésus fait allusion et qu'il accuse de rendre inopérante la parole de Dieu. Et malheureusement pour vous, il se trouve que justement, du fait de leur interprétation plus qu'exagéré d'un certain verset d'Exode, le non-emploi du Tétragramme faisait effectivement parti intégrante du pharisaïsme.
Zouzouspetals a écrit :Il aurait donc pris la peine de relever l'habitude des Pharisiens de spolier leurs parents, ou celle de considérer des mains non-lavées jusqu'au coude comme souillées, mais aurait, encore une fois, "oublié" de citer explicitement le nom hébreu tétragrammique de Dieu (יהוה) ? (...) C'est marrant comme, selon vous, Jésus aurait fréquemment appelé son Père יהוה, mais toujours en off, quand personne ne l'entendait ou ne prenait la peine de rapporter ses dires.
"C'est marrant comme, selon vous, Jésus [n']aurait [pas une seule fois] appelé son Père יהוה [au seul prétexte qu'on ne le verrait soi-disant pas faire dans les copies du NT]" :lol:

Vous savez comment nous savons avec certitude que Jésus, au minimum durant les trois ans et demi de son ministère, a forcément prononcé le nom divin ? Grâce à ces paroles rapportées par l'apôtre Jean:
Alors à moins bien sûr qu'en réalité, faire connaître le nom de quelqu'un, ça consiste à appeler ce quelqu'un par toutes sortes de substituts et autres surnoms mais surtout pas par son nom, ou bien que Jésus soit finalement un menteur ou encore Jean qui aurait craqué son slip en rapportant ces propos, ce verset invalide votre théorie selon laquelle Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin.
Zouzouspetals a écrit :Celle qui lit ce que les auteurs néo-testamentaires ont écrit
Vous avez donc les originaux ? Chez vous ? Mais c'est incroyable !

Arrêtez tout, ne les cherchez plus, c'est Zouzouspetals qui les a ! Cela fait 2000 ans qu'elle les conserve égoïstement et soigneusement chez elle, les lisant tous les jours pendant que nous autres, on doit se contenter de lire les copies de copies toutes plus différentes les unes des autres !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 juin17, 17:44
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Image
Et voilà : je vous demande ""Qu'est-ce qui figurait donc, dans les plus anciennes copies du NT, à la place de kurios ou theos ?" Et vous bottez en touche. Pourtant, c'était une question qui découlait naturellement de votre affirmation : "Ainsi l'on s'aperçoit que le recours systématique à kurios et à theos s'est fait progressivement. En bien des endroits du NT, en particulier dans les versets renvoyant à des passages de l'AT, dans les plus anciennes copies, ces termes ne figuraient pas mais ont fait leur apparition plus tard, en remplacement, dans des copies plus tardives." Alors quoi, à la place, il y avait Image, vraiment ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Je vous ai posé une question. Je vous l'ai posé parce que vous affirmez péremptoirement sans la moindre preuve ceci:
"En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה."
Autrement dit, vous vous affichez ouvertement comme étant quelqu'un sachant assurément à quoi Jésus pensait lorsqu'il parle de ces fameuses "choses semblables". A en juger par la réponse que vous me donnez, pour vous, c'est indéniable, ça concerne tout mais surtout pas l'emploi du tétragramme. Mais qu'en savez-vous ? Vous vous pointez et balancez gratuitement des affirmations, c'est limite si vous ne nous dites pas avoir assisté à toute la scène, confortablement installé dans la tête du Christ avant de migrer dans celle des rédacteurs néo-testamentaires puis des copistes ensuite.
C'est vous qui interprétez. Jésus parle de "beaucoup de choses semblables" après avoir condamné les Pharisiens pour l'importance excessive qu'ils donnaient à leurs rituels de pureté ; puis il appelle la foule pour lui expliquer que la vraie souillure ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur de l'homme. Il ne parle pas de l'utilisation, ou pas, du Tétragramme יהוה.
Qu'est-ce qui, dans les paroles rapportées de Jésus, vous laisse à penser qu'il aurait fait allusion au Tétragramme יהוה, sans même qu'il l'ait mentionné ? Seriez-vous télépathe ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement vous ne pouvez pas certifier que Jésus n'incluait pas l'absence de l'emploi du Tétragramme dans la liste de "choses semblables" qui composaient la tradition pharisienne à laquelle Jésus fait allusion et qu'il accuse de rendre inopérante la parole de Dieu.
Et vous pouvez encore moins certifier le contraire.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et malheureusement pour vous, il se trouve que justement, du fait de leur interprétation plus qu'exagéré d'un certain verset d'Exode, le non-emploi du Tétragramme faisait effectivement parti intégrante du pharisaïsme.
Selon quelles sources pouvez-vous soutenir une telle affirmation ? Pas selon les Ecritures grecques chrétiennes, qui ne parlent pas de cette "parti(e) intégrante du pharisaïsme".
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous savez comment nous savons avec certitude que Jésus, au minimum durant les trois ans et demi de son ministère, a forcément prononcé le nom divin ? Grâce à ces paroles rapportées par l'apôtre Jean:
  • [J]e leur ai fait connaître ton nom - Jean 17:26
Alors à moins bien sûr qu'en réalité, faire connaître le nom de quelqu'un, ça consiste à appeler ce quelqu'un par toutes sortes de substituts et autres surnoms mais surtout pas par son nom, ou bien que Jésus soit finalement un menteur ou encore Jean qui aurait craqué son slip en rapportant ces propos, ce verset invalide votre théorie selon laquelle Jésus n'aurait jamais prononcé le nom divin.
Et pourtant, dans ce verset comme dans tous les autres du Nouveau Testament, Jésus ne prononce jamais יהוה.
D'ailleurs, si ce verset de Jean signifiait que Jésus avait fait connaître le nom יהוה, pourquoi les foules ne se sont-elles jamais ébahies devant cette connaissance ? Pourquoi les Pharisiens n'ont-ils pas reproché à Jésus de se prendre pour le Grand Prêtre ? Pourquoi les disciples de Jésus n'ont-ils pas jugé important de faire figurer ce genre d'épisodes, et le nom de יהוה, dans le Nouveau Testament ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez donc les originaux ? Chez vous ? Mais c'est incroyable !

Arrêtez tout, ne les cherchez plus, c'est Zouzouspetals qui les a ! Cela fait 2000 ans qu'elle les conserve égoïstement et soigneusement chez elle, les lisant tous les jours pendant que nous autres, on doit se contenter de lire les copies de copies toutes plus différentes les unes des autres !
Parce que vous, vous croyez en un texte issu de "copies de copies toutes plus différentes les unes des autres " ? Pas moyen, selon vous, de savoir ce que les auteurs néo-testamentaires ont écrit ? Ou de ce que Jésus a vraiment dit ?
Ainsi, vous bradez la transmission fiable du texte néo-testamentaire pour défendre votre théorie non-documentée ?!? Si le texte du NT ne dit pas "Jéhovah", c'est que le texte est faux, c'est ça ? :lol:
Auteur : philippe83
Date : 12 juin17, 21:46
Message : Codex Leningrad B 19, 1008 de notre ère en Ezéchiel 3:12(11) = YeH(o)Wah (phonétique). Donc deux cent ans avant R.Martin. Et je préciserais aussi que R.Martin utilise la forme Yohoua et je pose la question: d'où tenaient-ils les formes: Yeh(o)wah ou Yohoua? :hum:
Juste une précision pour zozou...si selon ce que tu écris:... "YEHOWAH est un non latin" et que:" EN REVANCHE dans les codex L, A, avec les points voyelles d'Adonaï on aboutit à la vocalisation de "Jéhovah" POURQUOI PAS? Tu fait donc remontés cette dernière forme au 9 ème siècle au moins ! :mains:
Enfin je te réinvite à reconsidérer ton approche SUR CE QUI EST ECRIT EN HEBREU! En effet tu ne peu lire à moins que tu sois robotisé par la tradition rabbinique : YHWH ADN, ou YHWH LHM, par: Adonaï Adonaï ni par Elohim Elohim. Tu dois lire CE QUI EST ECRIT.

Par conséquent en Gen 15:2, Isaie 50:4 que lis-tu? Et en Ps 50:1 que lis-tu SELON LE TEXTE SOUS TES YEUX EN HEBREU? Ne change pas le Nom par un titre s'il te plait lis ce que tu vois en hébreu massorétique. Et dis-nous ta lecture.
A+
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juin17, 22:53
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous ai posé une question. Je vous l'ai posé parce que vous affirmez péremptoirement sans la moindre preuve ceci:
"En Marc 7, Jésus parle des ablutions rituelles des Pharisiens, pas de l'emploi (ou nom) du Tétragramme יהוה."
Autrement dit, vous vous affichez ouvertement comme étant quelqu'un sachant assurément à quoi Jésus pensait lorsqu'il parle de ces fameuses "choses semblables". A en juger par la réponse que vous me donnez, pour vous, c'est indéniable, ça concerne tout mais surtout pas l'emploi du tétragramme. Mais qu'en savez-vous ? Vous vous pointez et balancez gratuitement des affirmations, c'est limite si vous ne nous dites pas avoir assisté à toute la scène, confortablement installé dans la tête du Christ avant de migrer dans celle des rédacteurs néo-testamentaires puis des copistes ensuite.
Zouzouspetals a écrit :C'est vous qui interprétez. Jésus parle de "beaucoup de choses semblables" (...) Il ne parle pas de l'utilisation, ou pas, du Tétragramme יהוה.
Et bien justement, quelles sont donc ces "choses semblables" ? Vous devez nécessairement les connaître puisque vous avez affirmé catégoriquement que le non-emploi du tétragramme n'y figure pas. Alors allez-y, répondez à la question toute simple que je vous ai posé et listez-nous donc ces fameuses choses, pourquoi tournez-vous autour du pot et faites-vous autant de chichis ?
Zouzouspetals a écrit :Qu'est-ce qui, dans les paroles rapportées de Jésus, vous laisse à penser qu'il aurait fait allusion au Tétragramme יהוה, sans même qu'il l'ait mentionné ?
Qu'est-ce qui, dans les paroles rapportées de Jésus, vous laisse à penser qu'il [n']aurait [pas] fait allusion au Tétragramme יהוה, sans même qu'il l'ait mentionné ?

Je vous ai posé une question en rapport avec quelques-unes de vos affirmations contenues dans votre message => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287, je m'attend donc à des réponses étayées de preuves que vous devez nécessairement avoir pour être si affirmative, pas à des renversements de la charge de la preuve.
Zouzouspetals a écrit :Seriez-vous télépathe ?
Je vous retourne la question. On ne sait absolument pas à quelles "choses semblables" Jésus pensait, on sait juste qu'elles aussi annulaient la parole de Dieu mais apparemment, vous, comme toujours, vous êtes dans le secret des dieux puisque vous affirmez catégoriquement qu'elles ne concernent absolument pas l'emploi du Tétragramme.
Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement vous ne pouvez pas certifier que Jésus n'incluait pas l'absence de l'emploi du Tétragramme dans la liste de "choses semblables" qui composaient la tradition pharisienne à laquelle Jésus fait allusion et qu'il accuse de rendre inopérante la parole de Dieu.
Zouzouspetals a écrit :Et vous pouvez encore moins certifier le contraire.
Oh mais ça, ça n'a jamais fait partie de mon plan :mrgreen: Mon intervention consiste essentiellement à invalider votre théorie en démontrant qu'elle est bourrée d'affirmations gratuites, de partie pris, de biais de confirmations et de bien d'autres sophismes. Vous affirmez gratuitement toutes sortes de choses, sans jamais en apporter la moindre preuve. En revanche, comme on peut s'en apercevoir dans notre échange, vous n'hésitez pas à réclamer des autres, à travers nombre de renversement de la charge de la preuve, qu'ils en apportent à chaque fois qu'ils vous demandent d'apporter... les VÔTRES. Et ce, afin de vous épargner la lourde tâche de le faire (enfin dans l'hypothèse, aujourd'hui peu probable, que vous en auriez effectivement) et de faire oublier qu'à la base, ce sont les VÔTRES qu'on a demandé et qu'on attend toujours.

Ce sont de vos croyances dont il est question ici, et ce sur quoi elles se fondent concrètement, pas des miennes. Les miennes on s'en fout puisque pour vous c'est une évidence, elles sont fausses et ne reposent sur rien.

Mais vous savez ce qui est formidable dans cette phrase: "Et vous pouvez encore moins certifier le contraire." ? C'est qu'ici, très simplement, vous admettez que votre théorie ne repose sur rien d'autres que des affirmations non étayées par des preuves.

Avec cette simple phrase, vous venez d'admettre devant tout le monde que tout votre baratin ne vaut pas un kopeck, que vous ne pouvez rien prouver de ce que vous dites et que toutes vos affirmations reposent sur de la pure gratuité :D
Zouzouspetals a écrit :Pourquoi les Pharisiens n'ont-ils pas reproché à Jésus de se prendre pour le Grand Prêtre ?
Parce qu'ils lui ont reproché de se prendre pour quelqu'un de bien supérieur encore au Grand Prêtre. Vous faut-il les sources ? :mrgreen:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 13 juin17, 04:10
Message :
philippe83 a écrit :Codex Leningrad B 19, 1008 de notre ère en Ezéchiel 3:12(11) = YeH(o)Wah (phonétique). Donc deux cent ans avant R.Martin. Et je préciserais aussi que R.Martin utilise la forme Yohoua et je pose la question: d'où tenaient-ils les formes: Yeh(o)wah ou Yohoua? :hum:
Du texte massorétique qui ajoute au Tétragramme יהוה les voyelles d'Adonaï ou d'Elohim ?
philippe83 a écrit :Juste une précision pour zozou...si selon ce que tu écris:... "YEHOWAH est un non latin" et que:" EN REVANCHE dans les codex L, A, avec les points voyelles d'Adonaï on aboutit à la vocalisation de "Jéhovah" POURQUOI PAS? Tu fait donc remontés cette dernière forme au 9 ème siècle au moins ! :mains:
9e (et le Codex de Leningrad, c'est plutôt 11e) ou 13e siècle, qu'importe. Yehowah/Jéhovah, c'est une lecture vocalisée du Tétragramme hébraïque יהוה avec des points-voyelles rajoutés par les Massorètes, et non pas une prononciation transmise à travers les langues bibliques : le grec de la Septante (traduction de l'AT hébreu), le grec du Nouveau Testament (langue d'origine), le latin de la Vulgate...
philippe83 a écrit :Enfin je te réinvite à reconsidérer ton approche SUR CE QUI EST ECRIT EN HEBREU! En effet tu ne peu lire à moins que tu sois robotisé par la tradition rabbinique : YHWH ADN, ou YHWH LHM, par: Adonaï Adonaï ni par Elohim Elohim. Tu dois lire CE QUI EST ECRIT.
Tout d'abord, je n'ai jamais affirmé que quiconque lisait Adonaï Adonaï ou Elohim Elohim. J'ai dit que, lorsque le texte hébreu portait le Tétragramme avec Adonaï, les lecteurs substituaient Elohim à יהוה ; et, inversement, quand le texte hébreu présentait le Tétragramme avec Elohim, יהוה était lu Adonaï.
Comme si en français, on trouvait יהוה Dieu et le Seigneur יהוה : on ne lirait pas Dieu Dieu ou Seigneur Seigneur ; on lirait SEIGNEUR Dieu et Seigneur DIEU.
Y a-t-il un seul verset de l'AT qui emploierait le Tétragramme יהוה associé à la fois à Adonaï et Elohim ?
philippe83 a écrit :Par conséquent en Gen 15:2, Isaie 50:4 que lis-tu? Et en Ps 50:1 que lis-tu SELON LE TEXTE SOUS TES YEUX EN HEBREU? Ne change pas le Nom par un titre s'il te plait lis ce que tu vois en hébreu massorétique. Et dis-nous ta lecture.
A+
En Genèse 15:2 comme en Isaïe 50:4, le Tétragramme est précédé d'Adonaï (אֲדֹנָי), les points-voyelles ajoutés ont donc été ceux de Elohim. Ce qui donne : יְהֹוִה Yᵉhôvih, yeh-ho-vee'; a variation of H3068 [used after H136, and pronounced by Jews as H430, in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce H3068 as H136]:—God (selon la définition Strong). En français, cela donnerait Dieu, sauf si on décidait de le vocaliser en "Jéhovie" (une vocalisation qui n'a pas été retenue par l'Histoire).
En Psaume 50:1, en revanche, le Tétragramme est précédé d'Elohim (אֱלֹהִים), les points-voyelles ajoutés ont donc été ceux d'Adonaï. Ce qui donne : יְהֹוָה Yᵉhôvâh, yeh-ho-vaw'; from H1961; (the) self-Existent or Eternal; Jeho-vah, Jewish national name of God:—Jehovah, the Lord (toujours selon la définition Strong). En français, cela donne Seigneur, sauf si on décide de le vocaliser en Jéhovah (vocalisation retenue par l'Histoire).

Du fait même que יהוה était souvent accompagné, dans le texte hébreu de l'Ancien Testament de l'un des 2 termes différents qui servaient également de substituts à sa lecture orale, et parce que la plupart des Juifs ne bégayaient pas, c'est le terme non-accompagnant qui était utilisé comme remplaçant à יהוה. Quand les Massorètes instituèrent les points-voyelles pour fixer la prononciation de tout le texte de l'AT, ils utilisèrent pour יהוה les voyelles de l'un ou l'autre de ses substituts, selon les cas : quand יהוה était accompagné d'Adonaï, il était marqué des voyelles d'Elohim, et quand יהוה était accompagné d'Elohim, il était marqué des voyelles d'Adonaï, sachant que ce qui devait être lu alors était le terme de substitution, et non l'improbable vocalisation obtenue... jusqu'au jour où quelqu'un décida de vocaliser le tout, aboutissant soit à Yᵉhôvâh, soit à Yᵉhôvih. Pour une raison que j'ignore, la première vocalisation fut retenue, pas la seconde. Sauf qu'aujourd'hui, si l'on veut lire le Tétragramme "comme il se prononce" avec les points-voyelles massorétiques, on devrait aboutir quelques 300 fois à yeh-ho-vee (Jéhovie en français).

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Pour Gérard C. Endrifel : Tout d'abord, désolé, mais le forum ne permet pas de publier des posts séparés à la suite ; je vous réponds donc après avoir répondu au message de Philippe (cf ci-dessus).
Vous êtes parmi ceux qui soutiennent que Jésus a forcément employé le nom hébreu tétragrammique de Dieu, יהוה, que vous prononcez sous sa forme moderne "Jéhovah". Alors même que יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le texte que nous connaissons comme Nouveau Testament. Ce NT qui, d'ailleurs, est considéré par les chrétiens comme la source par excellence des paroles et actions de Jésus. Autrement dit, si nous n'avions pas ce NT, nous ignorerions pratiquement tout de Jésus Christ. Si donc nous voulons savoir ce que disait Jésus à propos du nom de Dieu, c'est à ce NT que nous devons nous référer. Nous n'en avons pas d'autres. Or, dans ce Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה.
Si vous êtes tant persuadé que Jésus a utilisé יהוה, c'est à vous de prouver vos dires, pas à moi.

Savez-vous que dans le Timée, Platon confirme avoir appris des Atlantes que l’acide désoxyribonucléique se présentait sous la forme d’une double hélice ?
Savez-vous que l’on trouve, pour la première fois, mention d’un lave-linge automatique et d'un micro-processeur dans l'évangile de Marc ?
Savez-vous que, selon ses propres mémoires, Pasteur redécouvrit le vaccin contre la rage dans un texte de Plaute ?
Savez-vous que c’est le périodique La Tour de Garde, dans son édition du 1er mars 1937, qui annonça en premier au monde l’explosion d’une bombe nucléaire sur une ville japonaise ?

Toutes ces affirmations sont parfaitement exactes, et je défie quiconque de me prouver le contraire.

NB pour ceux qui relèveraient le défi :
- nous ne possédons aucun exemplaire original du Timée de Platon et des textes de Plaute. Dans la mesure où les copies de copies peuvent avoir été falsifiées, seules seront donc prises en compte les citations tirées des manuscrits originaux.
- outre que la remarque ci-dessus, vaut aussi pour l'évangile de Marc, il est évident qu'un lave-linge automatique, un micro-processeur (mais aussi une fusée spatiale, une tarte à la crème, une plaque de chocolat, un radio-réveil...) peuvent être compris dans l'expression "beaucoup de choses semblables".
- il semblerait que M. Louis Pasteur ait conservé ses mémoires par-devers lui.
- en ce qui concerne l'édition de la Tour de Garde du 1er mars 1937, là encore, on s'attend à voir l'édition originale, pas la version peut-être trafiquée qui existerait en ligne. Précisons d'ailleurs que nous entendons 1er mars 1937 selon le calendrier théocratique de 1935.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juin17, 05:08
Message :
Zouzouspetals a écrit :Vous êtes parmi ceux qui soutiennent que Jésus a forcément employé le nom hébreu tétragrammique de Dieu, יהוה, que vous prononcez sous sa forme moderne "Jéhovah".
Comme je vous l'ai dis et je vous le répète, on se fiche complètement de ce que je crois, de quel côté je suis, de ce que je soutiens, car là n'est pas la question. La question porte sur ce que VOUS, vous croyez et ce sur quoi VOS croyances se fondent.

La question porte sur certaines choses que vous affirmez gratuitement ici => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287
Zouzouspetals a écrit :Alors même que יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le texte que nous connaissons comme Nouveau Testament. (...) Or, dans ce Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה.
Voilà ÇA, ça fait partie de ce qui nous intéresse. C'est ce que VOUS, vous croyez et il s'avère que ce que vous dites sur ce point là est totalement faux. Vous dites que pas une seule fois on ne retrouve יהוה dans le Nouveau Testament. Or, pour commencer on le retrouve sous sa forme abrégée en Révélation.

Ensuite, il est avéré qu'on le retrouve également dans les citations de l'Ancien Testament contenues dans le Nouveau Testament. Sous l’entrée "Le Tétragramme dans le Nouveau Testament", un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : "Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT."

Dès lors, on se demande bien sur quoi se fonde VOTRE croyance. Manifestement pas sur le Nouveau Testament ni sur les travaux des biblistes sur ce même Nouveau Testament mais davantage sur vos propres fantasmes.
Zouzouspetals a écrit :Si vous êtes tant persuadé que Jésus a utilisé יהוה, c'est à vous de prouver vos dires, pas à moi.
Ne cherchez pas à nous la faire à l'envers.

D'une part, vous dites qu'en Marc 7, Jésus ne fait absolument pas allusion au nom de son Père. Lorsque l'on vous demande ce qu'entend Jésus par "beaucoup de choses semblables" au verset 13 de ce chapitre, vous êtes catégorique: ça ne peut pas concerner l'emploi du Tétragramme. Et bien vous m'excuserez mais ÇA, c'est précisément à vous de nous le prouver.

D'autre part, vous croyez que Jésus n'a jamais employé le Tétragramme. Sur quoi se fonde VOTRE croyance ? Sur le fait que selon vous, on ne voit jamais Jésus, dans le Nouveau Testament, le prononcer. Seulement voilà, entre un Jésus qui ne prononce pas le Tétragramme dans le NT et un Jésus qui ne le prononce pas du tout de toute sa vie, il y a un fossé que vous êtes bien incapable de combler.

Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 13 juin17, 08:16
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Comme je vous l'ai dis et je vous le répète, on se fiche complètement de ce que je crois, de quel côté je suis, de ce que je soutiens, car là n'est pas la question. La question porte sur ce que VOUS, vous croyez et ce sur quoi VOS croyances se fondent.

La question porte sur certaines choses que vous affirmez gratuitement ici => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287
Et, comme je vous l'ai dit et je vous le répète, on se fiche complètement de ce que je crois, de quel côté je suis, de ce que je soutiens, car là n'est pas la question. La question porte sur ce que VOUS, vous croyez et ce sur quoi VOS croyances se fondent.

La question porte sur "L'importance du saint nom dans la Bible".
Gérard C. Endrifel a écrit : Voilà ÇA, ça fait partie de ce qui nous intéresse. C'est ce que VOUS, vous croyez et il s'avère que ce que vous dites sur ce point là est totalement faux. Vous dites que pas une seule fois on ne retrouve יהוה dans le Nouveau Testament. Or, pour commencer on le retrouve sous sa forme abrégée en Révélation.
Non, vous avez tort. Dans le chapitre 19 du livre de la Révélation, ou Apocalypse, on trouve une exclamation "Alleluia", dont l'étymologie hébraïque renvoie à la forme abrégée du Tétragramme יהוה ; seulement, ces "Alléluias" sont en grec : ἁλληλουϊά (hallēlouïa), ce qui n'est ni le nom divin, ni une forme abrégée de יהוה.
D'ailleurs, personne ne considère Alléluia comme le nom de Dieu. Sauf peut-être sur l'aréopage des Mercredi ou Janvier, médusés par la morphine et hermétiques à l'écho de la musique narcissique.
Gérard C. Endrifel a écrit : Ensuite, il est avéré qu'on le retrouve également dans les citations de l'Ancien Testament contenues dans le Nouveau Testament. Sous l’entrée "Le Tétragramme dans le Nouveau Testament", un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : "Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT."
Quels éléments ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Dès lors, on se demande bien sur quoi se fonde VOTRE croyance. Manifestement pas sur le Nouveau Testament ni sur les travaux des biblistes sur ce même Nouveau Testament mais davantage sur vos propres fantasmes.
Quels fantasmes ? Que le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament (écrit en grec) ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Ne cherchez pas à nous la faire à l'envers.
Vous non plus.
Gérard C. Endrifel a écrit : D'une part, vous dites qu'en Marc 7, Jésus ne fait absolument pas allusion au nom de son Père. Lorsque l'on vous demande ce qu'entend Jésus par "beaucoup de choses semblables" au verset 13 de ce chapitre, vous êtes catégorique: ça ne peut pas concerner l'emploi du Tétragramme. Et bien vous m'excuserez mais ÇA, c'est précisément à vous de nous le prouver.
Que peut donc entendre Jésus par "beaucoup de choses semblables" ? Semblables à quoi ? A ce dont il vient de parler, à ce dont il tire ensuite une morale pour la foule ? Ou bien à un tout autre sujet, dont il ne parle jamais, ni ailleurs, ni dans ce passage et dont, par télépathie sans doute, il faudrait savoir de quoi il s'agit précisément ?
Gérard C. Endrifel a écrit : D'autre part, vous croyez que Jésus n'a jamais employé le Tétragramme. Sur quoi se fonde VOTRE croyance ? Sur le fait que selon vous, on ne voit jamais Jésus, dans le Nouveau Testament, le prononcer. Seulement voilà, entre un Jésus qui ne prononce pas le Tétragramme dans le NT et un Jésus qui ne le prononce pas du tout de toute sa vie, il y a un fossé que vous êtes bien incapable de combler.
Oui évidemment, entre le Jésus du NT, et le Jésus qui n'est pas dans le NT, il y a tout un fossé que vous vous êtes empressé de combler.
S'il s'agit seulement de cela, de faire preuve d'imagination pour combler les silences du Nouveau Testament, je vous recommande la lecture du jubilatoire et irrévérencieux "L'Agneau" de Christopher Moore. Vous y découvrirez à quoi Jésus a passé sa jeunesse, quels étaient ses rapports avec Marie-Madeleine, et pourquoi son meilleur ami de toujours, Levi dit Biff, n'est pas plus mentionné dans le Nouveau Testament que יהוה.
Gérard C. Endrifel a écrit :Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
Bien sûr qu'il a fait connaître un autre nom : "Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”
Où lisez-vous יהוה dans ce passage ?
Auteur : papy
Date : 13 juin17, 09:02
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
TdG 01/10/2006 p21
Dans la dernière prière qu’il a prononcée en compagnie de ses 11 apôtres fidèles, Jésus a montré que connaître Dieu et croître en amour sont liés : “ Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ” (Jean 17:26). Jésus a aidé ses disciples à acquérir un amour comme celui qui le liait à son Père ; il leur a révélé tant par l’enseignement que par son exemple ce que représente le nom de Dieu, à savoir les extraordinaires qualités de Dieu. C’est pourquoi Jésus a pu dire : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jean 14:9, 10 ; 17:8.
Rien à voir avec le fait de rabâcher sans arrêt le nom que les juifs connaissaient déjà.
Auteur : philippe83
Date : 13 juin17, 19:46
Message : Et alors! cela n'enlève pas le fait qu'ils savaient quel était le Nom de celui qu'ils auraient du aussi connaitre intimement à travers ses qualités. Ce que l'ensemble de ce peuple n'a pas voulue faire en refusant Jésus. Déjà en Osée 6:4-6 Dieu dont le Nom est Jéhovah demandait à son peuple de le connaitre de la bonne manière. Mais qui peux prétendre connaitre quelqu'un intimement sans connaitre son Nom? J'imagine pas un instant cher PAPY que ton meilleur ami n'ai pas de Nom ALORS QUE TU LE CONNAIS...

C'est aussi pour cette raison que Jésus précise en Jean 17:6 qu'il a manifesté le Nom de son Père et que Jéhovah lui-même en Ps 9114 précise vis à vis de ceux qui respecte son Nom,qu'il va:"faire échapper et placer en haut (selon le sens de l'hébreu)celui qui a appris à connaitre son nom." . Ce qui prouve que Dieu attache donc beaucoup d'importance à son Nom et au fait qu'il soit connu. Jéhovah n'est pas un Dieu anonyme il veut qu'on sache qui il est par se moyen évident. Isaie 42:8 précise: "Je suis Jéhovah c'est la mon Nom."
A+
Auteur : Mormon
Date : 13 juin17, 19:51
Message :
papy a écrit : Rien à voir avec le fait de rabâcher sans arrêt le nom que les juifs connaissaient déjà.
Pourquoi encouragez-vous les TJ dans leur manie compulsive concernant l'hystérie qu'ils développent sur le nom de Dieu ? Vous devenez leur complice dans cette opération diabolique.
Auteur : Patrice1633
Date : 13 juin17, 19:58
Message : Operation Disbolique d'appeler le vrai Dieu par son nom?
Auteur : Mormon
Date : 13 juin17, 20:16
Message :
Patrice1633 a écrit :Operation Disbolique d'appeler le vrai Dieu par son nom?
Dieu n'en à rien à faire de votre folie. Adorez-le au nom de Jésus-Christ, et cessez cette idolâtrie de son nom qui vous prive de son Evangile.
Auteur : philippe83
Date : 13 juin17, 21:06
Message : Pour répondre à Zouzou...
"""Y a t-il un seul verset dans l'AT qui emploierait le Tétragramme associé.... avec Y(e)H(o)W(a)H - (a)D(o)N(a) (ï)- (E)L(o)(i)M"""- ?

Bien sur que oui! Commençons avec Ps 68:20. Comment lis-tu ce verset à travers: 'EL / Adonaï / YHWH ' ENSEMBLE ?

Ps 69:6 : " (A)d(o)N(a)(ï) / Y(e)H(o)W(a)H des armées / (E)L(o)h(i)m " comment lis-tu ensemble?

Ps 73:28 : " (A)d(o)N(a)(ï) / Y(e)H(o)W(a)H / (E)L(o)(i)M " comment lis-tu ensemble?
Et des textes de la sorte sont légion. Tu en veux d'autres?

De plus je remarque dans tes citations, que Strong utilise la forme:" Yehovah,Jehovah the Lord..." dans ses définitions. Qu'en penses-tu? Et donc à QUAND remonte le texte massorétique pour introduire les voyelles d' Adonaï/Elohim dans le tétragramme: Avant ou après R.Martin? :hum:
*Et si pour zouzou..."Père juste" est le Nom de Dieu pourquoi n'apparait-il pas ailleurs? Même le terme "Abba"Pére apparait plus souvent et la question se repose encore et encore alors: qui est ce Père juste (1fois)? Qui est Abba?(2 fois) Qui est le Père saint?(1 fois) Qui est tout simplement le Père(des centaines de fois) et Dieu de Jésus"(Jean 20:17)? Jésus lui-même ou YHWH comme dans Deut 32:6,1Chr 29:10,11,Isaie 64:7?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 juin17, 07:35
Message :
philippe83 a écrit : Pour répondre à Zouzou...
"""Y a t-il un seul verset dans l'AT qui emploierait le Tétragramme associé.... avec Y(e)H(o)W(a)H - (a)D(o)N(a) (ï)- (E)L(o)(i)M"""- ?

Bien sur que oui! Commençons avec Ps 68:20. Comment lis-tu ce verset à travers: 'EL / Adonaï / YHWH ' ENSEMBLE ?

Ps 69:6 : " (A)d(o)N(a)(ï) / Y(e)H(o)W(a)H des armées / (E)L(o)h(i)m " comment lis-tu ensemble?

Ps 73:28 : " (A)d(o)N(a)(ï) / Y(e)H(o)W(a)H / (E)L(o)(i)M " comment lis-tu ensemble?
Et des textes de la sorte sont légion. Tu en veux d'autres?
Merci pour ces versets, Philippe. Ma question était : "Y a-t-il un seul verset de l'AT qui emploierait le Tétragramme יהוה associé à la fois à Adonaï et Elohim ?". Ce que j'entendais par là, c'était une expression où les 3 termes auraient été accolés, du style "Adonaï יהוה Elohim", ou "Adonaï Elohim יהוה" ou "יהוה Adonaï Elohim".
Ce n'est pas le cas dans les 3 verset ci-dessus, qui contiennent bien les 3 termes, mais pas accolés tous les 3 ensembles.
philippe83 a écrit : De plus je remarque dans tes citations, que Strong utilise la forme:" Yehovah,Jehovah the Lord..." dans ses définitions. Qu'en penses-tu?

Yehovah/Jehovah est devenu, depuis le Moyen Age, une des façons les plus populaires de lire יהוה. Le fait qu'aujourd'hui des traducteurs lisent le Tétragramme Jéhovah ne signifie pas automatiquement que c'est ainsi que se prononce ou se prononçait dans l'Antiquité יהוה.
philippe83 a écrit : Et donc à QUAND remonte le texte massorétique pour introduire les voyelles d' Adonaï/Elohim dans le tétragramme: Avant ou après R.Martin? :hum:

Je ne vois pas ce qui vous pose problème ici : les Massorètes sont des érudits des VIIe-XIe siècles de notre ère ; Raymond Martin est un moine dominicain du XIIIe siècle.
philippe83 a écrit : *Et si pour zouzou..."Père juste" est le Nom de Dieu pourquoi n'apparait-il pas ailleurs? Même le terme "Abba"Pére apparait plus souvent et la question se repose encore et encore alors: qui est ce Père juste (1fois)? Qui est Abba?(2 fois) Qui est le Père saint?(1 fois) Qui est tout simplement le Père(des centaines de fois) et Dieu de Jésus"(Jean 20:17)? Jésus lui-même ou YHWH comme dans Deut 32:6,1Chr 29:10,11,Isaie 64:7?
Je ne suis pas l'auteur de l'évangile de Jean ; "Père juste" est l'expression qu'emploie Jésus en Jean 17:26 pour s'adresser à Dieu, pas une invention de ma part.
Qui est donc ce Père juste, Abba, Père saint, Père et Dieu de Jésus, demandez-vous ? Tout simplement le Dieu et Père de Jésus et de tous ses frères. Eux savent très bien de qui il s'agit, sans avoir besoin de quatre lettres hébraïques pour le reconnaître. Et vous ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 juin17, 09:20
Message :
Zouzouspetals a écrit :La question porte sur "L'importance du saint nom dans la Bible".
La question porte sur certaines de vos affirmations contenues dans ce message => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1166287 , notamment sur les preuves qui auraient normalement dues les accompagner, et qui sont supposées réfuter les arguments présentés dans le message d'introduction de ce topic.

Vous savez, votre entêtement à refuser d'apporter les preuves censées étayer vos affirmations ne vous rend pas service. Non seulement, en définitive, vous ne réfutez rien, mais vous perdez en crédibilité et en intérêt à mesure que se prolonge votre obstination. Vous reprochez au message d'introduction - qui est un copier-coller d'un message que j'avais posté ailleurs - d'être sans valeur parce qu'inconsistant, mais il faut bien reconnaître que les arguments qu'il contient et auxquels je crois sont bien plus référencés et sourcés que n'importe lequel de vos messages. Au moins, contrairement à vous, on sait exactement sur quoi se fondent mes croyances.

Les vôtres... en revanche... pour autant entretenir le flou autour comme vous le faites, m'est avis qu'elle ne repose sur rien de bien solide et que vous en avez autant conscience que honte.

Vous voulez être considéré comme une folle-dingue spécialisée dans les affirmations gratuites ? Parfait, ne changez rien, vous vous en sortez très bien comme ça. Seulement sachez tout de même qu'à force d'user et d'abuser des affirmations gratuites comme vous le faites, vous et le moindre de vos propos, si ce n'est pas déjà fait, finiront par être totalement ignoré par tout le monde, hormis vos semblables.
Gérard C. Endrifel a écrit :Voilà ÇA, ça fait partie de ce qui nous intéresse. C'est ce que VOUS, vous croyez et il s'avère que ce que vous dites sur ce point là est totalement faux. Vous dites que pas une seule fois on ne retrouve יהוה dans le Nouveau Testament. Or, pour commencer on le retrouve sous sa forme abrégée en Révélation.
Zouzouspetals a écrit :Non, vous avez tort. Dans le chapitre 19 du livre de la Révélation, ou Apocalypse, on trouve une exclamation "Alleluia", dont l'étymologie hébraïque renvoie à la forme abrégée du Tétragramme יהוה ; seulement, ces "Alléluias" sont en grec : ἁλληλουϊά (hallēlouïa), ce qui n'est ni le nom divin, ni une forme abrégée de יהוה.
Qu'êtes-vous en train d'essayer de nous dire ici ? Qu'il suffit de changer de langue pour qu'une forme abrégée ne le soit plus et ne veuille même plus dire la même chose. :lol: Autrement dit, c'est comme si vous étiez en train de nous dire que dans un calendrier en anglais, W.E., forme abrégée pour Week-End, cesserait de l'être une fois sur un calendrier en français et désignerait autre chose :lol: :lol: :lol: Ou encore que Москва cesse d'être la capitale de la Russie dès qu'on l'écrit "Moscou" :lol: :lol: :lol:

Ça va ? Tout va bien ? Tous les voyants sont au vert dans votre tête ? Vous avez pris vos pilules ? décidée d'enfin arrêter de boire ?

Alleluia - ou halelou-Yah - est une expression hébraïque qui apparaît pour la première fois en Psaumes 104:35 et signifiant littéralement "Louez Yah". "Yah" est la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה, c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה), respectivement la dixième et la cinquième lettre de l’alphabet hébreu.

Écrivez donc Alleluia dans n'importe quelle langue, il continuera toujours à signifier "Louez Yah" et à contenir la forme abrégée du nom divin.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ensuite, il est avéré qu'on le retrouve également dans les citations de l'Ancien Testament contenues dans le Nouveau Testament. Sous l’entrée "Le Tétragramme dans le Nouveau Testament", un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : "Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT."
Zouzouspetals a écrit :Quels éléments ?
Ceux écrits en grec, comportant le Tétragramme en caractère hébreux, que vous occultez constamment et qui sont antérieurs à la période de rédaction des copies que vous chérissez tant.
Gérard C. Endrifel a écrit :Dès lors, on se demande bien sur quoi se fonde VOTRE croyance. Manifestement pas sur le Nouveau Testament ni sur les travaux des biblistes sur ce même Nouveau Testament mais davantage sur vos propres fantasmes.
Zouzouspetals a écrit :Quels fantasmes ? Que le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament (écrit en grec) ?
Entre autre.
Gérard C. Endrifel a écrit :D'une part, vous dites qu'en Marc 7, Jésus ne fait absolument pas allusion au nom de son Père. Lorsque l'on vous demande ce qu'entend Jésus par "beaucoup de choses semblables" au verset 13 de ce chapitre, vous êtes catégorique: ça ne peut pas concerner l'emploi du Tétragramme. Et bien vous m'excuserez mais ÇA, c'est précisément à vous de nous le prouver.
Zouzouspetals a écrit :Que peut donc entendre Jésus par "beaucoup de choses semblables" ?
À vous de nous le dire ! Voilà trois jours que je vous ai posé cette question et que vous fuyez dès l'instant où je vous demande d'étayer votre réponse par des preuves !

Vous voulez nous persuader que parmi ces "choses semblables" ne pouvaient absolument pas figurer le non-emploi du Tétragramme, ben allez-y ! Prouvez-le nous !
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, vous croyez que Jésus n'a jamais employé le Tétragramme. Sur quoi se fonde VOTRE croyance ? Sur le fait que selon vous, on ne voit jamais Jésus, dans le Nouveau Testament, le prononcer. Seulement voilà, entre un Jésus qui ne prononce pas le Tétragramme dans le NT et un Jésus qui ne le prononce pas du tout de toute sa vie, il y a un fossé que vous êtes bien incapable de combler.
Zouzouspetals a écrit :Oui évidemment, entre le Jésus du NT, et le Jésus qui n'est pas dans le NT, il y a tout un fossé que vous vous êtes empressé de combler.
Ce que je constate surtout ici c'est que vous êtes empressée de dénaturer mon propos.
Zouzouspetals a écrit :S'il s'agit seulement de cela, de faire preuve d'imagination pour combler les silences du Nouveau Testament
Citer Jean 17:26, par exemple, un verset qui ne souffre d'aucune ambiguïté d'interprétation possible quand à ce que pouvait bien faire Jésus en dehors de ce qui est cité dans le Nouveau Testament, c'est, pour vous, faire preuve d'imagination ? Remarquez, c'est vrai que depuis que je vous l'ai soumis, vous m'en avez sorti des belles :lol: On en a un échantillon ci-dessous :lol:
Gérard C. Endrifel a écrit :Enfin, lorsque l'on vous oppose Jean 17:26 pour vous démontrer que vous êtes dans l'erreur, que Jésus, dans sa vie, a bel et bien prononcé le nom de son Père, vous dites que rien n'indique dans ce verset que le nom en question soit bien יהוה. Autrement dit vous insinuez que Jésus aurait fait connaitre un autre nom. Et bien là aussi vous m'excuserez mais ÇA, ce n'est toujours pas à moi de le prouver.
Zouzouspetals a écrit :Bien sûr qu'il a fait connaître un autre nom : "Père juste
"Père juste", ce n'est pas un nom, c'est un titre honorifique. Essayez encore.
Zouzouspetals a écrit :Où lisez-vous יהוה dans ce passage ?
Où lisez vous "[J]e leur ai fait connaître [un de tes noms]/ton [autre] nom/[un de tes titres honorifiques]/ton [titre honorifique]" dans ce passage ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 juin17, 09:30
Message : Gérard C. Endrifel,

Savez-vous que dans le Timée, Platon confirme avoir appris des Atlantes que l’acide désoxyribonucléique se présentait sous la forme d’une double hélice ?
Savez-vous que l’on trouve, pour la première fois, mention d’un lave-linge automatique et d'un micro-processeur dans l'évangile de Marc ?
Savez-vous que, selon ses propres mémoires, Pasteur redécouvrit le vaccin contre la rage dans un texte de Plaute ?
Savez-vous que c’est le périodique La Tour de Garde, dans son édition du 1er mars 1937, qui annonça en premier au monde l’explosion d’une bombe nucléaire sur une ville japonaise ?

Toutes ces affirmations sont parfaitement exactes, et je vous défie de me prouver le contraire.

NB :
- nous ne possédons aucun exemplaire original du Timée de Platon et des textes de Plaute. Dans la mesure où les copies de copies peuvent avoir été falsifiées, seules seront donc prises en compte les citations tirées des manuscrits originaux.
- outre que la remarque ci-dessus, vaut aussi pour l'évangile de Marc, il est évident qu'un lave-linge automatique, un micro-processeur (mais aussi une fusée spatiale, une tarte à la crème, une plaque de chocolat, un radio-réveil...) peuvent être compris dans l'expression "beaucoup de choses semblables".
- il semblerait que M. Louis Pasteur ait conservé ses mémoires par-devers lui.
- en ce qui concerne l'édition de la Tour de Garde du 1er mars 1937, là encore, on s'attend à voir l'édition originale, pas la version peut-être trafiquée qui existerait en ligne. Précisons d'ailleurs que nous entendons 1er mars 1937 selon le calendrier théocratique de 1935.
Auteur : papy
Date : 14 juin17, 09:35
Message : GcE a écrit : " Alleluia - ou halelou-Yah - est une expression hébraïque qui apparaît pour la première fois en Psaumes 104:35 et signifiant littéralement "Louez Yah". "Yah" est la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה, c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה) "
Donc le nom de Dieu commencerait par la syllabe " yah " ?
Yahwé serait donc plus exacte que Jéhovah ?
Pourquoi alors avoir choisi Jéhovah ?
Héritage franc-maçonnique ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 juin17, 09:43
Message :
papy a écrit :GcE a écrit : " Alleluia - ou halelou-Yah - est une expression hébraïque qui apparaît pour la première fois en Psaumes 104:35 et signifiant littéralement "Louez Yah". "Yah" est la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה, c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה) "
Donc le nom de Dieu commencerait par la syllabe " yah " ?
Yahwé serait donc plus exacte que Jéhovah ?
Pourquoi alors avoir choisi Jéhovah ?
Héritage franc-maçonnique ?
Attendons qu'une prochaine Tour de Garde nous explique que "Jéhovah" est un héritage des francs-maçons qui ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, alors que l'on retrouve, 4 fois dans le chapitre 19 de la Révélation, le véritable nom de Dieu : Alléluïa. Les Témoins d'Alléluïa, ça en jette, non. Et ça se chante, en plus.
Auteur : philippe83
Date : 14 juin17, 21:37
Message : Que de mauvais foi de ta part zouzou...
Maintenant tu sors l'excuse de dire non pas que les termes Adonaï/Yehowah/Elohim soient dans un seul verset mais que les trois termes soient accolés! C'est quoi ce petit jeu? Et je pense même que si je te montrais ce fait tu sortirais encore un lapin de ton chapeau.
Voici par exemple Amos 3:13:" (a)D(o)N(a)(ï) =Seigneur/ -Y(e)H(o)W(a)H=JéHoVaH/ - (e()L(o) H(é) = Dieu/.
Et encore dans la même phrase selon 2 Sam 7:28:"...Seigneur Jéhovah tu es le Dieu..." =Adonaï/YeHoWaH/ha-Elohim. Tu va lire comment ce que tu as sous tes yeux? :hum:

Enfin je te le redis: Puisque se sont les Massorètes VII-XIe siècles qui ont utilisés les voyelles d'Adonaï et Elohim pour former le Nom Y(e) H(o) W (a) H / alors ce terme ne remonte pas à R.Martin mais bien avant! On trouve d'ailleurs ce terme dans le Codex Alep daté d'environ le 9ème siècle. Donc AVANT R.Martin qui utilise lui la forme de Yohoua.(1200).
Pour le reste de tes réponses j'y reviendrais selon ce que tu répondras sur ce message. Tu comprend bien que le temps étant précieux je ne peux pas me permettre de revenir encore et encore sur les mêmes propos tenues depuis des mois et des mois puisque chacun de nous reste sur sa position.
Le Psaume 135:13 est claire pour moi: le Nom de Dieu YHWH demeure éternellement d'âge en age. Par conséquent le faire disparaitre de sa Parole ne peut en aucun cas être sa volonté.Les copistes qui ont fait le contraire en enlevant le Nom de Dieu pour le remplacer par un titre quelconque s'oppose donc à celui dont le Nom est le plus mentionné dans toute la Bible YHWH/JéHoVaH en Français.
* Et pour répondre à Mormon sache que le Nom de Jésus fait pal figure par rapport à YHWH. Puisqu'il n'apparait pas autant dans la Bible. Alors tu nous excusera mais pour nous LE NOM DE YHWH le Dieu et Père de Jésus est plus important que celui de son Fils. Et puisque Dieu à laissé près de 7000 fois son la mention de SON Nom c'est qu'il y a une raison!
A+ si... :hi:
Auteur : papy
Date : 14 juin17, 22:00
Message :
philippe83 a écrit :
Enfin je te le redis: Puisque se sont les Massorètes VII-XIe siècles qui ont utilisés les voyelles d'Adonaï et Elohim pour former le Nom Y(e) H(o) W (a) H / alors ce terme ne remonte pas à R.Martin mais bien avant!
philippe83 met toi d'accord avec ton EFA
TdG 01/05/1980 p11
LE NOM “JÉHOVAH” SE RÉPAND
Ce fut un moine dominicain espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de sept cents ans.
Auteur : philippe83
Date : 14 juin17, 22:29
Message : Mais cher "ami" Papy, il ne t'aura pas échapper que lorsque R.Martin parle de Yehoua ou de Jéhovah on parle du même personnage et du fait qu'il a un Nom! Non pas "Seigneur, ou Dieu mais bien UN NOM qui donne en FRANCAIS :Jéhovah (R.Martin s'exprimait en latin de là d'ailleurs l'absence du" h") ET CE depuis des lustres.
* l'hébreu YeHoWaH avec le Français Jéhovah çà me va très bien :wink:
Je te rappel que l'EFA est d'accord avec cela . Pour cela je t'invite à consideré la Tmn verte et son appendice page 1452 sous-thème "Adonaï-Seigneur"
Alors tes petites attaques tu te les gardes pour toi "l'ami". :stop:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 juin17, 23:03
Message : En passant, l'apparition de la forme "Jéhova" date du XIIIe siècle. La franc-maçonnerie du XIVe.

Pour que "Jéhovah" soit effectivement un héritage franc-maçonnique, la logique voudrait que cette forme n'apparaisse pas avant la franc-maçonnerie. (chante)
Auteur : RT2
Date : 14 juin17, 23:17
Message : :hi:

phil

zouzou cherche à déplacer le sujet vers la prononciation, or le sujet est L'importance du saint nom dans la bible..

D'ailleurs que dit zouzou sur le sujet de l'importance du Nom, car si il est dans la Bible c'est bien qu'aux yeux de Dieu son Nom personnel a une grande importance vis à vis de sa création humaine, qu'il soit connu, sinon il ne s'en aurait donné aucun dans la Bible.
Auteur : papy
Date : 15 juin17, 00:01
Message :
RT2 a écrit ::hi:
car si il est dans la Bible c'est bien qu'aux yeux de Dieu son Nom personnel a une grande importance
Dans ce cas pourquoi a-t-il laissé Satan mettre son grain de sel dans la Bible " sa parole " et ainsi mettre la confusion totale sur l'importance de son nom ?
TdG 22/01/1980 P7

De même, la Bible a dû subir sur deux fronts une attaque d’une telle violence qu’elle a bien failli disparaître. En effet, aux verdicts sévères pour faire interdire ce livre se sont ajoutées des tentatives d’altération de son contenu, afin de dénaturer son message. Si l’une ou l’autre de ces tactiques avait abouti, la Bible aurait été rendue inopérante, preuve que Dieu était incapable de la préserver.


Si ce texte dit vrai , les Tdj ont tort sur le nom de Dieu .
Tu choisis quel camp ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 juin17, 00:13
Message :
RT2 a écrit ::hi:

phil

zouzou cherche à déplacer le sujet vers la prononciation, or le sujet est L'importance du saint nom dans la bible..
C'est surtout qu'elle cherche à focaliser l'attention exclusivement sur le NT dans un sujet qui traite des Saintes Écritures dans leur ensemble.

Dans ce sujet => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... 51565.html elle reprochait le recours à l'Ancien Testament sous prétexte que le sujet traitant des Écritures grecques chrétiennes, il ne devait et ne pouvait concerner que le Nouveau Testament (cela dit en passant, le fait que l'Ancien Testament ait également été traduit en grec fait qu'obligatoirement, il est aussi concerné par un tel sujet mais bon, passons). Ici, elle s'arrange pour que l'on ne se consacre qu'au Nouveau Testament occultant ainsi l'Ancien Testament. Dans un cas comme dans l'autre, l'Ancien Testament la dérange.

Je trouve ce détail intéressant, c'est comme si elle avait l'AT en horreur :mrgreen:
Auteur : RT2
Date : 15 juin17, 00:18
Message : TdG 22/01/1980 P7

De même, la Bible a dû subir sur deux fronts une attaque d’une telle violence qu’elle a bien failli disparaître. En effet, aux verdicts sévères pour faire interdire ce livre se sont ajoutées des tentatives d’altération de son contenu, afin de dénaturer son message. Si l’une ou l’autre de ces tactiques avait abouti, la Bible aurait été rendue inopérante, preuve que Dieu était incapable de la préserver.


Si...Alors...Sinon [xxxxxxxx] :)

veuillez remplacer les [xxxxxxxx] par la réponse attendue.
Auteur : papy
Date : 15 juin17, 00:39
Message :
RT2 a écrit :
Si...Alors...Sinon [xxxxxxxx] :)
C'est ça " la langue pure " parlée dans les congrégations ? :o :o :o
Auteur : RT2
Date : 15 juin17, 01:20
Message : @Gérard : Cela tourne beaucoup autour du tétragramme apparemment. :interroge: :Bye:
Auteur : BenFis
Date : 15 juin17, 01:34
Message : Jésus a souvent fait référence à l'AT, et un bon nombre de ses citations contiennent originellement le tétragramme dans l’AT.
Rien d’étonnant à cela puisque le Nom divin יהוה est quasiment le fil conducteur de tout l’AT.

Mais faire référence à l'AT dans lequel se trouve le tétragramme et employer le Nom divin dans la vie courante sont deux choses bien différentes... pour Jésus en tout cas.
Auteur : RT2
Date : 15 juin17, 01:39
Message :
BenFis a écrit :Jésus a souvent fait référence à l'AT, et un bon nombre de ses citations contiennent originellement le tétragramme dans l’AT.
Rien d’étonnant à cela puisque le Nom divin יהוה est quasiment le fil conducteur de tout l’AT.

Mais faire référence à l'AT dans lequel se trouve le tétragramme et employer le Nom divin dans la vie courante sont deux choses bien différentes... pour Jésus en tout cas.
Oh, tu le reconnais pour Jésus mais tu le reproches aux chrétiens de le faire hors des citations de l'AT ? Mais dis moi BenFIS, tu viens de dire que le Nom se trouvait dans le NT. :accordeon: :accordeon: :accordeon:
Auteur : BenFis
Date : 15 juin17, 06:52
Message :
RT2 a écrit :Oh, tu le reconnais pour Jésus mais tu le reproches aux chrétiens de le faire hors des citations de l'AT ? Mais dis moi BenFIS, tu viens de dire que le Nom se trouvait dans le NT. :accordeon: :accordeon: :accordeon:
Il ne faudrait pas confondre une supposition avec un fait avéré. :pout:
Je pense que Jésus n'a pas prononcé le Nom divin et j'ai expliqué pourquoi.

Lorsqu'on remplace Seigneur par Jéhovah dans le NT comme le fait la TMN, on constate un fait étrange, on s'aperçoit que Jésus ne prononce jamais le Tétragramme, sauf dans ses citations de l'AT. Pour quelle raison le Christ ne prononcerait-il le Nom divin que dans ces cas là et pas ailleurs ?
Si ce n'est pas là un paradoxe pour les TJ, qu'est-ce que c'est ?
Et si cet usage restreint du Nom divin par le Christ est le bon, pourquoi les TJ ne s'y conforment pas ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 15 juin17, 08:03
Message :
BenFis a écrit : Il ne faudrait pas confondre une supposition avec un fait avéré. :pout:
Je pense que Jésus n'a pas prononcé le Nom divin et j'ai expliqué pourquoi.

Lorsqu'on remplace Seigneur par Jéhovah dans le NT comme le fait la TMN, on constate un fait étrange, on s'aperçoit que Jésus ne prononce jamais le Tétragramme, sauf dans ses citations de l'AT. Pour quelle raison le Christ ne prononcerait-il le Nom divin que dans ces cas là et pas ailleurs ?
Si ce n'est pas là un paradoxe pour les TJ, qu'est-ce que c'est ?
Et si cet usage restreint du Nom divin par le Christ est le bon, pourquoi les TJ ne s'y conforment pas ?
Et cet usage restreint du Nom tétragrammique hébreu de Dieu se retrouve aussi dans le reste du Nouveau Testament.
Paul, par exemple, commence une grande partie de ses épîtres par une formule qui lui est coutumière : "À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ". Pourquoi n'écrit-il pas : "de la part de יהוה Dieu notre Père" ou de la part de notre Père יהוה" ?
Jacques commence sa lettre ainsi : "Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ", pas de יהוה.
I Pierre 1:3 : "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ" ; toujours pas de יהוה.
Et Jean pareillement, qui parle du Père, de Dieu, mais qui omet d'utiliser יהוה dans ses phrases personnelles.

Combien de fois les évangélistes et autres rédacteurs du NT emploient-ils le terme Dieu, ou Père ?
Plus de 1300 fois pour Dieu et 400 pour Père.
Et combien de fois, selon la TMN, sont-ils censés avoir écrit יהוה ?
237.
Et combien de fois trouve-t-on יהוה dans les manuscrits du NT qui nous sont parvenus ?
0.
Chacun en tirera les conclusions.
Auteur : philippe83
Date : 15 juin17, 20:52
Message : Bonjour RT2 et Gérard...

Merci de me prévenir de "l'évolution" de ce thème. J'en prend note. Mais j'attends aussi la réponse à la question que j'ai posé hier et dont personne semble t-il chez nos 'adversaires' répond . Leurs certitudes sont tellement grande! Mais je repose la question: Comment en Amos 3:13 et 2 Samuel 7:28 peut-on LIRE ces textes sans prononcer le Nom de Y(e)H(o)W(a)H, alors qu'il est rattaché à (A)D(o)N(a)(ï) et (E)L(o)(i)M dans la même phrase? (c'était selon la piètre excuse de zouzou...pas possible de trouver cette approche) :hum:

Ensuite je rappel POUR REVENIR SUR LE THEME,que Psaumes 135:13(qui va dans le même sens qu'Exode 3:15) vient confirmé que le Nom de Dieu est éternel de générations en générations. Ce qui veut dire que l'emploie de ce Nom le plus important de la Bible de par sa présence près de 7000 fois ne peut disparaitre. Par conséquent comment YHWH aurait-il accepter que son Fils ou qui que ce soit d'ailleurs, ne le prononce pas? Ceux qui à travers les copies de copies ont décidés de suivre la superstition qui a rendue le Nom de Dieu anonyme puisque Seigneur(Adonaï-Kurios) est un titre que porte déjà JéHoVaH (en français) en Gen 15:2 ont une très lourde responsabilité.

D'ailleurs Dieu lui-même à établie une échelle des valeurs au sujet de son Nom et de ceux qui le défende! Eh oui Mal 3:18 précise:"...Et un livre de souvenir (un registre) commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah ET POUR CEUX QUI PENSENT A SON NOM."

Il va de soi que tous ceux qui défendent l'idée que le terme-titre Seigneur a pris la place de JéHoVaH (YHWH) au fil du temps à travers les copies de copies et donc que part ce procédé le Nom de Dieu est devenue anonyme, secondaire, voir même dangereux de l'employé, NE PENSENT PAS AU NOM et a celui qui le porte, lui le plus illustre personnage de l'Univers. Il s'en SOUVIENDRA c'est la promesse qu'il fait en Mal 3:18.
A+ :hi:
Auteur : papy
Date : 15 juin17, 22:08
Message :
philippe83 a écrit :
Il va de soi que tous ceux qui défendent l'idée que le terme-titre Seigneur a pris la place de JéHoVaH (YHWH) au fil du temps à travers les copies de copies et donc que part ce procédé le Nom de Dieu est devenue anonyme, secondaire, voir même dangereux de l'employé, NE PENSENT PAS AU NOM et a celui qui le porte, lui le plus illustre personnage de l'Univers. Il s'en SOUVIENDRA c'est la promesse qu'il fait en Mal 3:18.
A+ :hi:
TdG 15/06/1983 p4
Ce nom est tellement sacré que le Créateur donna aux Israélites un commandement spécifique au sujet de son emploi. Il déclara: “Tu ne prononceras pas en vain le nom de Yahvé [Héb. יהוה ], ton Dieu” (Exode 20:7, Osty), ou: “Tu ne prendras point le nom de Jéhovah, ton Dieu, en vain.” (Crampon 1905). Avez-vous reconnu ce nom, “Yahvé” ou “Jéhovah”, ou bien est-il nouveau pour vous?

La plupart des gens ont entendu ce nom parce qu'il a été prononcé en vain par une organisation qui a utilisé ce nom croyant que cela ferait d'eux des vrais prophètes..........on connais la triste conséquence de cette prétention !
La risée du monde entier sur ceux qui portent ce nom.....en vain .
Auteur : RT2
Date : 15 juin17, 22:42
Message :
BenFis a écrit :
Lorsqu'on remplace Seigneur par Jéhovah dans le NT comme le fait la TMN, on constate un fait étrange, on s'aperçoit que Jésus ne prononce jamais le Tétragramme, sauf dans ses citations de l'AT. Pour quelle raison le Christ ne prononcerait-il le Nom divin que dans ces cas là et pas ailleurs ?
Si ce n'est pas là un paradoxe pour les TJ, qu'est-ce que c'est ?
Et si cet usage restreint du Nom divin par le Christ est le bon, pourquoi les TJ ne s'y conforment pas ?
Il te faudrait déjà prouver que Jésus durant ses 33 ans et demi ne l'a jamais employé en dehors des citations qu'il fit, ce que tu ne peux pas. En 33 ans et demi Jésus n'aurait jamais loué le nom de Jéhovah (YHWH) ? De Yah ?

Pourquoi dis-tu comme fait la TMN ? Chouraqui met bien le tétragramme hébraïque dans le NT, d'ailleurs pourquoi a-t-il choisi cette forme là plutôt q'une autre ?

De plus tu ne peux éluder ton propre propos qui dit que lorsque Jésus citait l'AT il n'était pas dans la vie "courante". Tu vois, tu reconnais bien que Jésus a prononcé le Nom quand il citait l'AT, tu as fait toi-même une part des choses entre les moments de la vie où Jésus cite l'AT et la vie courante. D'autant que l'on ne puisse dire que devant le Diable, cela relevait de la vie courante :D

Au passage, Jésus est venu en disant "je fais la volonté de celui qui m'a envoyé" "je fais toujours sa volonté", cette volonté étant exprimée dans l'AT. Que nous dit l'AT au sujet de cette volonté sur le Nom ?
Auteur : philippe83
Date : 16 juin17, 02:55
Message : Eh "l'ami" Papy "ne pas le prendre en vain"(Exode 20:7) n'a jamais voulue dire qu'il ne faut pas le prononcer! Tu te permet donc de citer nos publications à ta sauce. Avec toi c'est toujours pareille. Tu ne cherches que l'effet :tap: Et pour te répondre... C'est ceux qui suivent une superstition qui interprète mal ce passage. La preuve dans l'AT combien de personnes proche ou éloignés du Vrai Dieu prononcent ET UTILISENT LE NOM DE DIEU sans le remplacer par "Seigneur"? De très NOMBREUSES! Par conséquent ceux qui ont ou prennent le Nom de Dieu en vain ce sont ceux qui refusent soit de le prononcer soit l'ont fait disparaître. De toute façon comme l'explique Mal 3:18 n'oublie que c'est JéHoVaH lui-même qui attache de l'importance à ceux qui PENSENT A SON NOM.
Et toi tu te places de quel côté? :hum: :interroge:
Auteur : papy
Date : 16 juin17, 04:48
Message :
philippe83 a écrit :JéHoVaH lui-même qui attache de l'importance à ceux qui PENSENT A SON NOM.
Tu as oublié un morçeau !
pour ceux qui craignent le Seigneur et pour ceux qui pensent à son nom.
Qui est le Seigneur ?
Luc 24:45 Alors il leur ouvrit pleinement l’intelligence pour saisir le sens des Écritures, 46 et il leur dit : “ Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d’entre les morts le troisième jour, 47 et qu’à cause de son nom la repentance pour le pardon des péchés serait prêchée dans toutes les nations — en commençant depuis Jérusalem, 48 vous devez être témoins de ces choses
Que signifie " penser à son nom " ?
L'écrire sur la façade de sa maison , sur l'arrière de sa voiture , dans un cadre au dessus de son lit , sur la pelouse des SdR , dans un logo ( JW.org ) ?
Auteur : BenFis
Date : 17 juin17, 04:21
Message :
RT2 a écrit :Il te faudrait déjà prouver que Jésus durant ses 33 ans et demi ne l'a jamais employé en dehors des citations qu'il fit, ce que tu ne peux pas. En 33 ans et demi Jésus n'aurait jamais loué le nom de Jéhovah (YHWH) ? De Yah ?
Les paroles les plus importantes de Jésus se trouvent dans le NT.
Je résume les possibilités qui résultent de sa lecture:
1- Soit les copies des Evangiles sont conformes aux originaux et alors le Christ ne prononce jamais explicitement le Tétragramme.
2- Soit les copies des Evangiles ne sont pas conformes aux originaux, et lorsqu’on restaure le Nom divin partout où c’est possible, on constate que le Christ ne le prononce que dans ses citations de l’AT.
L’usage du Nom divin par le Christ est donc au pire (ou au mieux) extrêmement restreint.
Lorsqu'on soutient le cas 2- il faut aussi expliquer le paradoxe qu'il met en évidence. Pas facile, hein !? :D
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 04:47
Message : Mais BenFIS, ce n'est pas compliqué à comprendre. La nouvelle alliance n'a pas aboli l'usage du nom divin. On retrouve de fait pour le peuple de la nouvelle alliance les passages de l'AT qui confirment que la volonté de Dieu ait qu'il ait un peuple pour son nom, que ce peuple marcherait AU NOM DE Jéhovah(YHWH), qu'il louera Yah, etc...

Et cela dans la période finale des jours. Fais le tour du monde religieux, il n'y a qu'un peuple qui est dans ce cas que je sache. "Les Témoins de Jéhovah" qui existent aussi en Israël (et en Israël c'est en hébreu que c'est écrit). Comme quoi tu vois...

Mais comment cela aurait-il pu être si effectivement Jésus avait censuré le nom divin ? Tu vois il ne le pouvait simplement pas au regard des textes prophétiques, qui d'ailleurs vont à l'encontre de ton idée sur le nom divin.
Auteur : Mormon
Date : 17 juin17, 05:07
Message :
RT2 a écrit : Et cela dans la période finale des jours. Fais le tour du monde religieux, il n'y a qu'un peuple qui est dans ce cas que je sache. "Les Témoins de Jéhovah" qui existent aussi en Israël (et en Israël c'est en hébreu que c'est écrit). Comme quoi tu vois...
Et, tu crois que cela suffit pour qu'une secte protestante soit reconnue des cieux ?

1/ Jéhovah ou "Je Suis", c'est pareil.

2/ Jésus c'est auto désigné "Je Suis".

3/ Jésus n'a jamais prononcé le nom "Jéhovah" parce qu'il s'agissait de lui-même, et afin de ne pas faire dans la provoc, se contentant de "Fils de l'Homme".

4/ Depuis la chute, c'est Jéhovah qui assure le lien entre Elohim et l'humanité en qualité de Dieu selon la plénitude d'autorité que Dieu lui conféra dès avant la fondation du monde en tant que co-créateur et sauveur.

5/ Vous ne pouvez porter le nom de Jéhovah tout simplement que vous n'en avez pas reçu l'autorité de la prêtrise. Tout ce que vous faîtes en son nom n'est pas reconnu des cieux. Un logo ne peut pas suffire.

6/ Le seul nom a porter est celui de Jésus-Christ pour ne pas ajouter confusion à la confusion.
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 05:34
Message : (Mika 4:1-5) [...] Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer des peuples. 2 Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit. 5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.

Ce qui nous indique la restauration du nom divin sur le peuple de Dieu.

(Psaume 48:10) [...] Comme ton nom, ô Dieu, ainsi ta louange [va] jusqu’aux confins de la terre.

(Psaume 113:1-3) [...] Louez Yah ! Faites entendre des louanges, ô serviteurs de Jéhovah, louez le nom de Jéhovah.  2 Que le nom de Jéhovah soit béni dès maintenant et pour des temps indéfinis.  3 Du soleil levant jusqu’à son couchant il faut que le nom de Jéhovah soit loué.

Ah c'est vrai ça ne s'applique pas aux Mormons.... :?

Au passage Jésus est le témoin de qui ? Quel est son nom ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 juin17, 05:42
Message : 2 Corinthiens 3,14 Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs;…


Hébreux 8:13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.


Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus , en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.


:Bye:
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 06:01
Message : Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos. Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.

Alors BenFIS, zouzou, faut-il suivre l'exemple de la Septante du 3ieme siècle ou celle d'avant contenant le tétragramme ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 juin17, 06:10
Message : ....
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 06:21
Message : (Jean 17:26) [...] Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”


(Jean 17:6) “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.


(Psaume 22:22) Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de la congrégation je te louerai.
(Jean 10:29) Ce que mon Père m’a donné est quelque chose de plus grand que toutes les autres choses, et personne ne peut les arracher de la main du Père.
(Actes 15:14) Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.

(Hébreux 2:12) quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ”

(Psaume 40:7-9) [...] C’est pourquoi j’ai dit : “ Voici que je suis venu, dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet.  8 À faire ta volonté, ô mon Dieu, j’ai pris plaisir, et ta loi est tout au fond de moi.  9 J’ai annoncé la bonne nouvelle de la justice dans la grande assemblée. Vois ! Je ne retiens pas mes lèvres. Ô Jéhovah, toi, tu le sais bien.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 juin17, 07:01
Message :
RT2 a écrit : Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications.
"Apparemment" ? Et de quelles modifications parle-t-on ici ? D'une éradication totale de יהוה sans qu'aucun chrétien ne s'en soit ému ?
Pourquoi d'ailleurs des copistes ont-ils continué à recopier le texte du Nouveau Testament s'ils avaient décidé de l'altérer aussi drastiquement ?
Et comment auraient-ils pu réussir si bien pour le NT, de sorte que nous n'aurions plus une seule copie de "l'authentique Nouveau Testament avec Tétragramme ©" mais échouer autant puisque יהוה reste présent près de 6 000 fois dans l'AT ?
RT2 a écrit : C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos.

"Sans doute" ? Toujours aussi précise, la Mère Tour de Garde. Et si les copistes postérieurs avaient correctement fait leur job et recopié les Kurios et Théos du texte grec original ? Et au fait, le Tétragramme qu'ils auraient ("sans doute" mais peut-être pas aussi) remplacé dans leurs copies, il se lisait comment à voix haute à l'époque ?
RT2 a écrit : Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.
Quels faits précisément ? Et quelle serait la date de ces copies tardives ?
Le texte grec de la Septante ici : http://www.myriobiblos.gr/bible/ot/default.asp
La traduction française ici : http://cigales-eloquentes.over-blog.com ... 14976.html
Et toujours pas de יהוה à l'horizon.
RT2 a écrit :Alors BenFIS, zouzou, faut-il suivre l'exemple de la Septante du 3ieme siècle ou celle d'avant contenant le tétragramme ?
Les seuls "arguments" que vous avancez proviennent des approximations et affirmations péremptoires de la WT, que vous seriez "sans doute" bien en peine de développer et d'étayer.
Cela dit, votre question est intéressante, et j'aimerais bien que vous nous en donniez vous-même la réponse. Car, en fait, votre organisation ne suit aucun des deux termes de l'alternative que vous nous proposez : vous semblez rejeter la Septante qui contiendrait Kurios et Theos et lui préférer celle qui, selon vous (ou plutôt vous-savez-qui) contiendrait le Tétragramme, à savoir donc un terme hébreu (יהוה) non-traduit dans un texte en grec. Mais si vous suiviez vraiment cet exemple, c'est donc ce même terme hébreu (יהוה) non-traduit que l'on devrait retrouver d'abord dans la version originale (en grec) du Nouveau Testament et puis ensuite dans vos traductions. L'édition en français de la Traduction du Monde Nouveau suit-elle donc cet exemple ? Contient-elle יהוה, non-traduit dans le texte en français ? Êtes-vous un Témoin de יהוה ?
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 08:07
Message : Il n'y a pas de copyright sur le tétragramme.

J'attend toujours que vous me montriez dans l'AT où il est écrit que Dieu dise "Vous ne me m'appellerez plus du nom de Jéhovah, ni adonaï Yehovah mais vous m'appellerez adonaï caliméro".

caliméro pouvant être remplacer par seigneur, dieu, père et toute sorte de titres... vu que vous mettez sur le même plan Jéhovah et caliméro.
Auteur : BenFis
Date : 17 juin17, 08:24
Message :
RT2 a écrit :Mais BenFIS, ce n'est pas compliqué à comprendre. La nouvelle alliance n'a pas aboli l'usage du nom divin. On retrouve de fait pour le peuple de la nouvelle alliance les passages de l'AT qui confirment que la volonté de Dieu ait qu'il ait un peuple pour son nom, que ce peuple marcherait AU NOM DE Jéhovah(YHWH), qu'il louera Yah, etc...

Et cela dans la période finale des jours. Fais le tour du monde religieux, il n'y a qu'un peuple qui est dans ce cas que je sache. "Les Témoins de Jéhovah" qui existent aussi en Israël (et en Israël c'est en hébreu que c'est écrit). Comme quoi tu vois...

Mais comment cela aurait-il pu être si effectivement Jésus avait censuré le nom divin ? Tu vois il ne le pouvait simplement pas au regard des textes prophétiques, qui d'ailleurs vont à l'encontre de ton idée sur le nom divin.
On ne peut pas dire que Jésus ait censuré le Nom divin puisqu’il y fait référence via ses citations de l’AT.
Par contre, en dehors de ces cas, on voit bien que malgré toutes les restaurations du Nom divin dans le NT réalisées par la TMN, Jésus ne le mentionne jamais. Nouvelle alliance ou pas, cela ne change rien à l’affaire.
Auteur : Mormon
Date : 17 juin17, 08:34
Message :
RT2 a écrit :(Mika 4:1-5) [...] Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer des peuples. 2 Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit. 5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.

Ce qui nous indique la restauration du nom divin sur le peuple de Dieu.

(Psaume 48:10) [...] Comme ton nom, ô Dieu, ainsi ta louange [va] jusqu’aux confins de la terre.

(Psaume 113:1-3) [...] Louez Yah ! Faites entendre des louanges, ô serviteurs de Jéhovah, louez le nom de Jéhovah.  2 Que le nom de Jéhovah soit béni dès maintenant et pour des temps indéfinis.  3 Du soleil levant jusqu’à son couchant il faut que le nom de Jéhovah soit loué.

Ah c'est vrai ça ne s'applique pas aux Mormons.... :?

Au passage Jésus est le témoin de qui ? Quel est son nom ?
Mon ami, tes versets ne parlent que du Christ.

Jésus est le témoin de Dieu. Jéhovah est le nom du Christ qu'il portait dans la préexistence. Une fois né, c'est Jésus-Christ.

On ne crée pas un mouvement protestant particulier simplement en dénichant le nom erroné de Dieu.
Auteur : RT2
Date : 17 juin17, 08:49
Message : Et quel est le nom de Dieu en Isaïe 43:10 ?
Auteur : Mormon
Date : 17 juin17, 09:05
Message :
RT2 a écrit :Et quel est le nom de Dieu en Isaïe 43:10 ?
"Vous êtes mes témoins, dit le SEIGNEUR, et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous sachiez, que vous me croyiez, et que vous compreniez que je suis celui ; avant moi il n’y avait aucun Dieu formé, et il n’y en aura pas non plus après moi. Moi, c’est-à-dire moi, je suis le SEIGNEUR, et hormis moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43 10-11)

C'est Dieu qui parle par la bouche de Jéhovah, concernant Jéhovah/Jésus-Christ

Au verset 11, il parle directement de lui-même.
Auteur : BenFis
Date : 17 juin17, 10:16
Message :
Mormon a écrit :"Vous êtes mes témoins, dit le SEIGNEUR, et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous sachiez, que vous me croyiez, et que vous compreniez que je suis celui ; avant moi il n’y avait aucun Dieu formé, et il n’y en aura pas non plus après moi. Moi, c’est-à-dire moi, je suis le SEIGNEUR, et hormis moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43 10-11)

C'est Dieu qui parle par la bouche de Jéhovah, concernant Jéhovah/Jésus-Christ

Au verset 11, il parle directement de lui-même.
Le terme ‘Sauveur’ est un peu comme le terme ‘Père’ il peut désigner soit Jéhovah, soit Jésus-Christ, soit d’autres personnes suivant le contexte... Ainsi le verset d’Esaïe 43:10 n’apporte rien quant à la présence ou l’absence du Nom divin dans le NT.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 juin17, 10:18
Message :
RT2 a écrit :Il n'y a pas de copyright sur le tétragramme.
Apparemment, chez vous il y en a un. Avez-vous déjà entendu, dans une de vos Salles du Royaume, quelqu'un prier "Notre Père Yahvé qui es aux cieux" ? Ou l'un de vos frères s'est-il déjà présenté en prédication par un "Bonjour, je suis Témoin de Ygrec-hache-doublevé-hache" ?
RT2 a écrit :J'attend toujours que vous me montriez dans l'AT où il est écrit que Dieu dise "Vous ne me m'appellerez plus du nom de Jéhovah, ni adonaï Yehovah mais vous m'appellerez adonaï caliméro".
Pour la énième fois, Dieu est appelé près de 7000 fois par un nom hébreu tétragrammique, יהוה, dans l'Ancien Testament. Vous ne trouverez donc jamais, dans l'AT, une demande de sa part à se faire appeler caliméro.
RT2 a écrit :caliméro pouvant être remplacer par seigneur, dieu, père et toute sorte de titres... vu que vous mettez sur le même plan Jéhovah et caliméro.
Ah bon ? Où ai-je donc mis Jéhovah et caliméro sur le même plan ? C'est dans votre tête, ça.
Mais je suppose que cette référence que vous faites à Caliméro, le pauvre petit poussin noir pour lequel le "monde est vraiment trop inzuste", n'est peut-être pas fortuite. Désolée de vous casser la baraque, mais les faits sont là : יהוה est hébreu, le NT grec. Donc soit יהוה est resté יהוה dans le texte grec du NT et devrait aussi le rester quelle que soit la langue dans laquelle le NT est traduite par ailleurs ; soit יהוה, comme le reste du texte hébreu de l'AT a été traduit en grec et est devenu... quoi, selon vous ???
Auteur : philippe83
Date : 17 juin17, 11:27
Message : Papy je n'ai oublier aucun morceau par contre toi tu en n'a rajouter un ou alors tu m'expliquera comment Yhwh est devenue dans Mal 3:16 "Seigneur" alors que dans ce verset on trouve YHWH dans l'Hébreu et non Adonaï(Seigneur)! Quand on veut parler de quelque chose de sérieux on se renseigne au préalable si non on se tait! Mais semble t-il avec toi c'est pas possible il te faut coute que coute :tap: et encore :tap: même si il te faut faire fi de réalités qui t'échappent. Mais cela semble t-il tu t'en fiche. :D
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin17, 11:35
Message : A la base, [ce n'est pas du tout] une question de langue : [דוד, nom personnel d'un célèbre personnage biblique de l'Ancien Testament,] est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment pensez-vous que [ce nom דוד] soit arrivé dans le NT [en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains, Apocalypse, Hébreux et 2 Timothée] : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament... ?

Et pour יְשַׁעְיָהוּ en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains ? Et pour אַבְרָהָם en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Romains, Hébreux, Galates, Jacques, 1 Pierre ? Et pour נֹחַ en Luc, Matthieu, Hébreux, 1 et 2 Pierre ?
Zouzouspetals a écrit :soit יהוה, comme le reste du texte hébreu de l'AT a été traduit en grec et est devenu... quoi, selon vous ???
De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.

Aux environs du IIIe-IVe siècle, l'interdiction de l'employer s'étant également propagée jusque chez les chrétiens de l'époque, il fut malencontreusement translittéré en pipi lors du passage du grec au latin. A compter du Ve siècle, il ne fut toujours pas traduit en grec et on cessa de le translittérer car il commençait à être carrément remplacé par κύριος et θεός en grec puis latinisé en Dominus et Deus.

Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

Il est intéressant de noter que puisque l'interdiction de prononcer et d'écrire le nom divin s'est également étendue aux chrétiens à partir du IIe-IIIe siècle alors que cette prononciation était déjà oubliée des juifs depuis un bon moment, cela signifie qu'à la base, les premiers chrétiens, devaient forcément la connaître.

Comment auraient-ils pu la connaître puisqu'elle avait disparue ? La réponse est simple, elle s'appelle Jésus Christ.

:Bye:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 juin17, 12:27
Message : Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?
Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juin17, 12:36
Message :
Zouzouspetals a écrit :Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?
De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.

Aux environs du IIIe-IVe siècle, l'interdiction de l'employer s'étant également propagée jusque chez les chrétiens de l'époque, il fut malencontreusement translittéré en pipi lors du passage du grec au latin. A compter du Ve siècle, il ne fut toujours pas traduit en grec et on cessa de le translittérer car il commençait à être carrément remplacé par κύριος et θεός en grec puis latinisé en Dominus et Deus.

Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

Il est intéressant de noter que puisque l'interdiction de prononcer et d'écrire le nom divin s'est également étendue aux chrétiens à partir du IIe-IIIe siècle alors que cette prononciation était déjà oubliée des juifs depuis un bon moment, cela signifie qu'à la base, les premiers chrétiens, devaient forcément la connaître.

Comment auraient-ils pu la connaître puisqu'elle avait disparue ? La réponse est simple, elle s'appelle Jésus Christ.
Zouzouspetals a écrit :Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
A la base, [ce n'est pas du tout] une question de langue : [דוד, nom personnel d'un célèbre personnage biblique de l'Ancien Testament,] est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment pensez-vous que [ce nom דוד] soit arrivé dans le NT [en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains, Apocalypse, Hébreux et 2 Timothée] : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament... ?

Et pour יְשַׁעְיָהוּ en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains ? Et pour אַבְרָהָם en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Romains, Hébreux, Galates, Jacques, 1 Pierre ? Et pour נֹחַ en Luc, Matthieu, Hébreux, 1 et 2 Pierre ?

:Bye:
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 juin17, 12:46
Message : Il est une autre chose à mentionner au sujet des Hobbits du temps jadis, une habitude étonnante : ils aspiraient ou inhalaient au moyen de pipes en terre ou en bois la fumée des feuilles en combustion d'une herbe qu'ils appelaient herbe ou feuille à pipe, sans doute une variété de Nicotiana. Une bonne dose de mystère entoure les origines de cette coutume particulière, de cet « art » comme les Hobbits préféraient l'appeler. Tout ce qui a pu être découvert à ce sujet dans l'antiquité a été réuni par Meriadoc Brandebouc (par la suite Maître du Pays de Bouc) et, puisque lui-même et le tabac du Quartier Sud jouent un rôle dans l'histoire qui suit, il sera bon de citer l'introduction à son Herbier de la Comté.
« Cet art, dit-il, est bien celui que nous pouvons revendiquer comme étant de notre invention ». On ne sait quand les Hobbits commencèrent à fumer ; toutes les légendes et les histoires de famille le considèrent comme chose établie. Durant des siècles, les gens de la Comté fumèrent différentes herbes, certaines nauséabondes, d'autres odorantes. Mais tous les documents s'accordent sur le fait que ce fut Tobold Sonnecor de Longoulet dans le Quartier du Sud qui le premier fit pousser la véritable herbe à pipe dans ses jardins, du temps d'Isengrin II vers l'an 1070 de la datation de la Comté. La meilleure du pays provient toujours de ce district, spécialement les variétés connues sous les noms de Feuille de Longoulet, Vieux Tobie et Étoile du Sud.
Il n'existe aucune trace de la façon dont le Vieux Tobie trouva la plante, car il ne voulut jamais le révéler de son vivant. Il avait une grande connaissance des herbes, mais il n'était pas voyageur. On dit que dans sa jeunesse il se rendait souvent en Bree, encore qu'il ne se fût certainement jamais éloigné davantage de la Comté. Il est donc fort possible qu'il ait eu connaissance de cette plante en Bree où, maintenant en tout cas, elle pousse bien sur les versants sud de la colline. Les Hobbits de Bree prétendent avoir été les premiers fumeurs de l'herbe à pipe. Ils prétendent, naturellement, avoir tout fait avant les gens de la Comté, qu'ils traitent de « colons » ; mais dans ce cas leur prétention est, à mon avis, sans doute justifiée. Et c'est certainement de Bree que l'art de fumer l'herbe véritable se répandit au cours des siècles récents parmi les Nains et autres gens tels que les Rôdeurs, les Magiciens ou les vagabonds qui allaient et venaient encore par cet ancien carrefour de routes. Le lieu et centre de l'art se trouve ainsi dans la vieille auberge de Bree : Le Poney Fringant, tenue de temps immémorial par la famille Poiredebeurré.
« Néanmoins, certaines observations que j'ai faites au cours de mes nombreux voyages dans le sud m'ont convaincu que l'herbe n'est pas originaire de notre partie du monde, mais qu'elle est venue vers le nord de l'Anduin inférieur, où elle fut, je l'imagine, originairement apportée par mer par les hommes de l'Ouistrenesse. Elle pousse en abondance en Gondor ; elle y est plus plantureuse et plus grande que dans le Nord, où on ne la trouve jamais à l'état sauvage, mais où elle ne croît qu'en des endroits chauds et abrités comme Longoulet. Les hommes de Gondor la nomment galenas douce, et ils ne l'apprécient que pour la fragrance de ses fleurs. De cette terre, elle a dû être transportée par le Chemin Vert au cours des siècles qui s'écoulèrent entre la venue d'Elendil et notre propre époque. Mais les Dunedains de Gondor eux-mêmes nous accordent que les premiers à la mettre dans des pipes furent les Hobbits. Même les Magiciens n'y pensèrent pas avant nous. Encore que l'un d'entre eux, que j'ai connu, se soit adonné à cet art il y a bien longtemps et qu'il y fût devenu aussi habile qu'en tout ce à quoi il s'appliquait. »
Auteur : BenFis
Date : 17 juin17, 20:54
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.

Aux environs du IIIe-IVe siècle, l'interdiction de l'employer s'étant également propagée jusque chez les chrétiens de l'époque, il fut malencontreusement translittéré en pipi lors du passage du grec au latin. A compter du Ve siècle, il ne fut toujours pas traduit en grec et on cessa de le translittérer car il commençait à être carrément remplacé par κύριος et θεός en grec puis latinisé en Dominus et Deus.

Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

Il est intéressant de noter que puisque l'interdiction de prononcer et d'écrire le nom divin s'est également étendue aux chrétiens à partir du IIe-IIIe siècle alors que cette prononciation était déjà oubliée des juifs depuis un bon moment, cela signifie qu'à la base, les premiers chrétiens, devaient forcément la connaître.

Comment auraient-ils pu la connaître puisqu'elle avait disparue ? La réponse est simple, elle s'appelle Jésus Christ.
La tradition consistant à ne pas prononcer le Nom divin était déjà présente à l’époque de Jésus bien qu’une transcription grecque (IAÔ) existait déjà dans l’AT au même moment.
On ne peut donc pas prétendre que le Nom divin était inconnu des contemporains du Christ, tout du moins sous une forme écrite.

Cependant, si les auteurs du NT avaient immédiatement représenté le Nom divin en grec dans leurs écrits, jamais sa prononciation n’aurait été perdue. Elle aurait pu être vocalisée et transmise oralement.
Or elle l’a été.
Ce qui veut dire que soit les auteurs l’ont représenté sous la forme du tétragramme hébreu, illisible en grec, soit l’ont représenté sous la forme ‘Seigneur’ qu’on retrouve dans toutes les copies du NT.

Que ce soit l’une ou l’autre de ces représentations qui prévalait, il est clair que Jésus ne l’employait pas couramment mais seulement - si tout du moins il l’employait – lorsqu’il citait l’AT.

La non-prononciation du Nom n’avait pas besoin de s’étendre aux 1er Chrétiens puisqu’elle était déjà effective au temps du Christ. Le fait que nous ne retrouvons aucune copie du NT contenant le Nom divin va dans ce sens.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 juin17, 22:33
Message :
Que ce soit l’une ou l’autre de ces représentations qui prévalait, il est clair que Jésus ne l’employait pas couramment mais seulement - si tout du moins il l’employait – lorsqu’il citait l’AT.
Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images

Deutéronome 6 shema Israël lu lentement en hébreu



Lecture mot à mot du psaume 91 en hébreu

Auteur : BenFis
Date : 18 juin17, 02:55
Message :
Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas la vérité, depuis des siècles les juifs ne prononçaient pas le tétragramme et quand t-ils le lisaient, ils prononçaient Adonaï, Jésus l'a certainement lu de la même manière, la preuve en images

Deutéronome 6 shema Israël lu lentement en hébreu



Lecture mot à mot du psaume 91 en hébreu
Je suis d’accord, mais nous n’avons aucune garantie qu’une lecture du tétragramme faite aujourd’hui soit la même que celle réalisée par Jésus il y a 2000 ans.

Ce que je voulais souligner, c’est que lorsqu’on croit comme les TJ, que Jésus lisait le Nom de Dieu selon sa prononciation originelle (ce qui est une hypothèse et non une vérité), cela soulève un paradoxe non résolu à ce jour par ces croyants.
Auteur : Mormon
Date : 18 juin17, 03:59
Message :
BenFis a écrit :Le terme ‘Sauveur’ est un peu comme le terme ‘Père’
Au niveau humain, certes, mais jamais au niveau scripturaire. Jésus est notre seul sauveur. Elohim ne pouvait ni créer, ni administrer, ni sauver sans Jéhovah.

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