Résultat du test :

Auteur : Témoins
Date : 12 déc.03, 07:08
Message : Bonjour,

Le terme "jéhovah" a été inventé par un catholique et ce même terme a été inséré aussi pour la première fois dans une traduction catholique (et on ne parle pas de l'introduction comme la Darby).

Alors la question est la suivante: Par qui ce catholique a été inspiré ? Dieu ou Satan ? Si c'est Dieu alors vous devez admettre que les catholiques sont inspiré de Dieu et de même pour le reste de leurs religion aussi. Si c'est Satan alors le terme "jéhovah" est inspiré du diable et non de Dieu...

Alors la réponce c'est quoi ?


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 12 déc.03, 08:24
Message : La forme 'Jéhovah' n'est inspirée ni par Dieu, ni par le diable. Elle provient de la vocalisation que les Massorètes ont donnée au Tétragramme YHWH. Pour une étude sérieuse de la vocalisation du Nom divin, et de son historique à travers les siècles, consulter le site de G. Gertoux (Frequently Asked Questions).

En ce qui concerne la vocalisation tri-syllabique du Nom divin, comme la forme 'Yahowah', consulter la traduction italienne de la Biblical Archaeology Review, de mars/avril 1995.

Pour d'autres précisions concernant les formes 'Jéhovah', 'YeHoWaH', 'Yohoua', et bien d'autres, on pourra consulter, avec grand intérêt, l'ouvrage Un historique du Nom divin, pp. 123-139; 153-158, de Gérard Gertoux.

Cordialement,

Didier.

Auteur : Témoins
Date : 12 déc.03, 08:35
Message : C'est pas un catholique qui a inventer le terme "jéhovah" a partir du tétragramme ? Oui ou non.

Je pose simplement la question.

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 12 déc.03, 09:58
Message : On attribue généralement la première occurence de la forme 'Jéhovah' au moine dominicain espagnol Raymond Martini, dans son ouvrage Pugio fidei, qu'il publia en 1278. Toutefois, comme l'ont précisé les Témoins de Jéhovah en 1984, dans leur brochure Le Nom divin qui demeure à jamais, ce moine dominicain utilisa la vocalisation 'Yohoua'. En réalité, la forme 'Jéhova' fût employée dans des éditions tardives de l'ouvrage Pugio fidei, publiées quelques siècles plus tard.

A propos de la vocalisation 'Yohoua' que Martini employa dans son ouvrage, l'hébraïsant G. Gertoux fait remarquer: "Raymond Martin ne prétendait pas à l'exactitude de cette prononciation, mais insistait sur la nécessité de l'utiliser" - Un historique du Nom divin, p. 136.

La forme 'Jéhovah', quant à elle, apparut pour la première fois dans la King James Version publiée en 1611.

Cordialement,

Didier

Auteur : Témoins
Date : 12 déc.03, 12:36
Message : Merci pour ta réponse Didier.

Témoins.

Auteur : Témoins
Date : 12 déc.03, 13:25
Message : Une autre question pour toi Didier:

Pourquoi la WTS a offert en mémoire a CT. Russell une pyramide avec une croix et autres symboles paiens ?


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 13 déc.03, 04:08
Message : Il conviendrait de poser directement la question aux intéressés ...

Maintenant, pour ce qui est de la pyramide, de la croix et la couronne, ou de la prétendue appartenance de Charles T. Russel à la Franc-Maçonnerie, vous pourrez consulter, avec grand intérêt, ce qu'en pensent certains des opposants aux témoins de Jéhovah, aux adresses suivantes:

http://www.chez.com/tjrecherches/fm1.htm

http://www.chez.com/tjrecherches/AllegFM.htm

http://www.gargouille.info/index.html

On pourra également consulter la réponse que donna un témoin de Jéhovah à cette question, à l'adresse: http://members.tripod.com/~euaggelion2414/russ_FrancM.htm

Cordialement,

Didier

Auteur : Témoins
Date : 13 déc.03, 19:01
Message : Merci pour les dernières pages qui m'on démontré la fausseté de certaine accusation.

Mais ta pas réellement répondu a ma première question, pourquoi l'inspiration du nom de jéhovah a été donné a un catholique, alors que votre organisation accuse le catholicisme d'inspiration satanique ??? (contradictoire tu trouve pas)

Pourquoi c'est pas un tj's qui a inventé ce terme, car c'est ce qui vous distingue des autres.

Moi ce que je met en doute a propos de votre doctrine et votre traduction, c'est l'inpiration divine.

Un exemple concret: La génération 1914 et la fin du présent système, pourquoi depuis 1995 vous ne le mentionnez plus ?

http://dbisserier.chez.tiscali.fr/page_14.htm

Si je te pose les questions a toi Didier et dans cette section du forum, c'est que personne d'autre est capable de me répondre dans ce forum !


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 14 déc.03, 08:32
Message : Bonjour Témoins,

Je prends note de vos questions, voulant croire qu'elles traduisent un désir sincère de trouver des réponses honnêtes, ce que je vais m'efforcer de vous apporter.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'inspiration du nom 'Jéhovah', peut-être n'ai-je pas été assez clair dans les renseignements apportés ci-dessus. Cette forme du Nom divin n'a pas été "inspirée" à un moine catholique (Raymond Martini en 1278 dans son ouvrage Pugio fidei), comme on le croit encore bien souvent. Ce moine employa la forme 'Yohoua', et non 'Jéhovah'.

Si la forme 'Jehovà' fut utilisée par l'espagnol protestant Cipriano de Valera dans sa traduction de la Bible datant de 1602, le nom 'Jéhovah' quant à lui, tel qu'il est employé depuis le XVII° siècle dans les pays anglophones, puis francophones, se retrouve, pour la première fois, dans la Version Autorisée (King James Version) publiée en 1611, traduction qui fit longtemps autorité dans le monde du protestantisme.

Cette forme du Nom divin, 'Jéhovah', est ensuite apparue dans plusieurs traductions de la Bible, comme l'Almeida portugaise (1681,1750), la version allemande d'Elberfelder (1855,1871), ou la version Crampon 1894-1904. Des Biblistes, exégètes, traducteurs et commentateurs, l'ont employée couramment. C'est le cas du professeur protestant Alexandre Westphal qui, dans le dictionnaire encyclopédique de la Bible publié en 1935, préférait la forme 'Jéhovah' à 'Yahvé'. W. Vine, J.H. Thayer, A.T. Robertson, A. Barnes, et bien d'autres grands noms, ont aussi employé la forme 'Jéhovah' dans leurs écrits.

Si les Témoins de Jéhovah ne souscrivent pas à nombre de doctrines enseignées au sein de l'Eglise Catholique, ils n'en respectent pas moins les personnes qui y adhèrent par conviction sincère. Nous reconnaissons volontiers qu'à travers les siècles, et jusqu'à nos jours, de nombreuses personnes catholiques ont recherché, durant leur vie entière, la meilleure façon de s'approcher de Dieu pour l'adorer. Toutes ces personnes, je le crois, étaient, ou sont encore, animées de mobiles très louables, dans leur quête de la Vérité. C'est pourquoi nous invitons tout catholique sincère (ce que j'étais avant de devenir Témoin de Jéhovah) à examiner ses croyances à la lumière de la Bible. Toutefois, cette invitation vaut également en ce qui concerne les croyances des Témoins de Jéhovah.


Je ne vois donc aucune contradiction dans le fait que d'un côté, nous reconnaissons la valeur de certains hommes influents qui, au sein de l'Eglise, ont contribué à éclairer la connaissance de la Bible à travers les siècles, et que de l'autre, nous rejetons des enseignements de cette même Eglise parcequ'ils ne nous paraissent pas fondés sur les Saintes Ecritures.

A présent, qu'en est-il de la 'génération de 1914' et de la 'fin du présent système', depuis 1995?

Répondant à la question d'un lecteur, La Tour de Garde du 1° mai 1997, p.29, rapportait:

“ La Tour de Garde ” du 1er novembre 1995 a attiré notre attention sur ce que Jésus a dit en Matthieu 24:34 à propos de “ cette génération ”. Cet examen laisse-t-il planer une incertitude quant à l’établissement du Royaume dans les cieux en 1914 ?

L’examen de La Tour de Garde ne change en rien notre enseignement fondamental relatif à 1914. Jésus a décrit le signe qui marquerait sa présence en tant que personnage investi du pouvoir royal. Les faits ne manquent pas attestant que le signe se réalise depuis 1914. Les guerres, les famines, les pestes, les tremblements de terre et d’autres événements prouvent que Jésus exerce ses fonctions de Roi du Royaume de Dieu depuis 1914 et que nous vivons l’achèvement du système de choses.
Ce que La Tour de Garde a éclairci, c’est le sens donné par Jésus au terme “ génération ” en Matthieu 24:34. Nous pouvons lire dans ce verset : “ Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. ” Que voulait dire Jésus par le mot “ génération ”, tant pour son époque que pour la nôtre ?
Beaucoup de versets confirment que Jésus n’utilisait pas le terme “ génération ” pour désigner quelque groupe réduit ou distinct, les chefs juifs ou ses fidèles disciples par exemple. Non, mais bien plutôt pour condamner les masses juives qui l’ont rejeté. Fort heureusement, des personnes ont suivi l’exhortation que l’apôtre Pierre a formulée le jour de la Pentecôte ; elles se sont repenties et ‘ se sont sauvées de cette génération tortueuse ’. — Actes 2:40.
Il est évident que Pierre n’était pas en train de donner des précisions en rapport avec l’âge des gens ou avec une durée. Il n’essayait pas non plus de faire un lien entre la “ génération ” et une certaine date. Il ne disait pas que les gens devaient se sauver de la génération née la même année que Jésus ou en 29 de notre ère. Pierre parlait des Juifs non croyants de l’époque (certains étaient jeunes, d’autres âgés) qui avaient eu connaissance de l’enseignement de Jésus et qui avaient vu ses miracles, ou en avaient entendu parler, mais qui n’avaient pas reconnu en lui le Messie.
C’est sans doute dans ce sens que Pierre a compris le mot “ génération ” lorsque Jésus s’est adressé à quatre apôtres, dont lui-même, sur le mont des Oliviers en utilisant ce terme. Selon la prophétie de Jésus, les Juifs de l’époque, en fait les contemporains de Jésus, allaient être témoins, ou entendre parler, de guerres, de tremblements de terre, de famines et d’autres événements attestant que la fin du système juif était proche. De fait, cette génération n’a pas passé avant que vienne la fin, en 70 de notre ère. — Matthieu 24:3-14, 34.
Mais il nous faut bien reconnaître que nous n’avons pas toujours compris les paroles de Jésus dans ce sens. Les humains imparfaits ont tendance à vouloir préciser la date où la fin viendra. Rappelons-nous que même les apôtres ont raisonné de la sorte. Ils ont en effet demandé à Jésus : “ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? ” — Actes 1:6.
De même, c’est en toute sincérité que les serviteurs de Dieu de l’époque moderne ont essayé de tirer de la déclaration de Jésus à propos de la “ génération ” des renseignements clairs permettant de calculer le temps à partir de 1914. Le raisonnement suivant a par exemple été tenu : étant donné qu’une génération représente 70 à 80 ans et que les gens qui la composent devaient être assez âgés à ce moment-là pour saisir la signification de la Première Guerre mondiale et d’autres événements, nous pouvons calculer grosso modo la proximité de la fin.
Cette façon de penser, même si elle partait de bons sentiments, était-elle en harmonie avec l’avertissement que Jésus formule ensuite ? “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. [...] Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient. ” — Matthieu 24:36-42.
Les renseignements donnés récemment dans La Tour de Garde sur l’expression “ cette génération ” ne changent donc en rien notre compréhension de ce qui s’est passé en 1914. Ils nous permettent toutefois de mieux saisir l’utilisation que Jésus a faite du terme “ génération ”, nous aidant ainsi à nous rendre compte que ce mot ne peut servir à calculer la proximité de la fin en prenant la date de 1914 comme point de référence."

Pour terminer, je rappelle que les Témoins de Jéhovah ne considèrent pas leurs écrits, ou leur traduction de la Bible, comme d'"inspiration divine". Quand la compréhension qu'ils ont d'une question s'accroît, ils reconnaissent humblement la nécessité de rectifier leur point de vue.

Bien cordialement,

Didier.

Auteur : Témoins
Date : 14 déc.03, 09:36
Message : Bonjour Didier,

Je suis satisfait de tes réponses qui me semble honnête du point de vue de ta compréhension.

Maintenant je voudrais avoir une discussion honnête avec toi sur au moin 5 versets, si tu veux bien.

Le premier: I Timothée 3:16 TMN (Édition révisée de 1995) "Oui, il faut avouer qu'il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu: 'Il a été manifesté dans la chair, ..."

I Timothée 3:16 Segond (Édition de Genève 1979) "Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, ..."

I Timothée 3:16 Darby "Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: - Dieu a été manifesté en chair, ..."

I Timothée 3:16 Ostervald (Édition de 1996) "Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, ..."

Ma question est la suivante: Pourquoi la ponctuation de la TMN est différente des autres versions, si ce n'est que de vouloir orienté ce verset vers un constat que Jésus n'est pas Dieu... (ce qui n'est pas le cas des autres versions)

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 14 déc.03, 11:15
Message : La Bible de Jérusalem (éd. 1986) rend 1 Timothée 3:16 par: "Oui, c'est incontestablement un mystère que celui de la piété: Il a été manifesté dans la chair ...". (c'est moi qui souligne; la note en bas de page précise: "Il, au masculin, c'est le Christ").

La Traduction Oecuménique de la Bible (1988) rend ce passage de la façon suivante: "Assurément il est grand le mystère de la piété. Il a été manifesté dans la chair ...". (c'est moi qui souligne).

La version de Chouraqui traduit: "Et, sans conteste, il est grand, le mystère de la piété: lui, manifesté dans la chair..." (c'est moi qui souligne).

Vous remarquerez que dans ces versions, comme dans bien d'autres, le mot 'Dieu' n'apparaît pas, ne laissant pas ainsi le lecteur penser que Jésus est Dieu. Pourquoi?


Si la plupart des versions modernes donnent la leçon "lui qui" ou "il" à la place de "Dieu", c'est parce que, comme l'explique Bruce Metzger, spécialiste en matière de critique textuelle, "aucun manuscrit majuscule (non retouché) antérieur au VIIIe ou au IXe siècle (...) ne confirme la leçon "théos" (Dieu); les versions antérieures donnent toutes "Hos" ou "Ho" ('celui qui'); et avant la troisième partie du IVe siècle, la leçon "théos" n'est appuyée par aucun Père de l'Église."

Ce fait est incontestable, comme les traducteurs de la New English Translation l'expliquent, dans une note sur 1 Timothée 3:16.

Consulter également ce passage dans l' Interlinear of the Greek Scriptures.

Je rapporte, ci-dessous, deux extraits d'articles que les Témoins de Jéhovah ont publiés sur le sujet, il y a quelques années:

Découverte et correction des corruptions

(Réveillez-vous 22/01/80 p. 16)

Dès le début, il apparut que le texte que Tischendorf venait de découvrir était dans l’ensemble identique à celui qui servait à faire les traductions modernes de la Bible. Il révéla toutefois un certain nombre de corruptions. Par exemple, ce manuscrit ancien ne renfermait pas le célèbre épisode que l’on trouve dans beaucoup de Bibles en Jean 8:1-11, dans lequel il est question d’une femme que l’on s’apprête à lapider au moment où Jésus lance: “Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre!” Depuis, les éditions récentes de la Bible ont supprimé ce passage ou bien l’ont incorporé dans une note en bas de page, par respect pour l’intégrité du texte original. On a trouvé d’autres rajouts que l’on a également éliminés. — Mat. 17:21; 18:11; Actes 8:37.

Il y eut aussi des cas plus graves où les corruptions avaient été introduites pour soutenir une fausse doctrine, telle celle qui apparaissait en I Timothée 3:16 et que la version Darby traduit “Dieu a été manifesté en chair”, au lieu de “Celui qui a été manifesté dans la chair”. Laquelle des deux traductions est la bonne? La première leçon laisse entendre que Jésus est Dieu, contrairement aux passages qui disent qu’il n’est que le Fils de Dieu. — Marc 13:32.

Dans les manuscrits anciens, les mots grecs pour “Dieu” et “celui qui” se ressemblent (OC— celui qui) (QC— Dieu). Les manuscrits récents portaient le plus souvent QC ou son équivalent. Mais, dans le texte trouvé par Tischendorf [Sinaïticus], c’est OC qui apparaissait, autrement dit le mot “celui qui”, terme qui s’appliquait à Jésus et non à Dieu. Un copiste avait donc changé ce mot pour qu’on lise à la place “Dieu”. Le Codex Alexandrinus, manuscrit du Ve siècle, permet de s’interroger sur le caractère fortuit de cette erreur. Au premier abord. on lit en effet QC, mais quand on examine ce manuscrit au microscope, on s’aperçoit que le texte original portait OC et qu’une “main ultérieure” a ajouté les traits qui modifient le sens des lettres. Les versions modernes ont rétabli le vrai texte et traduisent comme il convient: “Il a été manifesté dans la chair.” (Veuillez vous reporter à des versions mot-à-mot grec-anglais, telles que le Nouveau Testament de Nestle ou bien l’Emphatic Diaglott.)




Le combat pour un texte de la Bible plus exact

(La Tour de Garde 1/07/85 p.10-11)

LORSQUE vous ouvrez une Bible, êtes-vous sûr que ce que vous y lisez est vraiment ce qu’ont écrit, il y a maintenant presque 2 000 ans, les apôtres Matthieu, Jean et Paul ou les autres rédacteurs du saint livre?

Un éminent bibliste du dix-neuvième siècle, le docteur F. Hort, en était convaincu. Il a déclaré au sujet des Écritures grecques chrétiennes: “Ce qui, à la rigueur, peut être considéré comme des différences appréciables ne constitue qu’une partie infime (...), guère plus d’un millième du texte tout entier.” Depuis, la découverte d’autres manuscrits et des recherches continuelles ont confirmé que nous disposons d’un texte biblique généralement exact.

Mais savez-vous que c’est seulement au terme d’un très long combat qu’un texte aussi exact a été établi et publié? John James Wetstein (1693- 1754) a été l’un des combattants. Voyons brièvement le rôle qu’il a joué dans ce combat. Nous serons sans aucun doute plus reconnaissants encore de posséder un texte de la Bible aussi exact.

Wetstein naquit à Bâle, en Suisse. Étudiant à l’université de cette ville, il choisit la théologie. Il passait de nombreuses heures dans la bibliothèque de l’université, fasciné par les manuscrits de la Bible qui y étaient conservés. Wetstein nota cependant que ces manuscrits présentaient des divergences; aussi décida-t-il de faire de ce sujet la thèse qu’il lui fallait présenter pour être ordonné prêtre.

Dans cette thèse, il attaquait ceux qui prétendaient que toute correction apportée au texte des Écritures grecques chrétiennes (appelé Texte reçu) altérait la Parole de Dieu. Wetstein, lui, affirmait que la recherche d’un texte plus proche de l’original, grâce à l’examen des manuscrits disponibles, ne diminuerait en rien l’autorité de la Parole de Dieu, mais que bien au contraire elle l’augmenterait.

Wetstein demanda qu’on lui accorde le temps de voyager avant de s’engager dans le sacerdoce. Il espérait ainsi pouvoir étudier autant de manuscrits bibliques que possible. Il quitta donc Bâle en 1714 et s’arrêta successivement à Zurich, Genève, Paris, Londres, Oxford, Cambridge, Leiden et Heidelberg. Il fit, bien souvent pour la première fois, la recension complète (c’est-à-dire une comparaison critique en notant les différences) des principaux manuscrits grecs et latins de la Bible.

Il s’attire des ennuis

Alors qu’il se trouvait à Londres où il étudiait l’Alexandrinus (manuscrit grec datant du cinquième siècle de notre ère et contenant presque toute la Bible), il fit une découverte stupéfiante. Jusque-là, et selon la Version du roi Jacques (ou Version autorisée) en anglais (datant de 1611), I Timothée 3:16 se lisait ainsi: “Dieu a été manifesté dans la chair.” Et on retrouvait cette leçon dans la plupart des Bibles utilisées alors.

Or Wetstein remarqua que le mot traduit par “Dieu” et écrit en abrégé QC avait été transcrit à l’origine OC, ce qui signifie “qui”. Mais un tiret tracé au verso du manuscrit et apparaissant par transparence au milieu du O ainsi qu’un trait horizontal ajouté ultérieurement au-dessus du mot avaient transformé OC (“qui”) en QC (abréviation de “Dieu”).

Comme de nombreux autres manuscrits ont confirmé depuis la leçon adoptée par Wetstein, les traductions modernes rendent avec exactitude ce passage par: “Il a été manifesté dans la chair” ou “Celui qui...”, c’est-à-dire Jésus Christ ."

Maintenant, l'occurence du mot 'Dieu' dans la Traduction du monde nouveau en 1 Timothée 3:16, provient de la traduction du vocable 'eusebeias' ('piété') qui a été correctement rendu par "attachement à Dieu", conformément au sens qu'emporte ce mot dans la langue grecque employée par Paul. Comme le précise Nigel Turner, “dans les inscriptions contemporaines, eusébéïa s’emploie parfois dans un sens qui suggère un attachement religieux à une personne [...], mais dans le grec vulgaire de la période romaine il avait le sens plus général de ‘ fidélité ’. [...] Pour les chrétiens, eusébéïa est la forme la plus élevée d’attachement à Dieu. ” (Christian Words , 1981, p. 111). Cette définition s'accorde avec ce que rapporte le Petit Larousse à propos du mot 'piété': "Dévotion, attachement respectueux et fervent à Dieu et à la religion".

Bien cordialement,

Didier.

Auteur : Témoins
Date : 14 déc.03, 12:14
Message : Merci Didier pour ta réponse et ton information qui démontre de facon incontestable le petit passage trafiquer et qui démontre qu'il faut faire attention aux traductions qui ce base sur le Texte Reçu...

Deuxième verset: TMN Isaïe 9:6 "... Dieu fort, Père éternel, ..."

Ici on parle de Jésus, on emploi "Dieu fort", pourquoi pas un petit "d" minuscule ? Et ici aussi on lui donne le titre de Dieu. Autre chose "Père éternel", Jésus a ici le titre de "Père" et non de "Fils", donc Jésus est identifier au Père. En plus on a "éternel", d'après votre doctrine il est supposé être une créature créer et immortel et NON éternel, si il est éternel ca contredit vos affirmations comme quoi il a été premier-née...


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 15 déc.03, 10:30
Message : Dans l'expression "Dieu fort", la majuscule 'D' souligne le 'nom' qui est donné au Messie, comme d'ailleurs c'est le cas des majuscules employées dans les expressions "Conseiller merveilleux", "Père éternel", "Prince de paix", rencontrées dans le même verset. Lorsque la Traduction du monde nouveau emploie un 'd' minuscule dans le mot 'dieu' utilisé à propos de Jésus, c'est pour souligner la nature divine de celui-ci, ou encore la classe des êtres divins à laquelle Jésus appartient. Pour de plus amples renseignements, consulter les articles "Jean 1:1" et "Les Allemands, les témoins de Jéhovah et Jean 1:1" sur mon site.

Ces passages montrent, sans ambiguité, la divinité de Jésus, ce que les Témoins de Jéhovah reconnaissent volontiers. Toutefois, il est intéressant de remarquer que si l'expression 'Dieu fort' (hébreu: ´Él Gibbôr) s'applique à Jésus, selon Isaïe 9:6, seul Jéhovah est qualifié de 'Dieu Tout-Puissant' (héb. ´Él Shadday) dans les Ecritures (Gn 17:1 ; 28:3 ; 35:11 ; 43:14 ; 48:3 ; Ex 6:3 ; Éz 10:5.).

Si, par les expressions "Dieu fort" et "Père éternel", Isaïe 9:6 identifiait Jésus au Père (le Dieu qu'adoraient les Juifs), de nombreux passages du livre d'Isaïe n'auraient aucun sens. Par exemple, selon Isaïe 9:6,7, à propos du pouvoir que recevrait le Messie, du nom qui allait lui être donné, et de l'étendue de sa domination, la Bible précise ce qui rendrait possible l'accomplissement de cette prophétie: "l'ardeur de IHVH Sebaot fera cela". (Isaïe 9:6; Chouraqui). Ainsi donc, la position prééminente qui serait conférée à Jésus, selon ce passage, ne pourrait devenir réalité que grâce à "l'ardeur" ("le zèle", Traduction du monde nouveau) de "IHVH Sebaot", le Dieu Tout-Puissant.

Un peu plus loin, en Isaie 11:1-3, nous lisons, toujours à propos de Jésus: "Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé, esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé: son inspiration est dans la crainte de Yahvé" (Bible de Jérusalem). Si Isaïe avait identifié Jésus au Père (c'est à dire Dieu lui-même), en quel sens devait-il avoir la "crainte de Yahvé"? En réalité, comme l'explique Paul en Hébreux 5:7, Jésus avait la "crainte de Dieu", car il reconnaissait en Lui son seul secours.

Dans d'autres passages du livre d'Isaïe, Jésus est appelé, par Dieu, "mon serviteur" (Is. 42:1; 52:13; 53:11). Cette expression ne conviendrait sûrement pas si Jésus s'identifiait au Père. De même, en Isaïe 61:1, celui qui confère l'onction, Dieu le Père, est différent (sur le plan de l'identité et de la position) de celui qui la reçoit, Jésus.

Eu égard à ce qui précède, on est donc en droit de se demander en quel sens Jésus est appelé 'Père éternel', selon Isaïe 9:6 (9:5, selon certaines versions)?

La Tour de Garde du 1° Janvier 1984, faisait à ce propos, le commentaire suivant:

"Rappelons tout d’abord qu’Adam était le père de tout le genre humain. Cependant, il laissa échapper la possibilité qui lui était offerte de devenir son “père éternel” lorsqu’il tomba dans le péché. En effet, il n’était dès lors plus en mesure de léguer la vie éternelle à ses descendants. Jésus, par contre, n’a pas commis de péché. De plus, en sacrifiant sa vie immaculée en faveur des humains, il a ouvert la perspective de la vie éternelle à ceux qui exercent la foi (Jean 3:16; I Jean 2:2). C’est en vertu de ce sacrifice qu’il leur accordera la vie sans fin qu’Adam n’a pas pu leur transmettre. Voilà pourquoi la Bible l’appelle “le dernier Adam” et parle de lui comme d’“un esprit donnant la vie”. (I Corinthiens 15:45.) C’est donc légitimement qu’il est décrit comme le “Père éternel” des humains parfaits qui peupleront finalement la terre."

Quant au terme 'éternel', il ne contredit pas nécessairement l'enseignement selon lequel Jésus a eu un commencement (consulter sur mon site, les articles "Colossiens 1:16-20" et "Révélation 3:14"). En effet, le terme hébreu 'adh' rendu par 'éternel' en Isaïe 9:6 (5), signifie "perpétuité", selon l'ouvrage The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew English Lexicon, p. 723. S'il s'emploie parfois pour désigner le caractère de ce qui n'a ni commencement ni fin, comme dans le cas de l'existence de Dieu (Isaïe 57:15), ce terme peut aussi qualifier ce qui présente un point de départ dans le temps, et qui dure à perpétuité, pour toujours. Par exemple, en Isaïe 47:7, l'orgueilleuse ville de Babylone se disait en elle-même: "A jamais je serai souveraine éternelle" (Bible de Jérusalem). Le terme 'adh' est ici employé pour exprimer la prétendue 'éternité' à laquelle la ville de Babylone aspirait. Toutefois, il est clair, dans ce cas, que ce mot n'est pas employé au sens d'une durée éternelle sans commencement. On trouvera d'autres exemples où 'adh' est utilisé de manière similaire, en Prov. 29:14; Is. 65:18; Ps. 132:12 etc...

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Témoins
Date : 15 déc.03, 11:52
Message : Encore une argumentation qui est valable. Merci pour ta réponse.

Troisième versets: Jean 1:18 TMN (1995) "le dieu unique-engendré"

Jean 1:18 TMN (1974) "le dieu fils unique"

Jean 1:18 Crampon (1960) "un Dieu Fils unique"

Jean 1:18 Segond (1979) "Dieu le Fils unique"

Jean 1:18 Osty (1973) "un Dieu, Fils unique"

Dans votre littérature d'étude vous mentionnez souvent que Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils, pourtant ici on a la preuve que Dieu est le Fils... Autre chose pourquoi le petit "d" minuscule ? Sinon encore une fois pour contré la trinité... A ma connaissance je connait aucune traduction francaise qui utilise un "d" minuscule dans ca traduction pour ce verset, pourquoi ?

J'aimerais avoir ton explication là-dessus Didier.

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 16 déc.03, 00:11
Message : Bonjour Témoins,

En Jean 1:18, certaines versions, comme la Bible de Jérusalem (1986) ou celle des moines de Maredsous (1977), emploient l'expression "Fils unique" pour désigner Jésus. Dans certains manuscrits, comme le codex Alexandrinus (V°s.), les versions Syriaques Cureton(V°s.) et philoxénienne (VI-VII°s.), on trouve la leçon 'ho monogénês huios' ["le Fils unique"], leçon que le Texte Reçu a retenue.

Toutefois, comme le précise Marvin Vincent dans son Word Studies in the New Testament, "plusieurs des principaux manuscrits, ainsi qu'une grande masse de preuves anciennes, supportent la leçon 'monogénês theos', "Dieu unique engendré"". La Traduction du monde nouveau, dans une note sur Jean 1:18, informe ses lecteurs que cette leçon 'monogénês theos' apparaît dans le Papyrus Bodmer II (III° s.), le codex Sinaïticus (IV° s.), le codex Vaticanus (IV°s.) ainsi que dans le codex Ephraemi Syri rescriptus (V° s.).

Un ouvrage biblique (The Expositor’s Greek Testament) admet ce qui suit: “L’autorité des MSS [manuscrits] pèse en faveur de la leçon theos, tandis que les versions et les Pères vont plutôt dans le sens contraire.” Consulter également Robertson's Word Pictures in the New Testament .

Le terme monogénês dérive de monos ('seul') et de ginomaï ('devenir'; 'venir à l'existence'). Le Dictionnaire Grec–Français, d'A. Bailly, p. 1295, définit ce terme par l'expression " engendré seul " . A ce propos, les Témoins de Jéhovah expliquent:

" Monogénês se définit donc ainsi: “Né seul, engendré seul, donc unique enfant.” — Lexique grec-anglais du Nouveau Testament (angl.), E. Robinson.
Le Dictionnaire théologique du Nouveau Testament (angl.), édité par Gerhard Kittel, dit à ce propos: “[Monogénês] signifie ‘de génération unique’, c’est-à-dire sans frère ni soeur.” Cet ouvrage fait également remarquer qu’en Jean 1:18; 3:16, 18; et en 1 Jean 4:9 “la relation de Jésus n’est pas seulement comparée à celle d’un enfant unique vis-à-vis de son père; elle est bel et bien cette relation entre le [Fils] unique et le Père”."— Doit-on croire à la Trinité? p. 15.

Ainsi donc, si la Traduction du monde nouveau rend l'expression 'monogénês theos' par "dieu unique-engendré", c'est, tout d'abord, parce que le mot "Fils" (grec: 'huios') n'est pas présent dans les plus anciens manuscrits, comme je l'ai expliqué ci-dessus. Ensuite, dans ces mêmes manuscrits, l'expression 'monogénês theos' est dénuée d'article défini. Dans une note sur ce passage, les traducteurs de la New English Translation font remarquer: "De plus, "theos" est indéfini. De cette manière, il porte une force qualitative autant qu'en Jean 1:1 où "theos" [également indéfini] (...) signifie "la Parole était pleinement Dieu", ou bien "la Parole était pleine de l'essence de la déité"." (c'est moi qui souligne).

Cette "force qualitative" du "theos" indéfini, en Jean 1:18, a donc été rendue, dans la Traduction du monde nouveau, par "dieu" avec un 'd' minuscule, soulignant ainsi la nature divine de Jésus, ou son appartenance à la classe des êtres divins. La traduction du Nouveau Testament par J. Phillips, rend ce passage comme suit: " le Fils unique et divin qui vit dans la proche intimité du Père, nous l'a fait connaître". (c'est moi qui souligne).

Enfin, la traduction "dieu unique-engendré" s'accorde avec le contexte proche qui différencie nettement le Père, "Dieu", de Jésus: "Personne n'a jamais vu Dieu" - Jean 1:18a.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Témoins
Date : 16 déc.03, 04:35
Message : Bonjour Didier,

Je suis en grande parti d'accord avec ton texte sauf pour certaine chose...

L'emploi du petit "d" ne ma pas convaincu pour Jean 1:18 et pas plus que pour Jean 1:1. C'est une interprétation qui ne fait pas l'unanimité pour la majorité des traducteurs modernes. Et comme j'ai affirmer dans mon texte précédent, aucune traduction francaise ne fait ce genre de traduction. Mais je suis d'accord avec l'explication donné pour insérer le terme "Dieu le Fils ou Dieu unique-engendré" en Jean 1:18.

Il n'y avait pas de minuscule ou de majuscule dans les manuscrit originaux, donc ca reste un choix de traduction, mais la majorité va avec le "D" majuscule pour les versets concerné, donc pour moi la majorité l'emporte et la crédibilité aussi.

Une chose que j'ai remarqué Didier dans ton site internet et dans tes articles, c'est les versions et traductions que tu emplois pour faire des comparaison, quand on fait une étude sérieuse sur les traductions de la Bible de facon littéral, je vois mal l'emploi de versions comme la Bible en Francais courants ou la Bible chouraqui (versions hébraique des écritures) ou même votre traduction TMN pour faire des comparaison sérieuse...

Les versions de la Bible qui respecte et qui réponde au critère d'une traduction formelle et littéral de la Bible en francais sont celle-ci: Segond 1910, la Darby, la Osty et même je dirais la Crampon (un rajout de ma part). Et c'est pas moi qui affirme ses chose mais des comité d'expert qui ce sont prononcé a ce sujet. Car il n'existe en gros que deux forme de traductions.

Donc pour moi Didier toute argumentation sérieuse et crédible en francais qui ne repose pas avec des comparaisons biblique des Bible mentionné plus haut, n'a pas beaucoup de crédibilité a mes yeux. Et tu peut pas dire que je suis partial dans les choix de traductions, puisque il y en a deux protestantes et deux catholiques...

C'est juste une mise au point dans notre discussion Didier.


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 16 déc.03, 05:35
Message : L'important n'est pas tant de comparer les versions entre elles, que de savoir ce que dit réellement le texte dans la langue originale.

Certaines traductions plus littérales ont le grand mérite de présenter la signification fondamentale de chaque mot, et c'est le cas des versions que vous mentionnez ici. Toutefois, la langue originale, le grec, l'hébreu, ou l'araméen, recèle, pour nombre de mots, d'une kyrielle de nuances, selon la façon dont ils sont employés dans une phrase. Par exemple, vous n'êtes sûrement pas sans savoir qu'en grec, une même préposition peut revêtir un sens différent selon qu'elle est suivie d'un accusatif, d'un génitif, ou d'un datif.

Comme l'a expliqué Maurice Carrez, dans l'introduction à son Nouveau Testament Interlinéaire Grec - Français, "il est impossible de traduire toujours un même mot grec par le même mot français. Un mot ne prend son sens que dans un enchaînement qui lui confère signification. Certains mots grecs ont une telle richesse de sens que l'on peut parfois les rendre par une quinzaine de mots français différents".

C'est pourquoi des traductions moins littérales ont leur utilité, car même si parfois elles s'éloignent du texte original, elles arrivent, dans bien des cas, à souligner la particularité syntaxique de certaines tournures. C'est dans ce but que je les ai utilisées sur mon site, pour illustrer la façon dont on peut traduire certaines constructions, conformément à ce qu'ont expliqué des commentateurs, des biblistes, des traducteurs, et des lexicographes.

En ce qui concerne la majuscule 'D' à 'Dieu', en Jean 1:1, 18, je n'y suis personnellement pas opposé, puisque Jésus est appelé 'Dieu fort' en Isaïe 9:6(5). Toutefois, mettre une majuscule à 'Dieu', dans ces passages, ne fait pas pour autant de Jésus l'égal de Dieu, voire Dieu-lui-même, comme le montre le contexte proche, et l'ensemble des Ecritures.

Bien cordialement.

Didier

Auteur : septour
Date : 16 déc.03, 06:11
Message : C'EST CE QUE J'APPELLE DE L'ERGOTAGE A N'EN PLUS FINIR,SUR DES TEXTES DE TTES FACONS PLUS QUE DOUTEUX.A VOIR LA FACON DONT LES CONCILES ETAIENT MENÉS,L'INCESSANT TIRAILLAGE ENTRE FACTIONS,JE NE COMPREND PASQUE L'ON PUISSE DONNER CREDIT AU NT.IMAGINEZ DES ÉVEQUES ACCEPTANT OU REFUSANT DES TEXTES''A MAIN LEVÉE''!!!!!!!!!!!!!NON MAIS!!! SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 16 déc.03, 06:40
Message : De l'ergotage ? Si tu aime pas, tu a juste a ne pas lire et laissé cette enfilade ce continuer dans le respect comme elle a commencer.

Tes remarques sont inutile et d'aucun intérêt pour personne ici.


Témoins.

Auteur : Témoins
Date : 16 déc.03, 07:45
Message : Bonjour Didier,

Je comprend quand tu mentionne que le texte doit être "réellement" compris, tu parle probablement du sens du texte, mais faut prendre en considération non juste le sens mais aussi le mot le plus juste pour ce sens, ce que fait habituellement les traductions littéral de la Bible, mais pas vraiment une Bible comme la BFC, qui donne beaucoup dans la liberté du sens mais très peu fidèle au texte du manuscrit.

C'est vrai aussi que parfois pour un mot grec tu a plusieurs signification en francais comme terme, mais encore faut trouver le plus juste, car en francais il y a beaucoup de synonyme d'un même terme, mais si tu regarde dans un dictionnaire de synonyme, tu va voir que pour le même mot, tu en a de plus proche que d'autre dans la même catégorie...

Donc pour conclure, il faut avoir le terme le plus juste avec le sens le plus juste, tout cela dans un francais lisible et compréhensible, ce que reflète bien les traductions que j'ai mentionner.

Pour l'histoire des grands ou petits "d,D", p-e que pour toi ca ne pose pas un grand problême, mais pour moi le problême c'est l'intention qui se cache derrière le fait de changer une majuscule en minuscule, moi je ne vois pas autre chose qu'une orientation doctrinaire précise... (et pas tout a fait justifier...) Et aussi Dieu avec le "D" majuscule laisse bien voir en de nombreux endroit dans l'évangile de Jean que Jésus et Dieu ne forme qu'un. (mais je vais y revenir une autre fois)

Matthieu 28:19 (Segond) "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Matthieu 28:19 (TMN) "Allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint."

Souvent vous demander de trouver les trois facette de Dieu, je crois que ce verset le démontre, même si c'est pas une preuve de la trinité.

Deux chose ici, la tournure du terme du "Saint-Esprit" en "l'esprit saint" il y a inversion du terme et plus de majuscule dans le terme, pourquoi ? L'autre chose pourquoi il n'y a pas le nom de Jéhovah dans ce verset ? Si il y a un endroit ou le nom de Jéhovah devrait apparaître c'est bien dans ce verset extrêmement important pour tout les chrétiens, on mentionne au nom du Père... Si le terme jéhovah était vrai et réel pour les premiers chrétiens et par la suite, on aurais du dire au nom de Jéhovah... Je pose la question.

Jean 17:10 (Crampon) "Aussi bien, tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je me trouve glorifié en eux."

Selon votre doctrine vous niez l'égalité du Père et du Fils en terme de Dieu, pourtant ici ce n'est pas une démonstration claire d'égalité ?

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 17 déc.03, 00:58
Message : En ce qui concerne l'expression 'esprit saint' apparaissant dans la Traduction du monde nouveau, en Matthieu 28:19, pourquoi l'ordre des mots a t-il été inversé, puisque dans le texte, se trouve la tournure 'tou hagiou pneumatos', littéralement 'le saint esprit'?

Avant de préciser une particularité de la langue greque, je pourrais vous retourner la même question à propos des versions Darby et Segond (1910), pour d'autres textes. Par exemple, pourquoi la version Darby en Jude 21 traduit-elle l'expression 'pneumati hagiôi', littéralement 'esprit saint', par "Saint-Esprit"? Pareillement, pourquoi la version L. Segond (1910) rend-elle la tournure 'to pneuma to agion', littéralement "le esprit le saint", par "le Saint-Esprit", dans plusieurs passages comme Actes 21:11, Ephésiens 4:30, 1Thess. 4:8, etc...? Cette même version rend, en Actes 20:23, l'expression 'to pneuma to agion' par "l'Esprit-Saint", alors que quelques versets plus loin (verset huit), elle traduit la même tournure par "le Saint-Esprit".

Faut-il y voir une "orientation doctrinaire"?

A présent, revenons sur l'expression 'tou hagiou pneumatos' (génitif de 'to hagion pneuma'), rencontrée en Matthieu 28:19. Si vous consultez une concordance biblique des mots grecs employés dans le Nouveau Testament, vous constaterez que dans une grande majorité des cas, ce sont les expressions 'pneuma hagion' ("esprit saint") et 'to pneuma to agion' ("le esprit le saint") qui apparaissent dans nombre de passages. Dans les quelques occurences où l'adjectif épithète "saint" (grec: 'hagios') se trouve placé avant le nom 'esprit' (grec: 'pneuma'), comme en Matthieu 28:19, un seul article défini ('to') est employé. Ainsi, seule la tournure 'to agion pneuma' apparaît dans quelques textes, mais jamais l'expression 'to agion to pneuma' (où l'article défini est répété deux fois). En quoi cela est-il significatif?

Comme le précise une grammaire biblique pour débutants (Initiation au grec du Nouveau Testament, J.W. Wenham), "quand il y a un article défini, l'adjectif épithète est toujours précédé de l'article de deux manières possibles". Soit l'article apparaît à la fois devant l'adjectif et devant le nom ( c'est le cas dans l'expression 'to pneuma to agion'), soit il n'apparait qu'une seule fois, et c'est alors devant l'adjectif (comme dans la tournure 'to agion pneuma', en Matthieu 28:19). C'est pourquoi l'expression 'to pneuma agion' ( l'article 'to' devant le nom 'pneuma') n'apparaît jamais dans le Nouveau Testament. On peut vérifier cette règle sur plusieurs exemples d'adjectifs épithètes enclavés (définis) placés devant le nom, dans plusieurs passages. Consultez, par exemple, pour les adjectifs "bon", "éternel", ou "impur", les textes suivants: Matt. 12:35,43; Luc 4:36; 11:24; 6:45; 16:9; Jean 17:3; Actes 13:46; Rom. 16:26; 1 Tim. 6:12; 2 Pierre 1:11 etc... Comparez ces passages lus dans des traductions comme la version Darby, ou Segond (1910), puis consultez le texte grec, où vous constaterez que l'adjectif enclavé précède toujours le nom.

Que devrions-nous retenir de cela?

La Traduction du monde nouveau respecte l'ordre des mots quand elle rend par 'esprit saint' les tournures 'to pneuma to agion' et 'pneuma agion' rencontrées majoritairement dans le Nouveau Testament. Dans les quelques occurences où l'adjectif 'saint' est placé avant le nom 'esprit', cette inversion des mots n'est aucunement significative, puisqu'elle obéit à la règle selon laquelle l'adjectif épithète enclavé se place toujours devant le nom lorsque celui-ci n'est pas défini, comme c'est le cas en Matthieu 28:19.

En ce qui concerne la question de mettre, une majuscule dans cette expression, cela dépend bien entendu de la conception que l'on se fait de l'esprit saint. Les Témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à penser que 'l'esprit saint' n'est pas la troisième personne de la Trinité. Le célèbre lexicographe J. H. Thayer, dans une étude exhaustive de toutes les occurences des expressions susmentionnées, en est arrivé à la conclusion que l'esprit saint est, pour reprendre ces propres termes, " la puissance et le moyen d'action de Dieu (...) une 'dunamis' [c'est à dire une force, ou puissance]. Il explique, par ailleurs, que bien qu'il soit parfois "rhétoriquement" présenté comme une personne, il n'en demeure pas moins impersonnel, comme le montrent de nombreux passages du Nouveau Testament. (voir The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, pp. 520-3). Pour d'autres précisions, consulter, sur mon site, les articles "Genèse 1:2"; "Actes 2:17".


Pour ce qui est de la tournure "au nom de", rencontrée en Matthieu 28:19, il ne faut pas y voir une allusion au nom personnel de Dieu. En effet, comme cela est expliqué sur mon site, le mot " nom " ne désigne pas toujours un nom personnel. Lorsqu'on utilise en français des expressions comme " au nom de la loi " ou " au nom du bon sens ", on n'évoque pas une personne, mais on veut plutôt dire : ' En vertu de ce que représente la loi ou des pouvoirs qu'elle confère ', ou : ' En invoquant ce que le bon sens signifie et requiert. ' En grec, le mot traduit par " nom " (onoma) peut aussi avoir ce sens. Ainsi, certaines versions (AS) traduisent littéralement le texte grec en Matthieu 10:41 et disent que celui qui " reçoit un prophète au nom d'un prophète recevra une récompense de prophète ; et [que] celui qui reçoit un juste au nom d'un juste recevra une récompense de juste ". Par contre, d'autres traductions mettent " reçoit un prophète parce que c'est un prophète " et " reçoit un homme juste parce que c'est un homme juste ", ou quelque chose d'équivalent (BFC ; Ch ; MN ; S). C'est pourquoi A. Robertson (Word Pictures in the New Testament, 1930, vol. I, p. 245) fait ce commentaire à propos de Matthieu 28:19 : " Cet emploi du terme ' nom ' (onoma), courant dans la Septante et dans les papyrus, désigne la force ou l'autorité. "

"Dans leur Encyclopédie de littérature biblique, théologique et ecclésiastique (angl.), McClintock et Strong reconnaissent que ce type d'expressions "prouve seulement que les trois sujets sont cités, (...) mais il ne prouve pas, en soi, que tous trois aient nécessairement part à la nature divine et reçoivent de manière égale l'honneur divin".

Bien que ses auteurs soient trinitaires, cet ouvrage dit concernant les éléments dont parle 2 Corinthiens 13:13 (14): "Nous ne pouvons légitimement inférer qu'ils possédaient une égale autorité, ou la même nature." Il ajoute à propos de Matthieu 28:18-20: "Néanmoins, ce seul texte n'établit pas d'une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité."".

Enfin, un examen du contexte proche des paroles rapportées en Jean 17:10, révèle ce que l'on doit penser de la position de Jésus par rapport à son Père. "Tout" ce qui était, à la fois, à Jésus et à Dieu, concernait les disciples (versets 2,6), "l'oeuvre" (verset 4), les "paroles" (verset huit). Si Jésus avaient ces choses, c'est parce que son Père les lui avait données au départ (dans le cas des disciples), ou les lui avait donné d'accomplir ou d'enseigner (dans le cas de l'oeuvre ou mission d'enseignement). Par ailleurs, loin de se considérer comme l'égal de son Père, il pria ce dernier en l'appelant "le seul vrai Dieu" (verset 3).

Bien respectueusement,

Didier

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 03:31
Message : Bonjour Didier,

Pour les tournures de la Segond (1910) et la Darby, je tient a préciser que la Osty et la Crampon (1960) ne font pas le genre de tournure que tu mentionne. (pour l'Esprit-Saint)

Et c'est bien de voir que tu admet l'orientation doctrinaire de la TMN pour les majuscule et minuscule. Mais il y a une différence entre une orientation doctrinaire qui ce base sur un christianisme millénaire de tradition et d'érudition, comparé a un mouvement biblique tout jeune du XX siècles, différence de poid et de crédibilité, la comparaison n'est pas très juste et honnête. Une chose capital a ne pas oublier et c'est l'inspiration divine des écritures et d'une tradition, si l'inspiration divine des écritures et de la doctrine millénaire du chritianisme est fausse, alors tout le reste l'ai aussi, et ca inclu tout les mouvements biblique et dérive du genre, tu comprend ? Dieu ne peut pas ce tromper pendant des millénaires pour le plaisirs de la chose...

Pour le reste de ton texte et de tes explications, en gros je suis d'accord, même si je considère les tournures de traductions de la Osty et de la Crampon plus fidèle au texte et a la tradition inspiré des écritures que de la TMN.

Moi je considère Jean 17:10 comme une démonstration d'égalité entre Dieu et Jésus, et c'est pas toujours vrai que de comparé des versets qui environne un autres versets lui donne la juste interprétation (parfois il y a le contexte historique), ils y a des versets clair et net en bien des endroits dans la Bible qui non pas besoin d'interprétation qui ce base sur d'autres versets, Jean 20:28 en est un exemple (comme bien d'autres)... Je vais y revenir plus loin.

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 17 déc.03, 04:01
Message : La Traduction du monde nouveau n'est pas plus orientée sur le plan "doctrinaire " que ne le sont les traductions qui écrivent "Esprit-Saint" ou "Saint-Esprit" en mettant une majuscule à ces mots.

En ce qui concerne le "poids et la crédibilité" de notre enseignement au sujet de l'esprit saint, comme je le précise sur mon site, la croyance selon laquelle "le Saint Esprit est une personne" ne faisait pas l'unanimité parmi les premiers Pères de l'Église.

Ainsi, Dans son livre The Church of the First Three Centuries, Lamson rapporte que Justin le Martyr croyait que le "saint esprit était une influence ou un mode d'opération de la Divinité". Le même ouvrage précise à propos d'Hyppolyte, le plus important théologien et l'écrivain religieux le plus abondant de l'Église romaine dans l'ère pré-constantinienne, qu'il croyait que "le saint esprit n'est pas une personne". Au sujet de la confusion qui régnait vers la fin du IV° siècle de notre ère sur la nature de l'esprit saint, la McClintock and Strong's Cyclopoedia, citant les propos de l'historien Neander, rapporte: "En 380 une grande confusion régnait entre les différents partis au sujet de ce dogme, si bien qu'un contemporain a pu dire ainsi: Quelques-uns de nos théologiens considèrent le saint esprit comme un mode d'opération divine; d'autres comme une créature de Dieu; les troisièmes comme Dieu lui-même."

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 05:04
Message : Tu connais une religion qui dans sont histoire a toujours été unanime ???

Le Saint-Esprit tout comme la trinité est le credo de tout chrétien depuis 325 ap.jc, et même avant. Ca inclu catholique, protestant et orthodoxe, donc la grande majorité des chrétiens, c'est pas mal plus crédible comme inspiration divine qu'un mouvement marginal pour marginaux...

Pour Justin: http://www.vigi-sectes.org/tj/peres-de- ... tml#Justin

Pas toujours bon de cité un Père de l'Église hors contexte... (un Père de l'Église ne peu être contre la divinité de du Saint-Esprit, sinon il ne serais pas Père de l'Église, logique non...)

De toute facon ce n'est pas le sujet ici, si tu veux parlé de ces chose tu a le thème trinité et enseignement des témoins de jéhovah pour le faire ou il y a des tonnes de pages et de texte a voir...

Je te reviens avec d'autres versets et traduction.


Témoins.

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 07:19
Message : Bonjour,

I Jean 5:20 TMN (1974) "Voilà le vrai Dieu et la vie éternelle."

I Jean 5:20 TMN (Édition revisée 1995) "C'est là le vrai Dieu et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Segond (1979) "C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Darby "lui est le Dieu véritable et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Crampon (1960) "C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Osty (1973) "C'est celui-là le véritable Dieu et la vie éternelle."

I Jean 5:20 Jérusalem "Celui-ci est le Dieu véritable et la vie éternelle."

Je sais Didier que tu a un article sur ton site concernant ce verset, mais il ne ma vraiment convaincu...

Ce que je veux démontré c'est que votre traduction (TMN) n'est pas très juste pour ce verset, tu peu pas me dire que tout les versions que j'ai donné ce trompe, c'est impossible. Ce verset bien traduit et bien compris parle du Christ comme Dieu et Éternelle. Votre traduction joue encore sur l'orientation d'enlever le fait que Jésus est Dieu et éternelle.

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 17 déc.03, 07:40
Message : Si mon article ne vous a pas convaincu, alors j'en suis désolé. Je n'ai rien à ajouter à ce propos.

Didier.

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 07:54
Message : Bien si on regarde bien ton article, il n'y a aucune comparaison de traduction, tout de même bizarre, alors que la majorité du temps vous ne faites que des comparaisons et pas toujours avec des bonnes traductions, et là il n'y en a aucune ! (sauf avec d'autre verset, mais pas le bon)

Ce qui démontre de facon clair et sans aucun doute que la TMN ne traduit pas de la bonne facon ce verset, puisque aucune versions connu ne le fait de cette facon... (a moin que je me trompe ?)

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 17 déc.03, 08:07
Message : Pourquoi la traduction "formelle" de L. Segond (1910) rend-elle le pronom démonstratif 'houtos' par "Jésus" en Actes 4:11?

Didier.

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 10:34
Message : Si tu regarde la Osty, la Darby, la Crampon, tu n'a pas Jésus au début de ce verset !

Une traduction formelle ne veux pas dire quelle ne contient pas des erreurs de traduction, mais quel est plus littérale que les autres... La Segond (1910) tout comme la Darby (1879?), sont de vielle traduction, mais toujours utile pour l'étude d'une traduction, moi je ne réfère jamais a une seul traduction quand je fait une recherches, mais plusieurs.

Essaye pour le plaisir de la chose de trouver ce genre d'erreur dans la OSTY, moi je tient a te préciser (et je suis pas le seul a avoir fait ce constat) que la traduction Osty est une des meilleurs en francais pour la littéralité du texte. Quand je veux avoir le dernier mot sur une bonne analyse d'un verset, c'est toujours la Osty qui tranche !!!

cordialement,

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 17 déc.03, 10:48
Message : Pourquoi la version Darby "à correspondance formelle" traduit-elle la construction 'houtos estin' (comme on la trouve en 1 Jean 5:20) par "c'est là" en Matthieu 7:12?

Est-ce également une "erreur"?

Didier

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 11:40
Message : Ici ce n'est pas une erreur, j'ai été voir le grec et j'ai constaté que les mots "houtos esti" dans matthieu 7:12 et dans I jean 5:20 ne sont pas entouré des même mots grecs, ca pourrais p-e expliquer cette différence de traduction... Car on sais que le grec parfois avec certain mot dans un autre contexte peu changer le même mot dans un autre verset.

Segond "c'est la", Darby "c'est la", Crampon "voilà la", Osty "c'est cela", donc de petite différence...

Mais la véritable question Didier que tu n'a toujours pas répondu, c'est pourquoi cette différence entre la majorité des traductions qui traduise matthieu 7:12 et I jean 5:20 de la facon que l'on connais et la TMN qui traduit d'une facon que personne ne connais... J'ai déja dit plus haut que c'est impossible que la majorité des meilleurs traductions ce trompe au dépend d'une seule traduction marginale qui n'interresse qu'une seule organisation, c'est pas a la majorité des érudits Didier a ce justifier de ce fait, mais plutot a votre traduction qui fait la route toute seule de le faire, tu comprend ?

Et par politesse, c'est moi qui a posé la question le premier concernant cette différence de traduction et j'ai demander pourquoi tu est incapable toi et ton article de trouver une comparaison biblique semblable du même verset. J'attend la réponse.

Un petit rajout Didier de ton propre article:"Grammaticalement, houtos peut se référer à Jésus-Christ ou au véritable. C'est un peu tautologique que de le référer à Dieu, mais cela est PROBABLEMENT possible...

Un peu vague tu trouve pas... Et en plus on dit que les interprètes ORTHODOXE le traduit toujours de cette facon. Donc un orthodoxe c'est quoi: c'est quelqu'un de fidèle a une TRADITION première et qui respecte le credo chrétien ! Donc moi ce que je comprend de ton article, c'est qu'on peu le traduire comme dans la majorité des traductions en étant fidèle aux textes et en étant fidèle aux traditions respective qui compose le Christianisme (credo). La Bible est un texte de croyant et de foi et surtout d'inspiration divine que toute traduction qui respecte la foi, doit de tenir compte.

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 18 déc.03, 07:11
Message : Bonjour Témoins,

Je comprends votre raisonnement, même si je ne le partage pas. La citation que vous tirez de mon article sur 1 Jean 5:20, a été formulée par A.T Robertson, éxégète et hélléniste de renommée mondiale, et de surcroît, trinitaire. Les autres commentaires que j'ai soulignés, tel celui de J.H. Thayer; M. Vincent, ou R. Law, montrent à l'évidence que les Témoins de Jéhovah n'ont pas été les premiers, et les seuls, à penser que le pronom démonstratif 'houtos' ne se rattache pas à son antécédent, à savoir Christ.

Je ne connais pas effectivement d'autres traductions qui rendent 1 Jean 5:20 d'une manière similaire à la Traduction du monde nouveau. Toutefois, cela ne signifie pas pour autant que cette traduction est fausse. Vous soulevez la question de la signification d'un mot par rapport à son contexte. Votre remarque est vraie quand il s'agit de constructions particulières. Mais ce n'est pas le cas en Matthieu 7:12! Alors je vous propose d'examiner le passage d'1 Jean 2:22 où une construction rigoureusement parallèle à celle d'1 Jean 5:20 se rencontre. L'expression 'houtos estin' est précédée, comme en 1 Jean 5:20, du mot "Christ". Puis, tout comme dans ce dernier passage, elle est suivie d'un nom défini ('ho antichristos' dans le cas d'1 Jean 2:22; 'ho alêthinos theos' dans le cas d'1 Jean 5:20). Cela n'empêche pas plusieurs versions, telles la TOB, la version Chouraqui, celle de Maredsous, ou de Jérusalem, de rendre l'expression par 'Voilà', ou bien 'Le voilà'. Pourquoi?

Tout simplement, parce que comme je l'explique sur mon site, 'houtos' peut aussi se référer non pas à son antécédent immédiat, mais plutôt au sujet principal de la phrase qui précède. Or, en 1 Jean 5:20, le sujet principal du discours de l'apôtre se situe autour de la connaissance du 'Véritable', c'est à dire Dieu, connaissance qui est venue 'par le moyen' de Christ . Et c'est aussi "par le moyen de son Fils Jésus Christ" (grec: 'en tôi huiôi autou Iêsou Christôi', datif instrumental) que les chrétiens sont "en union avec" le Véritable.

Cordialement,

Didier

Auteur : Témoins
Date : 18 déc.03, 10:48
Message : Bonjour Didier,

J'ai déja répondu a ta question dans mon dernier texte... (et je comprend aussi le problème de traduction que tu me pose)

Toi tu n'a toujours pas répondu a ma question, pourquoi la majorité des traductions traduise I Jean 5:20 différemment de Matthieu 7:12 et de I Jean 2:22 ? (j'ai vérifié une dizaine de traduction francaise)

J'attend ta réponse...

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 18 déc.03, 11:51
Message : Ce n'est pas à moi à répondre à cette question. Vous savez bien que ce passage a fait l'objet de nombreux débats, entre les tenants et les détracteurs de la doctrine de la Trinité, pour savoir à qui se réfère le pronom démonstratif 'houtos': à Christ ou à Dieu?

Si ce passage a fait couler autant d'encre, c'est peut-être parce qu'il n'est pas aussi affirmatif que vous le prétendez. Traduire 'houtos' de manière à le rattacher à 'Dieu' et non à l'antécédent immédiat, 'Christ', est conforme, non seulement à l'utilisation de ce pronom démonstratif dans la langue grecque (autant la koiné du Nouveau Testament , que le grec classique [comme le montre le Greek English Lexicon de Liddel et Scott]), mais également à ce que révèle le chapitre 5 de la lettre de Jean, ainsi que le reste des Ecritures.

Iriez-vous à prétendre qu'il est impossible de traduire 'houtos', en 1 Jean 5:20, de manière à le référer à Dieu plutôt qu'à Christ? Dans ce cas, nous devrions lire en 1 Jean 2:22 et en 2 Jean 7 que le Christ est en réalité un "antichrist" et un "séducteur" !! Quel non sens !!!

Si l'apôtre avait voulu dire, en 1 Jean 5:20, que Jésus était le "vrai Dieu", les paroles qu'il consigna dans son évangile (Jean 17:3; 20:17), ainsi que bien d'autres passages des Ecritures, n'auraient aucun sens! Jésus considérait son Père comme "le seul vrai Dieu", "son Dieu".

Vous qui pensez que la "majorité" a forcément raison, je vous invite à méditer sur Matthieu 7:13,14.

Pour d'autres précisions, cliquer ici.

Bien cordialement,

Didier.

Auteur : Témoins
Date : 18 déc.03, 12:39
Message : Pourquoi tu veux pas répondre ? Parce que tu sais très bien que la réponse a cette question va démontrer tout simplement que votre prise de position n'est pas la juste traduction de I Jean 5:20 mais plutot votre position anti-trinitaire et anti-chrétienne !!!

Je ne prétend pas qu'il est impossible de traduire le passage en question comme dans votre TMN, mais tout simplement que cette traduction ne correspond pas a la foi chrétienne dans sont ensemble ! (et inclue toute les traductions courantes)

Pour les versets que tu mentionne ce n'est que de l'interprétation, moi je peu interprété ton "seul vrai Dieu" d'une autre facon, et en mainte endroit dans le NT Jésus a le titre de Dieu avec majuscule et c'est clair !

Le seul vrai Dieu est le Dieu trinitaire, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, distinc, égaux et UN. Et Jésus-Christ est le VERBE qui a été manisfesté dans la chair. Et je te réfère a une bonne lecture de Philippiens 2:5,6 avec une bonne traduction... (tu comprend ?)

Quand on a Didier une bonne traduction entre les main, traduite par de véritable chrétien, il n'y a plus de doute sur le fait que Jésus est Dieu, sauf quand on fait la lecture d'une traduction comme la TMN.

Et discuton maintenant de Jean 20:28 "Mon Seigneur et mon Dieu!"

Essaye de m'expliquer ce verset ou Thomas un juif, alors qu'il sait très bien qu'il y a un "seul vrai Dieu", tout a coup ce sceptique commet un blasphème au risque de sa vie et déclare que Jésus est sont Dieu et en plus Jésus accepte cette adoration sans rien dire, lui aussi un juif...

Un verset mal traduit ? Thomas ce trompe ou est menteur ? Et il n'y a aucune comparaison de verset qui peu modifier ce passage clair et net !

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Témoins
Date : 18 déc.03, 13:11
Message : Juste préciser que je me suis tromper en disant que pour la Segond pour le verset Actes 4:11, que c'étais p-e une erreur de traduction, ce qui n'est pas le cas !

C'est juste que la traduction veut identifier la pierre a Jésus (aussi cette facon de traduire existe aussi pour le texte reçu) ou lieu du terme "celui-ci, c'est lui" , etc, c'est juste pour une meilleur compréhension du verset et ca ne change absolument rien au sens du verset. (au contraire ca le précise)


Témoins.

Auteur : Témoins
Date : 18 déc.03, 16:55
Message : Mon cher Didier,

Regarde bien la traduction de Didier Fontaine traducteur, lui-même témoins de jéhovah que tu cite même dans tes articles. (c'est drôle tu ne le cite pas dans ton article de I Jean 5:20, on comprend pourquoi maintenant...)

Voici ca traduction de I Jean 5:20 "Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu, nous donné le discernement pour pouvoir reconnaître ce qui est vrai, être dans la vérité, en union avec son Son Fils, Jésus Christ. Lui est est le vrai Dieu, et [représente] la vie éternelle."

"Lui est le vrai Dieu", pourquoi tu lui demande pas le pourquoi de cette traduction... hummm.

Mais on voit pareil sont côté tj car il rajoute le mot [représente] dans ca traduction...

C'est mon cadeau pour le temps des fêtes.

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 19 déc.03, 01:07
Message : Je suis heureux de voir, Témoins, que vous admettez la possibilité de rendre 1 Jean 5:20 de la manière dont l'a fait la Traduction du monde nouveau.

Je suis heureux de voir que vous admettez, en Actes 4:11, que la version Segond (1910) n'a pas commis d'erreur de traduction en rendant 'houtos' par "Jésus", alors que tous les textes grecs, y compris le Texte Reçu ont bien la leçon 'houtos', et non 'Iesous'. C'est effectivement une question de 'clarté', comme le reconnaissent les traducteurs de la New English Translation, tout simplement pour montrer que le pronom démonstratif 'houtos' ne se réfère pas à l'antécédent immédiat, mais plutôt à "Jésus" qui est mentionné un peu avant.

Pour ce qui est de la traduction de Didier Fontaine, la façon de rendre 'houtos' en 1 Jean 5:20 par "Lui est", ne me pose pas plus de problème que la traduction "C'est lui" que l'on trouve en Actes 4:11 dans la TOB. Si dans ce dernier passage, le mot "lui" désigne, non pas l'antécédent immédiat, mais le sujet plus éloigné de la phrase précédente ('Jésus Christ', Actes 4:10), pourquoi en serait-il forcément autrement dans la traduction d'1 Jean 5:20 par Didier Fontaine?

Des passages comme Jean 20:28 ou Philippiens 2:5,6, ne posent pas plus de problèmes aux Témoins de Jéhovah et à tous ceux qui rejettent la doctrine non biblique de la Trinité . Comme je l'ai déjà expliqué sur mon site, à propos de Jean 20:28, si l'expression " mon Dieu " est adressée à Jésus, elle ne sous-entend pas nécessairement que ce dernier était considéré, par ses disciples, comme le " vrai Dieu " dont parlent les Ecritures à maintes reprises. Le contexte proche montre à l'évidence que Jésus considérait son Père comme 'son Dieu', ainsi que celui de ses disciples (Jean 20:17).

L'expression " mon Dieu " adressée à Jésus, s'accorde avec d'autres passages des Ecritures qui soulignent, sans ambiguité, la divinité de Jésus (Isaïe 9:6, Jean 1:1,18), sans pour autant l'identifier au Dieu Tout-Puissant, le " seul véritable Dieu " (Jean 17:3). Dans ses références marginales à Jean 20:28, la Traduction du monde nouveau renvoie honnêtement ses lecteurs à ces passages.

Une autre explication est également plausible. Comme cela est précisé dans l'article " Les Témoins de Jéhovah sont-ils d'accord avec la Bible?", Thomas a pu s'adresser à Jésus en l'appelant " mon Dieu " à l'exemple de certains de ses ancêtres qui parlèrent à des messagers angéliques comme s'ils s'adressaient directement à Dieu (Gn 16:7-11, 13 ; 18:1-5, 22-33 ; 32:24-30 ; Jg 6:11-15 ; 13:20-22).

En ce qui concerne le grec "ho theos mou", qui est rendu par "mon Dieu" en Jean 20:28, l'article défini 'ho' devant 'theos', n'est pas significatif comme dans l'expression 'ho theos' qui se rencontre à maintes reprises dans le "Nouveau Testament" pour désigner le Père. En effet, l'article défini 'ho', en Jean 20:28, est requis pour exprimer le cas de l'interpellation, c'est à dire le vocatif, quand celui-ci est exprimé à l'aide d'un nominatif, ce qui est le cas en Jean 20:28. Par ailleurs, l'article défini est également requis pour exprimer la possession ['mon'; grec: 'ho (...) mou']. Comme l'explique l'ouvrage An idiom-Book of New testament Greek, C.F.D. Moule, "un substantif ['theos'] au nominatif, employé au sens vocatif et suivi d'un possessif ['mou'] ne pourrait s'écrire sans l'article défini ['ho'] (...); l'article devant "theos" peut, par conséquent, être sans signification".

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Témoins
Date : 19 déc.03, 02:42
Message : Bonjour Didier,

Tu n'a pas vraiment bien répondu a mes derniers textes tu a faite vite...

Premièrement la traduction de Didier Fontaine devrais te posée un sérieux problème que tu évacue très vite... Si ca ne devrait pas être forcément autrement comme compréhension pour ca traduction de I Jean 5:20, pourquoi c'est autrement traduit dans la TMN et que lui ne tient même pas compte comme Témoins de Jéhovah et traducteur ???

Répond a cette question...

Et pour Thomas, tu évacue tout le contexte historique judaique de cette affirmation, pourquoi Thomas lui ne tient pas compte de ton interprétation ? Un juif ne peu pas appelé un autre de ces compatriotes du terme de Dieu et encore moi de faire acte d'adoration, c'est un blasphème qui peu être puni de mort (Jésus a été mis a mort pour cette raison, tu oublie...) !!! Donc ton argumentation ne tient pas du tout ici !

Et ma conception de Dieu n'est pas la même que toi, donc ton explication pour moi d'un seul vrai Dieu ne tient pas, tu peu juste convaincre d'autre anti-trinitaire avec ce genre de propros comme pour les unitatriens...

Le plus drôle dans cette affaire, c'est vraiment la traduction de Didier Fontaine qui démontre la non crédibilité de la TMN que personne ne tient compte même pas un traducteur témoins de jéhovah lui-même... (et tu a oublier le petit rajout dans sont verset "représente", pourquoi ce rajout tu pense ?)

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 19 déc.03, 08:16
Message : Pour Thomas, Jésus ressuscité n'était pas un "compatriote" ordinaire, puisqu'il le reconnaissait comme le Fils de Dieu, son représentant. C'est pourquoi il a pu s'adresser à lui comme s'il parlait directement à Dieu, à l'exemple de certains hommes de foi des temps passés, comme je l'ai expliqué précédemment.

En ce qui concerne la façon dont Didier Fontaine a rendu 1 Jean 5:20, pourquoi ne discuteriez-vous pas de cette question directement avec lui? Voici son adresse: fdier@wanadoo.Fr

Je ne pense pas que Didier ait voulu cautionner l'idée selon laquelle 1 Jean 5:20 soutient la doctrine de la Trinité. Si cela avait été le cas, il me l'aurait assurément fait remarquer quand il me félicita pour mon travail, sur le livre d'orde mon site.

Maintenant, Témoins, je pense qu'il convient de conclure cette discussion qui me paraît, en ce qui vous concerne, totalement stérile. Je ne m'acharnerai pas à chercher à vous convaincre, car je pense que cela est inutile. J'estime avoir largement, et patiemment, répondu à vos questions en matière de traduction, et y avoir consacré le temps nécessaire, malgré mes responsabilités familiales, chrétiennes et professionnelles. Je vous reconnais le droit de penser autrement, et respecte votre choix, ne recherchant pas la polémique (2 Timothée 2:14).

Bien respectueusement,

Didier.

Auteur : Témoins
Date : 19 déc.03, 09:38
Message : Thomas était un juif tout comme Jésus, donc comme les pharisiens, il y avais la conception de prophète et non de fils de Dieu ou d'égalité avec Dieu, encore une fois tu semble oublier le fait que les juifs pharisiens l'on accusé de ce prendre pour l'égal de Dieu, tu est sur que tu connais l'écriture ?

Et même si tu avais raison, alors pourquoi Thomas n'a pas dit, Mon Seigneur et le Fils de Dieu ??? Faut arrêté de faire dire aux écritures avec des comparaison douteuse ce quelle ne dit PAS !

Et je n'est jamais dit que Didier Fontaine cautionnais la trinité, mais plutot qu'il traduit en respectant les vrais critères de traduction, ce que toi tu ne semble pas connaître et que la TMN ne respecte pas. (pour DF il est évident qu'il est contre la trinité, juste a voir le rajout du mot "représente" démontre déja une certaine orientation déguisé...)

C'est pas a moi de lui posé des questions puisque ce n'est pas moi qu'il contredit mais TOI dans ton argumentation (sur ton site) et c'est pas la première fois puisque avec le nom de Jéhovah dans la TMN tu a fait la même erreur d'argumention avec Propa !!!

J'accepte que tu ne veulent plus discuté puisque c'est évident que tu n'a plus rien a dire, sinon d'évité de répondre aux vrais questions... (que tu n'a toujours pas répondu)

Et ce n'est pas de la polémique, mais la recherche de la vérité, car de traduire subtilement une traduction comme la TMN de facon a l'orienté contre la trinité, même a l'encontre de toute crédibilité de traduction moderne chrétienne, démontre que c'est une forme de mensonge.

Et pour finir, la réponse a la première question, qui a inspiré le nom de jéhovah, bien le nom de Jéhovah a été inspiré a un TRINITAIRE !

Merci pour ta participation respectueuse et de ta patience.


Témoins.

Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 03:56
Message : Bonjour Didier,

Pour Matthieu 5,6 TMN "Alors le Diable l'emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple et lui dit: "Si tu est un fils de Dieu, jette toi en bas;..."

Alors la question après vérification sur toute les traductions francaise que j'ai trouvé, pourquoi un "D" majuscule pour le mot diable et un "f" minuscule pour le mot fils ???

J'ai vue des tournures du genre Un "D" majuscule avec un "F" majuscule (pour d'autre verset) ou un "d" minuscule avec un "f" minuscule, mais AUCUNE avec un "D" majuscule avec un "f" minuscule comme la TMN, pourquoi ?

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 23 déc.03, 12:06
Message : Dans la Traduction du monde nouveau, le mot 'Diable' est écrit avec une majuscule car, en accord avec Révélation 12:9, il s'agit d'un nom qui qualifie le principal opposant à Dieu, ou (pour reprendre l'étymologie du terme grec 'diabolos'), le grand 'Calomniateur' par excellence. Dans de nombreuses occurences où ce terme désigne Satan (comme en Matthieu 4:5), 'diabolos' est précédé de l'article défini ("le Diable"), montrant en cela que seul Satan porte ce nom. Quand 'diabolos' est employé sans article, et qu'il précède le verbe 'être', il joue le rôle d'un attribut, dont la valeur adjective indique le caractère ou l'attitude de la personne désignée. C'est ainsi le cas en Jean 6:70 où Jésus montre à ses disciples que l'un des leurs "est un diable" (grec: 'diabolos estin'). L'ajout, en français, de l'article indéfini 'un' (n'existant pas en grec) devant 'diable', indique que celui qui est désigné par le mot 'diabolos' (Judas Iscariote) présente la même caractéristique que celle du Diable (le fait de 'calomnier'), sans toutefois s'identifier à lui. La Traduction du monde nouveau a rendu 'diabolos', dans ce passage, par 'un calomniateur', indiquant ainsi une caractéristique de l'attitude de Judas, ou une facette de sa personnalité.

Si, en dehors de Révélation 12:9, les versions françaises écrivent généralement le mot 'diable' sans majuscule, ce n'est pas le cas des traductions anglaises qui, pour plusieurs d'entre elles, mettent 'Diable' avec un 'D' ('Devil').

L'expression 'un fils de Dieu' apparaissant dans la Traduction du monde nouveau, en Matthieu 4:6, rend correctement la construction particulière 'Ei huios ei tou theou', littéralement 'si fils tu es de le Dieu'. On remarque, en effet, que le mot 'huios' ('fils'), dénué d'article défini, précède le verbe être, construction (assez fréquente dans le Nouveau Testament) qui, comme je viens de l'expliquer, confère à l'attribut ('huios'; 'fils') une valeur adjective. Ainsi, contrairement à l'expression 'ho huios tou theou' (rendue par 'le Fils de Dieu') où le mot 'huios',défini par l'article qui le précède, est un titre donné à Jésus (lui, qui est le Fils de Dieu par excellence), la tournure rencontrée en Matthieu 4:6 souligne, quant à elle, le caractère filial de la relation qui existe entre Jésus et son Père. Une telle construction se rencontre également en Matthieu 4:3; 27:40, et Luc 4:3, où la Traduction du monde nouveau l'a rendue pareillement par "un fils de Dieu". Pour d'autres précisions sur l'emploi du mot 'huios' sans l'article, à propos de Jésus, consulter 'Hébreux 1:2' sur mon site.

Dans certains passages, comme en Matthieu 14:33; 27:43,54, 'huios' n'est pas précédé d'un article défini, mais il est cependant traduit par "le Fils" (avec une majuscule). Contrairement au cas précédent, le génitif 'theou' ("de Dieu") qui lui est associé, n'est pas non plus défini. Comme une note de la Traduction du monde nouveau le précise à propos de Matthieu 27:54, l'expression 'theou huios' pourrait aussi se traduire par "un fils de Dieu", ou bien par "le fils d'un dieu".

Cordialement,

Didier

Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 12:18
Message : Merci pour ta réponse et de prendre le temps de me répondre Didier.

Mais c'est toujours le même problême seul la TMN fait cette tournure en Matthieu 4:5,6, pour les autres traductions francaise de la Bible elle n'existe pas, donc encore une fois toute les autres ce trompe sauf la votre (TMN), difficile a admettre comme logique de traducteur quand tu compare la majorité des traductions qui en donne une traduction différente...

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 23 déc.03, 13:18
Message : Le travail du traducteur n'est-il pas de rendre le plus fidèlement la tournure employée dans le texte original? Pourquoi toutes les versions françaises ne s'accordent-elles pas sur le fait de mettre une majuscule au mot 'fils'? La Traduction Oecuménique de la Bible écrit 'fils de Dieu' (sans majuscule), dans les passages susmentionnés. C'est le cas également de la Bible en français courant. En Matthieu 4:6, la Bible Crampon (1904) écrit "fils de Dieu", alors qu'elle rend la même expression, ailleurs, avec une majuscule. Alors que la traduction interlinéaire grec-français de M. Carrez écrit 'fils' en Matthieu 4:6, elle utilise une majuscule dans la tournure rigoureusement identique de Matthieu 27:40.

La Traduction du monde nouveau est ainsi cohérente quand elle utilise, ou pas, une majuscule, comme je vous l'ai expliqué plus haut.

Cordialement,

Didier.

Auteur : Témoins
Date : 23 déc.03, 16:21
Message : Je m'excuse Didier mais tu te trompe grossièrement ici, premièrement pour la TOB, BFC, CRAMPON, le mot "diable" a un petit "d" minuscule et non une majuscule comme pour la TMN, et pour la BFC j'ai vérifier et c'est un "F" majuscule pour le mot "Fils", donc c'est faux de prétendre qu'il y a cohérence entre la TMN et les autres traductions francaise pour Matthieu 4:5,6 !!!

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 23 déc.03, 21:35
Message : Je n'ai jamais dit que la TOB, la BFC et la Crampon mettaient une majuscule à 'diable' en Matthieu 4:5, où ailleurs. Je parlais de l'absence de majuscule au mot 'fils', en Matthieu 4:6, dans ces versions.

La Bible en français courant que je cite dans le cas de Matthieu 4:6, où le mot 'fils' n'a pas de majuscule, est l'édition de 1992, publiée conjointement avec la TOB dans le Nouveau Testament Interlinéaire grec-français de M. Carrez.

Enfin, je n'ai pas dit qu'il y avait "cohérence" entre la TMN et les autres versions. J'ai simplement fait remarquer que la Traduction du monde nouveau est "cohérente" quand elle emploie, ou pas, une majuscule.

Didier

Auteur : Témoins
Date : 24 déc.03, 04:08
Message : Quand tu répond a une question Didier tu répond a l'ensemble de la question et non en parti ou juste ce qui fait ton affaire...

Si tu regarde ma question de départ, elle concerne deux chose, le "D" majuscule du mot "DIABLE" et le "f" minuscule du mot "fils" de la TMN pour Matthieu 4:5,6.

Et après j'ai affirmer que la TMN n'était pas cohérente avec les autres traductions francaise, ce qui est exact !

Donc ton texte pour un néophyte ca pouvait laisser entendre d'autres choses, donc je me suis senti l'obligation d'intervenir pour clarifier...

Toi-même tu a pris le temps de venir précisé ce qui démontre que tu n'a pas été très clair dans ton affirmation, et pour la BFC ma version est plus vielle et différente, mais elle a toujours un petit "d" pour le mot diable, ce qui ne change pas le sens !

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Didier
Date : 24 déc.03, 05:51
Message : Je crois, Témoins, que nous ne parlons pas le même langage ...

Didier

Auteur : Témoins
Date : 24 déc.03, 06:13
Message : Tu crois ? Alors fait la preuve qu'on ne parle pas le même language et trouve moi une traduction francaise de la Bible qui traduit de la même facon Matthieu 4:5,6 comme la TMN.

Tu va comprendre mon language maintenant !

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Témoins
Date : 26 déc.03, 09:55
Message : Et puis Didier a tu une réponse ? (de trouver une traduction francaise qui traduit pareil comme la TMN pour Matthieu 4:5,6)

Matthieu 5:37 "Que votre parole soit oui,oui, non,non; ce qu'on y ajoute vient du malin."

J'attend ta réponse a ma question. (Oui ou Non)

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 27 déc.03, 04:12
Message : Je ne connais pas de version française qui, comme la Traduction du monde nouveau, met un 'f' minuscule à 'fils' en Matthieu 4:5, et un 'D' majuscule à 'Diable' en Matthieu 4:6.

Je connais cependant des versions (françaises) qui écrivent 'fils' (avec une minuscule) en Matthieu 4:5, et d'autres (anglaises) qui mettent 'Diable' (avec une majuscule) en Matthieu 4:6.

Maintenant, Témoins, vous qui aimez les questions, répondez à celles-ci:

Pourquoi les versions françaises qui écrivent 'Diable' avec une majuscule (Jérusalem, TOB, Maredsous, Kuen, Chouraqui ) en Révélation 12:9, ne le font-elles pas systématiquement ailleurs?

Pourquoi certaines versions françaises rendent-elles la tournure 'ei huios ei tou theou' différemment, tantôt en employant une majuscule à 'Fils', tantôt une minuscule? ( comparer, par exemple, Luc 4:3 et Luc 4:9 dans la Bible de Jérusalem, éd. 1986)

Le mot 'Diable' est un "nom propre", celui du principal adversaire de Dieu (voir le Vine's Expository Dictionary of New Testament Words). C'est pourquoi la Traduction du monde nouveau le rend toujours avec une majuscule. Quant au terme 'fils', reportez-vous à ce que je vous ai déjà expliqué plus haut.

Témoins, que cherchez-vous à démontrer? Que la Traduction du monde nouveau a voulu rabaisser le Fils de Dieu, en mettant une minuscule à 'fils' et une majuscule à 'Diable', en Matthieu 4:5,6?

Si cette façon d'écrire ne vous convient pas, j'en suis désolé !! Mais, je vous en prie, Témoins, ne voyez pas le mal là où il ne s'y trouve pas !

2 Timothée 2:14.

Didier

Auteur : Témoins
Date : 27 déc.03, 05:05
Message : Tu vois que tu a compris mon language !

Et ta question pour Révélation 12:9 n'a aucun rapport avec ma question, et j'ai vérifier, j'ai trouver autant de traduction francaise qui dans ce passage emplois un petit "d" pour le mot diable qu'un "D" majuscule.

Toi tu ne vois pas de mal a rabaisser le Fils de Dieu et Dieu le Fils par l'emplois de petit "f" pour Fils et de petit "d" pour Dieu. Bien pour un véritable chrétien OUI c'est un rabaissement et aussi un blasphème car pour moi Jésus est Dieu, ce que toi tu rejette, donc c'est normal que tu ne vois pas le mal, parce que tu est aveuglé par ce mal...

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 déc.03, 06:06
Message : Je ne pence pas que Dieu intervienne un jour pour dire Blasphémateur vous avez mit une minuscule a fils et un D a Diable!!!

Le jour que je vais entendre sa je vais me rouler de rire et pour moi sa aura aucun bon sens, imagine Dieu laisser les sainte écriture traverser des millier d’année pour réprimander des minuscules majuscules!!!!

Auteur : Témoins
Date : 27 déc.03, 06:50
Message : Tu peu bien rire toi (tu est très bon pour ca, mais pour le reste...) de rabaisser le Fils de Dieu te fait rire, de descendre quelqu'un te fait rire, de diminuer le titre ou la position de quelqu'un te fait rire , va voir les versets en ce qui concerne les moqueurs dans ton genre, tu va p-e moin rire...

Témoins.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 déc.03, 07:06
Message : Bien la réalité pour ta critique à un non sens, car tu vois justifiable de rabaisser le Nom de Dieu à un simple titre de seigneurs, ou encore un mots comme Éternel. Par contre tu trouves équitable d’affirmer qu’il y a blasphème pour une utilisation d’un (D) ou (d) comme un simple (f) (F) pour les utilisation des mots (ou le nom Diable) et Fils.

Auteur : Didier
Date : 27 déc.03, 07:20
Message : Témoins,

je pense que cette discussion est vaine, et que si quelqu'un, ici, est aveuglé, ce n'est pas moi.

Votre attitude sur le forum commence à sentir le fanatisme religieux, je le déplore. Mais si vous continuez à manifester autant de mépris pour les informations que j'ai eu la bonté et la patience de vous communiquer, autant d'irrespect et d'intolérance à l'égard des témoins de Jéhovah, je me verrai dans l'obligation de supprimer vos messages, conformément à la "charte" de ce forum.

Didier

Auteur : Témoins
Date : 27 déc.03, 08:37
Message : Je m'excuse mais dans cette enfilade mes propos sont conforme a mes croyances et respectueuse, tu devrais plutot avertir Eliaqim pour ca moquerie inutile... Sois au moin honnête dans ton avertissement...

Et en plus je ne suis pas le seul qui démontre un certain fanatisme (issa), et je ne parlerais pas de ta propre croyance...

Sois impartial dans ton jugement. Et si tu efface un seul de mes textes de facon injustifier et avec partialité, je quitte définitivement ce forum, mais d'autre vont venir...

Témoins.

Auteur : Didier
Date : 27 déc.03, 09:45
Message : Je pense que vous devriez être honnête avec vous-même, et revoir votre définition du respect d'autrui et de ses croyances. Pour ma part, je pense avoir été suffisamment patient à votre égard, n'ayant à aucun moment manqué de respect vis à vis de votre point de vue.

Plusieurs de vos remarques ont été blessantes, non seulement pour moi, mais pour les Témoins de Jéhovah et leurs croyances.

Je ne souhaite plus discuter avec vous, considérant cela comme une perte de temps. Je ne suis pas sectaire, comme vous le prétendez, et je ne supprimerai pas vos messages de façon "injustifiée" et avec "partialité. Ce ne sont pas mes méthodes, comme tous ceux qui ont assisté à ce débat, ainsi que celui que j'ai eu avec Propa, peuvent le constater.

Je reste ouvert à toute discussion qui se déroule dans le respect des différentes convictions exprimées.

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.04, 16:36
Message :

Auteur : Didier
Date : 03 févr.04, 05:21
Message : Quelle contradiction?

Est-ce se contredire que de reconnaître, avec humilité, que la compréhension que nous avions d'un terme ('génération') n'était pas en harmonie avec l'emploi qu'on en faisait à l'époque de Jésus?

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.04, 06:56
Message :

Auteur : Didier
Date : 03 févr.04, 10:14
Message : Relisez bien la Tour de Garde du 15 décembre 2003, à propos des "120 ans" en question ....

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.04, 10:19
Message :

Auteur : Didier
Date : 03 févr.04, 11:15
Message : Voir ma réponse sur le forum "Enseignement des Témoins de Jéhovah".