Résultat du test :
Auteur : kevver
Date : 14 juin17, 04:27
Message : Selon la lecture idéologique des TJs, il y a une ancienne Alliance dite "de la Loi", qui aurait été réservée à l'Israël selon la chair.
Puis, on nous oppose à cela une "nouvelle Alliance", qui aurait été réservée à l'Israël spirituel.
Dans la pratique, la Watchtower appelle "Israël selon la chair", toute la descendance physique du Patriarche Jacob, surnommé "Israël". Et elle appelle "Israël spirituel", aujourd'hui, le Collège
Central et ses collaborateurs directs. Ni plus ni moins.
Mais bien avant Jésus, il existait déjà un "Israël spirituel". Ce que la Watchtower omet, bien entendu, de dire. Ça se passe au moment de la sortie d'Égypte, c'est-à-dire durant l'Exode. Nous lisons :
"Ensuite, de la ville de Ramsès, les Israélites se mirent en route pour Soukot; ils étaient environ 600.000 hommes, sans compter les femmes, les enfants et les vieillards. Une foule de gens d'origines diverses partirent en même temps qu'eux" (Exode 12: 37-38 -BFC)
Ces gens vont traverser la mer Rouge, avec les Israélites selon la chair. Et nous lisons, dans 1 Corinthiens 10: 1-4 :
"Ils ont tous été sous la protection du nuage et ils ont tous passé à travers la mer Rouge. Dans le nuage et dans la mer, ils ont tous été baptisés en étant unis à Moïse. Ils ont tous mangé la même nourriture spirituelle et ils ont tous bu la même boisson spirituelle" (BFC).
Ce sont les mêmes qui se retrouvent ensuite au pied du Mont Horeb, lorsque Moïse y conclut "l'Alliance du Sinaï". Il y a donc, dès les jours de Moïse, à l'intérieur d'un même peuple, ayant reçu le même baptême collectif, et ayant participé aux mêmes choses spirituelles, d'une part des Israélites descendants, par voie génétique, de Jacob surnommé Israël, et d'autre part "une grande foule" de toutes sortes d'origines, qui constitue, elle, l'Israël spirituel, l'Israël qui s'est adjoint, par une démarche de l'Esprit, et sous inspiration, à l'Israël selon la chair.
Et c'est exactement ce que nous retrouvons dans Révélation 7, où, du verset 1 au verset 8, on nous décrit l'Israël "selon la chair", puis l'Israël "selon l'Esprit" :
"Ils étaient cent quarante-quatre mille à l'être, de toutes les tribus du peuple d'Israël [...]. Après cela, je regardais encore et je vis une foule immense: personne ne pouvait compter tous ceux qui en faisaient partie. C'étaient des gens de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue" (BFC).
Ajoutons à cela, qu'à l'inverse, dans le Christianisme, dès son origine, on retrouve des descendants d'Israélites, et donc des Israélites "selon la chair", et ensuite, s'ajoute à ceux-là, une "grande foule" constituée par tous les convertis qui vont provenir, comme on le montre à la Pentecôte, de toutes sortes d'origines ethniques, linguistiques et géographiques.
Et c'est cette "Grande Foule", qui reçoit l'esprit Saint, sur la lancée de ceux qui se disent "Israélites".
Il faut bien comprendre que, dans l'Alliance de Moïse, tout comme dans l'Alliance de Jésus, il y a les deux groupes, côte-à-côte ! Les deux Alliances n'en forment donc qu'une seule, mais observée sous deux angles différents. Il ne s'agit pas d'Alliances historiquement successives.
Par conséquent, la Watchtower enseigne une inversion totale des choses, en disant que la "Grande Foule" n'est dans aucune alliance avec Dieu, et ne peut en aucun cas s'appeler "Israël spirituel", d'où le Mémorial, où la Watchtower fait refuser, précisément à ceux qui sont "l'Israël spirituel", le corps et le sang du Christ, le médiateur de la "Nouvelle Alliance".
Il se trouve que, si les dirigeants de la Watchtower étaient, eux, l'Israël légitime , comme ils l'affirment, alors, il leur faudrait reconnaître toute la Grande Foule comme étant l'Israël spirituel, à savoir: ceux qui se sont associés par une démarche spirituelle, à "Israël".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin17, 06:29
Message : Excellent Kevver !
Il y a tellement de façon de démontrer que la WT se trompe sur la "grande foule". Mais ils persistent dans l'erreur.
Auteur : RT2
Date : 14 juin17, 08:41
Message : Moïse est le premier-né d'entre les morts Kevver ?
Auteur : kevver
Date : 20 juin17, 06:39
Message : RT2 a écrit :Moïse est le premier-né d'entre les morts Kevver ?
Non...et en quoi sa contredirait l'analyse ?

Auteur : RT2
Date : 20 juin17, 10:53
Message : Tout.

Auteur : kevver
Date : 20 juin17, 15:55
Message : RT2 a écrit :Tout.

Vas-y explique nous...parce qu'on dirait plutôt que tu n'as pas envie de te mouiller...
J'ai donné des versets sans ambiguités qui ont donné un tout nouvel éclairage. Je comprends que vous vous trouvez désarmée.
Auteur : RT2
Date : 21 juin17, 15:38
Message : Je te dirais juste ceci :"le commencement" de l'Israël de Dieu (Galates 6:16) est avec Jésus, pas avec Moïse.
A toi de comprendre.
Auteur : kevver
Date : 22 juin17, 00:11
Message : RT2 a écrit :Je te dirais juste ceci :"le commencement" de l'Israël de Dieu (Galates 6:16) est avec Jésus, pas avec Moïse.
A toi de comprendre.
L'Israel de Dieu
comporte L'israel selon la chair et la spirituel venant de toutes les nations. Comme je l'ai démontrer noir sur blanc, il y avait déjà un israel spirituelle ( les foules venant de toutes nations) avant Jésus au temps de Moise qui ont prenais part
"aux banquet spirituelle"... Donc deux groupe côte à côte, celle selon la chair et la spirituelle...
Et ce sera la même au temps de Jésus.
Je sais vraiment pas quoi dire d'autres...
Non vraiment, il n'y a rien rajouter ou modifier à l'analyse sauf celui qui veut y mettre de la mauvaise foi...

Auteur : RT2
Date : 22 juin17, 03:35
Message : Il n'y qu'un seul Israël véritable, pas deux.
Auteur : Mormon
Date : 22 juin17, 04:38
Message : kevver a écrit :
L'Israel de Dieu comporte L'israel selon la chair et la spirituel venant de toutes les nations. Comme je l'ai démontrer noir sur blanc, il y avait déjà un israel spirituelle ( les foules venant de toutes nations) avant Jésus au temps de Moise qui ont prenais part "aux banquet spirituelle"... Donc deux groupe côte à côte, celle selon la chair et la spirituelle...
Il y a deux peuples d'Israël : (1) selon la chair, et (2) selon l'alliance de l'Evangile : l'Israël spirituel. Les deux allant de pair et ne peuvent pas être séparés du fait de l'alliance passée entre Dieu et Abraham.
C'est le sang d'Israël mélangé a celui de toutes les nations qui a permis le rassemblement de l'Israël spirituel.
L'Israël physique en cours de rassemblement se joindra à l'Israël spirituel, et la boucle sera bouclée.
Auteur : RT2
Date : 22 juin17, 04:57
Message : Galates 6:16 ne renvoie aucunement à deux Israël de Dieu. C'est d'ailleurs une raison de la jalousie.
Auteur : Mormon
Date : 22 juin17, 09:36
Message : RT2 a écrit :Galates 6:16 ne renvoie aucunement à deux Israël de Dieu. C'est d'ailleurs une raison de la jalousie.
Parce que l'Israël spirituel est celui qui sauve... mais il n'existe pas sans le sang d'Abraham dispersé par Israël et l'alliance entre Abraham et Dieu.
Le salut comporte toujours deux volets par le pouvoir de la rédemption et de la résurrection (physique) de Jésus : le temporel et le spirituel. Il n'y a donc pas de résurrection spirituel au ciel. Déjà que l'esprit ne meurt pas, et aussi que la résurrection est toujours physique par définition.
Auteur : RT2
Date : 22 juin17, 14:03
Message :

Auteur : toutatis
Date : 03 juil.17, 16:07
Message : Actes 2 ou 3 à la pentecôte..........il y avait des JUIFS de toutes nations, de toutes langues, de tous peuples sous le ciel......
DES JUIFS........Des juifs.........
de TOUTES NATIONS, de toutes langues, de TOUS peuples.........
Est-il dit que c'était des pagans de toutes nations, de toutes langues..........??????????????????????????????????????????????????????
Jérusalem, .....CALVAIRE,....... était une Ville pour les juifs, pas les israélites. Au premier siècle, le peu d'israélites vivaient en Galilée...
Masi selon la promesse faite par Osée, Dieu a réunifié les 12 tribus par le Christ au temps des apôtres. Par des juifs et israélites en Palestine et en dehors.....En fait, partout où il y avait des israélites qui accepterait le fils de David = 144 000 pour former une seule BERGERIE, prête pour la Nouvelle Jérusalem... Ils sont tous devenus juifs de cœur... pour le Jérusalem céleste.
Calvaire, ça prend pas la tête à Einstein pour comprendre ça....
Auteur : kevver
Date : 04 juil.17, 01:31
Message : Toutatis, l'analyse que j'ai mis est implacable...
toutatis a écrit :
Est-il dit que c'était des pagans de toutes nations, de toutes langues..........??????????????????????????????????????????????????????
N'étais-ce pas toi qui faisait la démonstration, que justement les juifs de toutes les nations étaient des pagans ?
toutatis a écrit :
Masi selon la promesse faite par Osée, Dieu a réunifié les 12 tribus par le Christ au temps des apôtres. Par des juifs et israélites en Palestine et en dehors.....En fait, partout où il y avait des israélites qui accepterait le fils de David = 144 000 pour former une seule BERGERIE, prête pour la Nouvelle Jérusalem... Ils sont tous devenus juifs de cœur... pour le Jérusalem céleste.
Calvaire, ça prend pas la tête à Einstein pour comprendre ça....
Les pagans étaient donc mélangés avec les israélites " de toutes les nations"... Quand Paul prêchait, leur demandait t'il leur "carte de descendance" pour vérifier si ils étaient bien de la souche physique de Jacob ?
Je ne crois pas qu'il se donnait tant de mal.. Naturellement, selon les épîtres qui disent que Paul était apôtre des NATIONS, il prêchait à tous les gentils SANS restriction. Et donc en conséquence, comme je l'ai dit dans l'analyse, il y a côte à côte , l'israel physique et l'israel spirituelle.
Auteur : RT2
Date : 04 juil.17, 03:20
Message : Avec Moïse est venu la Loi, avec Jésus la faveur imméritée(grâĉê) et la vérité.
Avec Moïse est venu la Loi qui manifeste les transgressions, avec Jésus la loi qui libère, celle parfaite de la liberté.
Avec Moise avec venu la prêtrise sacrificielle, avec Jésus le pardon (donc la fin de la prêtrise de l'alliance mosaïque car la Loi prenait fin, faisant place à un changement de prêtrise).
Avec Jésus c'est un commencement et un accomplissement dans le cadre d'une alliance nouvelle qui diffère de l'ancienne.
Depuis Jésus, l'Israël de Dieu c'est Galates 6:16

Auteur : toutatis
Date : 04 juil.17, 07:30
Message : Il est tout à fait certain que les 144 000 étaient des israélites provenant des 12 tribus. Certains étaient en Galilée, d'autres en dispersion. Lorsque je parle d'israélites, cela INCLUS évidemment les juifs de Juda. Et il ne semble pas y en avoir eu plus que 144 000. Est-il possible que 144 000 = 144 CHILIOIS ait été un nombre incertain ? Peut-être.
Est-il possible que des pagans est aussi accepter le Christ ? Probablement.
Une chose est certaine, pour devenir une nouvelle créature, il fallait être un israélite. Sinon, Paul n'aurait jamais dit qu'il avait évangélisé toute créature sous le ciel. Paul parlait donc d'israélite donc les ancêtres avaient vécu sous l'ANCIENNE alliance étant de ce fait des ANCIENNES créatures.
Kevver, il y a eu deux sortes de pagans: Les pagans (les gentils) israélites et les pagans non israélites, c'est-à-dire les gens qui n'ont jamais été israélites.
Je crois que l'Israel spirituel ne s'adresse pas seulement aux 144 000 de l'époque des apôtres. Pourquoi ? Pour obéir à Dieu par ses lois, l'israélite, comme Moïse, Josué, etc....ont été SPIRITUEL. CAR la LOI est SPIRITUEL... La loi n'était pas parfaite, mais elle était néanmoins spirituel. CECI est très important à saisir. C'est pour ça qu'aux noces de l'agneau, il y avait PLUS que les 144 000, mais également, Abraham, Isaac, Moïse, etc, etc... La BERGERIE du nouvel adam est plus que les 144 000. Cette BERGERIE représente la NOUVELLE JÉRUSALEM. Tous ceux qui n'ont pas obéi (les non-spirituels) à la loi n'ont pas accès à la Jérusalem. Ils vivent néanmoins dans le céleste car Christ est le sauveur de TOUS les humains.
Auteur : toutatis
Date : 10 août17, 07:25
Message : Exode 12
37 Les enfants d'Israël partirent de Ramsès pour Succoth au nombre d'environ six cent mille hommes de pied, sans les enfants. 38Une multitude de gens de toute espèce montèrent avec eux; ils avaient aussi des troupeaux considérables de brebis et de boeufs. 39Ils firent des gâteaux cuits sans levain avec la pâte qu'ils avaient emportée d'Egypte, et qui n'était pas levée; car ils avaient été chassés d'Egypte, sans pouvoir tarder, et sans prendre des provisions avec eux.
40Le séjour des enfants d'Israël en Egypte fut de quatre cent trente ans. 41Et au bout de quatre cent trente ans, le jour même, toutes les armées de l'Eternel sortirent du pays d'Egypte.
42Cette nuit sera célébrée en l'honneur de l'Eternel, parce qu'il les fit sortir du pays d'Egypte; cette nuit sera célébrée en l'honneur de l'Eternel par tous les enfants d'Israël et par leurs descendants.
43L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: Voici une ordonnance au sujet de la Pâque: Aucun étranger n'en mangera. 44Tu circonciras tout esclave acquis à prix d'argent; alors il en mangera. 45L'habitant et le mercenaire n'en mangeront point. 46On ne la mangera que dans la maison; vous n'emporterez point de chair hors de la maison, et vous ne briserez aucun os. 47Toute l'assemblée d'Israël fera la Pâque. 48Si un étranger en séjour chez toi veut faire la Pâque de l'Eternel, tout mâle de sa maison devra être circoncis; alors il s'approchera pour la faire, et il sera comme l'indigène; mais aucun incirconcis n'en mangera. 49La même loi existera pour l'indigène comme pour l'étranger en séjour au milieu de vous.
50Tous les enfants d'Israël firent ce que l'Eternel avait ordonné à Moïse et à Aaron; ils firent ainsi. 51Et ce même jour l'Eternel fit sortir du pays d'Egypte les enfants d'Israël, selon leurs armées.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il est possible que Ramses fit libérer des esclaves autres que les israélites. Mais rien n'indique qu'ils furent baptisé dans le mer rouge. Et même s'ils ont traversé eux-aussi la mer rouge, rien n'indique qu'ils furent eux baptisé symboliquement comme les israélites.
Comme nous le savons, YHWH ne voulait pas que les israélites fréquentes des femmes étrangères de peur qu'elles ne les entraînent vers d'autres dieux et dans l'idolâtrie. La lignée jusqu'au Christ devait être pure. Ruth passe pour une femme étrangère. Mais elle a pu être israélite. Seul une étude approfondie est nécessaire à son sujet.
Regardons le contexte du temps de Jésus et des apôtres, et surtout de Paul (prédicateur des soi-disant pagans). Dans Romains Paul explique plutôt qu'il y a deux israel... une selon la chair et spirituel, et une autre selon la chair mais non spirituel. Mais on parle toujours d'israélite selon la chair.......
La preuve est ici: Les pharisiens juifs dirent à Jésus: Nous aussi nous sommes les enfants d'Abraham selon la chair..... Ils disaient vrai, mais ils n'ont pas cru au Messie. Ils ont représenté l'israel selon la chair et non selon l'esprit. Au point tel que Jésus leur disait: vous avez pour père le diable..... Ce qui est très loin d'être spirituel.
Bref, les 144 000 ont été l'Israël spirituel et on parle ici évidemment d'israélites selon la chair également....
Auteur : RT2
Date : 10 août17, 10:50
Message : Quand commencent les 144000 ?
Auteur : Logos
Date : 10 août17, 10:58
Message : RT2 a écrit :
Avec Jésus c'est un commencement et un accomplissement dans le cadre d'une alliance nouvelle qui diffère de l'ancienne.
Effectivement, et tous les chrétiens sont admis dans cette nouvelle alliance. Il n'existe pas de sous-classe de chrétiens qui en sont exclus, ou qui en seraient seulement "bénéficiaires" par procuration comme l'enseigne mensongèrement la Société WT.
Bien à vous.
Auteur : toutatis
Date : 10 août17, 11:16
Message : RT2 a écrit :Quand commencent les 144000 ?
Elle a commencé au début de l'église et sa fin, soit en 70.....
Lorsque Paul a dit qu'il avait évangélisé toute créature sous le ciel....
et confirmé pas Pierre et Jacques dans leurs épitres....... pas dans les Pitres du CC....dans les épitres de la Bible.....

Auteur : RT2
Date : 10 août17, 11:23
Message : Logos a écrit :
Effectivement, et tous les chrétiens sont admis dans cette nouvelle alliance. Il n'existe pas de sous-classe de chrétiens qui en sont exclus, ou qui en seraient seulement "bénéficiaires" par procuration comme l'enseigne mensongèrement la Société WT.
Bien à vous.
Au premier siècle, il y avait des apôtres, des enseignants, etc... mais aussi des anciens, des gens considérés comme des colonnes, etc... et puis nous avons quelque chose dont Jésus a parlé : l'Esclave fidèle et avisé. Tout les chrétiens fidèles forment-ils cet esclave d'après les paroles de Jésus ? La réponse est claire : non, tous les chrétiens ne forment pas cet esclave fidèle et avisé, sinon sur qui serait-il établi pour donner de la nourriture en temps voulu ?
ps : Patrick, malheureusement tu perds ton temps à vouloir raisonner Logos sur son affichage comme TJ; mais quand cette personne dit que c'est uniquement quand elle aura décidé de se retirer des TJ ou d'être excommuniée des TJ, je pense qu'elle fait une petite erreur de calcul.

Auteur : Logos
Date : 10 août17, 11:36
Message : RT2 a écrit :et puis nous avons quelque chose dont Jésus a parlé : l'Esclave fidèle et avisé. Tout les chrétiens fidèles forment-ils cet esclave d'après les paroles de Jésus ?
Pou information, la parabole de l'esclave fidèle et avisé est une parabole, pas une prophétie. Cette parabole met l'accent sur l'amour que les chrétiens doivent avoir entre eux. Tous les chrétiens doivent être des esclaves fidèles et avisés qui édifient leurs frères et soeurs dans la foi. Jésus n'a pas parlé d'une super-classe de chrétiens grâce à qui des millions d'autres obtiendraient le salut.
Bien à vous.
Auteur : toutatis
Date : 10 août17, 11:43
Message : Effectivement, Logos n'est pas un Témoin de Jéhov......... ou il l'a déjà été ?
Il est depuis longtemps sur ce Forum et il connaît mes post depuis longtemps..... Il n'est donc pas nouveau et il a changé de pseudo évidemment.
Wow, c'est mon 2700 ième post......Des attardés, des schizo-paranoïaque, des schizoïdes, des drogués, des enfants, des femmes (quoique presque impossible), des juges, des magistrats, des bozos le clown, des autistes et trisomiques, et des dauphins, etc..... eux, auraient compris depuis longtemps....

Auteur : RT2
Date : 10 août17, 11:44
Message : Oh, et si vous nous citiez Logos les versets qui parlent de l'esclave fidèle et avisé; que le maître à établi sur ses domestiques pour leur donner la nourriture en temps voulu.
Qui sont donc ces domestiques qui manifestement ne peuvent pas être partie comptée de cet esclave ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août17, 11:49
Message : C'est une parabole. C'est comme si on essayait d'identifier les vierges de la parabole.
Auteur : toutatis
Date : 10 août17, 11:51
Message : Les Témoins de Jéhovah croient qu'il faut écouter la télévision avec une antenne PARABOLIQUE...

Auteur : RT2
Date : 10 août17, 12:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est une parabole. C'est comme si on essayait d'identifier les vierges de la parabole.
Dans la parabole des vierges il y a au final deux sortes de vierges lors de l'arrivée du maître, tout comme dans la parole sur l'esclave fidèle et avisée, il y a cet esclave et les domestiques qui ne sont pas comptés parmi cet esclave qui bénéficient de l'amour zêlé et fraternel de cet esclave attaché à la fidélité et à la sagesse de Jéhovah, venant de Jésus (car Jésus est sagesse venant de Dieu). Etant qu'ils sont appelés domestiques, c'est qu'ils sont reconnus comme appartenant eux aussi au maitre de maison.
Hum, ah ben dites moi, les 144000, la grande foule et hop l'esclave fidèle et avisé, où est cet esclave durant le millénaire MLP ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août17, 12:11
Message : C'est une parabole RT2 ! Il n'y a personne à identifier. Si je te demande qui sont les vierges, pourras tu me donner leurs noms ?
Auteur : Patrice1633
Date : 10 août17, 15:22
Message : Et qu'est ce que tu ne comprend pas Tputatis?
Matthieu 26:27 Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ; 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés. 29 Mais ...
Auteur : toutatis
Date : 10 août17, 15:26
Message : Patrice1633 a écrit :Et qu'est ce que tu ne comprend pas Tputatis?
Matthieu 26:27 Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ; 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés. 29 Mais ...
Mat 16......
Pas mat 26

Auteur : Logos
Date : 10 août17, 19:31
Message : RT2 a écrit :Oh, et si vous nous citiez Logos les versets qui parlent de l'esclave fidèle et avisé; que le maître à établi sur ses domestiques pour leur donner la nourriture en temps voulu.
Qui sont donc ces domestiques qui manifestement ne peuvent pas être partie comptée de cet esclave ?

J'aime beaucoup le "manifestement" que vous introduisez dans votre deuxième phrase. En effet, pendant un siècle et jusqu'à très récemment notre Collège Central enseignait - et nous obligeait à enseigner - que l'esclave fidèle et avisé et les domestiques représentent exactement les mêmes personnes. L'un à titre collectif, et les autres à titre individuel. Voulez-vous des références qui l'attestent ?
C'est le genre de mensonges que j'ai moi-même prêchés durant des décennies, et aujourd'hui je demande à Dieu de me pardonner de l'avoir fait. Pas vous ? N'avez-vous pas le moindre remord à enseigner à autrui la "vérité présente" qui n'est rien d'autre que le "mensonge de demain" ?
Bien à vous.
Auteur : RT2
Date : 11 août17, 00:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est une parabole RT2 ! Il n'y a personne à identifier. Si je te demande qui sont les vierges, pourras tu me donner leurs noms ?
Qui parle de donner des noms MLP ? Il s'agit simplement de souligner qu'il est parlé d'un maître qui établi un esclave qualifié devant être fidèle et avisé SUR les DOMESTIQUES.
Qui sont donc les domestiques qui ne sont pas cet esclave fidèle et avisé, alors que celui-ci comme ceux-là font partie de la maison. La question est simple

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août17, 01:39
Message : Mais tu peux donner le nom de ceux qui sont censés être l'esclave et avisé. Donc, tu devrais pouvoir donner le nom des vierges. Si tu ne peux pas, c'est que tu as compris que c'était une parabole et qu'il n'y avait personne à identifier. Tu n'essayes même pas d'identifier les vierges à vrai dire, ni le fils prodigue. Qui est le fils prodigue RT2 ? Qui est l'esclave méchant de Matthieu 18 ? Qui sont les ouvriers de la dernière heure de Matthieu 20. Qui sont les cultivateurs, les esclaves et le fils de Matthieu 21 ? Qui sont les esclaves de Matthieu 25 ?
Pourquoi le seul esclave que vous identifiez est celui de Matthieu 24, alors qu'il existe plusieurs autres paraboles parlant d'esclaves, de cultivateurs, de fils, de vierge, etc ?
Auteur : toutatis
Date : 11 août17, 05:42
Message : Esclaves....elles est bonne celle-là....
Alors que le NT dit qu'il n'y a plus d'esclave dans la nouvelle alliance......
Pis les domesTIQUES tic que tac........
Domestiques..... Madame blanche-ville ou Mr Net ?????..........

Auteur : yacoub
Date : 11 août17, 05:43
Message : Logos a écrit :
J'aime beaucoup le "manifestement" que vous introduisez dans votre deuxième phrase. En effet, pendant un siècle et jusqu'à très récemment notre Collège Central enseignait - et nous obligeait à enseigner - que l'esclave fidèle et avisé et les domestiques représentent exactement les mêmes personnes. L'un à titre collectif, et les autres à titre individuel. Voulez-vous des références qui l'attestent ?
C'est le genre de mensonges que j'ai moi-même prêchés durant des décennies, et aujourd'hui je demande à Dieu de me pardonner de l'avoir fait. Pas vous ? N'avez-vous pas le moindre remord à enseigner à autrui la "vérité présente" qui n'est rien d'autre que le "mensonge de demain" ?
Bien à vous.

Auteur : RT2
Date : 11 août17, 07:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais tu peux donner le nom de ceux qui sont censés être l'esclave et avisé. Donc, tu devrais pouvoir donner le nom des vierges. Si tu ne peux pas, c'est que tu as compris que c'était une parabole et qu'il n'y avait personne à identifier. Tu n'essayes même pas d'identifier les vierges à vrai dire, ni le fils prodigue. Qui est le fils prodigue RT2 ? Qui est l'esclave méchant de Matthieu 18 ? Qui sont les ouvriers de la dernière heure de Matthieu 20. Qui sont les cultivateurs, les esclaves et le fils de Matthieu 21 ? Qui sont les esclaves de Matthieu 25 ?
Pourquoi le seul esclave que vous identifiez est celui de Matthieu 24, alors qu'il existe plusieurs autres paraboles parlant d'esclaves, de cultivateurs, de fils, de vierge, etc ?
Pourquoi veux-tu que je donne un nom aux individus ? C'est ta nouvelle lubie ?
Alors MLP qui sont donc ces domestiques qui ne font pas parti de l'esclave fidèle et avisé ?
Auteur : toutatis
Date : 11 août17, 07:38
Message : Qui est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur tous ses serviteurs, pour leur donner la nourriture dans le temps qu'il faut? 46Bienheureux est ce serviteur que son maître en arrivant trouvera agir de cette manière. 47En vérité je vous dis, qu'il l'établira sur tous ses biens. 48Mais si c'est un méchant serviteur, qui dise en soi-même : mon maître tarde à venir; 49Et qu'il se mette à battre ses compagnons de service, et à manger et à boire avec les ivrognes; 50Le maître de ce serviteur viendra au jour qu'il ne l'attend point, et à l'heure qu'il ne sait point. 51Et il le séparera, et le mettra au rang des hypocrites; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.
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.....sur TOUS ses SERVITEURS = Les 144 000 ont été TOUS (plusieurs, beaucoup nombreux) ses SERVITEURS = ils SERVIRONT nuit et jour.....
Donc, qui était LE serviteur fidèle ?????????????????????????
N'est-ce pas le Saint-Esprit qui enseignait (...le Saint-Esprit vous enseignera toute chose) ?????????????????????????????????????????????????????? et les 12 apôtres ?????????????????????????????? À moins que les Témoins de Jéhovah croient que les 12 apôtres se sont pognés le CUL à rien faire............
Mais les Témoins disent que LE SERVITEUR fidèle EST (sont) les 144 000......
Elle est forte celle-là.....dirait Louis de Funès...
Encore un autre GIGANTESQUE paradoxe à la sauce CC de Brooklyn

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août17, 07:42
Message : On peut faire ou ne pas faire partie d'une personne ?

A part un bébé dans le ventre d'une femme enceinte, je ne vois pas comment c'est possible.
Auteur : RT2
Date : 11 août17, 08:01
Message : Mais la question n'est pas là, l'ensemble des serviteurs dont parti de la maison, cependant un serviteur est établi en qualité de fidèle et avisé pour un but : donner en temps voulu la nourriture pour tous les autres serviteurs. Cela veut dire que cet esclave à une relation particulière avec Dieu et son Christ puisque il reçoit de la nourriture qu'il va ensuite distribuer selon les besoins.
Et cet esclave n'est pas un seul individu mais un ensemble de serviteurs.
Donc MLP, tu as un groupe de serviteurs, et un autre groupe composé de serviteurs.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août17, 08:42
Message : RT2, il y a une esclave chargé de prendre soin des autres. OK ! Mais nulle part il n'est écrit qu'il reçoit la nourriture du maître pour ensuite le redistribuer. C'est une invention ! Par ailleurs, dans cette parabole, il s'agit d'un esclave, et non de plusieurs. Il n'y a pas de groupe d'esclaves fidèles et avisés. Ca aussi c'est un invention !
Tu prends une parabole et tu la transformes en autre chose. Qui espères tu tromper ainsi ?
Auteur : RT2
Date : 11 août17, 13:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :RT2, il y a une esclave chargé de prendre soin des autres. OK ! Mais nulle part il n'est écrit qu'il reçoit la nourriture du maître pour ensuite le redistribuer. C'est une invention ! Par ailleurs, dans cette parabole, il s'agit d'un esclave, et non de plusieurs. Il n'y a pas de groupe d'esclaves fidèles et avisés. Ca aussi c'est un invention !
Tu prends une parabole et tu la transformes en autre chose. Qui espères tu tromper ainsi ?
Il faut bien qu'il se nourrisse cet esclave MLP, comment autrement pourrait-il nourrir les autres ? Et il faut bien que la nourriture il l'a trouve; c'est un peu grace à qui qu'il l'a prépare ?
A moins que tu ne penses qu'un seul homme peut nourrir des millions en dehors de Jésus Christ ? Qui est le pain du Ciel, et qui multipliait les pains et les poissons, et avec l'aide de qui ? Et qui était nourri ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août17, 15:15
Message : Là tu te fais un film RT2. La maître part, je ne crois pas qu'il envoie de la nourriture par Fedex à son esclave resté sur place. C'est ridicule ! Il y a de la nourriture dans la maison du maître et il prend soin de ses compagnons d'esclavage. Le reste est simplement une invention.
Mais bon, ce qui m'étonne, c'est que vous vous voyez toujours dans une relation de maître à esclave. Vous êtes de minables esclaves au service d'un maître sanguinaire, prêt à vous faire passer un mauvais quart d'heure si vous n'obéissez pas. C'est le genre de relation qui ne m'intéresse pas.
Auteur : toutatis
Date : 11 août17, 17:53
Message : RT2, Le NT ne dit-il pas que le SALUT (par la nourriture) est venu PAR les juifs.
Le maître est YHWH, cela est indiscutable.......
Les serviteurs = les domestiques sont les 144 000 et les autres israélites......., etc......
Donc, qui a été LE serviteur....????????????????? N'est-ce par les juifs que le SALUT est venu ?????? n'est pas par Jésus que le Salut est Venu ?????? n'est pas par le Saint-Esprit que les apôtres, qui étaient des juifs (ainsi que Paul), ont enseigné TOUS les autres ????????
Comme d'habitude, le CC mélange tout VOLONTAIREMENT,,,,,, pour étirer la sauce, et faire du gros cash sur les Intérêts des Actions à la Bourse et dans le placement immobiliers......
C'est le but DÉNOMINATEUR COMMUN de TOUTES les organisations qui se déclarent chrétiens...Faire du Cash autant que cela soit possible et JOUIR des Mercedes, des maisons de 2 millions, caviar et champagne, etc ....et des poupounes de 36-24-36 à profusion, pour les dirigeants....et si tu crois que les dirigeants du CC vont exception, ben tu es drôlement naïf..............
Et calvaire, ça prend tout mon gros change pour rester poli......
Auteur : Liberté 1
Date : 11 août17, 20:03
Message : Patrice1633 a écrit :Et qu'est ce que tu ne comprend pas Tputatis?
Matthieu 26:27 Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ; 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés. 29 Mais ...
Matthieu 16:27,28
27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Tu vas évidemment nous dire que ce verset ne veut pas dire ce qui est écrit noir sur blanc

puisque pour le CC, Jésus est revenu en 1914 et que tous ceux qui étaient là avec Lui sont morts

Auteur : kevver
Date : 23 août17, 06:40
Message : De toute façon, même si ce verset laisse entendre que le retour ultime de Jésus devait se dérouler au Ier siècle, il est clair qu'il s'est rien passée...
Auteur : toutatis
Date : 23 août17, 07:08
Message : kevver a écrit :De toute façon, même si ce verset laisse entendre que le retour ultime de Jésus devait se dérouler au Ier siècle, il est clair qu'il s'est rien passée...
Au contraire..........Ça veut juste dire que tu n'acceptes pas les faits.....Mais tu les comprends......L'intellect et les émotions sont difficiles conciliables des fois... C'est avec la sagesse = et âge qu'on réussi mieux à harmoniser les deux... Demande aux experts de la santé mentale, tu verras......

Auteur : Mormon
Date : 23 août17, 07:15
Message : Liberté 1 a écrit : Matthieu 16:27,28
27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Vous devriez poser la question a Mormon, et vous auriez l'explication.
Auteur : toutatis
Date : 23 août17, 07:39
Message : Mormon"]
Liberté 1 a écrit : Matthieu 16:27,28
27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. 28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Vous devriez poser la question a Mormon, et vous auriez l'explication.[/quote]
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Alors réponds et surtout ne fait pas d'allusion avec la transfiguration......

Auteur : Liberté 1
Date : 23 août17, 07:49
Message : kevver a écrit :De toute façon, même si ce verset laisse entendre que le retour ultime de Jésus devait se dérouler au Ier siècle, il est clair qu'il s'est rien passée...
J'ai lu quelque chose de très étrange que Flavius Josèphe a écrit, mais il faut que je retrouve
Auteur : kevver
Date : 23 août17, 07:54
Message :
Tu appelles sa des faits ?
Personne n'a jamais vu la "Parousie de Jésus". Le Prétérisme décrète qu'elle a eu lieu, exactement avec le même culot que la Watchtower, quand elle décrète que Jésus est monté sur son trône en 1914. S'il y avait eu quelque chose dans ce domaine-là, qui serait alors la chose la plus importante de l'Histoire humaine, pourquoi n'avoir donné aucune preuve visible de cela ? La Parousie ferait-elle partie "des oeuvres qui appartiennent aux ténèbres, et que l'on ne peut pas distinguer" ? Pourquoi alors le verset même qui en parle, Révélation 1: 7 dit-il que "tout oeil le verra" (c'est-à-dire Jésus venant dans sa gloire) ? J'espère que tu constates ici la contradiction absolue du discours consistant à prétendre que la Parousie aurait eu lieu en l'an 70, alors même qu'aucun oeil ne l'a vue, ni n'en a jamais témoigné d'aucune façon. Ainsi, il aurait fallu des témoins pour tous les actes de Jésus, mais aucun, pour son acte essentiel: l'instauration de la nouvelle Terre et des nouveaux Cieux ? La vérité consiste à s'attacher aux faits. Quand un fait ne peut être établi en aucune façon (sinon par l'imagination), ce fait, si l'on veut être honnête, doit être qualifié "d'inexistant". Celui qui dit: "Il n'y a aucune trace matérielle, et aucun témoignage de l'accomplissement d'une certaine chose", dit alors la vérité lorsqu'il dit: "- Cette chose n'a donc pas existé, et - Peut-être existera-t-elle... un jour ?" C'est là la position des "Futuristes", qui a au moins le mérite de la logique, et de tenir compte des réalités.
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tout le monde, dans sa propre génération, est toujours dans "des Derniers Jours". Mais "derniers jours"... de quoi ? Les Prétéristes se réfèrent aux derniers jours... dont parlent les Chrétiens, pour dire que ce seraient les derniers jours... des Juifs ! Est-ce honnête ? Il nous semble, quant à nous, que les premiers Chrétiens ont pensé que c'étaient eux, qui vivaient les "Derniers Jours" du Monde entier, et par conséquent, du Christianisme lui-même. Ayant rompu très vite avec le Judaïsme, le Christianisme s'exprimait sur lui-même, et plus du tout sur le Judaïsme. Les Prétéristes disent que les Derniers Jours sont marqués par la fin du Judaïsme, de ses croyances et de ses rites. C'est tout à fait faux, puisque le Judaïsme est aujourd'hui beaucoup plus fort dans le Monde qu'il ne l'était avant l'an 70. Les Juifs sont beaucoup plus nombreux, et ils disposent d'un État indépendant - illégitime, mais indépendant -, et plus peuplé que n'était la Judée juive, au premier siècle. L'an 70 n'a pas marqué - mais pas du tout !- la fin du système juif, et n'a pas marqué non plus la fin du système chrétien, qui était juste en train de prendre son essor, avec quelques milliers de disciples. Aujourd'hui, plus d'un milliard d'Humains vivants se réclament du Christianisme. Où était-elle alors, la "rupture" ? Il y a un moment où idéologie et spéculations doivent s'incliner devant les faits, et où l'effort intellectuel doit se porter sur l'explication des faits réels.
Et non sur les tentatives, sans cesse renouvelées, de glorifier une idéologie qui ne correspond pas avec les faits réels, et qui n'a d'existence que dans le cadre d'un univers fantasmé.
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Liberté1 , flavius joseph a écrit beaucoup d'affabulations. Et a notamment répandu une vision déformé du Ier siècle...
Auteur : toutatis
Date : 23 août17, 08:32
Message : Liberté, Flavius a vu une légion de soldats (des anges) dans le ciel de Jérusalem vers l'an 70 qui correspond à la guerre des juifs contre Rome et à la Parrousia évidemment.....
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Kev...Il faut tenir que la Bible contient des métaphores....,etc.... Et c'est là que ton cerveau arrête, tout comme une multitude gens qui ne tienne pas compte de ça......
Tout œil = tout œil des tribus en Judée... (voilà une autre erreur de ta part, etc.......) c'est toi et bien d'autres qui occultent des détails paramétrés par la Bible... Encore une autre fois, ton cerveau le comprend, mais pas ton affect...le psyché émotionnel...
Tout œil allait voir une présence divine de la même manière que d'habitude, nuées, châtiment, jugement...... Et Jésus est parti de la terre de Judée, il allait donc effectuer un retour (plus précisément une présence d'une autre nature, donc il est venu et non revenu)..... première venu en tant que serviteur, deuxième venu en tant que juge. La nature de l'événement et avènement avaient changée.....donc par revenu mais VENU........
Le judaïsme avait les livres généalogiques pour attester que c'est bien des Lévites qui allaient faire le service sacerdotale. Avec la destruction de ces livres, il est impossible de déterminer qui sont vraiment les lévites.....Les juifs savent cela et c'est donc pour ça qu'ils n'osent reprendre ce sacerdoce..... Tu le sais bien Kev..., les juifs n'ont pas compris le Christ,... sauf pour les juifs messianiques...mais même encore là.... Les juifs messianiques ont une certain compréhension de la Bible, car la plupart sont jeunes et ont été influencés par les mouvements futuriste tel que les Pentecôtistes, etc...
Tu es en MODE de doute, c'est normal.....Tu avais trop appuyer sur l'accélérateur...et tu as mis le frein à bras...... réaction NORMALE

Auteur : Liberté 1
Date : 23 août17, 09:38
Message : 3. [288] Ces trompeurs, ces gens qui se prétendaient envoyés de Dieu abusaient ainsi le misérable peuple, qui n'accordait ni attention ni créance aux clairs présages annonçant la désolation déjà menaçante : comme si la foudre fût tombée sur eux, comme s'ils n'avaient ni des yeux ni une âme, ces gens ne surent pas entendre les avertissements de Dieu[31]. Ce fut d'abord quand apparut au-dessus de la ville un astre semblable à une épée, une comète qui persista pendant une année. Avant la révolte et la prise d'armes, le peuple s'était rassemblé pour la fête des azymes, le 8e jour du mois de Xanthicos[32], Quand, à la neuvième heure de la nuit, une lumière éclaira l'autel et le Temple, assez brillante pour faire croire que c'était le jour, et ce phénomène dura une demi-heure. Les ignorants y virent un bon signe, mais les interprètes des choses saintes jugèrent qu'il annonçait les événements survenus bientôt après. Dans la même fête, une vache amenée par quelqu'un pour le sacrifice mit bas un agneau dans la cour du Temple, et l'on vit la porte du Temple intérieur, tournée vers l'Orient, - bien qu'elle fût en airain et si massive que vingt hommes ne la fermaient pas sans effort au crépuscule, qu'elle fût fixée par des verrous munis de chaînes de fer et par des barres qui s'enfonçaient très profondément dans le seuil formé d'une seule pierre -, s'ouvrir d'elle-même à la sixième heure de la nuit. Les gardiens du Temple coururent annoncer cette nouvelle au capitaine[33], qui monta au Temple et fit fermer la porte à grand'peine. Ce présage aussi parut encore très favorable aux ignorants : ils disaient que Dieu leur avait ouvert la porte du bonheur mais les gens instruits pensaient que la sécurité du Temple s'abolissait d'elle-même, que la porte s'ouvrait et s'offrait aux ennemis. Ils estimaient entre eux que c'était le signe visible de la ruine. Peu de jours après la fête, le vingt-et-un du mois d'Artemisios[34],
on vit une apparition surhumaine, dépassant toute créance. Ce que je vais raconter paraîtrait même une fable, si des témoins ne m’en avaient informé : du reste, les malheurs qui survinrent ensuite n'ont que trop répondu à ces présages. On vit donc dans tout le pays, avant le coucher du soleil, des chars et des bataillons armés répandus dans les airs, s'élançant à travers les nuages et entourant les villes. En outre, à la fête dite de la Pentecôte, les prêtres qui, suivant leur coutume, étaient entrés la nuit dans le Temple intérieur pour le service du culte, dirent qu'ils avaient perçu une secousse et du bruit, et entendu ensuite ces mots comme proférés par plusieurs voix : « Nous partons d'ici.[35] »
Mais voici de tous ces présages le plus terrible : un certain Jésus, lus d'Ananias, de condition humble et habitant la campagne, se rendit, quatre ans avant la guerre, quand la ville jouissait d'une paix et d'une prospérité très grandes, à la fête où il est d'usage que tous dressent des tentes en l'honneur de Dieu[36], et se mit soudain à crier dans le Temple : « Voix de l'Orient, voix de l'Occident, voix des quatre vents, voix contre Jérusalem et contre le Temple, voix contre les nouveaux époux et les nouvelles épouses, voix contre tout le peuple ! » Et il marchait, criant jour et nuit ces paroles, dans toutes les rues. Quelques citoyens notables, irrités de ces dires de mauvais augure, saisirent l'homme, le maltraitèrent et le rouèrent de coups. Mais lui, sans un mot de défense, sans une prière adressée à ceux qui le frappaient, continuait à jeter les mêmes cris qu'auparavant. Les magistrats, croyant avec raison, que l'agitation de cet homme avait quelque chose de surnaturel, le menèrent devant le gouverneur romain. Là, déchiré à coups de fouet jusqu'aux os, il ne supplia pas, il ne pleura pas mais il répondait à chaque coup, en donnant à sa voix l'inflexion la plus lamentable qu'il pouvait : « Malheur à Jérusalem ! » Le gouverneur Albinus[37] lui demanda qui il était, d'où il venait, pourquoi il prononçait ces paroles ; l'homme ne fit absolument aucune réponse, mais il ne cessa pas de réitérer cette lamentation sur la ville, tant qu'enfin Albinus, le jugeant fou, le mit en liberté. Jusqu'au début de la guerre, il n'entretint de rapport avec aucun de ses concitoyens ; on ne le vit jamais parler à aucun d'eux, mais tous les jours, comme une prière apprise, il répétait sa plainte : « Malheur à Jérusalem ! » Il ne maudissait pas ceux qui le frappaient quotidiennement, il ne remerciait pas ceux qui lui donnaient quelque nourriture. Sa seule réponse à tous était ce présage funeste. C'était surtout lors des fêtes qu'il criait ainsi. Durant sept ans et cinq mois, il persévéra dans son dire, et sa voix n’éprouvait ni faiblesse ni fatigue ; enfin, pendant le siège, voyant se vérifier son présage, il se tut. Car tandis que, faisant le tour du rempart, il criait d'une voix aiguë : « Malheur encore à la ville, au peuple et au Temple », il ajouta à la fin : « Malheur à moi-même », et aussitôt une pierre lancée par un onagre le frappa à mort. Il rendit l'âme en répétant les mêmes mots.
4. [310] Si l'on considère ces faits, on conclura que Dieu s'intéresse aux hommes et qu'il présage de diverses manières à leur espèce les moyens de salut, alors que ceux-ci vont à leur perte par leur folie et leurs crimes volontaires. C'est ainsi que les Juifs, après la destruction de la forteresse Antonia, réduisirent le Temple à la forme d'un carré, alors qu'ils pouvaient voir écrit dans leurs livres que la ville et le Temple seraient pris dès que l'enceinte sacrée aurait la forme d'un carré[38]. Mais ce qui les avait surtout excités à la guerre, c'était une prophétie ambiguë trouvée pareillement dans les Saintes Écritures, et annonçant qu'en ce temps-là un homme de leur pays deviendrait le maître de l'univers[39]. Les Juifs prirent cette prédiction pour eux, et beaucoup de leurs sages se trompèrent dans leur interprétation ; car l'oracle annonçait en réalité l'empire de Vespasien, proclamé pendant son séjour en Judée[40]. Au reste, il n'est pas possible aux hommes, même quand ils le prévoient, d'échapper à leur destin. Mais les Juifs interprétèrent à leur fantaisie ou méprisèrent les présages, jusqu'au jour où la ruine de leur patrie et leur propre ruine les eurent convaincus de leur folie.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... uerre6.htm Auteur : kevver
Date : 23 août17, 10:18
Message : toutatis a écrit :
Kev...Il faut tenir que la Bible contient des métaphores....,etc.... Et c'est là que ton cerveau arrête, tout comme une multitude gens qui ne tienne pas compte de ça......
Tu appelles "intelligence", le fait de
charcuter la Bible, en découpant, selon les raisonnements de l'un ou de l'autre, ce qui doit être lu en littéral, de ce qui, ne pouvant être compris en "littéral", est alors qualifié de "métaphore".
Et ce charcutage est tellement illégitime, que les Prétéristes sont divisés d'une incroyable façon, sur le point de savoir ce qui doit être classé d'un côté, ou ce qui doit être classé de l'autre. Et ils sont ainsi eux-mêmes la preuve que la Bible ne peut pas être découpée au gré des fantaisies de quelques spéculateurs à court de renommée ou de public.
Comment peuvent-ils insulter l'esprit Saint, en établissant comme un présupposé, que, par moment, il parlerait directement, par moment, par allusion, et par moment encore, par tel symbole, mais qui voudrait dire à nouveau autre chose, quelque chapitres plus loin... dans la
même Bible ?
Si l'on respecte l'esprit Saint, alors, on doit déjà reconnaître que :
- Ou bien toute la Bible est à prendre au sens direct,
- ou bien toute la Bible n'est qu'un enchaînement d'images symboliques.
Dire autre chose, c'est pratiquer le péché contre l'esprit Saint, en postulant que l'esprit Saint serait une sorte de petit serpent vicieux, qui aurait enchaîné des milliers de pièges, à travers un texte, histoire de faire trébucher tous ceux qui ne seraient pas passés par de hautes études de Philosophie ou de Théologie, et n'auraient donc pas acquis la finesse d'esprit, pour devenir de fins charcutiers de la Bible.
Quant aux "pauvres ploucs illettrés", ils seraient bien entendu dans l'incapacité de comprendre quoi que ce soit par eux-mêmes, et pour leur avenir en sainteté, ils devraient simplement choisir le bon professeur en Prétérisme, parmi quelques centaines de gourous défendant tous une méthode de découpe des Écritures, particulière à chacun d'entre eux.
Et peux-tu dire, sans rougir, que c'est cette conception-là qui honorerait l'esprit Saint, et qui prouverait que l'on adhère à sa propre intelligence ? Mais pourquoi sont-ils obligés de mutiler sans cesse les Écritures ? Parce qu'ils ne peuvent pas en faire une application directe et littérale -les faits s'y opposent -, et qu'ils ne veulent pas en faire la seule application qui convient alors, c'est-à-dire l'application générale et systématique, symbolique. Ceux qui parlent de "lecture intelligente" veulent simplement dire: "une lecture malhonnête, où nous décidons de ce que nous prenons dans un sens et de ce que nous prenons dans l'autre".
toutatis a écrit :
Tout œil = tout œil des tribus en Judée... (voilà une autre erreur de ta part, etc.......) c'est toi et bien d'autres qui occultent des détails paramétrés par la Bible... Encore une autre fois, ton cerveau le comprend, mais pas ton affect...le psyché émotionnel...
Ah c'est moi qui occulte des détails de la Bible ?
'Mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants, dans un feu flamboyant, quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus. Ceux-là subiront la punition judiciaire d'une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, à l'époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi, parce que le témoignage que nous avons rendu a été accueilli avec foi chez vous' (2 Thessaloniciens 1: 7-10 - TMN 'La Verte').
Voir sur Internet la représentation qui vient tout de suite à l'esprit, lorsqu'on lit ce passage de 2 Thessaloniciens 1: 7-10.
On se doute bien qu'il n'y a pas de chevaux volant dans les Cieux. Mais, pour les auditeurs ou les lecteurs de Paul, et eu égard aux moyens militaires de l'époque, ils ne pouvaient avoir d'autre façon de concevoir la chose. Et ça n'avait rien de choquant, puisque si ça se passe en l'an 70, selon les Prétéristes, alors, la guerre, ce sont bien des chevaux, des épées, des arcs, des flèches, etc. Petit problème: les Prophéties disent que c'est Jésus, qui vient régler les comptes. Et que ce sera parfaitement visible de tous les témoins présents ! - voir aussi Révélation 1: 7 qui précise: "Tout oeil le verra" !
Mais, dans l'histoire de la Jérusalem juive, ce sont Titus et les légions romaines, qui viennent régler le problème. Ainsi, les Prétéristes, antichrists et blasphémateurs jusqu'au bout des ongles, font des troupes romaines païennes, les Anges et les Saints du Ciel, et font de Titus, le représentant de l'Empire dont les mêmes Prétéristes racontent avec culot et cynisme, que c'était lui qui persécutait les pauvres Chrétiens, le Christ venant châtier les persécuteurs des Chrétiens.
Ça s'appelle "de la diarrhée mentale", de la confusion blasphématoire, qui pue, et qui soulève le coeur.
Le Prétérisme nage dans le n'importe quoi, et il est bon, en effet, de le chasser définitivement vers le cloaque de toutes les aberrations que le Littéralisme biblique et les délires qui découlent de ses échecs, ont répandues à travers le Monde.
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Passons à flavius joseph :
Pourquoi cette fixation de certains, autour de cette date de "70" ?
Cela provient du fait que, pendant longtemps, ce qui se passe entre l'an 66 et l'an 70, à Jérusalem, n'est connu que par une seule source, qui, dès lors, a été quasiment "divinisée". Cette source, c'est le Juif Flavius Josèphe, qui était un espion des Romains, chargé de surveiller et de contrôler les activités des Juifs, pour en rendre compte à Rome. Mais Flavius Josèphe n'a jamais été "un Historien" !
Quand vous dites aux Prétéristes: "Mais... il n'y a pas de témoins de ce que vous dites !", ils répondent: "Mais bien sûr qu'il y a des témoins: par exemple Flavius Josèphe et Tacite".
Alors, évidemment, vous pouvez réagir en faisant remarquer que Tacite a écrit bien après ces évènements dont il n'a jamais été témoin, ces évènements étant ceux que l'on connaît, c'est-à-dire seulement le conflit entre Juifs et Romains, car Tacite ne parle en aucun cas de ce sur quoi vous voulez, vous, une réponse, à savoir: comment l'Apocalypse s'est-elle accomplie au 1er siècle de notre ère ?
Donc, les Prétéristes tentent de vous rouler dans la farine.
À propos de Flavius Josèphe, il faut savoir aussi que Flavius Josèphe n'a été témoin que d'une petite partie de ce qui s'est passé. Mais nulle part, il n'a décrit directement ou indirectement, rien qui corresponde à l'Apocalypse ! Seulement des coups bas et des coups fourrés entre Juifs et Romains...
Quant à sa narration, elle comporte évidemment des passages apocryphes, qui racontent des insanités si éloignées des réalités, que l'ensemble de son récit en perd toute crédibilité. Quand Flavius Josèphe raconte que les Romains tuèrent 1.700.000 Juifs dans Jérusalem, alors que la population juive de Jérusalem était, en temps normal, inférieure à 30.000 personnes, et que là, en plus, les familles avaient été évacuées de la ville, en prévision des combats... on sait forcément que l'on n'a à faire qu'à des affabulations.
Et c'est à ce moment que vous faites remarquer aux Prétéristes: "Comment se fait-il que vous citiez Flavius Josèphe et Tacite, vous qui dites que vous vous référez à la Bible et à la Bible seule, en rejetant tout autre témoignage ?"
Là déjà, les insultes et les menaces vont commencer à pointer le bout de leur nez. Et ça va se préciser si vous leur demandez: "Au fait ? Pourquoi, sachant que vous avez la Vérité, et qu'au 21ème siècle, vous prêcheriez la Vérité en vous raccrochant à la Bible et à la Bible seule, Dieu n'a t-il pas rajouté après la Révélation, un récit de la façon dont les évènements se sont déroulés en l'an 70, pour accomplir toute la Révélation ? Il y aurait le témoignage de la Bible. Tout le monde serait informé, et là, ce témoignage vous aurait donné raison !
C'est bizarre, vous ne trouvez pas, l'absence de ce livre inspiré, qui garantirait la véracité de ce que vous dites ?" Bon...
Là, reculez de deux pas ! C'est un bon conseil. Un coup de poing dans la figure est si vite parti de nos jours... Surtout si vous avez envie de rajouter encore ceci : "Mais vous dites vous-mêmes que le Christianisme, le principal, sinon l'unique bénéficiaire de l'instauration du Royaume de Dieu en l'an 70, a, pour cette raison même, commencé à prospérer vraiment à partir de l'an 70. En l'an, par exemple... 75, il y avait donc, bien vivants en Judée et plus loin, des centaines voire des milliers de Chrétiens, qui ont été témoins de la fin du système juif, et du triomphe de Jésus, de la réalisation de la Révélation, et de la résurrection générale. De la guerre contre Satan et sa destruction avec les démons et tous les Rois de la Terre, et du triomphe de la Nouvelle Jérusalem face à la Géhenne pour tous les rebelles ! Comment se fait-il qu'aucun Chrétien, aucun dirigeant de ces communautés, n'ait pensé à raconter ces faits, pour l'édification de leur propre Religion triomphante ? Ne devaient-ils pas prêcher le Royaume des Cieux établi, maintenant, pour le plus grand bonheur de tous ? Et ils n'auraient donc trouvé aucun mot, aucun discours, aucune louange à Dieu, pour célébrer cet évènement cosmique ? La continuité des Chrétiens et des Congrégations, dans le silence assourdissant de leur témoignage, n'indique-t-elle pas qu'en réalité, il ne s'est tout simplement... rien passé, en l'an 70, à part une défaite des Zélotes, parmi les Juifs ? Et comment peut-on comprendre qu'aucun témoignage n'ait été donné là-dessus, ni par Dieu, ni par les Anges, ni par les Hommes, jusqu'à vous, les Prétéristes ? En quelles circonstances Dieu vous a-t-il transmis, à vous, cette nouvelle Révélation, et dans le cadre de la réalisation de quelle partie de ses plans ? Ah bon ? Il n'y a rien ? Et vous continuez encore à parler, bande d'hypocrites ?"
Il est tout à fait certain que l'honnêteté implique de considérer qu'un évènement dont il n'existe strictement aucune trace, et dont aucun contemporain n'a jamais témoigné, doit être considéré comme un fantasme, et non comme un fait. Autrement, le Dieu des Prétéristes aurait laissé se succéder des milliards de Chrétiens, dans une incompréhension totale des réalités, sans leur avoir jamais dit: "Vous faites fausse route ! Tout est fini depuis longtemps ! Rentrez chez vous, la soupe va refroidir..."
Drôle de Dieu que celui qui se satisfait de voir ses adorateurs confire tranquillement dans le Mensonge et l'Erreur, jusqu'à la mort. Est-ce que ce Dieu ne s'appellerait pas "Satan", tout simplement ?
Auteur : toutatis
Date : 23 août17, 10:51
Message : Je te l'ai déjà dit Kev.......Que YHWH soit bon, méchant, fou ou autre chose, Son livre est cohérent. Peut-être ne sais-tu pas que le méchant ou le fou peut-être aussi cohérent dans sa folie que dans sa bonté....
Le problème demeure toujours entier: YHWH est-il bon ou autre chose ? On ne pourra jamais le déterminer. Car toute détermination vient de lui. Rien de ce qui existe ne vient pas de lui... YHWH a déterminé les lois et toutes choses.... Si un chameau a des poils dans le nez, c'est YHWH qui en a décidé. Si on aurait eu une poignée de porte dans le front, pour nous cela aurait été normal et aurait eu une utilité... Le concept du bon et du méchant est ENCORE déterminé par Lui... Notre faculté de penser et d'analyser, etc.....et encore réglé et déterminé par Lui... RIEN n'existe sans Lui, car Tout est Lui... Qui sommes-nous pour analyser quelqu'un qui a tout déterminé ????? Nous sommes nous-même déterminé par Lui...
Certains vont dire que la Nouvelle Jérusalem est une grosse prison carrée, ou un paradis.....Qui sait VRAIMENT.....
Et si YHWH est vraiment fou, bien nous le sommes nous aussi ÉVIDEMMENT. Dans ce cas, comment pourrions-nous déterminer que YHWH est fou ou non, étant nous-même fous ???????????????????????????
Kev, Finalement on n'est certain de rien... Donc, il faut pas trop se casser le caisson...n'est-ce pas...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août17, 11:14
Message : Il n'y a de toute façon que deux possibilités. Ou bien tout s'est déroulé comme prévu au premier siècle, et c'est nous qui n'avons pas compris, ou alors c'était des conneries, une fausse prophétie, et de toute façon, rien ne se passera plus. L'attente de certains est totalement vaine.
Le fait est que le YHWH de la Bible ne s'est pas manifesté depuis 2500 ans. Ca devrait être un indice.
Auteur : toutatis
Date : 23 août17, 16:33
Message : MLP, ne t'abaisse pas au niveau intellect de Bertrand et compagnie... Tu es beaucoup plus fort que ça...
YHWH s'est manifesté jusqu'en 70 lui-aussi...
Et qu'il n'y ait plus de manifestations depuis ce jour est tout à fait NORMALES et bibliques...et COHÉRENTS
Auteur : Logos
Date : 23 août17, 18:04
Message : kevver a écrit :
Dire autre chose, c'est pratiquer le péché contre l'esprit Saint, en postulant que l'esprit Saint serait une sorte de petit serpent vicieux, qui aurait enchaîné des milliers de pièges, à travers un texte, histoire de faire trébucher tous ceux qui ne seraient pas passés par de hautes études de Philosophie ou de Théologie, et n'auraient donc pas acquis la finesse d'esprit, pour devenir de fins charcutiers de la Bible.
Merci pour cette excellente remarque, c'est vraiment ce que j'ai préféré dans votre plaidoirie.
Je n'ai pas pu m'empêcher de me sentir concerné, ayant passé toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah (depuis ma naissance). En effet, le raisonnement des TJ rejoint celui des prétéristes en ce qu'il présuppose que pendant 2000 ans Dieu n'aurait livré aux humains que des versions falsifiées de la Bible, amputées du nom divin, par exemple. Et que de toute façon, personne n'avait la capacité de comprendre correctement les Saintes Écritures avant que le Collège Central des Témoins de Jéhovah ne soit établi par Jésus en personne, pour fournir au monde entier la "bonne compréhension". Ils vont même jusqu'à dire que les chrétiens qui ont donné leur vie dans les cirques romains n'étaient pas, pour la plupart, des "vrais chrétiens".
Maintenant qu'un certain nombre d'écailles me sont tombées des yeux, je comprends très bien que ce genre de manoeuvre intellectuelle n'a qu'un seul but : assujettir un maximum d'humains à une pensée humaine, animale, démoniaque.
La Bible nous a pourtant prévenus :
(Psaume 146:3) [...] Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut.
(Galates 5:1) C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage.
Auteur : toutatis
Date : 23 août17, 19:14
Message : Je doute qu'il y ait eu des tonnes de chrétiens.......des vrais comme les 144 000...... au premier siècle
Et je pense que Néron n'a pas envoyé que des soi-disant chrétiens dans les arènes..... Il avait le caisson sauté et il envoyait n'importe qui pour le show...
Il ne faut pas être un génie pour comprendre la Bible, il fallait être israélite et être HABITUÉ à la culture des prophètes et de leur manière d'expliquer la volonté de YHWH.....
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