Contenu du Sujet 5626

Auteur : VexillumRegis
Date : 04 juin05, 01:01
Message : Matthieu XVI, 15-16 : Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? - Simon Pierre, prenant la parole, dit : Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus lui répondit : tu es heureux, Simon, fils de Jean (....).
1°- Auparavant, Nathanaël avait confessé : "vous êtes le Fils de Dieu" en saint Jean (Jn I, 49) ; "ceux qui se trouvaient dans la barque" avaient confessé : "vraiment vous êtes fils de Dieu", en saint Matthieu (XIV, 33) ; et saint Pierre avait confessé au nom de tous : "Quant à nous nous croyons et nous savons que vous êtes le Christ, fils de Dieu" (Jn VI, 70). Cependant le Seigneur n'avait encore jamais attribué la récompense de la béatitude, et il ne le fait qu'à présent parce que jamais encore la confession n'avait consisté à reconnaître qu'il était le Fils naturel de Dieu, et c'est une telle filiation que saint Pierre donna à entendre dans ce passage, en ajoutant cet adjectif : "vivant".

2°- Commentaire de saint Jean Chrysostome (Homélie 54 sur saint Matthieu) : "A quoi bon dire tu es le fils de Jean sinon pour montrer que le Christ est par nature le Fils de Dieu comme Pierre est le fils de Jean ?".

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Jean XX, 28-29 : Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! - Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.
N'est-ce pas clair ? Jésus a-t-il repris Thomas pour le réprimander ? Non, bien au contraire, il ne fait que confirmer la parole de Thomas.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 04 juin05, 02:49
Message : Je voudrais une réponse claire s'il vous plait.

la répplique de Thomas, non seulement n'est pas claire, mais en plus elle est rarissime, et même unique : c'est la seule fois que Jésus est désigné directement comme "Dieu" - et encore, il y a lieu de se demander si cette réplique s'adresse vraiment à Jésus- mais là n'est pas le problème.

Je voudrais une réponse claire SVP :

Les apôtres et Paul croyaient il tous fermement que Jésus était Dieu oui ou non ?????

Pour vous, trinitaires, quand Matthieu, Marc, Paul et Jean écrivent leur évangile, est ce clair dans leur esprit que Jésus est Dieu oui ou non ??????????

Auteur : Brainstorm
Date : 04 juin05, 02:50
Message : j'ai fait un lapsus : Matthieu marc , LUC et jean, bien sûr

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 05 juin05, 06:14
Message : Voila une réponse presque biblique !
Evangile selon thomas, logion 13 :

1 Jésus a dit à ses disciples :
2 Comparez-moi,
3 dites-moi à qui je ressemble,
4 Simon Pierre lui dit :
5 Tu ressembles à un ange juste.
6 Matthieu lui dit :
7 tu ressembles à un philosophe sage.
8 Thomas lui dit :
9 Maître, ma bouche n'acceptera absolument pas
10 que je dise à qui tu ressembles.
11 Jésus dit :
12 Je ne suis pas ton Maître,
13 car tu as bu,
14 tu t'es enivré à la source bouillonnante
15 que moi, j'ai mesurée.
16 Et il le prit,
17 il se retira, il lui dit trois mots.
18 Or, quand Thomas revint vers ses compagnons,
19 ceux-ci l'interrogèrent :
20 Que t'a dit Jésus ?
21 Thomas leur dit :
22 Si je vous disais une des paroles qu'il m'a dites,
23 vous prendriez des pierres,
24 vous les jetteriez contre moi ;
25 et le feu sortirait des pierres
26 et elles vous brûleraient.

Examinons cette phrase :
" Maître, ma bouche n'acceptera absolument pas que je dise à qui tu ressembles."
Pour thomas jesus ressemble bien a quelqu'un, mais son corps fait censure, enfin quelque chose fait censure et fait qu'il ne peut donc se prononcer.

Ce logion montre bien que de son vivant, le christ pose un problème, d'ou la venue prochaine du consolateur.
Pour jesus seul Thomas vise juste, ce même thomas qui dans le canon s'exclame après la resurection : mon seigneur et mon dieu.

Auteur : nasser
Date : 05 juin05, 07:15
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Voila une réponse presque biblique !
Evangile selon thomas, logion 13 :

1 Jésus a dit à ses disciples :
2 Comparez-moi,
3 dites-moi à qui je ressemble,
4 Simon Pierre lui dit :
5 Tu ressembles à un ange juste.
6 Matthieu lui dit :
7 tu ressembles à un philosophe sage.
8 Thomas lui dit :
9 Maître, ma bouche n'acceptera absolument pas
10 que je dise à qui tu ressembles.
11 Jésus dit :
12 Je ne suis pas ton Maître,
13 car tu as bu,
14 tu t'es enivré à la source bouillonnante
15 que moi, j'ai mesurée.
16 Et il le prit,
17 il se retira, il lui dit trois mots.
18 Or, quand Thomas revint vers ses compagnons,
19 ceux-ci l'interrogèrent :
20 Que t'a dit Jésus ?
21 Thomas leur dit :
22 Si je vous disais une des paroles qu'il m'a dites,
23 vous prendriez des pierres,
24 vous les jetteriez contre moi ;
25 et le feu sortirait des pierres
26 et elles vous brûleraient.

Examinons cette phrase :
" Maître, ma bouche n'acceptera absolument pas que je dise à qui tu ressembles."
Pour thomas jesus ressemble bien a quelqu'un, mais son corps fait censure, enfin quelque chose fait censure et fait qu'il ne peut donc se prononcer.

Ce logion montre bien que de son vivant, le christ pose un problème, d'ou la venue prochaine du consolateur.
Pour jesus seul Thomas vise juste, ce même thomas qui dans le canon s'exclame après la resurection : mon seigneur et mon dieu.

ton interprétation est fausse car si tu regardes le verset 12 de ce chapitre ijésus dit a thomas:

je ne suis pas ton maitre

or DIEU est notre maitre

donc il est clair que jésus n'a pas confier a thomas qu'il était YAHWE sabaot, ceci contredirai tout les evangiles de matthieu a jean

jésus a du lui confier un secret qui choque le bon sens!

n'oublie pas dans ce même evangile que jésus a dit celui qui n'est pas né d'une mère est DIEU

or adam n'est pas né d'une mère! jésus si!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 05 juin05, 21:50
Message :

Pour jesus seul Thomas vise juste, ce même thomas qui dans le canon s'exclame après la resurection : mon seigneur et mon dieu.

Justement, si il y a un apôtre qui vise mal, c'est Thomas !!!
Votre référence est apocryphe !
Quand à l'autre, on dirait bien que c'est la seule que vous ayez pour soutenir ce dogme absurde ....

Quand on voit le nombre de versets qui le démentent, par rapport à la rareté, voire la nullité de ceux qui le soutiennent, on se demande vraiment ce qui pousse des gens soit disant instruits à encore y croire ...

Auteur : Dauphin
Date : 06 juin05, 03:24
Message : Brainstorm, tu connais parfaitement ma conception, ce en quoi je crois, tu comprendas donc toi très bien ce que je veux dire ci-dessous :

Jésus n'est certes pas Dieu le Père suprême; il n'empêche que comme le dit Apocalypse de St Jean, Jésus est "le Dieu des esprit des prophètes".

Il n'empêche que Jésus est le chef de tout homme.

Il n'empêche que Jésus est digne de Gloire et de recevoir nos louanges.

Il n'empêche que Jésus est celui en qui Dieu le Père a fait habiter corporellement toute la plénitude de sa Divinité. Nous nous sommes l'exetension du corps de Jésus Christ, l'Eglise, mais nous n'avons pas en nous la plénitude de la puissance divine comme l'avait reçue Jésus. On comprend d'ailleurs là mieux pourquoi Jésus avait dit que s'il ne montait pas son Père il ne pourrait nous envoyer l'Esprit Saint de la part du Père.

A+,

Dauphin

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 06 juin05, 03:25
Message : Ce qu'il y a d'interessant dans ce logion, c'est cette idée que les apotres bien que vivant auprès de Jesus, ne saisissent pas totalement sa nature.
Il y a aussi le fameux, nul ne peut etre prophète en son pays.

Dans ce logion, le fait meme que Jesus pose la question signifie déjà quelque chose.

Effectivement nous sommes dans un texte apocryphe, nous sommes dans un texte gnostique non dualiste, découvert assez tardivement milieu du 20ème siècle je crois.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 03:34
Message :

Il n'empêche que Jésus est celui en qui Dieu le Père a fait habiter corporellement toute la plénitude de sa Divinité.

Fondement biblique ?

Jésus avait il toute la puissance de Dieu ?
Avait il l'Esprit Saint à volonté ?
Etait il invulnérable ?

... NOn : il n'avait pas la plénitude de la divinité. IL est impossible qu'un homme que Jésus était puisse avoir cette plénitude.
La plénitude de la divinité ne peut être qu'en Dieu ! Seulement Jésus manifestait ( ou représentait ) la plénitude de la divinité , ce qui n'est pas pareil.
Et pour représenter la plénitude de la divinité, une chose suffit : l'amour.
Ainsi Jésus représentait PARFAITEMENT l'amour de son Père, autrement dit, non la "plénitude", mais l'ESSENCE de la divinité.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 03:36
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Ce qu'il y a d'interessant dans ce logion, c'est cette idée que les apotres bien que vivant auprès de Jesus, ne saisissent pas totalement sa nature.
Il y a aussi le fameux, nul ne peut etre prophète en son pays.

Dans ce logion, le fait meme que Jesus pose la question signifie déjà quelque chose.

Effectivement nous sommes dans un texte apocryphe, nous sommes dans un texte gnostique non dualiste, découvert assez tardivement milieu du 20ème siècle je crois.

Donc pour vous, les évangéliste, en rédigeant, ne connaissaient pas la nature du Christ, c'est çà ??

C'est ce qui vous permet de concocter de nouveau dogme pour soit disant révéler pleinement la nature de Dieu ??

Mais Paul, lui, ne connaissait il pas mieux la nature du Christ, lui qui l'a vu dans sa gloire céleste ??

Auteur : Dauphin
Date : 06 juin05, 04:32
Message : Désolé Brainstorm, mais ce que je dis est attesté par la lettre aux Colossiens. Maintenant, il faut comprendre exactement ce que signifie que le Père a fait habiter sa plénitude divine en son Fils corporellement. Déjà nous savons que le Père était malgré tout à la fois dans les cieux lorsqu'il était aussi EN son Fils ... Cela devrait aider à mieux comprendre, j'espère.

A+,

Dauphin

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 juin05, 04:38
Message : Il y a plusieurs moyens de comprendre pourquoi Jésus est Dieu; ils sont expliqués en long et en large sur cette page.

Les apôtres reconnaissent très certainement que Jésus est Dieu, d'après ce passage: Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? - Simon Pierre, prenant la parole, dit : Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus lui répondit : tu es heureux, Simon, fils de Jean (....).

Si le Christ est vraiment fils de Dieu, alors il est vraiment Dieu, car le terme filiation désigne que l'engendré est de la même nature que le géniteur: de la même façon qu'un homme engendre un homme, Dieu engendre Dieu.

Il ne faut pas non plus oublier que Dieu est par nature unique, et donc forcément le Fils est consubstantiel au Père: car sinon on professerait l'existence de deux dieux et ce serait du polythéisme.

Quant à Paul, il suffit de prendre l'épître aux Colossiens: "Car en lui [Le Christ] habite corporellement toute la plénitude de la divinité. " 2:9

Or seul Dieu peut posséder la plénitude de la divinité.

Donc le Christ est Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 05:22
Message :

Dauphin a écrit :Désolé Brainstorm, mais ce que je dis est attesté par la lettre aux Colossiens. Maintenant, il faut comprendre exactement ce que signifie que le Père a fait habiter sa plénitude divine en son Fils corporellement. Déjà nous savons que le Père était malgré tout à la fois dans les cieux lorsqu'il était aussi EN son Fils ... Cela devrait aider à mieux comprendre, j'espère.

A+,

Dauphin

Question de métaphore, non de métonymie alors ...

Le Christ est une métaphore du Père, Dieu, et non une métonymie.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 05:39
Message :

Si le Christ est vraiment fils de Dieu, alors il est vraiment Dieu, car le terme filiation désigne que l'engendré est de la même nature que le géniteur: de la même façon qu'un homme engendre un homme, Dieu engendre Dieu.

Je ne suis pas mon Père. de même, Jésus n'est pas Dieu .... Vous vous rendez compte que votre argument va contre vos propres faux dogmes ??

Il ne faut pas non plus oublier que Dieu est par nature unique, et donc forcément le Fils est consubstantiel au Père: car sinon on professerait l'existence de deux dieux et ce serait du polythéisme.

Nulle part il n'est dit que Jésus est Dieu ... Quant à la multiplicité des créatures divines, la Bible en parle clairement ... ce n'est pourtant pas du polythéisme ... la Trinité me fait plus penser au polythéisme que l'idée, parfaitement conforme à la Bible, que Jésus n'est pas Dieu.

Par ailleurs, Jésus est clairement qualifié d'archange ( 1 Thess 4 : 16 ), une fonction angélique supérieure, et par nature distincte de Dieu. Jésus ne serait pas qualifié d'archange s'il était le DIeu du ciel lui même, c'est absurde : on ne qualifie pas un "roi" de "duc" ...
D'ailleurs, Jésus ne peut être Dieu puisque, même dans les cieux, il est à la droite de Dieu, et non sur le trône de Dieu ...

Marc 16 : 19 Ainsi donc, le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.

Hébreux 12 : 2 tandis que nous avons les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la porte à la perfection : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et s’est assis à la droite du trône de Dieu

Par ailleurs Jésus est médiateur entre les hommes et Dieu.

1 Timothée 2 : 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus

... je me demande comment vous trinitaire pouvez lire ces versets et toujours croire que Jésus est Dieu ... la Bible est pourtant claire ...
" un seul Dieu" .... " un seul médiateur"
" Dieu" ... " Jésus" ...
---------> Jésus n'est pas Dieu !

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 juin05, 05:50
Message :

de la même façon qu'un homme engendre un homme, Dieu engendre Dieu.

Sa c'est toi qui le dis d'abord.

Combien de fois dans la bible ya marqué que Jésus et le Père sont different et donc que Jésus est Dieu...

Si Jésus était il l'aurait dis...

C'est n'importe quoi de cherché par tous les moyens a croire que Jésus c'est Dieu.. c'est pour absolument lui rendre culte ou quoi ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 juin05, 05:51
Message :

et donc que Jésus est Dieu...

et donc que Jésus n'est pas Dieu...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 juin05, 05:56
Message : Ya plein de passage qui montre qué Jésus n'est pas dieu.

Quand jésus il dit " ne vous faites pas appelé rabbi, car il y a qu'un maitre.. et tous vous etes frere..... vous n'avez qu'un père sur la terre... Ne vous faites pas non plus appeler directeur, car il y a qu'un directeur: le christ ".

Sa c'est un exemple parmis tant d'autres !

Lumendelumine tu le comprends comment ce passage ? Tu crois qu'il blague jésus quand il dit sa ou quoi ? lol

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 06:00
Message : Certains hommes préfèrent croire dans ce qu'ils veulent plutôt que dans ce que la Bible dit ....
Ils sont enfermés dans leur tradition, étant persuadés qu'elle est bonne.

Mais la Bible est trop contraire à la tradition pour en faire partie, c'est évident.
Or le vrai culte se trouve dans la Bible, non dans la tradition ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 juin05, 11:00
Message :

Brainstorm a écrit :Jésus est clairement qualifié d'archange ( 1 Thess 4 : 16 )

1 Th 4, 16: " Car, au signal donné, à la voix de l'archange, au son de la trompette divine, le Seigneur
lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d'abord. "

Jésus ici est autant qualifié d'archange que de trompette

Brainstorm a écrit :Je ne suis pas mon Père. de même, Jésus n'est pas Dieu ....

Jésus n'est pas le Père. Cependant, tu es de la même nature que ton père, tu es un homme autant que ton père; c'est pourquoi tu peux dire: je suis le fils de mon père. De la même façon, si Pierre avoue que Jésus est le Fils de Dieu, il dit en même temps que Jésus est de même nature que Dieu, c'est-à-dire divine. Or ne pas admettre que Jésus soit consubstantiel au Père, c'est dire qu'il y a deux Dieux. Il faut donc dire que Jésus est de même nature que le Père, et consubstantiel.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin05, 11:51
Message : les anges, le Diable et les démons sont de la même nature que Dieu et que le Fils : tous sont "divins", c'est à dire spirituels et de corporéité immortelle.

Ce qui différencie Dieu des autres, c'est son éternité et son Esprit SAint.

Jésus est bien le FIls non ? Or un Fils n'est pas son Père ...
DOnc Jésus n'est pas Dieu, bien qu'il soit divin.

POurquoi ce serait être polythéiste ????
On peut croire aux anges, on peut croire au Fils, et n'adorer que le Père, Dieu, et être monothéiste, et fidèle à la Bible de surcroit ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 juin05, 13:05
Message :

Brainstorm a écrit :les anges, le Diable et les démons sont de la même nature que Dieu et que le Fils : tous sont "divins", c'est à dire spirituels et de corporéité immortelle.

Vous dites donc que le Fils est de la même nature que le Père: or c'est exactement l'article du Credo de Nicée-Constantinople: Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles; (...) de même nature que le Père.

Maintenant, pourquoi mettez-vous "divin" entre guillemets? La nature divine est le propre de cet être qui est Dieu! Comment être de nature divine et n'être pas Dieu? M'expliquerez-vous cette folie? Ce qui différencie Dieu de toute les créatures, c'est justement sa nature: unique, transcendante à toutes les créatures. Ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est la nature humaine; ce qui différencie Dieu de la créature, c'est la nature divine.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 juin05, 13:21
Message : C'est pas pareil car Dieu c'est le créateur etc.. c'est pas comparable a un animal !

Et puis Dieu, il peut faire ce qu'il veut, si on veut la naissance de Jésus est de nature divine mais sa change rien au fait que Jésus n'est pas Dieu.i

Dieu c'est la vie puissance infini. Jésus ce n'est qu'un homme... mais avec une foi immensse... ! Jésus ne peut pas etre Dieu, c'est juste un representant.

Ya plein de passage ou Jésus veut qu'on fasse la distinction entre lui et le père, c'est pas pour rien, c'est pour évité l'idolatrie je pense...

Ne pas comprendre c'est vraiment faire expres, a moin que j'ai rien compris, et dans ce cas la je veux bien qu'on m'explique

Auteur : Dauphin
Date : 07 juin05, 04:51
Message :

Jésus est clairement qualifié d'archange ( 1 Thess 4 : 16 )
1 Th 4, 16: " Car, au signal donné, à la voix de l'archange, au son de la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d'abord. "

Démonstration biblique que la voix de l'archnage dont il est question en 1 Thess 4:16 n'est pas celle de Jésus Christ :

Pour trouver la parfaite traduction de 1 Thessaloniciens 4:16, il faut faire le rapprochement avec :

Apocalypse 10:7
mais qu'aux jours de la VOIX du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes.

Si on lis bien l'apocalypse, on comprend qu'à la 7 è trompette, sonné par le 7 è ange, il y a la résurrection des morts. C'est aussi ce que dit 1 Thess 4:16, c'est aussi chose confirmée par :

1 Corinthiens 15:52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

A la dernière et 7 è trompette de l'apocalypse, sonnée par le 7 è ange, il y a la résurrection des morts.

Or selon Apocalypse 10: 7 donc, cet évènement a lieu lorsque ce fait entendre la VOIX du 7 ange... Celui qui sonne la 7 è trompette.

Les 7 anges qui sonnent les sept trompettes sont les sept anges qui se tiennent devant Dieu selon apocalypse,

Apocalypse 8:2
Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données.

Ce sont 7 archanges.

Nous avons donc la réssurection et le mystère accompli lorsque se fait entendre la VOIX du septième ARCHANGE.

Cependant, à mes yeux, Christ ne peut être l'un des sept archanges...

En effet, lisons Apocalypse 1, regardons les salutations suivantes :

Apo 1 :4et 5

que la grâce et la paix vous soient données de la part :
- de celui qui est, qui était, et qui vient,
- et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
- et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.

Les sept esprits qui sont devant le trône sont les sept anges qui se tiennent devant Dieu, ce sont les 7 archanges, ceux qui sonnent les 7 trompettes.

Jésus n'est donc apparemment pas un de ces sept anges, de ces sept archanges, il n'est pas le 7 è ange, le 7 è archange qui sonne la septième et dernière trompette et fait entendre sa VOIX en Apo 10:7...

Nous pouvons donc comprendre je crois que la voix dont il est question en 1 Thess 4:16 n'est pas celle du Christ, mais que les morts ressuscitent lorsque Christ revient au signal donné par la VOIX du septième archange qui retentit dans la trompette que cet archnage sonne.

La bonne traduction me semble donc être :

1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, au signal donné, à la voix de l'archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Que l'on pourrait comprendre comme suit :

Car le Seigneur lui-même, au signal donné par la voix du 7 è archnage qui retentira au son de la 7 è et dernière trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts ressusciteront premièrement.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 07 juin05, 05:03
Message :

Les apôtres reconnaissent très certainement que Jésus est Dieu, d'après ce passage: Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? - Simon Pierre, prenant la parole, dit : Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus lui répondit : tu es heureux, Simon, fils de Jean (....).

Si le Christ est vraiment fils de Dieu, alors il est vraiment Dieu, car le terme filiation désigne que l'engendré est de la même nature que le géniteur: de la même façon qu'un homme engendre un homme, Dieu engendre Dieu.

Les apôtres reconnaissent qu'il est Fils DE Dieu et non Dieu.
Etre le Fils de Dieu implique-t-il être Dieu suprême ?

Si comme le dit le concile de Nicée, le Fils est né du Père...
alors le Père a précédé le Fils, non ?
Et le Fils reçoit sa divinité du Père.

Et ... désolé mais la Bible déclare que Christ a été engendré lors de sa résurrection ...

Est-il diffcile à comprendre que Le Père est DANS le Fils ?
Que le Fils reçoit sa puissance divine du Père et non de lui-même ?
Origène ne disait-il pas que le Père génère continuellement la divinité du Fils ?

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin05, 05:17
Message :

LumendeLumine a écrit :Vous dites donc que le Fils est de la même nature que le Père: or c'est exactement l'article du Credo de Nicée-Constantinople: Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles; (...) de même nature que le Père.

Maintenant, pourquoi mettez-vous "divin" entre guillemets? La nature divine est le propre de cet être qui est Dieu! Comment être de nature divine et n'être pas Dieu? M'expliquerez-vous cette folie? Ce qui différencie Dieu de toute les créatures, c'est justement sa nature: unique, transcendante à toutes les créatures. Ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est la nature humaine; ce qui différencie Dieu de la créature, c'est la nature divine.

Jésus est divin au même titre ( car c'est question de mot, de titres ) que les anges ou le Diable.
theos en grec signifie : être supérieur, de substance immortelle, ayant des puissances surhumaines.
theos est le Christ , mais il n'est jamais dans les Ecritures "ho theos" = Dieu = YHWH. Je le répète, dans la Bible, il est implicite que Dieu se différencie des autres "theoi" par : son éternité, et son Esprit SAint dont il est la seule source ... ( le Fils, par exemple, ne dispose pas de l'Esprit SAint à sa volonté, mais uniquement à celle de son Père, Dieu)

Votre conception de la "divinité" n'a rien à voir avec la Bible ...

Auteur : muslim06
Date : 07 juin05, 05:27
Message : "un être fini ne peut pas apréhender l'infini"
Comment oser vous dire que jésus est le fils de DIEU, c'est une abomination! il n'y a pas besoin d'argument pour le comprendre, il suffit d'avoir un peu de raison!

Auteur : Dauphin
Date : 07 juin05, 05:42
Message : Parce que aussi bien le NT, que l'AT, dit que le Messie est Fils de Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin05, 05:44
Message : pour un dialogue chrétien -musulman, réservez vous pour le forum consacré svp, ici çà ne sert à rien ...
merci

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 07 juin05, 21:24
Message : « Jesus rêva qu'il était Dieu, voletant, heureux de son sort, ne sachant pas qu'il était Jesus. Il se réveilla soudain et s'aperçut qu'il était Jesus. Il ne savait plus s'il était Jesus qui venait de rêver qu'il était Dieu ou s'il était Dieu qui rêvait qu'il était Jesus. »

Auteur : Ch'dub
Date : 08 juin05, 00:21
Message :

pastoral hide & seek a écrit :« Jesus rêva qu'il était Dieu, voletant, heureux de son sort, ne sachant pas qu'il était Jesus. Il se réveilla soudain et s'aperçut qu'il était Jesus. Il ne savait plus s'il était Jesus qui venait de rêver qu'il était Dieu ou s'il était Dieu qui rêvait qu'il était Jesus. »

N'importe quoi !

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 08 juin05, 01:35
Message : ah non c'est quelque chose de bien précis.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 juin05, 06:51
Message :

pastoral hide & seek a écrit :« Jesus rêva qu'il était Dieu, voletant, heureux de son sort, ne sachant pas qu'il était Jesus. Il se réveilla soudain et s'aperçut qu'il était Jesus. Il ne savait plus s'il était Jesus qui venait de rêver qu'il était Dieu ou s'il était Dieu qui rêvait qu'il était Jesus. »

Qu'essayes-tu de nous dire de bien précis

par là?

Brainstorm a écrit :Jésus est divin au même titre ( car c'est question de mot, de titres ) que les anges ou le Diable.

Certainement pas; car il a prétendu être le Fils de Dieu. Or j'ai déjà expliqué plusieurs fois, il me semble, ce que voulait dire cette expression. Si vous niez que le Christ soit vrai Dieu, alors vous niez qu'il ait prétendu être le Fils de Dieu, car l'un implique clairement l'autre, comme je l'ai montré. Vous niez donc ce même texte biblique sur lequel vous prétendez vous baser, faute de réfléchir un peu et de n'en faire qu'une étude littérale.

Auteur : Dauphin
Date : 08 juin05, 07:02
Message :

Si vous niez que le Christ soit vrai Dieu, alors vous niez qu'il ait prétendu être le Fils de Dieu, car l'un implique clairement l'autre, comme je l'ai montré

Or Adam est fils de Dieu...

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 juin05, 07:48
Message :

Dauphin a écrit :Or Adam est fils de Dieu...

J'aimerais bien avoir des références bibliques si vous en avez. Il est cependant clair que Adam est une créature, selon le récit même de la création: "Et Dieu créa l'homme à son image."

Auteur : Brainstorm
Date : 08 juin05, 23:16
Message :

LumendeLumine a écrit :Qu'essayes-tu de nous dire de bien précis par là?
Certainement pas; car il a prétendu être le Fils de Dieu. Or j'ai déjà expliqué plusieurs fois, il me semble, ce que voulait dire cette expression. Si vous niez que le Christ soit vrai Dieu, alors vous niez qu'il ait prétendu être le Fils de Dieu, car l'un implique clairement l'autre, comme je l'ai montré. Vous niez donc ce même texte biblique sur lequel vous prétendez vous baser, faute de réfléchir un peu et de n'en faire qu'une étude littérale.

les évangélistes utilisent l'expression "Fils de Dieu". Pas Dieu le Fils.
Le Fils est FIls, Dieu est Dieu.
La perfection peut être dans l'état de FIls, pourquoi faudrait il être Dieu pour être vrai Fils ???????

En outre, le titre fils de Dieu, apparaît concernant d'autres que Jésus : Adam, mais aussi les anges :

psaumes 89 : 5 Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah,
oui ta fidélité dans l’assemblée des saints.
6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ?
Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?
7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ;
il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.

Je maintient que Jésus est divin au même titre que le Diable, les anges et les démons.
Il a cela en plus d'eux qu'il est l'unique engendré de Dieu. Mais concernant son état, il est le même que les autres theoi.

Auteur : Dauphin
Date : 09 juin05, 00:49
Message : Salut !

Voir généalogie Luc 3.

C'est intéressant aussi cette citation de Psaume 89 :
26. Lui, il m'invoquera: "Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut!"
27. Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

et :

36. Sa postérité subsistera toujours; Son trône sera devant moi comme le soleil,
37. Comme la lune il aura une éternelle durée. Le témoin qui est dans le ciel est fidèle.

Je fais encore remarquer que Dieu est le Dieu des dieux :

Psaumes 136:2 Louez le Dieu des dieux, Car sa miséricorde dure à toujours!
Deutéronome 10:17 : Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux.

Ce n'est pas un polythéisme puisque n'ous n'adorons qu'UN SEUL Dieu.

A+,

Dauphin

Auteur : Nova
Date : 09 juin05, 05:45
Message :

Brainstorm a écrit :il est l'unique engendré de Dieu.

Qu'est-ce que cela signifie pour toi ?

Auteur : Brainstorm
Date : 09 juin05, 21:32
Message :

Dauphin a écrit :Salut !

Voir généalogie Luc 3.

C'est intéressant aussi cette citation de Psaume 89 :
26. Lui, il m'invoquera: "Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut!"
27. Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

et :

36. Sa postérité subsistera toujours; Son trône sera devant moi comme le soleil,
37. Comme la lune il aura une éternelle durée. Le témoin qui est dans le ciel est fidèle.

Je fais encore remarquer que Dieu est le Dieu des dieux :

Psaumes 136:2 Louez le Dieu des dieux, Car sa miséricorde dure à toujours!
Deutéronome 10:17 : Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux.

Ce n'est pas un polythéisme puisque n'ous n'adorons qu'UN SEUL Dieu.

A+,

Dauphin

totalement d'accord Dauphin !!

Auteur : Brainstorm
Date : 09 juin05, 21:35
Message :

Nova a écrit :Qu'est-ce que cela signifie pour toi ?

Un Père engendre un Fils. La Père n'est pas le Fils.

De même que je suis de la même nature que mon père mais que pourtant je ne suis pas mon père, de même Jésus est de la même nature que Dieu mais n'est pas Dieu !! Il est le Fils de Dieu... non DIeu.

C'est pourtant simple !!

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 juin05, 02:53
Message : Un homme engendre un autre homme.
Un Dieu engendre un autre Dieu.

Or la nature divine est parfaitement simple.

Donc les deux "Dieu" partagent la même substance; il n'y a donc qu'une seule substance divine; le danger du polythéisme est ainsi évité.

C'est encore plus simple et surtout plus théologiquement correct.

Vous ne faites pas la différence entre personnes et nature!

Votre exemple "Je suis le Fils de mon Père, mais je ne suis pas mon Père" est correct, au plan des personnes: vous êtes deux personnes différentes, mais vous êtes de même nature: humaine.

De la même façon, les deux personnes divines que sont le Père et le Fils sont de même nature: divine; de la même façon que vous n'êtes ni plus grand ni plus petit que votre père, selon la nature humaine, de la même façon, le Christ est strictement l'égal du Père. Il est donc également Dieu.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 juin05, 04:17
Message :

Un Dieu engendre un autre Dieu.

1 dieu + 1 un autre dieu sa fait 2 dieu dans ton histoire

et ta feinte pour évité le polythéisme:

Donc les deux "Dieu" partagent la même substance; il n'y a donc qu'une seule substance divine; le danger du polythéisme est ainsi évité.

Mais moi aussi je suis comme jésus, j'ai 2 jambes, 2 bras... j'ai une foi.. et je peux etre guidé par le saint esprit... comme tout homme et comme ses disciples..

Et je crois que la difference entre moi et Jésus, c'est son role de sauveur et sa Foi qui est largement bcp plus grande que la mienne, et c'est pour ca qu'il est pas evident je pense de comprendre les paroles de jésus (pour ceu qui ont peu de foi) car il a une foi bcp plus grande qu'on le croit, et donc il est super proche de Dieu...

Auteur : Dauphin
Date : 10 juin05, 04:26
Message :

Un homme engendre un autre homme.
Un Dieu engendre un autre Dieu.

Voilà... on en vient au reél problème... Tu parles d'un autre Dieu au coté de Dieu (le Père)
Tu dis que le problème du polythéisme est évité par le fait que Jésus est consubstantiel au Père... Mais en quoi cela évite-t-il le polythéisme ? Au contraire, là tu fais de Jésus un Dieu exactement de la même nature que le Père, donc un AUTRE Dieu en tout point.

Pour ma part, je crois que la divinité du Fils est continuellement générée par le Père... Parce que le Père fait habiter sa divinité en son Fils... Le Fils doit tout au Père.

Remontons au concile de Nicée... que dit-il ?

Nous croyons en un seul Dieu,
Le Père tout Puissant,
Créateur de toutes choses
visibles et invisibles,
et en un seul
Seigneur Jésus Christ,
le Fils unique,
c'est-à-dire, le Fils de Dieu,
né du Père
comme Fils unique,
c'est-à-dire né
de la substance du Père,
Dieu né de Dieu,
lumière née
de la lumière,
vrai Dieu né
du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
consubstantiel au Père,
par qui tout a été fait,
ce qui est au ciel
et ce qui est sur la terre,
qui, pour nous les hommes,
et pour notre salut,
est descendu
et a pris chair,
s'est fait homme,
a souffert et
est ressuscité
le troisième jour,
est remonté aux cieux,
d'où il viendra juger
les vivants et les morts,
et dans le Saint-Esprit.

Ce concile déclare d'abord croire en un seul Dieu : Le Père...
Pour ensuite poser un autre Dieu, né de Dieu : Le Fils...
Etrange, non ?

YHWH n'est-il pas le seul vrai Dieu ?

En vérité, la divinité qui est en Jésus, ce Jésus qui n'est pas le Père, cette divinité n'est-elle pas celle du Père ? (Attention, le Père était à la fois en Jésus et à la fois dans le ciel) N'est-ce pas le Père qui génère continuellement la divinité du Fils ? Cela fait de son Fils son Image... Le Père nul ne l'a jamais vu et nul ne peut le voir et vivre ; le Père se manifeste donc visuellement (je dis visuellement car il se manifeste aussi par son Esprit Saint) en la personne de son Fils en lequel il a mis son Esprit et fait habiter sa puissance divine.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin05, 04:39
Message :

LumendeLumine a écrit :Un homme engendre un autre homme.
Un Dieu engendre un autre Dieu.

Or la nature divine est parfaitement simple.

Donc les deux "Dieu" partagent la même substance; il n'y a donc qu'une seule substance divine; le danger du polythéisme est ainsi évité.

C'est encore plus simple et surtout plus théologiquement correct.

Vous ne faites pas la différence entre personnes et nature!

Votre exemple "Je suis le Fils de mon Père, mais je ne suis pas mon Père" est correct, au plan des personnes: vous êtes deux personnes différentes, mais vous êtes de même nature: humaine.

De la même façon, les deux personnes divines que sont le Père et le Fils sont de même nature: divine; de la même façon que vous n'êtes ni plus grand ni plus petit que votre père, selon la nature humaine, de la même façon, le Christ est strictement l'égal du Père. Il est donc également Dieu.

1 - Le dogme de la trinité a des ressemblances plus que douteuses avec les religions paiennes , et çà vous le savez -donc permettez moi de douter de sa véracité

2 - la Bible ne formule jamais le dogme de la Trinité, elle ne dit jamais que le SAint Esprit est une personne indépendante, ou que Jésus est égal à Dieu : au contraire : elle dit que Jésus est Fils - donc PAR ESSENCE inférieur !! et qu'en outre Jésus n'a jamais songé à usurper l'égalité avec Dieu

L'essence du mot "FIls"( hebreux, latin, grec ) :
- est engendré directement
- postérieur au géniteur
- inférieur au géniteur, par l'essence même du judaisme biblique et de la Torah

Par conséquent : Pourquoi les évangélistes et les autres rédacteurs du NT ont utilisé l'expression Fils à Dieu si c'est pour lui donner un sens rigoureusement contraire à tous les sens habituels connus de tous les chrétiens d'alors ????????????????????????

Comment Dieu qui est au dessus de Tout peut il être "Fils" ???????
c'est à dire
- engendré - Dieu ne peut "être engendré", il est précisément Celui qui engendre
- postérieur : Dieu est toujours cause première, non effet second !!!
- et inférieur : si le Fils de Dieu a pu s'humilier en dessous des anges, ce serait un grand blasphème que de vouloir que ce soit Dieu lui même qui l'ait fait !! Dieu est par essence au dessus de tout. Le fait que Jésus a pu prendre "une forme d'esclave" montre clairement qu'il ne peut être Dieu car Dieu ne peut être esclave. Et dire qu'à DIeu tout est possible-donc être esclave aussi serait un sophisme ridicule, car Dieu "ne peut être vu" sans que l'homme qui le voit meurt, or Dieu ne s'est jamais montré à l'homme.

Croire en un Dieu qui est ( "Fils", donc : ) engendré, postérieur et inférieur, çà s'appelle du polythéisme.

Si Jésus avait été Dieu, à considérer, pour vous être agréable, que Dieu puisse être incarné à la façon de Vishnu, les évangélistes n'auraient pas si clairement utilisé, et cité les paroles mêmes de Jésus qui se désignait lui même comme un : "Fils".

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 juin05, 07:22
Message :

Brainstorm a écrit :Le dogme de la trinité a des ressemblances plus que douteuses avec les religions paiennes , et çà vous le savez -donc permettez moi de douter de sa véracité

Pour ma part, savoir ce que croyaient certains païens ne met pas en doute la réalité de la Trinité qui seule explique de façon cohérente la filiation de Jésus-Christ. Il y a beaucoup d'autres similitudes entre les religions, ce qui témoigne simplement que chacune d'elle a quand même une part de vérité.

Brainstorm a écrit :la Bible ne formule jamais le dogme de la Trinité, elle ne dit jamais que le SAint Esprit est une personne indépendante, ou que Jésus est égal à Dieu : au contraire : elle dit que Jésus est Fils - donc PAR ESSENCE inférieur !!

Êtes-vous par nature inférieur à votre père? Mais certainement pas! Un humain est exactement de même grandeur qu'un autre humain, justement parce qu'un humain engendre un autre humain, ne le créé pas. De la même façon, si le Fils est engendré de Dieu, etc.

Brainstorm a écrit :et qu'en outre Jésus n'a jamais songé à usurper l'égalité avec Dieu

Oui, dans votre traduction faussée; pour ma part je n'ai jamais vu cette formulation tirée par les cheveux dans aucune bible, et ceci est justement discuté sur un autre fil.

Brainstorm a écrit :L'essence du mot "FIls"( hebreux, latin, grec ) :
- est engendré directement
- postérieur au géniteur
- inférieur au géniteur, par l'essence même du judaisme biblique et de la Torah

Oui, mais les évangélistes font clairement la distinction entre "les fils de Dieu", et le "Fils Unique de Dieu". L'homme est fait "à l'image de Dieu"; sa filiation est donc au sens figuré. Quant au Christ, c'est Le Fils; il est clair que c'est le sens propre qui est employé. Or le mot Fils au sens propre exige l'égalité de nature entre le père et le fils. Donc le Fils est Dieu.

Il n'y a pas de rapport de causalité entre le Père et le Fils; le Fils est coéternel au Père, puisqu'il est également Dieu. Dieu n'est pas Celui qui engendre - où allez-vous chercher des choses pareilles

- ; il est le Créateur; il est celui qui créé. Or c'est par le Fils que tout a été créé. Donc le Fils est également Dieu.

Dieu s'est fait volontairement esclave, oui, c'est en cela qu'il est pur amour. Vous ne croyez pas encore vraiment à un Dieu amour, qui aime davantage qu'il ne s'aime lui-même, qui veut purement et simplement le bien de sa créature.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 juin05, 07:39
Message :

Êtes-vous par nature inférieur à votre père? Mais certainement pas! Un humain est exactement de même grandeur qu'un autre humain, justement parce qu'un humain engendre un autre humain, ne le créé pas. De la même façon, si le Fils est engendré de Dieu, etc.

Je crois que Jésus dans la bible dit le contraire, il dit en gros que personne est au dessu du père et que donc Jésus est en dessous et qu'il ne peut pas Dieu. Enfin je suis pas sur de ce que je dis faut que je retrouve le passage.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 juin05, 07:40
Message :

et qu'il ne peut pas Dieu

et qu'il ne peut pas etre Dieu :[

Auteur : Dauphin
Date : 10 juin05, 07:45
Message : Tu demandes où on va chercher que Dieu le Père est celui qui engendre ? Dans la Bible mon cher ! Dans la Bible...

Un humain est exactement de même grandeur qu'un autre humain, justement parce qu'un humain engendre un autre humain, ne le créé pas. De la même façon, si le Fils est engendré de Dieu, etc.

Or selon la Bible, QUAND exactement Jésus a été engendré ?...
Merci de vérifier cela...

Enfin, vous faites donc un Dieu à coté de Dieu... ça pose quand même un certain problème... Tandis que si l'on comprend que le seul vrai Dieu a fait habiter sa divinité en son Fils et génère la divinité de son Fils continuellement alors les choses deviennent déjà bien plus claires, tel est mon avis.

A+,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin05, 07:52
Message :

Êtes-vous par nature inférieur à votre père? Mais certainement pas!

Certainement oui !!!
Je suis par nature inférieur à mon père, comme Jésus l'était à son Père !!!!!

Du point de vue de l'éternité, je serais A JAMAIS inférieur à mon père puisque, si Dieu nous ressucite mon père et moi, mon père aura toujours son antériorité temporelle sur moi- il sera à jamais mon "père" !!!!

Relisez l'AT : vous verrez que la notion de père est celle d'une supériorité radicale, quoiqu'elle puisse être relative - mon père est inférieur à mon Père : Dieu, bien entendu.

Si les rédacteur de la Bible appelle Dieu "Père" et le "Fils" Jésus, pourquoi tout mélanger et faire du Fils Dieu ??????

La Trinité inclut le concept de pluralité dans la nature de Dieu, or l'AT ( et le NT ) affirme l'unité et l'unicité absolue de Dieu, et vous le savez ...

Vous avez effacé un de mes messages de rectification ...vous pourriez au moins faire la rectification dans ce cas lumen svp

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin05, 07:54
Message : En outre, Jésus répète assez souvent qu'il est inférieur à son Père.
Il l'appelle même clairement Dieu et s'appelle Fils de l'homme...

Appeler son Père "DIeu" et s'appeler soi même "Fils de l'homme", qu'est ce que c'est sinon affirmer clairement son infériorité radicale ???????????

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin05, 07:56
Message :

Il y a beaucoup d'autres similitudes entre les religions, ce qui témoigne simplement que chacune d'elle a quand même une part de vérité.

Vous avez raison, je vais me faire musulman tiens çà me changera !!!
Et puis, il y a de la vérité dans toutes les religions alors quelle importance !!!

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin05, 08:13
Message :

Dieu n'est pas Celui qui engendre - où allez-vous chercher des choses pareilles - ; il est le Créateur; il est celui qui créé.

Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

le texte parle de lui même ...

Qui engendre le FIls ?? Dieu ...
Chose remarquable, quand Jésus est appelé "fils unique engendré", Dieu n'est pas appelé Père, mais bien "Dieu", ce qui confirme sa position radicalement supérieure au Fils.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juin05, 01:05
Message : Chers amis catholiques ou trinitaires, j'aimerais, après vous avoir posé la question : "Est ce que pour les apôtres Jésus est Dieu ?" - à laquelle vous n'avez pas répondu d'ailleurs - vous demander :

"Pour vous, Dieu a t il révélé Sa Nature aux juifs ?
( Abraham, Isaac, Jacob, Moise par exemple )

---------- Si oui, quelle est cette nature révélée ??????

---------- Si non, pourquoi ???????? Quelle est cette révélation si ce n'est pas celle de Sa Nature ???????????

Auteur : Nova
Date : 11 juin05, 06:08
Message : Bonsoir Brainstorm

La Révélation de Dieu aux hommes a une histoire. Elle se fait dans le temps et l'espace. Dieu ne s'est pas directement révélé comme trine au peuple juif. Certains chrétiens essaient de relire l'ancien testament à la lumière du nouveau mais ils doivent admettre que s'ils y voient la Trinité, c'est parce qu'il y a eu la Révélation en Jésus-Christ pour les guider.

Mais ce n'est pas parce que Dieu ne s'est pas révélé comme trine aux juifs qu'il y a contradiction entre le christianisme et le judaïsme ou que le judaïsme est obsolète. L'ancien testament parle du Dieu Un (par opposition aux polythéismes) créateur de l'Univers. C'est le même Dieu que celui du christianisme. Mais si la Trinité est un enseignement propre au christianisme, le judaïsme a aussi ses enseignements propres. Par exemple, l'élection du peuple juif révèle que l'amour de Dieu pour l'homme est électif : s'Il avait choisi tous les peuples, l'homme aurait cru que l'amour de Dieu lui est dû, qu'il fait partie de sa nature humaine. L'élection d'un peuple au milieu des autres nations démontre que l'amour de Dieu n'est pas une obligation pour Lui : son amour est gratuit et libre.

A mes yeux, chaque religion peut apporter sa pierre à l'édifice : la Parole de Dieu dépasse l'action de Jésus de Nazareth et donc le christianisme. La révélation au peuple juif ou la révélation du salut faite par Dieu en Jésus n'épuise pas la question de Dieu : Dieu est absolu, mais la connaissance qu'on en a est toujours en chemin.

PS : Je ne connais pas suffisamment la Bible pour répondre à ta précédente question

Auteur : muslim06
Date : 11 juin05, 06:36
Message : "un être fini ne peut pas apréhender l'infini".
C'est à dire que DIEU est différent de tout ce que l'on peut imaginer, car l'imagination est une créature et la créature n'est jamais le Créateur.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juin05, 21:51
Message :

Nova a écrit :Bonsoir Brainstorm

La Révélation de Dieu aux hommes a une histoire. Elle se fait dans le temps et l'espace. Dieu ne s'est pas directement révélé comme trine au peuple juif. Certains chrétiens essaient de relire l'ancien testament à la lumière du nouveau mais ils doivent admettre que s'ils y voient la Trinité, c'est parce qu'il y a eu la Révélation en Jésus-Christ pour les guider.

Mais ce n'est pas parce que Dieu ne s'est pas révélé comme trine aux juifs qu'il y a contradiction entre le christianisme et le judaïsme ou que le judaïsme est obsolète. L'ancien testament parle du Dieu Un (par opposition aux polythéismes) créateur de l'Univers. C'est le même Dieu que celui du christianisme. Mais si la Trinité est un enseignement propre au christianisme, le judaïsme a aussi ses enseignements propres. Par exemple, l'élection du peuple juif révèle que l'amour de Dieu pour l'homme est électif : s'Il avait choisi tous les peuples, l'homme aurait cru que l'amour de Dieu lui est dû, qu'il fait partie de sa nature humaine. L'élection d'un peuple au milieu des autres nations démontre que l'amour de Dieu n'est pas une obligation pour Lui : son amour est gratuit et libre.

A mes yeux, chaque religion peut apporter sa pierre à l'édifice : la Parole de Dieu dépasse l'action de Jésus de Nazareth et donc le christianisme. La révélation au peuple juif ou la révélation du salut faite par Dieu en Jésus n'épuise pas la question de Dieu : Dieu est absolu, mais la connaissance qu'on en a est toujours en chemin.

PS : Je ne connais pas suffisamment la Bible pour répondre à ta précédente question

Chère Nova,

.... Je suis assez déçu, non seulement tu ne réponds pas du tout à la question mais en plus tu relies christianisme et Trinité ce qui est la pire des corruptions que l'on puisse faire du NT ...
Or dans le NT il n'y a pas la moindre conception trinitaire de Dieu ...
Lis le NT à la lumière de l'AT et inversement, et tu ne trouveras pas de révélation trinitaire de DIeu.
Et pour cause, cette conception trinitaire a été élaborée par les hommes après le 2e siècle, et fixée au 4e ...

DOnc comme tu le dis tu ne connais pas bien la Bible et je trouve que pour quelqu'un qui prétend faire de la théologie c'est des plus contradictoire ...

Lire la Bible n'est ce pas ce qui est à faire en premier, avant même d'apprendre et d'étudier des dogmes ?????????

On arrive toujours à voir dans ce qu'on lis des dogmes qu'on a appris, on pourrait créer des dogmes absurdes qui auraient a priori des fondements bibliques.
La seule manière de trouver la Vérité est de se débarrasser des dogmes et d'embrasser la Parole de DIeu librement.
Nulle part dans la Bible Dieu n'indique qu'il se révèlerait par des dogmes. Au contraire, il se révèle lui même par lui même et dans sa totalité :

Deutéronome 6 : 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.

(Deutéronome 5:7) Tu ne dois jamais avoir d’autres dieux contre ma face.

(Isaïe 42:8) “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

(Zekaria 14:9) Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un.

(Marc 12:29) Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,

(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Si donc chère Nova, tu veux connaitre Dieu, libère toi un peu de ton carcan théologique ( et cesse de dire que christianisme = Trinité pitié !!!! ) et ...
Lis la Bible

Auteur : Dauphin
Date : 12 juin05, 04:06
Message : En revanche dans le verset suivant...

Isaïe 42:8 : “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

Il ne donnera sa Gloir eà aucun autre que son Serviteur qu'il vient de présenter en Isaïe 42:1 ... C'est à dire Jésus Christ.

Isaïe 42:1. "Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations."

La suite permet d'encore mieux comprendre que c'est Jésus prophétisé.

6. Moi, l'Eternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
7. Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
8. Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre,

La confirmation que Dieu le Père a donné sa Gloire à son Fils est dans les versets suivants :

- il tient sa Gloire de son Père, elle vient du Père et non de lui :

"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." Jean 1:14

- C'est le Père qui le glorifie :

Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu" Jean 8:54

- Sa Gloire à Jésus, c'est le Père qui lui a donnée :

"Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde." Jean 17:24

"Il reçut en effet de Dieu le Père honneur et gloire, lorsque la Gloire pleine de majesté lui transmit une telle parole : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. " 2 Pierre 1:17

Remarque : La Gloire de Jésus ne vient pas de Jésus lui-même mais de son Père ; cela s'accorde bien à l'idée que j'expose : la divinité du Fils est continuellement générée par le Père.

A+,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juin05, 04:35
Message : très bien Dauphin, nous sommes d'accord sur ce point
cependant pour moi le Christ est dieu de par nature, et c'est DIeu qui accomplit la divinité de Jésus en lui donnant la gloire.

Dans la divinité de Jésus, Dieu donne vie, Jésus agit ( sacrifice), et Dieu accomplit la Gloire : Jésus finit par être Roi et Seigneur, en union avec Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 juin05, 02:41
Message :

Dauphin a écrit :
Remarque : La Gloire de Jésus ne vient pas de Jésus lui-même mais de son Père ; cela s'accorde bien à l'idée que j'expose : la divinité du Fils est continuellement générée par le Père.

A+,

Dauphin

A part que Jésus, en tant que premier-né de la création spirituelle, était déjà de la même divinité que le Père lorsqu'il créa les cieux et la terre sous l'autorité de Dieu, dans l'éternité d'avant.

Ainsi, sans être la personne du Père, par ses pleines qualités divines, Jésus était déjà un Dieu avant de venir sur terre.

Donc Dieu d'éternité en éternité.

jusmon-avis

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juin05, 04:16
Message : s'il vous plait !
Pourriez vous répondre, vous qui lisez ce fil, aux questions que j'y pose ( en écriture grande ) ????????????????

Je vous en supplie, personne ne donne de réponse, c'est à croire que personne ne connait ou n'a un avis sur la Bible !!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 juin05, 04:46
Message :

VexillumRegis a écrit :Matthieu XVI, 15-16 : Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? - Simon Pierre, prenant la parole, dit : Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus lui répondit : tu es heureux, Simon, fils de Jean (....).
1°- Auparavant, Nathanaël avait confessé : "vous êtes le Fils de Dieu" en saint Jean (Jn I, 49) ; "ceux qui se trouvaient dans la barque" avaient confessé : "vraiment vous êtes fils de Dieu", en saint Matthieu (XIV, 33) ; et saint Pierre avait confessé au nom de tous : "Quant à nous nous croyons et nous savons que vous êtes le Christ, fils de Dieu" (Jn VI, 70). Cependant le Seigneur n'avait encore jamais attribué la récompense de la béatitude, et il ne le fait qu'à présent parce que jamais encore la confession n'avait consisté à reconnaître qu'il était le Fils naturel de Dieu, et c'est une telle filiation que saint Pierre donna à entendre dans ce passage, en ajoutant cet adjectif : "vivant".

2°- Commentaire de saint Jean Chrysostome (Homélie 54 sur saint Matthieu) : "A quoi bon dire tu es le fils de Jean sinon pour montrer que le Christ est par nature le Fils de Dieu comme Pierre est le fils de Jean ?".

---------------------------

Jean XX, 28-29 : Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! - Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.
N'est-ce pas clair ? Jésus a-t-il repris Thomas pour le réprimander ? Non, bien au contraire, il ne fait que confirmer la parole de Thomas.

- VR -

Pour les apôtres, Jésus n'était pas le Père de Jésus; il n'était donc pas la Personne communément appelé Dieu par les descendants d'Abraham.

jusmon

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