Auteur : jipe Date : 31 juil.17, 05:25 Message : bonjour à vous
qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
Auteur : universel Date : 31 juil.17, 08:29 Message : Salut @jupe ah par-dent jipe ,,,,, les athées disaient que Dieu createur n'existe pas , Donc selon eux tout ces etres vivant solides et Bio sont auto-créés par eux même ,,,, alors ils devront adorer une infinité de dieux qui existent ,,,,Donc les athées sont des infinitaires pas des trinitaires .
Auteur : jipe Date : 01 août17, 05:33 Message : salut @gros sel
pourquoi un Dieu au dessus de tout ne peu pas parler à 7 Milliards d'être humain ?
pourquoi tous les hommes soi-disant en relation avec le divin , commettent les pires atrocité
pourquoi tous les religieux sont capable de nier le nez dans la merd……… que ce n'est pas vrais ?
pourquoi………………….?
pourquoi ………………….?
et j'en ai des tonnes ! à un moment de la vie , un homme doit se poser la question : suis je sur une bonne route ?
mais j'attend toujours un tout petit exemple
Auteur : kevver Date : 01 août17, 23:54 Message : Dieu n'existe pas. Et surtout pas le Dieu des théologiens.
Auteur : jipe Date : 03 août17, 06:35 Message : finalement les convaincus ne se précipitent pas pour donner des exemples
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 06:56 Message :
les athées disaient que Dieu createur n'existe pas
Pas vraiment.
Il doit bien y en avoir quelques uns qui disent ca, mais la plupart disent simplement qu'en l'absence de toute preuve et de tout élément à l'appui, il n'y a pas lieu d'inventer un dieu et d'y croire.
Donc ils n'y croient pas. Tant qu'il n'y a rien à l'appui.
Exactement de la même manière que la plupart des gens ne croient pas aux autres créatures fantastiques que les humains inventent.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 août17, 09:17 Message : Ils disent aussi que le Dieu décrit dans la Bible ou le Coran n'existe pas. Tout comme ils disent que par exemple le Adam biblique ou coranique n'a jamais existé etc.
Auteur : Karlo Date : 03 août17, 09:35 Message :
Ils disent aussi que le Dieu décrit dans la Bible ou le Coran n'existe pas
Ca, oui, déjà plus. Il est assez évident qu'il ne s'agit que d'un ami imaginaire comme les humains en ont inventé des centaines, des milliers.
Tout comme ils disent que par exemple le Adam biblique ou coranique n'a jamais existé etc.
Ca ca n'a rien à voir avec l'athéisme. C'est plutôt grâce à l'avancée des sciences et de la connaissance qu'on peut le dire aujourd'hui : l'histoire de la genèse biblique est un tissu de mythes et légendes sans grand rapport avec la réalité.
Auteur : claudem Date : 03 août17, 11:52 Message : Une nuit un être semi matériel m'a réveillé en me touchant. C'est certain qu'il n'était pas Dieu mais il était autre chose qu'un humain. Les êtres invisibles existent c'est plein de témoignages là dessus. Des vidéos, des photos des témoignages sérieux. Beaucoup de personnes ont une foi vivante en Dieu et voient des "miracles". Je suis croyant mais c'est impossible de prouver à un incroyant que Dieu existe.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 août17, 13:21 Message :Benoit XIV "Jésus est un personnage fictif [...] Comme résultat naturel de ses tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup."
Pape Léon X "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable."
Auteur : Apollos Date : 17 août17, 06:29 Message : Le fait que la bible est un livre écrit par plus de 40 auteurs ayant des niveaux intellectuels différents ( des rois, des berges, des pêcheurs, des médecins,...) qui ne se sont pas connue nécessairement et dont la rédaction s'est étalée sur plus1500 ans (sous diverses traditions) sans contradiction de fond m'amène a croire en un être qui l'a inspiré qui pour moi est Dieu.
Le fait que l'univers est régit par des lois très précises concordantes et constitué d'éléments identiques (électrons,atomes, planète, galaxies,...) m'amène à penser qu'il est le fruit d'une intelligence unique que moi j'appelle Dieu.
Auteur : RT2 Date : 20 août17, 10:43 Message :
jipe a écrit :bonjour à vous
qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
Romains 1:20
Auteur : Farore97 Date : 20 août17, 21:14 Message : Je ne peux pas te prouver qu'un Dieu existe. Je peux te prouver qu'un créateur existe et ce d'un point de vue purement scientifique.
La matière est emplit de propriétés qui sont des informations en quelques sortes qui ne se perde jamais.
Quelque chose (ou quelqu'un) est a l'origine de ces informations.
Et si il y a informations, alors il y a intelligence derrière tout cela. Alors il y a un concepteur.
Auteur : claudem Date : 20 août17, 21:32 Message : Dieu est si complètement réel et absolu que l’on ne peut offrir, en témoignage de sa réalité, aucun signe matériel de preuve, aucune démonstration de prétendus miracles. C’est toujours notre confiance en lui qui nous le fera connaitre, et notre croyance en lui est entièrement basée sur notre participation personnelle aux manifestations divines de sa réalité infinie.
L’Ajusteur de Pensée intérieur éveille infailliblement, dans l’âme humaine, une véritable soif avide de perfection ainsi qu’une vaste curiosité, lesquelles ne peuvent être convenablement apaisées que par communion avec Dieu, source divine de cet Ajusteur. L’âme assoiffée de l’homme refuse d’être satisfaite tant qu’elle n’est pas parvenue à la réalisation personnelle du Dieu vivant. Quoi que Dieu puisse être de plus qu’une personnalité morale supérieure et parfaite, dans notre concept avide mais fini, il ne peut rien être de moins...
Le livre d'Urantia Fascicule 102 section 1. Les assurances de la foi
Auteur : Farore97 Date : 20 août17, 22:47 Message : Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ? N'est ce pas la preuve que tout a une origine ? Une origine de nature inconnu que nous appelons Dieu ?
Toute chose de ce monde a été conçu. Rien de ce monde n'est éternel car tout est matériel et éphémères ?
Il y a une logique qui dépasse la simple dimension matériel dont nous sommes issu. Et dans cette univers qui nous est inconnu se trouve la chose a l'origine de tout, que les croyants appellent si simplement Dieu.
Auteur : jl24 Date : 21 août17, 07:15 Message :
Farore97 a écrit :Je ne peux pas te prouver qu'un Dieu existe. Je peux te prouver qu'un créateur existe et ce d'un point de vue purement scientifique.
La matière est emplit de propriétés qui sont des informations en quelques sortes qui ne se perde jamais.
Quelque chose (ou quelqu'un) est a l'origine de ces informations.
Et si il y a informations, alors il y a intelligence derrière tout cela. Alors il y a un concepteur.
Une information ne peut être créé. Ce n'est que la connaissance que l'on peut avoir d'un phénomène et cette connaissance dépend du contexte.
Information ne veut pas dire intelligence. Tout ce qui existe dans l'univers est cohérent dans le sens ou ce contenu forme le tout interdépendant qu'est l'univers. Il est donc logique que cette cohérence se manifeste par des relations et c'est la qu'est peut être à chercher les bases de la notion d'information. il n'est donc pas nécessaire de faire appel à une entité externe, qui plus est imprécise et indéfinie.
Auteur : waff Date : 21 août17, 21:23 Message :
Farore97 a écrit :Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ?
elle a de faux que ce n'est pas une démonstration, c'est une énumération de présupposés, rien à voir avec une démonstration
Auteur : Farore97 Date : 21 août17, 21:30 Message : Information veut dire langage et veut dire forme d'intelligence.
Mais peut être n'est ce pas le mot approprié...
C'est pourquoi je parlerai plutôt d'invention.
La matière est un invention, une manière dont l'énergie s'est organisé.
Pourquoi l'énergie s'organise t elle sous forme d'atome, par exemple ?
Je peux me permettre de posé cette question là a n'importe quel pingouins de scientifique.
Pourquoi la gravité existe t elle ?
Aucun de vous ne serez capable de me répondre a cette question. Aucun !
Pareil pour le magnétisme ; pourquoi existe t il ?
Pourquoi l'interaction forte existe t elle ?
Je vais peut être posé une question bizarre mais pourquoi la matière n'est elle pas organisé d'une autre manière ? Pourquoi ne pourrais t elle etre pas regit par d'autre force cosmique ?
C'est vrai, quoi ! Je peux très bien moi m'inventer un monde imaginaire dans ma tête où l'énergie est organisé d'une autre manière.
C'est pour vous dire ici qu'il y a bien une question qui restera sans réponse. Le pourquoi !
Pas le Comment qui fait parti du raisonnement scientifique mais le Pourquoi qui questionne ici la raison de cette univers.
Mais bon ! Faisons un vrai raisonnement pour mettre tout ceci au claire. Car je pense avoir perdu plus de la moitié d'entre vous.
Nous découvrirons un jour, le ou les éléments élémentaire qui constitue cet univers. Ceci est à mon avis inéluctable. On découvrira l'élément qui est a la base de tout.
Sinon l'univers serai une structure informe qui ouvrirait sur une allée de l'infini aussi bien en se rapprochant du plus petit possible que du plus grand.
(Qui n'est pas d'accord)
Donc il existe un élément elementaire, et donc à la base de tout.
Mais c'est aussi là où nous arriverons à la frontière même de nos connaissances. Pourquoi ?
Emettons que l'on découvre cette ou ces particules éléments élémentaire.
Je vous demanderais donc pourquoi réagissent t elles ainsi avec d'autres de ces particules élémentairede telle sortes jusqu'à fonder notre matière. Je vous demanderait de m'expliquer ce pourquoi cette particule a de telle propriété ?
Vous ne serez jamais capable de m'expliquer comment cela est possible, puisque cette particule est elementaire et donc en tant que chose élémentaire vous vous contenterez d'en admettre les propriété au même titre qu'un axiome en mathématiques.
C'est comme les math quoi ! On admet en math que 1 = 1 et que 2= 2. Pourquoi ? Parce que l'idée des chiffre est une invention de l'esprit d'une forme de vie intelligente, de nous.
Je crois que le livre d'Urantia(la terre) a les réponses à toutes ces questions:
.. L’univers des univers n’est ni un plan infini, ni un cube illimité, ni un cercle sans frontières ; il a certainement des dimensions. Les lois de l’organisation physique et de l’administration prouvent d’une manière concluante que tout ce vaste agrégat d’énergie-force et de pouvoir-matière fonctionne ultimement comme une unité spatiale, comme un tout organisé et coordonné. Le comportement observable de la création matérielle constitue la preuve qu’il existe un univers physique avec des limites définies. La preuve décisive que l’univers est à la fois circulaire et délimité est apportée par le fait bien connu (pour nous) que toutes les formes d’énergie fondamentale tournent sur la trajectoire courbe des niveaux d’espace du maitre univers en obéissant à l’attraction incessante et absolue de la gravité du Paradis.
Les niveaux spatiaux successifs du maitre univers constituent les divisions majeures de l’espace pénétré – de la création totale, organisée et partiellement habitée, ou attendant d’être organisée et habitée. Si le maitre univers n’était pas une série de niveaux elliptiques d’espace offrant une moindre résistance au mouvement, alternant avec des zones de quiétude relative, nous concevons qu’il serait possible d’observer certaines énergies cosmiques filant à l’infini, en ligne droite dans l’espace vierge. Mais nous ne trouvons jamais de force, d’énergie ou de matière qui se comporte ainsi ; toujours elles tournent en avançant sur les trajectoires des grands circuits de l’espace.
Partant du Paradis vers l’extérieur à travers l’extension horizontale de l’espace pénétré, le maitre univers existe en six ellipses concentriques, les niveaux d’espace entourant l’Ile centrale :
1. L’Univers central – Havona.
2. Les sept superunivers.
3. Le premier niveau d’espace extérieur.
4. Le second niveau d’espace extérieur.
5. Le troisième niveau d’espace extérieur.
6. Le quatrième et dernier niveau d’espace extérieur.
Le livre d<Urantia Fascicule 12 section 1. Niveaux d’espace du maitre univers
Auteur : Farore97 Date : 22 août17, 00:29 Message : Merci bcp pour ce livre que tu me conseille. En revanche tu manipule des préceptes qui sont propre au livre (tel que le Maitre espace et le Paradis) ce qui fait que je ne comprend peu ce que tu essaies de me communiquer.
Si tu pouvait parler avec tes mots a toi et arrêté de relever sans arrêt ton livre pour vulgariser et me transmettre ce que ce livre veut bien dire, ça serai cool ^^.
Juste ; de quelle confession est tu ?
Auteur : septour Date : 22 août17, 00:59 Message : FARORE
CONVERSATIONS AVEC DIEU. Neale Donald WALSCH.
Auteur : waff Date : 22 août17, 01:11 Message :
Apollos a écrit :Le fait que la bible est un livre écrit par plus de 40 auteurs ayant des niveaux intellectuels différents ( des rois, des berges, des pêcheurs, des médecins,...) qui ne se sont pas connue nécessairement et dont la rédaction s'est étalée sur plus1500 ans (sous diverses traditions) sans contradiction de fond m'amène a croire en un être qui l'a inspiré qui pour moi est Dieu.
Bonjour Appolos, le sans contradiction de fond n'est pas spécialement mon avis
je trouve qu'entre le Dieu qui demande de tuer hommes femmes enfants et animaux dans la ville de Jéricho par exemple (passer par l'interdit je crois le terme biblique politiquement correct) et celui qui dit "aimer ceux qui vous maudissent" il y a une très sérieuse contradiction de fond
de même entre le Dieu dit d'amour dans la Bible et le fait qu'il puisse quand même faire cramer pour l'éternité des gus dans le feu, je vois quand même à mes yeux une très sérieuse contradiction de fond, pour moi "je t'aime mais je te fais souffrir", j'appelle ça une très sérieuse contradiction de fond
Farore97 a écrit :Information veut dire langage et veut dire forme d'intelligence.
Mais peut être n'est ce pas le mot approprié...
C'est pourquoi je parlerai plutôt d'invention.
La matière est un invention, une manière dont l'énergie s'est organisé.
Pourquoi l'énergie s'organise t elle sous forme d'atome, par exemple ?
Je peux me permettre de posé cette question là a n'importe quel pingouins de scientifique.
Pourquoi la gravité existe t elle ?
Aucun de vous ne serez capable de me répondre a cette question. Aucun !
Pareil pour le magnétisme ; pourquoi existe t il ?
Pourquoi l'interaction forte existe t elle ?
Je vais peut être posé une question bizarre mais pourquoi la matière n'est elle pas organisé d'une autre manière ? Pourquoi ne pourrais t elle etre pas regit par d'autre force cosmique ?
C'est vrai, quoi ! Je peux très bien moi m'inventer un monde imaginaire dans ma tête où l'énergie est organisé d'une autre manière.
C'est pour vous dire ici qu'il y a bien une question qui restera sans réponse. Le pourquoi !
Pas le Comment qui fait parti du raisonnement scientifique mais le Pourquoi qui questionne ici la raison de cette univers.
Mais bon ! Faisons un vrai raisonnement pour mettre tout ceci au claire. Car je pense avoir perdu plus de la moitié d'entre vous.
Nous découvrirons un jour, le ou les éléments élémentaire qui constitue cet univers. Ceci est à mon avis inéluctable. On découvrira l'élément qui est a la base de tout.
Sinon l'univers serai une structure informe qui ouvrirait sur une allée de l'infini aussi bien en se rapprochant du plus petit possible que du plus grand.
(Qui n'est pas d'accord)
Donc il existe un élément elementaire, et donc à la base de tout.
Mais c'est aussi là où nous arriverons à la frontière même de nos connaissances. Pourquoi ?
Emettons que l'on découvre cette ou ces particules éléments élémentaire.
Je vous demanderais donc pourquoi réagissent t elles ainsi avec d'autres de ces particules élémentairede telle sortes jusqu'à fonder notre matière. Je vous demanderait de m'expliquer ce pourquoi cette particule a de telle propriété ?
Vous ne serez jamais capable de m'expliquer comment cela est possible, puisque cette particule est elementaire et donc en tant que chose élémentaire vous vous contenterez d'en admettre les propriété au même titre qu'un axiome en mathématiques.
C'est comme les math quoi ! On admet en math que 1 = 1 et que 2= 2. Pourquoi ? Parce que l'idée des chiffre est une invention de l'esprit d'une forme de vie intelligente, de nous.
Information n'est pas langage. L'information n'est qu'une forme de relation.
Quant au fait que la gravité existe n'implique pas une raison à son existence car la question du pourquoi est subjective. Se poser la question d'un pourquoi ne veut pas dire qu'il y en ai un.
De plus, rien ne dit que la matière et les lois ne se soit pas organisée différemment dans d'autres univers éventuels.
Enfin, que l'univers soit organisé, régit pas des lois n'implique pas un dieu, mais seulement que l'univers est cohérent. Mais, si l'univers forme un tout, chaque élément de cet ensemble ne peut exister indépendamment. C'est peut être cela la source de cette cohérence et des relations physiques ou et mathématiques qui régissent l'univers.
Aussi vous cherchez un pourquoi qui n'a peut être aucun sens.
Auteur : claudem Date : 22 août17, 06:48 Message :
Farore97 a écrit :Merci bcp pour ce livre que tu me conseille. En revanche tu manipule des préceptes qui sont propre au livre (tel que le Maitre espace et le Paradis) ce qui fait que je ne comprend peu ce que tu essaies de me communiquer.
Si tu pouvait parler avec tes mots a toi et arrêté de relever sans arrêt ton livre pour vulgariser et me transmettre ce que ce livre veut bien dire, ça serai cool ^^.
Juste ; de quelle confession est tu ?
J'ai grandis dans la foi évangélique pentecôtiste et frère ménonnite j'ai été lecteur de la Bible de 16 à 47 ans quand j'ai trouvé le livre d'Urantia. Je ne peux répondre à tes questions en détails par moi-même mais je suis certain qu'elles le sont par ce livre présenté par des êtres célestes (immortels).
Je crois en Jésus et beaucoup d'autres choses qui sont dans la Bible mais de façon rectifiées par le livre d'Urantia. Exemple Dieu créa les cieux et la terre, le LU dit plus exactement comment et quand la terre a été crée...
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
Auteur : septour Date : 22 août17, 21:03 Message : FARORE
C'est un livre, vendu a plusieurs millions d'exemplaires dans 27 langues.
Auteur : waff Date : 22 août17, 22:07 Message :
Farore97 a écrit :jl24 :
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
ça dépend ce qu'on appelle cohérent, parce que il y a des millions "d'incohérences" dans l'univers, qu'il soit macro ou microscopique,
mais ce n'est pas parce qu'une chose est que cela implique qu'il y a un créateur de cette chose, d'ailleurs dans ce cas, la question : 'd'où vient l'univers' avancée par les croyants pour "justifier" l'existence de Dieu peut tout autant leur être retournée pour leur demander d'où vient Dieu. puisque si une chose est, selon eux, ça implique une création donc un créateur
Auteur : mathador Date : 23 août17, 00:05 Message :
RT2 a écrit :
Romains 1:20 http://saintebible.com/romans/1-20.htm
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
Ce passage est très intéressant comme exercice d'analyse rhétorique.
On peut noter tout d'abord, que ce n'est pas une preuve.
Qu'il contient deux arguments fallacieux.
Le premier est un argument d'appel à l'évidence. "ça se voit".
C'est clairement idiot. Je ne vais pas m'étendre dessus.
Le deuxième est beaucoup plus sournois et malveillant.
C'est un appel à la culpabilité. "ceux qui croient pas, sont inexcusables", un peu comme le soit disant péché contre "le saint esprit"...
Comment Paul peut-il juger aussi facilement ?
Mais surtout les personnes qui oseraient remettre en question se sentiraient automatiquement "inexcusables".
Et qui a envie d'être inexcusable ?
Personne !
Ce qui est très intéressant, c'est de voir qu'un personnage aussi "instruit" que Paul, fait autant de sophisme !
De plus si c'est Dieu qui l'a inspiré pour écrire ces paroles, clairement ce Dieu est un gros bêta. Il aurait pu se rendre compte de la malhonnête intellectuel de ces propos et comment ils sont facilement démontables...
Auteur : jl24 Date : 23 août17, 00:47 Message :
Farore97 a écrit :jl24 :
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
L'univers forme un tout indissociable. Chaque élément ne peut se concevoir indépendamment des autres. Il n'est donc peut être pas si étonnant qu'il soit cohérent et que chaque élément constitutif entretienne des relations structurées.
Quant à la notion d’éternité, elle relève de la notion de temps. or le temps est intrinsèque à l'univers. Ce n'est pas l'univers qui est dans le temps, mais le temps qui est une caractéristique de l'univers. Le temps est donc lui même une forme de relation entre chaque chose. L'univers et sa cohérence peuvent donc être vu comme échappant à la temporalité, de la même manière qu'une voiture peut être bleu et jamais la réciproque.
Auteur : Farore97 Date : 23 août17, 02:11 Message : "Caque élément peut se concevoir indépendamment des autres".
A moins qu'ils n'existent une particule élémentaire a l'origine de tout, comme je te te l'ai dit auparavant. Auquel cas tout élément peut se concevoir seul, puisqu'il ne peut pas induire l'existence d'un corps autre que lui.
Les relations de toutes les structure de notre univers peut ne dépendre que d'une seule règle, d'une seule loi que nous sommes a leur actuelle en train de découvrir a travers nos recherche porté a la science.
C'est pourquoi la question de l'origine de la cohérence de cet univers se pose toujours.
Le fonctionnement de ce putain d'univers a été choisi et pas au hasard.
Quant a ta notion de temps qui est compris dans l'univers, elle est royalement totalement infondée puisque tu n'est pas capable de prouver que le temps n'existe pas en dehors de l'univers.
Déjà faudrait il que tu me définisse ce qu'est pour toi l'univers... Afin de se mettre d'accord.
Il se peut que le temps soit plus vaste que l'univers même. Tout comme R (les réels) appartient a C (complexe), l'univers peut appartenir à une vérité plus vaste...
Bref c'est possible et du coup ce que tu dit ne fait pas avancé quoi que se soit.
Ca n'est pas parce que la science n'explique pas tout que ça signifie qu'il faille donner des réponses simplistes de livres pour enfants pour combler le vide à la place .
Pour moi les explications bibliques sont comme des livres pour enfants .
Du reste l'idée d'un dieu créateur n'explique pas comment ce dieu serait là comme venu de nulle part et pourquoi il n'aurait pas besoin d'un créateur pour le créer lui aussi . La thèse du dieu créateur contient au moins largement autant de lacunes que n'importe qu'elle autre thèse pour l'instant .
Farore a dit : "Caque élément peut se concevoir indépendamment des autres".
A moins qu'ils n'existent une particule élémentaire a l'origine de tout, comme je te te l'ai dit auparavant. Auquel cas tout élément peut se concevoir seul, puisqu'il ne peut pas induire l'existence d'un corps autre que lui.
Si cette particule unique ne peut pas induire l'existence d'un autre corps qu'elle alors une table et une fraise des bois seraient la même chose , tout serait indifférencié . Avaler du cyanure ou de l'eau serait pareil . Toute cause serait indentique et produirait les mêmes effets .On voit bien comment ta thèse semble incohérente au regard des faits .
Farore a dit : Le fonctionnement de ce putain d'univers a été choisi et pas au hasard.
On n'en sait rien , ce qu'on sait c'est que le hasard est aussi un puissant organisateur contrairement à ce qu'en disent les croyants .
Auteur : indian Date : 23 août17, 03:47 Message : l'ignorance des mécanismes permettant l'existence et ses transformations...n'est pas une question de hasard.
Auteur : jl24 Date : 23 août17, 07:02 Message :
Farore97 a écrit :"Caque élément peut se concevoir indépendamment des autres".
A moins qu'ils n'existent une particule élémentaire a l'origine de tout, comme je te te l'ai dit auparavant. Auquel cas tout élément peut se concevoir seul, puisqu'il ne peut pas induire l'existence d'un corps autre que lui.
Les relations de toutes les structure de notre univers peut ne dépendre que d'une seule règle, d'une seule loi que nous sommes a leur actuelle en train de découvrir a travers nos recherche porté a la science.
C'est pourquoi la question de l'origine de la cohérence de cet univers se pose toujours.
Le fonctionnement de ce putain d'univers a été choisi et pas au hasard.
Quant a ta notion de temps qui est compris dans l'univers, elle est royalement totalement infondée puisque tu n'est pas capable de prouver que le temps n'existe pas en dehors de l'univers.
Déjà faudrait il que tu me définisse ce qu'est pour toi l'univers... Afin de se mettre d'accord.
Il se peut que le temps soit plus vaste que l'univers même. Tout comme R (les réels) appartient a C (complexe), l'univers peut appartenir à une vérité plus vaste...
Bref c'est possible et du coup ce que tu dit ne fait pas avancé quoi que se soit.
L e temps est une propriété de l'univers comme toute chose en son sein. Et rien de ce qu'il contient ne peut se concevoir indépendamment du tout. Le temps et l'espace forme un continuum comme l'a montré un célèbre physicien. le temps et l'espace sont interdépendants . Dire que le temps ne fait pas partie de l'univers, c'est comme dire que l'espace n'en fait pas partie. Alors on se demande ce que contient l'univers et ce que c'est.
Donc, Il est déjà prouvé mathématiquement et physiquement que le temps n'est pas une réalité indépendante dans lequel beigne l'univers. d'ailleurs, l'écoulement du temps n'est pas le même partout et dépend de la présence ou non de matière. Ce qui montre encore que non seulement le temps et l'espace ne sont pas neutres, mais en relation avec l’énergie et la matière avec lesquels il entretient des relations. L'univers contient le temps et l'espace comme il contient toutes les propriétés qu'il peut avoir et chaque chose est bel et bien interdépendante.Comme si ils formaient un tout unitaire ?
Certains physiciens pensent que le temps n'existe pas en soit comme propriété intrinsèque et ne serait qu'une propriété émergente de l'univers. Mais sans aller jusque la, je ne vois pas comment on peut exclure cette propriété de l'univers car on sait aujourd'hui que l'espace temps n'est pas indépendant de l'univers, comme immanent à lui. Bien au contraire, il fait bel et bien partie de lui.
Et Dire que l'univers à une fonction n'est qu'une croyance et rien d'autre. Et même si on prouvait cela, bien que j'en doute fortement, qu'elle serait la fonction de cette fonction. et la fonction de cette fonction de cette fonction .........à l'infini ?
L'univers est l'ensemble des lois physiques, mathématiques et propriétés interdépendantes.
Ca n'est pas parce que la science n'explique pas tout que ça signifie qu'il faille donner des réponses simplistes de livres pour enfants pour combler le vide à la place .
Pour moi les explications bibliques sont comme des livres pour enfants .
Je ne t'ai jamais parlé de combler la science par du blabla religieux. Je le fait ca scientifiquement. Par contre toi tu t'accroche à l'idée que dès que tu entends Dieu ou ententité superieur à l'origine de tout, c'est irrationnel, infondé et tout le reste, et en bref contre la science et le progrès.
Tu sais le mot Dieu Vic n'a rien à voir avec celui des religions, sauf avec le fait qu'il soit un créateur. Je ne lui donne pas d'histoire comme en ont fait l'erreur les autres humains durant le passé.
Du reste l'idée d'un dieu créateur n'explique pas comment ce dieu serait là comme venu de nulle part et pourquoi il n'aurait pas besoin d'un créateur pour le créer lui aussi . La thèse du dieu créateur contient au moins largement autant de lacunes que n'importe qu'elle autre thèse pour l'instant .
Parce que tu pense que l'idée d'un univers éternel, qui n'a eu ni début ni fin n'est pas je dirai "un peu trop facil et trop simpliste" ? Je dirai même que c'est la théorie par excellence qui nous abruti complètement. Tu sais on dirait encore les Hommes du moyen age qui pensent que, au delà d'un certain horizon il n'y a plus rien d'autre et que l'on doit se contenter de l'admettre.
Ma vision d'un créateur qui a formé la matière et le système complexe de cet Univers est basé sur des fait réels et des observations que l'on peut observer ici même, pas sur des suppositions à la con religieuse. La preuve qui est juste en dessous ; un élément élémentaire à l'origine de tout.
Si cette particule unique ne peut pas induire l'existence d'un autre corps qu'elle alors une table et une fraise des bois seraient la même chose , tout serait indifférencié . Avaler du cyanure ou de l'eau serait pareil . Toute cause serait indentique et produirait les mêmes effets .On voit bien comment ta thèse semble incohérente au regard des faits .
Pas forcément Vic. Einstein a découvert que la matière était une forme d'énergie accumulé sous une forme que nous connaissons sous le nom de masse. C'est une manière de stocker de l'energie.
Tout est énergie si tu regarde un peu autour de toi (sauf le vide lui même). La lumière est energie aussi, la gravité, le magnètisme, l'interaction forte et faible.
Tout est regis par l'energie qui est à la base de tout dans cet univers sinon sans quoi il ne serai pas capable de fonctionner comme un système normal.
Au final, ce n'est pas l'élément qui change mais la manière dont il est organisé. L'atome d'oxygène est une manière dont a été structuré cette énergie au même titre que l'atome d'hydrogène.
On arrive au fait qu'ils existent bien un seul élément mais qui peut etre décliné en une infinité d'utlisation.
C'est comme sur un ordinateur en programmation. A la base de tout on a l'énergie qui le fait fonctionner. Puis on a le programmeur qui fabriques des programmes qui font ça, ça et ça (que nous pouvons identifié aux atomes et à leur propriété) et puis ensuite qui les relient selon des relations cohérentes afin de faire un programme plus universel (je sais pas, par exemple le jeu vidéo).
Même si mon exemple comporte des limites, je suis convaincu qu'ils puissent s'agir de cela, dans notre Univers.
On n'en sait rien , ce qu'on sait c'est que le hasard est aussi un puissant organisateur contrairement à ce qu'en disent les croyants .
.
Je suis désolé mais, je vais devoir te révéler que le hasard n'existe pas, Vic . Pourquoi ? parce que tout est calculable, même si nous en avons pas les moyens.
On pretend que l'univers est régis par le hasard. C'est une illusion totale ! C'est juste un mot pour dire qu'on arrive pas à prendre conscience de tout ce qui est autour de nous (ce qui est vrai d'ailleurs puisque nous ne sommes pas omniscient)
La complexité de notre univers face à nos pauvre petit moyen de calcul font qu'on ne peut pas prendre en compte toute la quantité de paramètres qu'il y a pour prédire avec exactitude tout ce qui pourrait se passé, en réduire l'intervalle de confiance de ce calcule à l'ensemble vide.
Notre univers est concidéré comme ce qu'on appelle "un système chaotique" ; un Espace qui prend en compte tellement de paramètre qu'ils nous est impossible de prédire que dans les grandes lignes de ce qui se passera. Car on est jamais à l'abri de l'inattendu ; genre l'effet papillon.
Par conséquent j'en déduit qu'il n'est pas si étonnant que le Hasard soi si organisateur puisqu'il est une logique trop complexe pour nous.
BREF ! je suis d'accord avec INDIAN sur ce sujet.
jl24 :
Sauf que tu oublies certains détails mon cher jl24.
il existe des temps dans des temps et ainsi de suite. Plus précisément il existe des intervalles de temps dans le temps même et des intervalles de temps dans les intervalles de temps, etc...
Le temps est une notion concidéré par l'Homme comme eternel, ni début ni fin.
Alors que l'Univers lui a eu un début que nous appelons BIG BANG ! Certain parle de commencement des temps a cette époque précise de l'Univers. Mais cela reste un peu bizarre car si le temps a pris vie à ce moment là ou l'espace est né, alors cela veut dire que le temps n'est pas éternel et que du coup nous avons faux depuis le début sur ce que nous définissons comme temps (nous l'admettrons afin de vérifier ce raisonnement que je fais par l'absurde).
Le problème c'est que l'univers aura une durée de vie limité. Si il a eu un commencement, alors il aura sans doute une fin.
Mais admettons même que tu ne sois pas d'accord qu'il ait une fin, il a quand même eu un début qui est plaçable sur un repair chronologique.
Et du coup le temps aussi est plaçable sur un repère chronologique puisque selon toi il est indissociable de l'espace.
Du coup je suis capable de placer dans un repaire temporel, la naissance (et la mort) du temps, donc autrement dit, definir le temps comme un intervalle de temps (borné d'un côté et bornée ou non de l'autre) ! Ce qui est totalement paradoxal et qui n'a plus de sens, car du coup le temps de notre univers que nous concidérons comme le TEMPS universel n'est en fait qu'un temps qui est propre à notre univers et qui du coup n'est pas un temps universel.
Ce qui veut dire que l'univers est un espace lié a un intervalle de temps (appartenant Temps Eternel), mais pas lié directement a la notion de Temps eternel, puisque l'espace n'est pas éternel (et oui il a eu un début, dommage !).
Ce qui veut donc bien dire que l'Univers baigne bien dans le Temps éternel et qu'il n'est pas intrinsèquement lié comme tu le dit à l'espace.
Auteur : jl24 Date : 24 août17, 02:39 Message :"il existe des temps dans des temps et ainsi de suite. Plus précisément il existe des intervalles de temps dans le temps même et des intervalles de temps dans les intervalles de temps, etc..."
Et alors en quoi cale remet il en cause sa nature interne. Qui plus est, ces intervalles ne sont pas absolus et dépendent de l'observateur. Donc, le temps est relatif, ce qui implique le fait qu'il dépend des conditions internes à l'univers. Il ne peut être exclus de ce même univers. Enfin, selon la gravité quantique a boucle, ces intervalles de temps dont tu parles ne sont pas infinis. Il existerait un intervalle minimale.
"Le temps est une notion concidéré par l'Homme comme eternel, ni début ni fin."
Non, pas si l'on parle de la flêche du temps propre à notre univers observable qui elle à pu commencer au big bang.
"Alors que l'Univers lui a eu un début que nous appelons BIG BANG !"
Non, ce n'est que le début de notre univers observable avec les propriétés que nous lui connaissons. Mais, Bien des physiciens pensent que ce n'est pas le début de l'univers en tant qu'être. Le big bang ne serait qu'un changement d'état de l'univers.
"Certain parle de commencement des temps a cette époque précise de l'Univers. Mais cela reste un peu bizarre car si le temps a pris vie à ce moment là ou l'espace est né, alors cela veut dire que le temps n'est pas éternel et que du coup nous avons faux depuis le début sur ce que nous définissons comme temps (nous l'admettrons afin de vérifier ce raisonnement que je fais par l'absurde). "
Il faut penser par là seulement le commencement de la flêche du temps et non du temps lui même. Le temps en tant que mesure de la variation d'état n'a pas besoin d'un début ou d'une fin.
"Le problème c'est que l'univers aura une durée de vie limité. Si il a eu un commencement, alors il aura sans doute une fin."
Il est douteux d'assimiler le big bang au commencement ?
De plus, quelque chose peut commencer sans finir.
"Mais admettons même que tu ne sois pas d'accord qu'il ait une fin, il a quand même eu un début qui est plaçable sur un repair chronologique.
Et du coup le temps aussi est plaçable sur un repère chronologique puisque selon toi il est indissociable de l'espace.
Du coup je suis capable de placer dans un repaire temporel, la naissance (et la mort) du temps, donc autrement dit, definir le temps comme un intervalle de temps (borné d'un côté et bornée ou non de l'autre) ! Ce qui est totalement paradoxal et qui n'a plus de sens, car du coup le temps de notre univers que nous concidérons comme le TEMPS universel n'est en fait qu'un temps qui est propre à notre univers et qui du coup n'est pas un temps universel.
Ce qui veut dire que l'univers est un espace lié a un intervalle de temps (appartenant Temps Eternel), mais pas lié directement a la notion de Temps éternel, puisque l'espace n'est pas éternel (et oui il a eu un début, dommage !)."
Uniquement le début de la flèche du temps et le repère chronologique utilisé n'est pas absolu puisqu'il dépend de la mesure du taux d'expansion de l'univers. aussi, Il n'y à pas de temps absolu. Le temps ne peut être disposé sur un repère chronologique car c'est contradictoire en soi. On ne peut disposer que de repères relatifs. Il n'y à pas d'horloge absolue avec laquelle on pourrait mesurer le début et la fin d'un univers. chaque horloge dans l'univers dépend du champ gravitationnel qui s'exerce sur elle ou et de sa vitesse. Il n'y a tout simplement pas de temps universel. quant à l'espace, il n'est, comme le temps, qu'une forme de relation et lui même est relatif. Tout change, évolue, mais sans pour autant qu'il y ai nécessité d'un début ou d'une fin.
De plus, il faut rappeler que l'on ne peut mesurer le temps sans référence à la variation régulière de quelque chose dans l'espace (par exemple, le mouvement d'une aiguille sur un cadrant ou l’oscillation d'un atome, etc.) . Donc que serait le temps sans l'espace ? Les 2 sont indissociables. Et que dire d'un univers si ce n'est ni l'espace, ni le temps, ni la matière. Si l'univers, c'est tout cela et si le temps et l'espace forment un tout indissociables en incluant matière et énergie, comme cela semble être le cas, alors il est complètement absurde d'exclure le temps de l'univers et de l'utiliser pour mesurer un début et une fin.
En conclusion, croire en un début est très subjectif et ne repose sur aucun fondement.
Auteur : Farore97 Date : 24 août17, 09:57 Message : Non cela ne remet pas en cause la nature de l'idee du temps que nous nous en faisons mais de ce dont nous parlons.
Dans la mesure ou tu parle du temps qui est propre a l'univers, tu parle d'un temps et non du Temps, car le Temps est l'ensemble des temps avec un petit «t» = ce sont des intervalles.
La fléche du temps est aussi intervalle de temps et non pas le Temps.
Quand au fait que tu me dise que le Big bang n'est pas le debut de notre univers, je reste un peu dans le doute parce que même tes scientifiques qui pense le contraire ne sont pas capable de le prouver. Et d'ailleurs il paraitrait logique de trouver que l'Univers n'etait a la base qu'un point sans dimension puisque à chaque fois qu'on le repousse un peu plus le mur de planck, le tout devient de plus en plus compact et de moins en moins distinct.
Alors je ne dit pas avoir raison, mais je pense quand même que les chances sont vraiment de mon côté, plus que du tien.
De ce fait ne voyant pas de ton coté des arguments tres pesant pour me demontrer le contraire de ce que je t'ai dit, il est legitime de penser que ta fleche du temps n'est en réalité qu'un intervalle de temps ( un petit t) lié intrinsèquement a l'espace de notre Univers et non au Temps eternel.
Tout ce qui est posable sur un intervalle chronologique n'est pas eternel et a un intervalle de temps borné ou semi borné qui lui est propre.
Seul ce qui est eternel ne peut etre posé sur une chronologie et donc le temps ne peut l'etre. Or ta fleche du temps est posable sur un intervalle chronologique. Notre univers depend donc en fait du temps en etant en interdependance avec son propre intervalle de temps sur lequel il est defini.
Peu importe si le temps de l'intervalle de l'univers fluctue a cause de la relativité : il y a eu un debut à tout ceci. L'univers n'est donc pas eternel et donc le temps qui lui est associé est un intervalle.
Donc pour en revenir au fait, a moins que tu ne me prouve que il y a eu qqch avant le big bang, je te dirai que l'univers baigne dans le Temps.
Auteur : septour Date : 24 août17, 10:21 Message : Non, le temps est un tout intimement relie a la matiere. Pas de matiere pas de temps.
Avant la matiere il n'y avait que l'ETRE ALPHA. Ce dernier a cree la matiere...qui sera le SUPPORT de toute vie incarnee et donc a Base de matiere.......Les corps, tous les corps dans tous les regnes.
Auteur : claudem Date : 24 août17, 11:19 Message : Ceci me fait réfléchir:
IL NE suffit pas que le mortel ascendant ait des notions sur les relations de la Déité avec la genèse et les manifestations de la réalité cosmique. Il devrait aussi comprendre quelque chose des relations existant entre lui-même et les nombreux niveaux de réalités existentielles et expérientielles, de réalités potentielles et actuelles. L’orientation de l’homme sur terre, sa clairvoyance cosmique et l’orientation de sa conduite spirituelle sont toutes rehaussées par une meilleure compréhension des réalités de l’univers et de leurs techniques d’interassociation, d’intégration et d’unification.
106:0.2 (1162.2) Le grand univers dans son état présent et le maitre univers émergent sont constitués par de nombreuses formes et phases de réalité, qui, à leur tour, sont existantes sur plusieurs niveaux d’activité fonctionnelle. Il a été fait allusion précédemment, dans ces fascicules, à ces multiples formes et phases de réalités existantes et latentes, et, pour faciliter leur conception, nous les groupons maintenant dans les catégories suivantes :
106:0.3 (1162.3) 1. Finis incomplets. C’est le présent statut des créatures ascendantes du grand univers, le présent statut des mortels d’Urantia. Ce niveau englobe l’existence des créatures depuis les humains planétaires jusqu’à, mais non compris, ceux qui ont atteint leur destinée. Il concerne les univers depuis leurs tout premiers débuts physiques jusqu’à, mais non compris, leur ancrage dans la lumière et la vie. Ce niveau constitue la présente périphérie de l’activité créative dans l’espace et le temps. Il semble se déplacer vers l’extérieur en partant du Paradis. En effet, à la clôture du présent âge universel, le grand univers atteindra le stade de lumière et de vie, et cette époque verra certainement apparaitre un nouvel ordre de croissance dans le développement sur le premier niveau d’espace extérieur.
106:0.4 (1162.4) 2. Finis maxima. C’est le présent statut de toutes les créatures expérientielles qui ont atteint leur destinée – destinée telle qu’elle est révélée dans les limites du présent âge de l’univers. Les univers eux-mêmes peuvent atteindre leur statut maximum aussi bien spirituellement que physiquement, mais le mot « maximum » est lui-même un terme relatif – maximum par rapport à quoi ? Ce qui est maximum et apparemment final dans le présent âge de l’univers peut ne représenter qu’un réel commencement en termes des âges à venir. Certaines phases de Havona paraissent avoir atteint l’ordre maximum.
106:0.5 (1162.5) 3. Transcendantaux. Ce niveau superfini suit la progression finie (en l’anticipant). Il implique la genèse préfinie des commencements finis et la signification postfinie de toutes les terminaisons ou destinées apparemment finies. Une grande partie du Paradis-Havona semble appartenir à l’ordre transcendantal.
106:0.6 (1162.6) 4. Ultimes. Ce niveau englobe ce qui a une signification au niveau du maitre univers et empiète sur le niveau de destinée du maitre univers parachevé. Le Paradis-Havona (et en particulier le circuit des mondes du Père) a, sous beaucoup de rapports, une signification ultime.
106:0.7 (1163.1) 5. Coabsolus. Ce niveau implique la projection des expérientiels sur un champ d’expression créative dépassant le maitre univers.
106:0.8 (1163.2) 6. Absolus. Ce niveau implique la présence éternelle des sept Absolus existentiels. Il peut également comporter un certain degré de réalisations expérientielles associées, mais, s’il en est ainsi, nous ne comprenons pas comment. Peut-être est-ce par le potentiel de contact de la personnalité.
106:0.9 (1163.3) 7. Infinité. Ce niveau est préexistentiel et postexpérientiel. L’unité non qualifiée de l’infinité est une réalité hypothétique antérieure à tous les commencements et postérieure à toutes les destinées.
106:0.10 (1163.4) Ces niveaux de réalité sont des symbolisations de compromis appropriés du présent âge de l’univers et pour la perspective mortelle Il y a bien d’autres manières de voir la réalité selon une perspective autre-que-mortelle et du point de vue d’âges d’univers différents. Il faut donc reconnaitre que les concepts présentés ici sont entièrement relatifs, relatifs en ce sens qu’ils sont conditionnés et bornés par :
106:0.11 (1163.5) 1. Les limitations du langage des mortels...
ce n'est pas parce que tu n'est pas capable de mettre en evidence le temps en l'absence de matière qu'il n'existe plus. C'est erroné. C'est comme dire que tu n'existe pas parce que tu es dans le noir et que je ne te vois pas alors que tu te tient immobile en face de moi en silence.
Quant a ton etre Alpha, je ne vois pas de quoi tu parles. Tu arrives avec tes theories infondés semi religieuse semi esoterique qui veulent rien dire et non verifiable. Si seulement tu savais seulement sur quoi tes certitudes repose actuellement... On dirai le neant qui parle du vide !
Vient parler de truc scientifique qui peuvent etre debattu universellment grace a un raisonnement deductif et non tes théories qui sont basé sur ton intuition qui t'es propre sinon autant ne pas parler. Le sujet est de PROUVER. Meme si moi je ne parvient pas à vous convaincre, au moins j'essaye de passer par la voie rationnel. Alors si tu parle dit un truc interessant qui peut aider et non pas un truc qui fait pas avancé et qui meuble inutilement ce topic.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août17, 17:22 Message : Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.
Auteur : Farore97 Date : 24 août17, 21:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.
Et bas du coup pareil pour toi MLP. Relis le message que j'ai adressé à Septour. Est-ce que parce que la lumière n'existe plus et que du coup on ne voit plus la matière que cela veut dire que la matière n'existe plus n'existe plus ?
Et justement non ! Le temps influence autre chose que la matière. La personne est ce qu'il y a de moins matériel en nous et force est de nous faire constater que celle-ci évolue avec le temps. Ce n'est peut être pas scientifique mais qui oserai me dire que a personne n'évolue pas avec le temps ? Il n'y a donc pas que la matière pour mettre en evidence ce dernier.
Après si il y a des gens qui se range du côté de Epicure ( juste pour me contre dire ^^) je peux plus rien y faire ni même prouver (quoique ...)
Du coup on en déduit que le Temps n'est pas forcément lié que à la matière.
Auteur : septour Date : 24 août17, 21:18 Message : FARORE
Tes dires c'est a peine mieux que de baver. Tu ferais bien de te mettre a reflechir. Cesse de n'etre qu'un per.ro.quet.
Auteur : Farore97 Date : 24 août17, 22:07 Message : Tu viens de louper une occasion de taire. Je ne te le ferai pas remarquer une autre fois. Moi je m'avance quand j'ai des arguments, pas quand je pense détenir une vérité qui m'est propre. Tes convictions sont personnelles : il n'y a réfléchir là-dedans seulement accepter comme un benet ce que tu dit. Seulement voilà on est pas des moutons, on fait preuve de raison.
Le perroquet est celui qui ne cesse de jacacer et de remuer la même chose sur tout les topic. Avec un peu de recherche je trouve au moins 20 topic sur lequel tu ne cesse de parler de ton Dieu à toi, qui t'es absolument personnel (avec sans arrêt les même thermes et formulations de phrase).
Maintenant arrête de mordre les mollets comme un roquet.
Auteur : jl24 Date : 25 août17, 01:48 Message :
"Dans la mesure ou tu parle du temps qui est propre a l'univers, tu parle d'un temps et non du Temps, car le Temps est l'ensemble des temps avec un petit «t» = ce sont des intervalles.
La fléche du temps est aussi intervalle de temps et non pas le Temps.
Quand au fait que tu me dise que le Big bang n'est pas le debut de notre univers, je reste un peu dans le doute parce que même tes scientifiques qui pense le contraire ne sont pas capable de le prouver. Et d'ailleurs il paraitrait logique de trouver que l'Univers n'etait a la base qu'un point sans dimension puisque à chaque fois qu'on le repousse un peu plus le mur de planck, le tout devient de plus en plus compact et de moins en moins distinct.
Alors je ne dit pas avoir raison, mais je pense quand même que les chances sont vraiment de mon côté, plus que du tien.
De ce fait ne voyant pas de ton coté des arguments tres pesant pour me demontrer le contraire de ce que je t'ai dit, il est legitime de penser que ta fleche du temps n'est en réalité qu'un intervalle de temps ( un petit t) lié intrinsèquement a l'espace de notre Univers et non au Temps eternel.
Tout ce qui est posable sur un intervalle chronologique n'est pas eternel et a un intervalle de temps borné ou semi borné qui lui est propre.
Seul ce qui est eternel ne peut etre posé sur une chronologie et donc le temps ne peut l'etre. Or ta fleche du temps est posable sur un intervalle chronologique. Notre univers depend donc en fait du temps en etant en interdependance avec son propre intervalle de temps sur lequel il est defini.
Peu importe si le temps de l'intervalle de l'univers fluctue a cause de la relativité : il y a eu un debut à tout ceci. L'univers n'est donc pas eternel et donc le temps qui lui est associé est un intervalle.
Donc pour en revenir au fait, a moins que tu ne me prouve que il y a eu qqch avant le big bang, je te dirai que l'univers baigne dans le Temps."
Je dit qu'il n'existe pas de temps propre à l'univers car si cela était le cas, alors il existerait un temps absolu (une horloge absolue valable en tout point de l'univers). Or, il est prouvé que ce n'est pas le cas depuis Eisntein. Donc, il n'existe pas un temps absolu que l'on pourrait utiliser pour dire voila le début de l'univers et voila , sur tel intervalle de temps. Il n'existe que des temps relatifs et inséparables des conditions locales (gravité, vitesse). Votre conception du temps est celle de Newton, mais on sait aujourd'hui quelle n'est pas valide.
De plus, je ne vois pas comment on peut dire que le temps puisse être une réalité si on ne fait pas référence à des intervalles de temps. Il faudra m'expliquer ce qu'est un temps sans intervalle de temps ? tout comme l'ensemble des nombres sans les nombres, etc. Donc quant on parle d'intervalles du temps, on parle du temps lui même, et pas d'autre chose.
Quant à la flèche du temps, ce n'est pas un intervalle, mais une direction du temps (Passé vers futur). Il ne faut pas tout mélanger.
C'est une croyance de penser que l'univers à eu un début car rien ne le prouve. Toutes les théories élaborées pour étudier les conditions initiales semblent toutes montrer le contraire. Il y à donc un gros doute quant à l'idée d'un début.
Au moment du big bang, la taille de l'univers connu tend vers 0 , mais la densité d’énergie tend vers l'infini. Donc, Impossible d'arriver à un néant ou 0 absolu car il faudrait expliquer pourquoi cette densité d’énergie "infini" aurait put ne pas exister à un moment du temps. De plus, de notre point de vu, ce champ gravitationnel extrême se traduit par un ralentissement du temps qui tend vers des intervalles de temps qui se dilatent à l'infini. Encore un 0 qui semble s'éloigner et qui montre combien le temps (et pas un intervalle de temps comme vous dites) est relatif et combien l'instant 0 ne semble être qu'une chimère.
Sans compter que les théories des cordes et de la gravité quantique à boucle excluent déjà que la densité d’énergie puisse devenir infini et donc que l'univers observable ai pu être concentré dans un volume = 0. il y a donc probablement toujours eu quelque chose.
Donc, soit on a une singularité dont le début s'éloigne à l'infini du fait de la dilatation du temps (ce qui revient à dire : pas de début), soit il y avait des champs dont la densité n'a jamais été infini et qui ont vu leur état changer. Mais, dans aucun cas, on ne voit de début.
Sinon, pour la conclusion
a moins que tu ne me prouve que il y a eu qqch avant le big bang, je te dirai que l'univers baigne dans le Temps.
, on peut tout aussi bien dire le contraire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 02:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pas de mouvement, pas de temps. Et le mouvement, on ne le connait que dans la matière.
Farore97 a écrit :Est-ce que parce que la lumière n'existe plus et que du coup on ne voit plus la matière que cela veut dire que la matière n'existe plus n'existe plus ?
Ton exemple ne tient pas la route, parce que "voir" relève uniquement de tes sens. Or, nous savons tous que même ce que tu ne vois pas existe.
Farore97 a écrit :Et justement non ! Le temps influence autre chose que la matière.
Tu n'as pas compris. Le temps n'influence rien du tout. Le temps s'écoule plus ou moins vite en fonction de ta vitesse de déplacement, ce qui implique un mouvement dans la matière. C'est scientifique !
C'est donc le mouvement qui influence le temps, et non le contraire. Le temps est relatif par rapport au mouvement. Il n'est pas absolu et il n'existe pas en dehors de la matière.
Je te renvoie aux travaux d'Albert Einstein et sa théorie de la relativité.
Farore97 a écrit :La personne est ce qu'il y a de moins matériel en nous et force est de nous faire constater que celle-ci évolue avec le temps.
Là tu es en train de parler d'un concept de la personne qui t'est propre. On ne va pas se baser là dessus pour comprendre le temps. Ca n'aurait pas de sens.
J'entends tes arguments qui sont inconstestablement de poids.
Je vais donc te poser cette question
1) La gravité a - t elle pour effet d'accélerer le temps propre des objets qui la subissent ? (je ne m'en rappelle plus)
Parce que si oui, (je ne fait que reprendre ce que tu dis) cela voudrait donc dire que plus l'espace tendrait vers une petite taille, plus le temps s'accélerera rapidement, ce qui veut dire que au bout d'un moment le temps s'accélera si vite que qu'il deviendrait instantané ce qui est contre nature pour le temps car rien n'est instantané ou rien n'est determinable comme instantané dans le temps ce qui tend à prouver que si tout était instantanné alors le temps n'existait pas...
Comment un Univers aurait il pu exister avant le notre si tout était instantanné ?
(Jusqu'à là sommes nous d'accord ?)
MLP :
Justement ! Ce n'est parce que tu ne vois pas la matière en mouvement que le temps n'existe pas. Mon exemple est tout à fait adapter ; je viens de mettre en evidence le fait que tu ne te base que sur tes sens du coup.
Abus de langage de ma part désolé en disant que le temps influence la matière.
Et pourquoi pas après tout. La personne ne change -t- elle pas non plus avec le temps ? Ca reste scientifique tout ça ! Je ne te parle pas de me faire de la psychanalyse mais juste le fait de constater par exemple l'histoire de l'Homme.
Les mentalités changent avec le temps. Certes elles changent à cause d'une part qui est matérielle dans tout ça mais aussi à cause d'une part qui est spirituelle aussi.
Je repose donc ma question ;
penses tu qu'il n'y a que la matière qui soit en interdépendance avec le temps ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 03:13 Message :
Farore97 a écrit :Justement ! Ce n'est parce que tu ne vois pas la matière en mouvement que le temps n'existe pas. Mon exemple est tout à fait adapter ; je viens de mettre en evidence le fait que tu ne te base que sur tes sens du coup.
Mais tu n'as pas besoin de voir la matière en mouvement. Une horloge atomique mesure le temps au niveau atomique, donc à un niveau qui ne se voit absolument pas. Cela n'empêche pas au temps de s'écouler entre deux émissions de particule.
Farore97 a écrit :Et pourquoi pas après tout. La personne ne change -t- elle pas non plus avec le temps ?
Tout change avec le temps, puisque la base du temps, c'est le mouvement, ce qui implique un changement.
Farore97 a écrit :penses tu qu'il n'y a que la matière qui soit en interdépendance avec le temps ?
La matière ne dépend pas du temps, c'est le temps qui dépend de la matière.
Est ce que le temps s'écoule de la même façon dans la non matière ? Non, absolument pas ! Dans la non matière, passé, présent et futur existent simultanément.
Auteur : Farore97 Date : 25 août17, 03:46 Message : 1) Je veux dire que oui, il y a besoin du mouvement de la matière pour mesurer le temps (et ce pas forcement visible) mais en aucun l'absence de matière signifie l'absence de temps. C'est ridicule !
2) ah oui vraiment ? Tu serai me determiné le mouvement d'une personne ? Je suis tout ouie ^^ et curieux de voir l'ignominie scientifique que tu vas me sortir.J'annonce que tu vas me confondre individu et personne...
3) Non pas forcement ! Lorsqu'on viellit, la matière organique s'altère a cause du temps. La matière depend donc du temps et vice versa le temps dépends de la matière (exemple la gravité) : je te renvoie moi aussi (du coup) au travaux de Einstein.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 04:08 Message :
Farore97 a écrit :1) Je veux dire que oui, il y a besoin du mouvement de la matière pour mesurer le temps (et ce pas forcement visible) mais en aucun l'absence de matière signifie l'absence de temps. C'est ridicule
Mais le temps ne peux pas s'écouler sans mouvement, donc, il faudrait prouver que le mouvement existe en dehors de toute matière. Bon courage !
Farore97 a écrit :2) ah oui vraiment ? Tu serai me determiné le mouvement d'une personne ? Je suis tout ouie ^^ et curieux de voir l'ignominie scientifique que tu vas me sortir.J'annonce que tu vas me confondre individu et personne...
Je te renvoie à la définition de "personne"
Dans le langage quotidien, le mot personne désigne un être rationnel et conscient de soi-même, qui possède une identité qui lui est propre. L’exemple exclusif est normalement l’être humain bien que quelques-uns étendent le concept à d’autres espèces.
Une personne est un être social pourvu de sensibilité, avec une intelligence et une volonté proprement humaines. Pour la psychologie, il s’agit d’un individu humain concret (le concept comprend les aspects physiques et psychiques de la personne la définissant pour son caractère singulier et unique).
Une personne physique n'est pas différente d'un individu.
Farore97 a écrit :3) Non pas forcement ! Lorsqu'on viellit, la matière organique s'altère a cause du temps. La matière depend donc du temps et vice versa le temps dépends de la matière (exemple la gravité) : je te renvoie moi aussi (du coup) au travaux de Einstein.
Il n'y a pas de temps sans la matière. Donc, forcément, si le temps passe, c'est que la matière change. Simple logique.
Imagine que tu sois dans le coma pendant 10 ans, et que tu revois 10 ans plus tard quelqu'un que tu connais, mais sans savoir combien de temps tu as passé dans le coma. L'indicateur sera la matière. Tu constateras que cette personne a vieilli, et tu en déduiras que le temps est passé. La matière te dit que le temps passe. Si tu regardes une pierre que tu as laissé avant de tomber dans le coma, tu ne sauras pas le temps qui est passé. Tu ne pourras pas dire : le temps est passé car la pierre a changé. Non, la pierre est visuellement restée identique. C'est donc toujours la matière qui détermine le temps qui passe, et non le temps qui passe qui définit la matière.
Gagner ! comme je l'avais dit tu confonds individu (qui est notre nous physique) et la personne (qui ne l'est pas). La personne peut evoluer et ce sans le moindre petit mouvement de matière.
Exemple lorsqu'on rêve !
Donc la personne n'est pas l'individu physique qui se déplace.
Et au passage une personne ne peut pas être physique ; c'est deux chose différente qui évolue de manière indépendante. Tu peux être beau de l'exterieur mais monstrueux de l'interieur (je ne t'apprend rien là dessus soyons d'accord mais te rappelle juste que cela est possible). Donc la personne évolue et par conséquent est lié aus temps.
Et c'est faux il y a temps sans matière : la lumiére n'est pas de la matière mais ça compte pas parce que c'est en mouvement.
Mais je prefere que l'on prenne un exemple comme celui-ci. deux personne sont en train de discuter puis l'une d'elle est soumis à un coma artificiel. Des années plus tard, il va se reveiller et renouer contacte avec celui qui est resté eveillé, par l'intermédiaire de message ecrit.
Celui qui a été endormi, si toute fois il s'en rappelle, va voir des changements de comportement chez celui qui est resté eveillé. Je suis d'accord il ne saura pas combien de temps est passé mais il est possible qu'ils puissent observé qu'il y a eu un changement même douté qu'il s'agisse bien de la même personne...
Et le changement est une forme d'altération qui est un indice du temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août17, 05:28 Message :
Farore97 a écrit :Gagner ! comme je l'avais dit tu confonds individu (qui est notre nous physique) et la personne (qui ne l'est pas). La personne peut evoluer et ce sans le moindre petit mouvement de matière.
Ma définition (que tu n'as probablement pas lu) montre qu'il n'y a pas de différence. Je peux parler des personnes de couleurs blanches ou noires. Si comme tu dis, une personne n'est pas physique, comment puis je parler de sa couleur ? Non seulement moi, mais tout un chacun !
Les critères qui permettent d'estimer si une personne est plus ou moins « blanche » varient suivant qu'il s'agisse d'un contexte parlé informel, ou d'un contexte légal propre à un pays et une époque. En particulier, depuis le milieu du xxe siècle, nombre de pays n'ont plus de critère discriminant légaux et officiels.
Ce voyageur anonyme utilise le terme « blanc » pour différencier des personnes similaires à lui d'autres personnes à la peau noires [...]
Farore97 a écrit :Et c'est faux il y a temps sans matière : la lumiére n'est pas de la matière mais ça compte pas parce que c'est en mouvement.
Ca compte pas ? Qu'entend tu par CA compte pas ? Parce qu'aux dernières nouvelles, la lumière n'existe pas sans la matière qui la génère. Il faut produire un mouvement dans la matière pour générer de la lumière. Ensuite, la lumière se déplace à une vitesse constante, donc, encore une fois, par rapport à un référentiel matériel (une distance parcourue dans l'espace). Il faudrait donc m'expliquer en quoi le temps existerait sans matière dans la mesure où la lumière a besoin de la matière pour exister, et que même sa vitesse est mesurée selon la distance parcourue dans la matière. Un simple miroir et la lumière est déviée.
Farore97 a écrit :Et le changement est une forme d'altération qui est un indice du temps.
Exact ! Je te rappelle que c'est le changement de la position du soleil qui donne le temps qui passe sur terre à la base.
Auteur : septour Date : 25 août17, 10:32 Message : FARORE
Continues a baver et a jacasser, ce que tu amenes est sans interet, plat et digne d'un [Edit].
Hahaha ! Tu me divertis beaucoup. Ca tombe bien j'ai envie de faire japper quelqu'un en ce moment et tu tombes à pique et puis toi du coup tu peux te defouler. tu n'y voit pas d'inconvenients j'espère...
Tu dit que je suis un ecervele, que mes paroles sont plates et sans intérêt. C'est le moment septour de faire preuve de ce que tu semble ne pas utiliser souvent a savoir ta raison car je te met au defi de me prouver tout ça.
Explique moi donc pourquoi as tu choisis ces.termes (= fais moi rire).
MLP :
Si si j'ai bien lu ta definition.que tu m'as donné et je la trouve juste absurde.
Il y a une difference entre l'individu et la personne je suis désolé mais je maintien. Employer l'un pour dire l'autre est un abus de langage par excellence.
L'individu se differencie par.des critères physique (il fait 1,70m, il a des yeux bleu 110 en QI, couleur de peau noir ...). La personne est reconnaissable par son caractere psychologique singulier (il est gentil, timide, rêveur, etc...).
N'es tu pas d'accord avec moi qu'il y a bel et bien une difference ? Qu'il ne s'agit tout simplement pas de la meme chose ?
La lumière est des photon (paquet d'energie) qui se deplace dans une même direction et qui provoque l'effet de rayonnement. Les photons etant de l'energie cela fait de la lumières de l'energie, et depuis cela Albert Einstein a decouvert que la matière est de l'energie convertie sous forme de masse.
La matière est de l'energie structuré.
Je disais que cela ne compte pas dans un certain sens puisque la lumière ce deplace et que sur le coup je voulais prouver que sans mouvement il pouvait y avoir temps.
Mais du coup ca te prouve que le temps est lié de manière réciproque pas que à la matière.
Et si tu observe une alteration de la personne que tu connais dans son caractère psychologique et non physique, y a t il alteration d'une quelconque matiere dans cette observation ? Non...
Et pourtant on observe bien un changement et donc un indice temporel.
Auteur : jl24 Date : 26 août17, 00:53 Message :
La gravité a - t elle pour effet d'accélerer le temps propre des objets qui la subissent ? (je ne m'en rappelle plus)
Parce que si oui, (je ne fait que reprendre ce que tu dis) cela voudrait donc dire que plus l'espace tendrait vers une petite taille, plus le temps s'accélerera rapidement, ce qui veut dire que au bout d'un moment le temps s'accélera si vite que qu'il deviendrait instantané ce qui est contre nature pour le temps car rien n'est instantané ou rien n'est determinable comme instantané dans le temps ce qui tend à prouver que si tout était instantanné alors le temps n'existait pas...
Comment un Univers aurait il pu exister avant le notre si tout était instantanné ?
(Jusqu'à là sommes nous d'accord ?)
En fait non, c'est l'inverse, le temps ralenti en présence d'une forte gravité comparativement à un observateur qui serait dans une situation de faible gravité.
Ce qui repousse l'origine à l'infini et l’élimine du même coup. Toutefois, certains scientifiques avancent l'idée que la densité ne peut devenir infinie. Dans ce cas le temps ralentirait, mais pas à l'infini. Mais, dans les 2 cas l'univers préexiste dans un état de densité méga élevé ou infini. Le temps préexiste aussi en tant que mesure des changements d’état de relations, mais ne se comporte alors plus de la même manière. Par exemple, il se pourrait que celui-ci soit quantifié dans le sens ou il n'existerai pas d’intervalle de temps plus petit qu'un quanta de temps (si on peut encore parler d'intervalle de temps). Il se pourrait aussi que la flèche du temps n'existe pas. Ce qui se traduit encore une fois par l'impossibilité de définir un temps 0 et qui montre aussi combien le temps est intiment lié au reste de l'univers (même dans sa nature profonde). En effet, le temps dépend de la densité d'énergie, qui elle même implique les notions d'espace et de particules.
Tout ceci m'incite donc à penser que tout cela est interdépendant, qu'il n'y a pas de temps sans univers et que le temps évolue dans l'univers et non l'inverse.
Auteur : Farore97 Date : 26 août17, 02:10 Message : Tres bien ok ... mais du coup cela ne repond toujours pas à la question initial (ce qu'on est capable de diverger quand on s'emballe!).
Le fonctionnement de cet univers est peut etre un systèmes fermés au final qui s'autosuffit. Mais pour autant est ce que cela veut dire qu'il s'est auto créer ? N'est il pas legitime de penser qu'une force exterieur (pas forcément Dieu) est intervenu pour que celui-CI puisse se structurer ?
J'invite encore une fois a regarder la matiere de plus prêt, et d'ailleurs tout ce qui nous entoure. Tout est energie. La masse est energie, la lumière est énergie, le mouvement est energie... presque tout, non ?
Qu'est ce qui amène cet energie a se structurer de la sorte ? Encore une fois je n'invoque toujours pas le mot Dieu. Mais nous allons sans doute decouvrir cette energie qui est a la base de tout (qui est elementaire) possede des propriétés qui la pousse a se structurer ainsi.
Nous allons chercher la cause de ces propriétés même, de savoir comment cela fonctionne.
Mais puisqu'ils seront elementaire, rien ne pourra être observé au sein de cette energie puisque nous auront atteint les frontière du monde de l'infiniment petit (car ce qui est elementaire demande a etre plus petit que tout ce qui existe).
Serons nous donc arriver une fois cette etape franchit au frontière même la science de.la physique ?
Comment serons nous capable d'expliquer ces propriétés.issu d'element elementaire autre que par la presence d'un createur ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août17, 03:54 Message :
Farore97 a écrit :L'individu se differencie par.des critères physique (il fait 1,70m, il a des yeux bleu 110 en QI, couleur de peau noir ...). La personne est reconnaissable par son caractere psychologique singulier (il est gentil, timide, rêveur, etc...).
N'es tu pas d'accord avec moi qu'il y a bel et bien une difference ? Qu'il ne s'agit tout simplement pas de la meme chose ?
Je me fis aux dictionnaires, à Wikpédia, aux encyclopédies qui disent tous la même chose. Une personne est aussi physique qu'un individu. Toi tu te contentes d'affirmations gratuites et tu veux me faire croire que les dictionnaires et autres encyclopédies se trompent.
Farore97 a écrit :Et si tu observe une alteration de la personne que tu connais dans son caractère psychologique et non physique, y a t il alteration d'une quelconque matiere dans cette observation ? Non...
A moins d'apporter la preuve qu'une personne n'est pas physique, ce que tu dis n'as pas de sens.
Quand on parle des personnes âgées, penses tu réellement que l'on parle de l'âge psychologique de la personne et non pas de son âge physique ? Sérieusement ? Et les personnes handicapées, est ce un handicap psychologique ?
Ecoute wikipedia n'est pas une référence. Tout le monde peut y ecrire ce qu'il souhaite.
Tandis que moi au lieu de me baser sur des conneries d'internet je me base sur les ecrits de personne qui savent de quoi au moins elle parle = au hasard Durkheim le pere de la sociologie moderne.
Il stipule bien qu'il y a une difference entre individu et personne, celle que je t'ai decrite juste au dessus.
La personne est au psychologique ce que l'individu est au physique.
Tandis que toi tu ne sais meme pas qui a ecrit cette definition. Bref, au moins moi je suis certifié de ne pas me tromper.
Du coup la personne n'est pas physique puisque elle concerne uniquement le psychologique.
Quand on parle de l'age on parle celui de l'age physique. Mais dire que cette personne est agée de x annees est un abus de langage. C'est l'individu qui est concerné pas la personne. La personne peut avoir une mentalite de 2 ans dans un corps qui physiquement en a 34. On appele ca des attardé et qui ont un certain handicap si je puis le dire ainsi.
Mais ce qu'on appel l'age mental est aussi en fait physique puisqu'il depend de connections dans le cerveau et du fonctionnement de ton organisme qui emet des humeurs et qui produit des sensations, etc (ex=les autistes)... Donc d'une certaine manière on pourrait dire que l'age est toujours physique.
Par contre,la gentillesse ? Tu es capable de me dire en quoi c'est physique ? La conscience ? La pensée ?
En quoi c'est physique ça ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août17, 06:57 Message : Toujours des affirmations gratuites. Peux tu me donner une citation vérifiable de ce Durkheim qui valide ton interprétation ?
Auteur : Farore97 Date : 26 août17, 22:17 Message : Je n'ai pas de citation. Je me base sur ce que m'a résumé mon professeur de philo durant mon année de terminal. Nous l'avons étudier lorsque nous opposions les thèse matérialiste et spiritualiste.
Mais bon avec un peu de recherche sur l'ordinateur j'ai trouvé finalement un site qui me confirme bien ce que j'ai dit (il est toujours difficil de trouver l'avis d'une personne célèbre, surtout quand elle consacre sa vie à autre chose qu'elle concidère comme plus important).
"DURKHEIM lui-même l'a noté : il y a jusque dans la conscience individuelle des « germes de rationalité » et les catégories de la raison « sont en un sens, immanentes à la vie de l'individu », mais les relations qu'elles expriment « ne pouvaient devenir conscientes que dans et par la société ».II. La personne (ou la personnalité). A. - Si nous abordons maintenant la notion de personne, nous voyons qu'elle s'applique à un domaine beaucoup plus restreint que la notion d'individu. A vrai dire, elle ne s'applique que dans le domaine humain, psychologique ou social. En parlant d'un individu, on pourra parler de « personne physique » en désignant par là son corps, mais à la condition que ce corps soit « considéré comme manifestation de sa personne morale... Le mot de personne, même au sens physique, ne pourrait pas s'appliquer au corps d'un animal » (LALANDE, Vocabulaire, p. 759). Les groupes humains peuvent avoir une personnalité collective."
C'est le début d'une dissertation.
Voilà tout ^^ !
Et puis au passage, la liste des personne que ce sociologue a influencé comprend entre autre Henry Bergson que tu dois surement connaître. Serai-ce une coincidence ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août17, 01:10 Message : Cest bien ce que je pensais. La "personne" (dans le sens que tu proposes) ne peut être dissociée de l'individu. Il n'y a pas la personne d'un côté et l'individu de l'autre. La personne n'est qu'un aspect de l'individu humain. Par conséquent, la personne ne peut évoluer indépendamment de l'individu, car même si la personne change, c'est quand même l'individu physique qui fait les expériences. Il n'y a donc aucun changement possible en dehors du temps de ces expériences.
Auteur : Farore97 Date : 27 août17, 02:20 Message : Le rêve est une experience qui ne se vit pas physiquement et d'ailleurs totalement hors du physique de l'individu même si celui peut être influencer par ce phénomène. Du coup, la personne peut donc évoluer d'un coup. Il y a des rêves vécus qui peuvent d'un seul coup faconner la vie d'un individu et faire naitre en lui des idées qui le change à tout jamais, si toute fois celui-ci n'a pas un sens trop ambiguë pour celui qui le rêve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août17, 07:06 Message : Le rêve implique une activité cérébrale. On n'a jamais vu des gens sans cerveau ou en mort cérébrale rêver. Il n'y a donc aucun changement possible sans activité cérébrale, donc sans activité physique.
Auteur : Farore97 Date : 27 août17, 20:43 Message : Et l'experience de la mort imminente, qu'en dis tu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août17, 01:00 Message : Depuis quand les EMI sont des rêves? En quoi le fait de faire une EMI rendrait le temps indépendant de la matière et du mouvement?
Auteur : Farore97 Date : 28 août17, 02:35 Message : Lors des EMI, des sensation sont vécues lorsque le patient a la cœur arrêté. Difficile d'imaginer que le cerveau puisse fonctionner sans l'apport d'oxygène que lui procure d'habitude cet organe, non ? Du coup l'activité physique de l'individu cesse techniquement parlant. Pourtant, L'individu a ressenti des choses au moment où cette inactivité à commencer. Et même pire ; il s'en rappelle alors que le cerveau, est totalement inactif et donc toutes les parties dédiées à la mémoire ne sont plus fonctionnelle à ce moment là. Si la personne n'existe pas et qu'elle est dépendante de l'individu physique comme tu le dit, comment expliquer que le cerveau, objet purement physique, a-t-il pu emmagasiner de l'informations au moment de son inactivité ? (même moi je ne sais pas à vrai dire...)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août17, 03:05 Message : Si tu reviens à la vie, c'est que ton cerveau n'est pas mort. Si il y a 0 onde cérébrale dans ton cerveau, c'est que tu es mort, et ce n'est plus une expérience de mort imminente, mais une expérience de mort tout court. Un cerveau totalement inactif, c'est un cerveau sans la moindre activité cérébrale, et dès lors, on parlerait de résurrection, et non d'EMI. Tu es en train de faire une grande confusion.
Ce que tu appelles "la personne" n'existe pas en dehors du corps physique puisque toutes ses caractéristiques sont liés à son individualité physique. Si tu parles de conscience résident en dehors du corps physique, c'est un tout autre sujet.
Auteur : jl24 Date : 28 août17, 05:54 Message :
Tres bien ok ... mais du coup cela ne repond toujours pas à la question initial (ce qu'on est capable de diverger quand on s'emballe!).
Le fonctionnement de cet univers est peut etre un systèmes fermés au final qui s'autosuffit. Mais pour autant est ce que cela veut dire qu'il s'est auto créer ? N'est il pas legitime de penser qu'une force exterieur (pas forcément Dieu) est intervenu pour que celui-CI puisse se structurer ?
J'invite encore une fois a regarder la matiere de plus prêt, et d'ailleurs tout ce qui nous entoure. Tout est energie. La masse est energie, la lumière est énergie, le mouvement est energie... presque tout, non ?
Qu'est ce qui amène cet energie a se structurer de la sorte ? Encore une fois je n'invoque toujours pas le mot Dieu. Mais nous allons sans doute decouvrir cette energie qui est a la base de tout (qui est elementaire) possede des propriétés qui la pousse a se structurer ainsi.
Nous allons chercher la cause de ces propriétés même, de savoir comment cela fonctionne.
Mais puisqu'ils seront elementaire, rien ne pourra être observé au sein de cette energie puisque nous auront atteint les frontière du monde de l'infiniment petit (car ce qui est elementaire demande a etre plus petit que tout ce qui existe).
Serons nous donc arriver une fois cette etape franchit au frontière même la science de.la physique ?
Comment serons nous capable d'expliquer ces propriétés.issu d'element elementaire autre que par la presence d'un createur ?
Auto créé : pourquoi ?
Pourquoi exister devrait il dire créé. Ce n'est qu'un idée purement humaine. Dans l'univers, rien ne se crée vraiment, tout se transforme. Créé, voudrait dire qu'il y a eu un moment ou l'univers n'a pas existé. Or cela reviendrait à exclure le temps de l'univers.
Après, que l'univers soit en apparence structuré, n'implique en aucun cas une intervention externe. Sans compté que l'univers est essentiellement chaotique, plus qu’ordonné et structuré. Le désordre est la règle et va croissant. Les structures complexes sont rares comparées à leurs composants. Le désordre et le hasard ont aussi des vertus créatrice car il augmentent le degré de liberté des systèmes, et du même coup leur aptitude à transformer et produire du nouveau. Donc, il ne faut pas voir l'univers comme un système parfait et orienté car cela ne serait qu'un priori. Parfait en quoi et orienté vers quoi ?
Toutefois, l'univers contient des structures et des lois cohérentes. Mais, si l'univers est tout ce qui existe et que tout y est interdépendant, alors il peut être légitime de penser que l'univers soit auto cohérent et contienne des lois qui sont le reflet de ces relations d'interdépendances.
Donc aucunement besoin de faire appel a quelque démiurges extérieures. Il est plus légitime de partir de ce que l'on constate : l'existence de l'univers et de se demander si celui si ne contient pas en lui sa propre auto cohérence.
Or il est loin d'être absurde de supposer que cette auto cohérence puisse découler de son unicité. Si l'univers est tout ce qui existe et forme une unité indissociable, alors comment ce qu'il contient pourrait se comporter comme si ce n’était pas le cas et agir sans aucune relation les uns par rapport aux autres.
Auteur : vic Date : 28 août17, 06:35 Message :
Farore97 a écrit :jl24 :
L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?
Du hasard le hasarde est un formidable organisateur .
Jl 24 a dit : Auto créé : pourquoi ?
Pourquoi exister devrait il dire créé. Ce n'est qu'un idée purement humaine. Dans l'univers, rien ne se crée vraiment, tout se transforme. Créé, voudrait dire qu'il y a eu un moment ou l'univers n'a pas existé.
Exactement il n'existe aucun exemple sur terre de création , la création ça n'existe pas , on compose des choses à partir d'élèments préexistants qu"on assemble pour faire un pc par exemple , ça s'appelle de la transformation , pas de la création .
Imaginer un créateur ne simplifierait pas la question mais la compliquerait encore plus parce qu'on se demanderait qui a crée le créateur .
Et on se demanderait comment ce créateur a pu surgir ou naitre là comme ça de nulle part et pourquoi il est là plutôt que pas .
Si la création n'existe pas vic alors le hasard lui même n'existe.
Je te l'ai dit dans un des messages que le hasard est subjectif à notre être qui n'est pas capable de calcule des choses trop complexe.
jl24 :
J'entends tes arguments mais y a des choses qui me gène.
Du coup jl24, dans un premier temps même punition que Vic, on appele hasard ce qui est au dessus de nos capacités de calculer.
L'univers est un système chaotique qui comprend tant de paramètre que au delà d'une certaine limite on n'est plus capable de calculer avec les moyens du bord.
Du coup on invoque le hasard pour exprimer la limite de nos compétence que chaque jour nous repoussons par de nouvelles prouesses technologique.
Donc à proprement dire le hasard n'existe pas. Tout est effectivement logique même si cela ne paraît pas à première vue d'oeil.
Deuxième point je ne comprends pas ta dernière phrase qui semblerait être une ouverture de ton discours... Mais je suis pas sûr. Tu pourrais être plus claire stp ?
Troisième point, et pour la troisième fois, tu ne concidere pas mon hypothèse sur le fait qu'il existe des éléments élémentaire. Des éléments qui sont à la base de tout et qui sont la divisions la plus petite possible de cette univers.
Avant même de le découvrir, en observant tout simplement cet univers, je peux affirmer que ces particules élémentaires possèdent bien des propriétés qui doivent leur être propre.
Cela paraît logique jusque là, non ? L'univers n'est il pas structuré après tout selon des règles naturelle physique, c'est à dire qui ne peuvent être désobéi par la matière elle même ?...
A chaque fois que nous avons essayer d'expliquer ou de découvrir l'origine d'une propriété, nous nous sommes rapprochés de l'infiniment petit pour comprendre avec précision l'origine de cette force qui lui donnait naissance.
Par exemple, il me semble qu'on a trouvé la particule dans un atome qui est responsable de la masse de cet atome et donc la gravité (bosons de Higgs me semble t il je suis plus sûr je veux pas dire de conneries).
Mais arriver face à l'élément élémentaire de notre univers qui est à la base de tout, comment pourrons nous expliquer scientifiquement les propriétés qui sont à l'origine de leur manière de réagir entre eux ?
On a un problème là. Parce qu'on sera arriver au frontière de la physique.
On va être obliger d'admettre parce que aucun moyen ne sera à disposition pour comprendre ce fonctionnement.
Ce que je veux dire c'est que dans ce contexte là, je ne vois ce qui serai plus abrutissant comme théorie ;
1) Dans un premier temps, on aurait ceux qui pense que l'univers à toujours exister et existera toujours, parce que l'univers et tout et que au delà du temps et de l'espace il n'y a rien de concevable par l'esprit humain (donc en acceptant de manière stupide qu'il n'y a rien qui existe).
2) D'un autre côté on a un créateur qui tout conçu et tout fait ce qui nous pousse encore à connaître le pourquoi du comment dans une directions dont nous ne verrons peut être jamais les origines, car s'ouvrant sur une allée de l'infini...
Auteur : jl24 Date : 29 août17, 06:03 Message :
Du coup jl24, dans un premier temps même punition que Vic, on appele hasard ce qui est au dessus de nos capacités de calculer.
L'univers est un système chaotique qui comprend tant de paramètre que au delà d'une certaine limite on n'est plus capable de calculer avec les moyens du bord.
Du coup on invoque le hasard pour exprimer la limite de nos compétence que chaque jour nous repoussons par de nouvelles prouesses technologique.
Donc à proprement dire le hasard n'existe pas. Tout est effectivement logique même si cela ne paraît pas à première vue d'oeil.
Deuxième point je ne comprends pas ta dernière phrase qui semblerait être une ouverture de ton discours... Mais je suis pas sûr. Tu pourrais être plus claire stp ?
Troisième point, et pour la troisième fois, tu ne concidere pas mon hypothèse sur le fait qu'il existe des éléments élémentaire. Des éléments qui sont à la base de tout et qui sont la divisions la plus petite possible de cette univers.
Avant même de le découvrir, en observant tout simplement cet univers, je peux affirmer que ces particules élémentaires possèdent bien des propriétés qui doivent leur être propre.
Cela paraît logique jusque là, non ? L'univers n'est il pas structuré après tout selon des règles naturelle physique, c'est à dire qui ne peuvent être désobéi par la matière elle même ?...
A chaque fois que nous avons essayer d'expliquer ou de découvrir l'origine d'une propriété, nous nous sommes rapprochés de l'infiniment petit pour comprendre avec précision l'origine de cette force qui lui donnait naissance.
Par exemple, il me semble qu'on a trouvé la particule dans un atome qui est responsable de la masse de cet atome et donc la gravité (bosons de Higgs me semble t il je suis plus sûr je veux pas dire de conneries).
Mais arriver face à l'élément élémentaire de notre univers qui est à la base de tout, comment pourrons nous expliquer scientifiquement les propriétés qui sont à l'origine de leur manière de réagir entre eux ?
On a un problème là. Parce qu'on sera arriver au frontière de la physique.
On va être obliger d'admettre parce que aucun moyen ne sera à disposition pour comprendre ce fonctionnement.
Ce que je veux dire c'est que dans ce contexte là, je ne vois ce qui serai plus abrutissant comme théorie ;
1) Dans un premier temps, on aurait ceux qui pense que l'univers à toujours exister et existera toujours, parce que l'univers et tout et que au delà du temps et de l'espace il n'y a rien de concevable par l'esprit humain (donc en acceptant de manière stupide qu'il n'y a rien qui existe).
2) D'un autre côté on a un créateur qui tout conçu et tout fait ce qui nous pousse encore à connaître le pourquoi du comment dans une directions dont nous ne verrons peut être jamais les origines, car s'ouvrant sur une allée de l'infini...
Non il existe un hasard fondamentale qui ne dépend pas de notre capacité, c'est le hasard quantique. Et même le hasard dont vous parlez implique parfois une infinité de paramètre à prendre en compte. donc, même dans ce cas, quelque soient nos moyens et nos capacités, ce hasard reste et restera irréductible. Donc le hasard existe est un élément fondamentale de l'univers.
quant aux éléments qui seraient à la base de tout dont vous parlez, ils n'existent pas en tant que tel. Ils ne sont que des relations dépendant d'un élément plus vastes que sont l'univers et ses champs.
par exemple, aujourd'hui, on ne parle plus des particules comme des briques élémentaires, mais comme des manisfestations ou excitations de champs.
Ainsi, même l'infiniment petit ne peut se concevoir indépendamment du tout que représente l'univers.
De plus, si le temps fait partie de l'univers, alors l'univers ne peut avoir été créé car cela voudrait dire qu'il y a eu un temps ou l'univers n'existait pas. mais dans ce cas, ce temps lui même n'existait pas. donc il n'y a pas eu de temps ou l'univers n'a pas Existé.
Maintenant, la science décrit ces éléments de cohérences que sont les lois, etc. son objet, n'est pas de dire pourquoi ou comment elles existent. Il n'empêche que il n'est absolument pas besoin de faire appel à quelque forces extérieures pour expliquer cela car si on le fait on avance alors une multitude de présupposés que je ne peux tous indiquer.
Par exemple, supposer que l'univers ne peut contenir en lui même la propre cohérence physique et mathématique est un présupposé. Car si on admet qu'une entité puisse avoir sa propre cohérence, pourquoi ne pas l'admettre pour l'univers. D'ou viendrait alors la cohérence de cette entité ?
mais personnellement, je ne vois pas pourquoi l'univers ne devrait pas être auto-cohérent a partir du moment ou il est tout ce qui existe et que tout ce qu'il contient est lié.
Auteur : waff Date : 29 août17, 06:10 Message :
Farore97 a écrit :
Si la création n'existe pas vic alors le hasard lui même n'existe.
sur un plan philosophique (les mathématiciens percevront la notion de hasard différemment) ce que tu dis ici est absurde, sans logique, d'ailleurs j'entends tellement souvent les croyants parler du hasard d'une manière bien surprenante que j'en ai fait ma signature
Mais tu as raison, bien que ce n'est pas dans ce sens que tu le dis, le hasard n'existe pas, puisque le hasard n'est rien du tout ....
quand un croyant dit que le hasard "n'existe pas", c'est dans le prisme de réflexion de sa propre conception qu'il devrait exister pour qu'il puisse agir
mais quand un athée le dit, c'est parce que pour lui le hasard n'agit pas, il ne pense pas, il ne prévoit pas, il ne fait rien ... e hasard n'est rien, c'est juste un mot qui exprime une définition, ou plus philosophiquement, une non-définition puisqu'il est difficile de définir l'inexistant. Mais justement, le hasard est inexistant dans le sens d'une action volontaire, puisque ce n'est qu'un mot.
Finalement le hasard est la notion la plus opposée et contraire à la notion de Dieu
Pour un croyant Dieu est tout, l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, l'origine de toute chose .... alors que le hasard lui n'est strictement rien du tout, l'inexistant, le néant complet, le vide absolu
un croyant imagine que la Vie existe à cause de son Dieu ou de l'objet de sa croyance, et imagine qu'un athée pense que la Vie existe à cause du hasard .... comme si "on croyait" au hasard
et bien non, on ne croit pas au hasard, on ne considère pas que la Vie existe à cause du hasard. mais que la Vie existe, et que c'est pas hasard qu'elle est apparue
Le hasard n'est pas une volonté, une pensée un plan ou que sais-je lié à une personnification de croyance, le hasard est juste un mot qui désigne justement le fait qu'il ne fait rien, qu'il n'est rien, qu'il n'a rien...
en fait rien que de dire "IL" est une erreur de langage, il nous manque dans la langue de Molière le "IT" de la langue de Shakespeare
Auteur : vic Date : 29 août17, 06:40 Message :
Waff a dit : Le hasard n'est pas une volonté, une pensée un plan ou que sais-je lié à une personnification de croyance, le hasard est juste un mot qui désigne justement le fait qu'il ne fait rien, qu'il n'est rien, qu'il n'a rien...
Il ne dépense pas d'énergie donc , puisqu'il n'agit pas .
Il n'agit pas mais pourtant tout vient de lui , c'est comme le paradoxe du vide taoïste .
Dans le cas d'un dieu qui pousse les choses , on se demande d'où tire t'il une telle énergie sans s'épuiser non ?
A force de pédaler comme Poulydor pour faire fonctionner l'univers , il doit voir son énergie décliner ?
Le vide lui est inépuisable .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J .Marc Vivenza .
Auteur : Inti Date : 29 août17, 06:50 Message :
waff a écrit :mais quand un athée le dit, c'est parce que pour lui le hasard n'agit pas, il ne pense pas, il ne prévoit pas, il ne fait rien ... e hasard n'est rien, c'est juste un mot qui exprime une définition, ou plus philosophiquement, une non-définition puisqu'il est difficile de définir l'inexistant. Mais justement, le hasard est inexistant dans le sens d'une action volontaire, puisque ce n'est qu'un mot.
Finalement le hasard est la notion la plus opposée et contraire à la notion de Dieu
Parler de monde du vivant ou " vie humaine" en termes de hasard ou finalité ( nécéssité) c'est toujours penser dans une optique créationniste selon deux extrêmes opposés, en effet.
La question du vivant se pose en des termes scientifiques et évolutionnistes de possibilités et probabilités au sein du cosmos, ses paramètres et constantes. Il ne s'agit donc pas d'opposer un dieu hasard pour incroyants et un dessein intelligent pour le croyants.
L'importance du questionnement n'est pas de rendre le fait anthropique nécéssaire ou en faire une finalité cosmique mais de connaître et comprendre les probabilités qui conditionnent cette possible émergence.
Invoquer le hasard pour s'opposer au dessein intelligent c'est faire de l'athéologie et non de la science réflexive.
Vouloir en faire une finalité plus qu'une simple probabilité c'est surtout vouloir préserver le mythe qui l'accompagne. Vouloir en faire un hasardeux hasard c'est aussi vouloir réduire le fait anthropique à notre seul système solaire ou galaxie et en faire un fait unique. On voit bien que l'athéisme marche derrière, sur les traces du théisme et son anthropocentrisme. Le hasardeux hasard sert d'antithèse ( athéisme) au dessein intelligent ( théisme) mais n'est pas une cause. Le hasard s'insère très bien entre le possible et le probable de l'observation scientifique et philosophique.
Auteur : vic Date : 29 août17, 06:58 Message : Le hasard ne fait pas de politique sur le théïsme ou pas , c'est vous qui en faites Inti .
Qui vous dit que le hasard fait de la politique et s'oppose ou pas à quelque chose dans son principe même ?
Le truc c'est quand on fait parler le hasard , qu'on lui met une casquette de dieu qui parle etc ...
C'est là qu'on tombe dans l'absurdité .
Sinon dans le principe quand on dit que les voies de dieu sont impénétrables , ça fait beaucoup penser au hasard et son imprédictibilité .
Quand on se met à faire parler un dieu , on s'en éloigne .
Sur le principe de fond , Dieu et le hasard se rejoignent , ils sont aussi imprédictibles .
Auteur : Inti Date : 29 août17, 07:04 Message :
vic a écrit :Le hasard ne fait pas de politique sur le théïsme ou pas , c'est vous qui en faites Inti .
Qui vous dit que le hasard fait de la politique et s'oppose ou pas à quelque chose dans son principe même ?
Le truc c'est quand on fait parler le hasard , qu'on lui met une casquette de dieu qui parle etc ...
C'est là qu'on tombe dans l'absurdité .
Sinon dans le principe quand on dit que les voies de dieu sont impénétrable , ça fait beaucoup penser au hasard et son imprédictibilité .
Quand on se met à faire parler un dieu , on s'en éloigne .
Vic ton ballottement bouddhiste me me parle pas. De la politique et endoctrinement bouddhiste tu ne fais que ça ici.
Auteur : vic Date : 29 août17, 07:12 Message : Je dis simplement ceci :
Dans le dico" hasard "veut dire "imprédictibilité, imprévisibilité " .
j'ai l'impression que le mot "hasard" dont les membres parlent n'est pas en rapport avec son sens du dictionnaire c'est tout .
Sur le principe de fond , Dieu et le hasard se rejoignent , ils sont aussi imprédictibles , imprévisibles .
Je dis que quand les croyants disent " les voies de dieu sont impénétrables " ça ressemble bigrement à l'aveux de la croyance au hasard .
Et pourtant les croyants mettent ici énormément d'énergie à se débattre et remuer beaucoup de vent pour rien pour toujours en arriver à la conclusion que les voies de dieu sont impénétrables et rejoindre par là même la thèse du hasard . Le mot hasard ne dit pas " il n'y a pas de dieu " ou " il y a un dieu " , il dit simplement les événements sont en partie au moins imprédictibles, imprévisibles .
C'est pour vic que je m'énerve pas pour jl24.
Pour la putain de énième fois NON NON ET NON ! Le hasard n'existe pas ! C'est un mot qui est tout simplement relatif au fait que nous n'ayons pas les moyens de calcul possible pour predire. Évidemment nous ne sommes pas omniscient. Mais tout est calculable si on prend en compte tout les paramètres.
Pour jl24:
S'il existe une infinité de paramètre, alors c'est qu'il existe une infinité d'éléments. Et si c'est le cas alors cela veut dire que avant le Big Bang, l'univers détenant une force de gravité infini et que le temps étant tellement dilaté qu'il tendrait vers l'immobilité ce qui veut dire 0, il serai difficile d'imaginer l'existence d'un Univers avent celui-ci.
A toi de voir.
De nos jours on parle de particule de Dieu ce que les scientifique sont à même de découvrir grâce au travail effectuer au CERN. Ce dont tu parles n'a aucun sens. Par quoi ces champ seraient ils éxcite ou inhibé ? La question de ces champs même et de leur cohérence dans cet univers se de pose ...
Faux ! la science cherche à expliquer le comment. Pas le pourquoi effectivement, qui est propre à la philosophie qui cherche le sens mais le comment.
Telle est sa finalité.
D'autre part tu ne fait pas avancé le débat en disant qu'il est plus logique de dire que l'univers d'auto suffit et pas une entité. Les deux se valent comme argument et font stagné le débat.
Tout est coherent sauf une chose. Lui même ! Pourquoi ?
Parce qu'il y a autant de raison qu'il n'existe pas que de raison qu'il existe.
L'oeuvre d'art produit par un être humain se suffit à elle seule, parce qu'elle traduit une harmonie.
L'univers aussi traduit cette harmonie et suffit bizarrement à lui tout seul aussi. Cette auto cohérence que tu percoit est la même que celle perçu dans les tableaux.
Pourtant l'oeuvre d'art a un créateur.
Pourquoi l'univers n'en aurai t il pas un ?
Ce n'est pas parce qu'on est auto coherent qu'on a pas eu de début.
J'anticipe. Tu vas me dire que le temps n'existais pas à ce moment là et même n'existe pas en dehors de l'univers.
Mais après tout qu'est ce le temps.
N'est ce pas un phénomène qui comme tu le dit relié intrasequement à la matière, lui permet d'évoluer librement dans ce qu'on appel l'espace ?
Qui te dit qu'il n'existe pas des mécanismes similaire permettant de faire évoluer des structures énergétique autre que la matière dans une sorte d'espace alternatif ?
Qui te dit que une telle force venu d'un tel univers n'est pas pu ainsi créer notre espace et notre temps en concevant la matière de ce monde ? En bref notre Univers ?
Un scénario fait de toute pièce qui néanmoins ne peut être refuser puisque des théories ont été élaboré sur un monde bien plus vaste que notre univers ; les multivers !
Waff ;
Je ne suis pas croyant. Je ne fais que constater scientifiquement comme tu peut lire ce qui est au dessus.
Si le hasard existaient alors l'imprévisible existerait et la logique ne serai pas permanente.
Si la logique n'est pas permanente alors il n'y a plus conversation de matière comme stipulé par Lavoisier et de ce fait la création devient possible.
Donc en lisant ton message je ne sais pas si tu critique ou si tu t'accorde...
Je n'arrive pas à comprendre ta position pour faire court.
Auteur : Inti Date : 29 août17, 11:46 Message :
Farore97 a écrit :D'autre part tu ne fait pas avancé le débat en disant qu'il est plus logique de dire que l'univers d'auto suffit et pas une entité. Les deux se valent comme argument et font stagné le débat
Il.faut être sceptique obtu pour ne pas reconnaitre que l'univers ou spatio temporel a ou est un principe d'organisation de la matérialité.
Rien de métaphysique là dedans. C'est plutôt astrophysique. Pourquoi et comment il y a un phénoméne astrophysique et spatio temporel? Le matérialisme universel est une réalité et un constat. L'importance du fait anthropique est très secondaire en regard du fait cosmique et son émergence. Le fait anthropique ne concerne que l'humain parce qu"il.possède le pouvoir de s'interroger et la conscience du cosmos.
Il suffit de rétablir un bon rapport entre le Logos et notre petit cogito.
Auteur : Farore97 Date : 29 août17, 23:20 Message : Il faut être assez obtu pour ne pas lire tous mes messages et ressortir une phrase de son contexte.
Je te renvoies à ce que j'ai écrit concernant l'hypothèse qui selon moi sera vérifié un jour où l'autre, d'un élément à la base de tout : La particule élémentaire. Elles sera doté de propriété que nous ne saurons expliqué puisqu'en elle même il n'y aura pas de fonctionnement plus petit (sinon c'est qu'elle n'est pas élémentaire) permettant d'expliquer la manière dont elle réagira avec les autres. On ne sera que obliger de l'admettre et admettre n'est pas scientifique.
C'est bien à ce moment là que la science de la physique arrivera à ses limites et que l'on pourra observé que l'univers ne s'auto suffit plus pour s'expliquer lui même. L'intervention d'une force extérieur est nécessaire pour expliquer scientifiquement et savoir comment ces particules élémentaires fonctionnent (d'où tirent elles leur propriété). Vois tu je n'ai pas cherhez à expliquer l'orignie de l'Univers et qu'il est une création. J'y suis inéluctablement confronté.
On constate que plus on avance dans la sicence qui vise à expliquer le comment, plus la philosophie qui est à la recherche du sens et qui cherche à expliquer le pourquoi la rejoint.
La preuve étant même quelques lignes plus hautes.
Auteur : waff Date : 30 août17, 00:15 Message :
vic a écrit :
Il n'agit pas mais pourtant tout vient de lui , c'est comme le paradoxe du vide taoïste .
mais justement rien ne vient de lui ... le hasard n'est pas un LUI mais juste un mot qui définie une principe, c'est tout
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 00:57 Message : Une pure invention de l'esprit humain...
Auteur : waff Date : 30 août17, 01:10 Message :
Inti a écrit : Le hasard s'insère très bien entre le possible et le probable de l'observation scientifique et philosophique.
je suis d'accord avec cela, je m'oppose juste à la position du croyant qui imagine que l'on accorde au hasard une forme de volonté propre, qui finalement serait le contraire du hasard et ferait du hasard un dieu créateur au même titre que le sien
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 01:31 Message :
waff a écrit :
je suis d'accord avec cela, je m'oppose juste à la position du croyant qui imagine que l'on accorde au hasard une forme de volonté propre, qui finalement serait le contraire du hasard et ferait du hasard un dieu créateur au même titre que le sien
Le hasard en soi n'existe pas. C'est une illusion, un point de vue subjectif qui nous est propre parce que l'on est pas omniscient
Auteur : septour Date : 30 août17, 01:47 Message : IL n'y a pas de HASARD si il y a un createur parfait.
Le fait de créer ecarte le hasard, car dans une creation tout est NOUVEAU, il n'y a pas d'erreurs possibles: Pas de lois préexistantes, pas de contexte. PENSEES, PAROLES, ACTIONS.
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 02:07 Message : Le hasard induit quand même une forme de création, puisque le hasard s'il existait toutefois, permettrai ce que la logique ne permet pas.
La logique induit que rien ne se perd ni ne se crée mais tout se transforme. Hors le hasard est l'absence de logique permettant donc la création qui est le contraire de la conversation.
Auteur : Inti Date : 30 août17, 02:43 Message :
Farore97 a écrit :C'est bien à ce moment là que la science de la physique arrivera à ses limites et que l'on pourra observé que l'univers ne s'auto suffit plus pour s'expliquer lui même. L'intervention d'une force extérieur est nécessaire pour expliquer scientifiquement et savoir comment ces particules élémentaires fonctionnent (d'où tirent elles leur propriété). Vois tu je n'ai pas cherhez à expliquer l'orignie de l'Univers et qu'il est une création. J'y suis inéluctablement confronté.
J'ai parlé "d'esprit obtu" pour ceux qui nient un certain principe d'organisation naturel et qui invoque le "dieu hasard" pour faire plus de l"athéologie et invalider le théisme. Un discours de métaphyciciens" mystiques et sceptiques " plus qu"une réflexion scientifique et philosophique sur le fait cosmique. L'univers, je répète, doit être abordé en termes d'astrophysique ( et non métaphysique) et le monde du vivant en termes de probabilité et possibilité et non comme nécéssité ( quantique, observateur) ou finalité ( dessein intelligent).
Ça me laisse toujours perplexe de lire que la science est limitée à comprendre le sens et l'action des déterminismes naturels quand on sait qi'il n'y a que par nos sens et intelligence et l'empirisme qu'homo sapiens scrute ses univers ambiants depuis l"aube de l'humanité. Et encore que dire de cette force extérieure que tu invoques sinon que tu ne fais que reprendre la thèse métaphysique sur une dichotomie entre matière et lois et principe d'organisation, intrinsèque et extrinsèque, physique et métaphysique. Pourquoi ce dualisme?
La particule élémentaire est un stade de la matérialisation ( comme le boson de Higgs qui est un facteur d"acquisition de la masse) et la matière est le stade de la matérialité ( physique dite classique). Un atome n'a rien de métaphysique avec une force extérieure qui le gouverne ( même en superposition ou intrication quantique). Un atome est de nature astrophysique avec des propriétés intrinsèques de perception physique, actions et réactions dans un " pouvoir structurant" qui n"a d'indéterminé que notre ignorance ou myopie en regard du spatio temporel.
Tu penses encore en termes de métaphysique le spatio temporel ( une vieille philosophie antique qui a influencé les sciences naturelles) en séparant déterminismes et principe d'organisation. La métaphysique est une théorie de la connaissance dualiste( naturel/surnaturel, esprit/matière, quantique/classique, atomique, anatomique) . C'est pourquoi je me refère au concept de " matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) pour aborder le saptio temporel sans dissociation entre le fond et la forme, le fait objectif et le fait subjectif, notre théorisation. En métaphysique il y aura toujours une dissonance entre le fond et la forme, le fait de nature et le fait subjectif dans son interprétation dualiste et dichotomique. Stipuler qu'un principe métaphysique gouverne la physique universelle c"est croire qu"une philosophie humaine est non seulement à l'origine du monde mais qu'elle est irréfutable et absolue tant dans le temps que l'espace.
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 03:38 Message :
Inti a écrit :
J'ai parlé "d'esprit obtu" pour ceux qui nient un certain principe d'organisation naturel et qui invoque le "dieu hasard" pour faire plus de l"athéologie et invalider le théisme. Un discours de métaphyciciens" mystiques et sceptiques " plus qu"une réflexion scientifique et philosophique sur le fait cosmique. L'univers, je répète, doit être abordé en termes d'astrophysique ( et non métaphysique) et le monde du vivant en termes de probabilité et possibilité et non comme nécéssité ( quantique, observateur) ou finalité ( dessein intelligent).
Ça me laisse toujours perplexe de lire que la science est limitée à comprendre le sens et l'action des déterminismes naturels quand on sait qi'il n'y a que par nos sens et intelligence et l'empirisme qu'homo sapiens scrute ses univers ambiants depuis l"aube de l'humanité. Et encore que dire de cette force extérieure que tu invoques sinon que tu ne fais que reprendre la thèse métaphysique sur une dichotomie entre matière et lois et principe d'organisation, intrinsèque et extrinsèque, physique et métaphysique. Pourquoi ce dualisme?
La particule élémentaire est un stade de la matérialisation ( comme le boson de Higgs qui est un facteur d"acquisition de la masse) et la matière est le stade de la matérialité ( physique dite classique). Un atome n'a rien de métaphysique avec une force extérieure qui le gouverne ( même en superposition ou intrication quantique). Un atome est de nature astrophysique avec des propriétés intrinsèques de perception physique, actions et réactions dans un " pouvoir structurant" qui n"a d'indéterminé que notre ignorance ou myopie en regard du spatio temporel.
Tu penses encore en termes de métaphysique le spatio temporel ( une vieille philosophie antique qui a influencé les sciences naturelles) en séparant déterminismes et principe d'organisation. La métaphysique est une théorie de la connaissance dualiste( naturel/surnaturel, esprit/matière, quantique/classique, atomique, anatomique) . C'est pourquoi je me refère au concept de " matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) pour aborder le saptio temporel sans dissociation entre le fond et la forme, le fait objectif et le fait subjectif, notre théorisation. En métaphysique il y aura toujours une dissonance entre le fond et la forme, le fait de nature et le fait subjectif dans son interprétation dualiste et dichotomique. Stipuler qu'un principe métaphysique gouverne la physique universelle c"est croire qu"une philosophie humaine est non seulement à l'origine du monde mais qu'elle est irréfutable et absolue tant dans le temps que l'espace.
Wow ! Super et maintenant que tu viens de parler en déballant tout ces jolie mots scientifiques, je te rappelle que, pendant que tu me reprochai d'aborder l'atome comme un objet métaphysique, tu n'as toujours pas résolu le problème que je viens de poser qui est "Comment expliquer le fonctionnement d'une particule élémentaire scientifiquement avec des preuves puisque cette particules ne contient pas de mécanisme plus petit pour s'expliquer elle même ?".
J'ai percu jusqu'à là l'atome comme un objet physique et ne suis allé à l'encontre d'aucun fonctionnement en posant cette question.
Moi j'appelle ça être arrivé aux limites de la science et ce n'est pas ta perception astrophysique qui va me permettre de répondre à cette question. Je te rappelle que la raison n'est pas basé que sur le constat d'un phénomène mais aussi sur l'analyse et l'explication. La physique à ce stade là n'est plus capable de l'expliquer.
Il va falloir trouver d'autre moyens pour le faire, et la théorie d'un Dieu créateur n'est pas anodin !
Auteur : Inti Date : 30 août17, 04:02 Message :
Farore97 a écrit :Moi j'appelle ça être arrivé aux limites de la science et ce n'est pas ta perception astrophysique qui va me permettre de répondre à cette question. Je te rappelle que la raison n'est pas basé que sur le constat d'un phénomène mais aussi sur l'analyse et l'explication. La physique à ce stade là n'est plus capable de l'expliquer.
Il va falloir trouver d'autre moyens pour le faire, et la théorie d'un Dieu créateur n'est pas anodin
Ta démarche n'a rien d'analytique et philosophique. Elle est théologique sous des allures de rigueur rationnelle car tu as déjà ta réponse et ton décret philosophique sur la cause de l'organisation de la particule élémentaire. La théorie d'un dieu créateur qui n"est pas anodine est selon ton point de vue une réponse définitive pas une question ouverte ni une prospection philosophique.
Farore97 a écrit :Comment expliquer le fonctionnement d'une particule élémentaire scientifiquement avec des preuves puisque cette particules ne contient pas de mécanisme plus petit pour s'expliquer elle même ?".
Et qu'y ( ou qui) aurait-il derrière cet infiniment petit incomplet par lui même sinon un "esprit" qui lui donnerait sens et puissance? On retombe dans la thése métaphysique voulant qu'un principe spirituel hors matière gouverne la physique générale et des particules. Avant la physique quantique le dieu créateur n'était qu'au niveau macroscopique. Maintenant il est aussi microscopique comme "particule de dieu".
Comment veux tu expliquer " le cantique du quantique" de manière autre que scientifique, réflexive et empirique? Tout ce que tu proposes est de l'expliquer théologiquement, "spirituellement". Tu cherches l'esprit en dehors de la matière? Tu vois bien que tu penses la réalité en terme de physique et métaphysique en séparant le naturel et le spirituel. Une approche plus créationniste que scientifique et évolutionniste.
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 06:21 Message : J'ai bien dit que c'était une théorie Inti ; je n'affirme donc rien. J'ai juste dis que l'idée d'un Dieu créateur n'étais pas anodin, et que de ce fait elle ne pouvait être repousser, d'où l'absurdité de l'existence de nos deux groupes antipodes qui à la différence de moi affirment en s'appuyant sur leur conviction personnelle ; les athéistes et les croyants.
D'autant plus que je ne vois pas sur quoi tu te bases pour pensé que Dieu est une entité spirituelle. Je ne suis pas croyant tu sais. Je n'ai jamais précisé la nature de Dieu depuis le début ^^. Et intelligent ne veut pas dire spirituel, car qui te dit que nous le sommes. Dieu peut être un composé d'entité énergétique organisé d'une autre manière (sorte de matière alternatif) qui a pu interférer dans la formations de notre Univers.
Mias ça ce n'est plus la théorie mais une hypothèse invérifié.
Je ne fais que observer, analysé puis conclure.
Et j'en conclu que avec la manière dont nous réfléchissons actuellement et nos types de raisonnement, la science ne nous sera d'aucune utilité face à cette ultime frontière que représente le monde élémentaire.
Auteur : Inti Date : 30 août17, 08:14 Message :
Farore97 a écrit :J'ai bien dit que c'était une théorie Inti ; je n'affirme donc rien. J'ai juste dis que l'idée d'un Dieu créateur n'étais pas anodin, et que de ce fait elle ne pouvait être repousser, d'où l'absurdité de l'existence de nos deux groupes antipodes qui à la différence de moi affirment en s'appuyant sur leur conviction personnelle ; les athéistes et les croyants.
D'autant plus que je ne vois pas sur quoi tu te bases pour pensé que Dieu est une entité spirituelle. Je ne suis pas croyant tu sais. Je n'ai jamais précisé la nature de Dieu depuis le début ^^. Et intelligent ne veut pas dire spirituel, car qui te dit que nous le sommes. Dieu peut être un composé d'entité énergétique organisé d'une autre manière (sorte de matière alternatif) qui a pu interférer dans la formations de notre Univers.
Mias ça ce n'est plus la théorie mais une hypothèse invérifié.
Je ne fais que observer, analysé puis conclure.
Et j'en conclu que avec la manière dont nous réfléchissons actuellement et nos types de raisonnement, la science ne nous sera d'aucune utilité face à cette ultime frontière que représente le monde élémentaire.
Tu dis ne pas être croyant au sens théiste mais surement déiste par inflence métaphysique puisque dans l'équation énergie, matière, lumière ( E=mc2) tu tiens absolument à associer dieu et énergie fragmentant inutilement un continuum physique et astrophysique.
Et cette ultime frontiére de l'élémentaire dont tu parles reste du domaine de la physique, subtile peut être, mais détectable à l'aide des instruments et matérialisme scientifique comme le Cern. Ce n'est pas cette physique élementaire qui est infranchissable ou le lien pouvant exister entre matière sombre et matière baryonique mais plutôt une attitude mystique de ta part face à l'inexpliqué et pas encore explicable. Si on suivant ta logique mystique nous n'en serions même pas aux fermions ou bosons et encore moins au modéle atomique par simple méfiance ou manque de confiance en la science par obscurantisme spiritualiste, créationniste ou ésotérique.
Ton approche demeure d'obédience ésotérique et non pas physicaliste.
Auteur : Farore97 Date : 30 août17, 20:21 Message : Punaise met quand tu veux pas comprendre tu veux pas comprendre toi !
Ma logique n'a rien de mystique. La science s'aventure dans le mystique pour l'éclaircir et le lie à notre conception logique du monde, pas tel quel, mais de sorte qu'une suite logique entre le domaine connu et inconnu en naisse afin de renouveler sont regard et observer un monde cohérent.
Sache que à ce stade là de la science, de la particule élementaire, on sera bien au delà même du fermions ou du bosons. Et le CERN, avec tout le matériel qu'il puisse avoir, ne pourra jamais résoudre ce problème à l'heure actuelle. Le CERN permet de déduire l'existence (et le fonctionnement) des particules en les collisionnant entre elles. Et encore, il le fait le plus souvent à l'échelle de l'atome et non de la particule.
C'est comme si tu prenait deux contruction de lego et que tu les lançait l'une contre l'autre. les pièce vont volé en éclat et de ce fait tu peux en déduire que ces construction étaient composé de ça et de ça et déduire à quoi elle servaient. Lorsque tu vas prendre deux pièce élémentaire de légo et effectuer la même expérience, tu vas voir que les deux vont ricocher entre elles. Et tu vas déduire quoi ?
Tu vas pouvoir en déduire surtout que DALLE !
Mon approche n'a rien de métaphysique où qui soit perceptible au delà des sens dont nous disposons. J'ai dit juste que à partir de ces élément élémentaires de l'Univers dont nous sommes incapables d'expliquer les propriétés, on peut néanmoins penser que quelquechose ou que quelqu'un a permis à ces éléments de les acquérir. Pourquoi ? parce que du point de vue de la physique nous seront arrivé à ce qui est l'essence. La science ne peut répondre à la question qui concerne le "comment de son essence". L'essence de toutes les sciences est admises par nous, être humains qui avons besoins de construire notre raison sur quelque chose pour nous apporté la connaissance, le pouvoir puis la liberté (essence de l'Homme selon un contre argumentaire livré à J.P. Sartre qui prétendait qu'il n'en avait pas).
Je n'affirme pas qu'il s'agisse d'une force spirituel qui soit à l'origine de tous cela. C'est toi, qui, dès qu'il entend Dieu, pense à ésotérisme, science occulte, etc,... alors que moi j'admet de rester dans le doute face au gens qui sont convaincu que Dieu existe ou n'existe pas.
La question est maintenant le "comment de ces essences", une question qui d'un point de vue physicaliste n'est pas solvable. Peut être qu'une autre science englobant le pourquoi et le comment de l'essence de la science physicaliste pourra nous aider à comprendre ce qu'il y a derrière tout cela. En attendant je dit juste que la théorie d'un Dieu n'est pas plus anodine qu'une autre.
Auteur : Inti Date : 31 août17, 02:10 Message :
Farore97 a écrit :Ma logique n'a rien de mystique
Farore97 a écrit :Mon approche n'a rien de métaphysique où qui soit perceptible au delà des sens dont nous disposons. J'ai dit juste que à partir de ces élément élémentaires de l'Univers dont nous sommes incapables d'expliquer les propriétés, on peut néanmoins penser que quelquechose ou que quelqu'un a permis à ces éléments de les acquérir
Farore97 a écrit : alors que moi j'admet de rester dans le doute face au gens qui sont convaincu que Dieu existe ou n'existe pas
Farore97 a écrit :La question est maintenant le "comment de ces essences", une question qui d'un point de vue physicaliste n'est pas solvable. Peut être qu'une autre science englobant le pourquoi et le comment de l'essence de la science physicaliste pourra nous aider à comprendre ce qu'il y a derrière tout cela. En attendant je dit juste que la théorie d'un Dieu n'est pas plus anodine qu'une autre.
Relis toi. En dehors de quelques références scientifiques toute ta démarche vise à insister sur le caractère limité de la science( donc de l'approche dite matérialiste) vis à vis ce que tu appelles l'essence ou " le pouvoir d'organisation et structurant" de la particule élémentaire. Pourtant toute ( et très minime) connaissance que nous avons de la nature dans son fond et sa forme est dûe à la science et son matérialisme scientifique et non pas au doute métaphysique sur l'existence de quelqu'un ou quelque chose se situant en dehors ou au dessus de la physique.
Tu te dis non croyant mais tout ton discours transpire le doute métaphysique. Aucune objection de ma part à un certain agnosticisme de ta part. Ce qui m'interpelle c'est de vouloir insister faussement sur les limites de la science pour préserver le doute métaphysique en stipulant que le principe d'organisation et "création" de la matière sera toujours inaccessible ou insondable pour la physique ou le physicalisme puisque dans ton esprit ce pouvoir structurant est d"ordre spirituel et non physique et matériel.
La première question que soulève la métaphysique est celle-ci: La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? J'ai traité de cette question et de la fausse contradiction entre quantique et classique dans le fil " physicalisme et spiritualisme".
La science est toujours incomplète puisqu'elle est relative, perfectible, réfutable, continue et progressive ( sans pour autant être toujours progressiste). En résumé ta démarche est de souligner les limites du physicalisme pour préserver l'absolu des spiritualistes sur une énergie au sein du spatio temporel ou matérialisme universel qui serait plus d'essence surnaturelle que naturelle. C'est une vision culturelle à laquelle tu t'identifies. Pas d'objection sauf en ce qui concerne tes remarques sur limites de nos sens et intelligence et de la recherche scientifique dans sa méthodologie et son matérialisme instrumental dans l'appréhension du réel.
Auteur : vic Date : 31 août17, 02:17 Message :
Inti a dit : La première question que soulève la métaphysique est celle-ci. La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? J'ai traité de cette question et de la fausse contradiction entre quantique et classique dans le fil " physicalisme et spiritualisme".
C'est vous qui avez posé en tous cas dans le passé dans vos interventions une opposition radicale entre idéel et matériel avec vos théories sur la suprématie du matériel sur l'idéel , à moins que vous ayez changé d'avis sur la question , dans ce cas tant mieux .
La physique quantique interroge sur la question , là où la physique classique créait une opposition radicale entre les deux .
Auteur : Inti Date : 31 août17, 02:29 Message :
vic a écrit :C'est vous qui avez posé en tous cas dans le passé dans vos interventions une opposition radicale entre idéel et matériel avec vos théories sur la suprématie du matériel sur l'idéel , à moins que vous ayez changé d'avis sur la question , dans ce cas tant mieux .
La physique quantique interroge sur la question , là où la physique classique créait une opposition radicale entre les deux .
Je n'ai jamais changé d'avis. Ma logique s'appuie sur un matérialisme intégral et universel et non pas sur la métaphysique et sa dichotomie entre le monde physique et le monde des idées.
Dans une conversation il y a l'émetteur et le récepteur. Si l'un n'est pas sur la même longueur d'ondes que l'autre le récepteur entendra plus le bruit dans sa tête que le sens des paroles émises. Si tu me captes au travers ton flitre bouddhiste il peut en effet avoir distortion du son.
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 31 août17, 06:17 Message :
jipe a écrit :bonjour à vous
qui parmi vous, peu me prouver qu'un ou que Dieu existe ?
je ne parle pas de livres , mais de faits bien réel sans contestations possible
Bonjour jipe
un petit exemple ?
oui . je dirais que l'exemple de l'idée est très révélateur .
si je vous dis :avez vous une idée de ce que vous allez écrire dans ce forum ?
vous me dite : oui
donc je peux en déduire que vous croyez à l'existence de votre idée d'une façon irrévocable et confirmée.
vous me dirais : oui j'y crois
sauf que vous n'allez pas me contredire si je vous annonce que l'idée dont nous parlons ,vous ne l'avez jamais aperçu ,ni senti ,ni toucher mais vous y croyez.
Auteur : Inti Date : 31 août17, 07:48 Message :
Mohamed.elhadi a écrit :sauf que vous n'allez pas me contredire si je vous annonce que l'idée dont nous parlons ,vous ne l'avez jamais aperçu ,ni senti ,ni toucher mais vous y croyez
À partir du moment où on reconnait qu'une idée est un produit de la nature humaine impalpable on peut facilement dire que dieu est une idée impalpable de la réalité universelle comme n'importe laquelle idée, même celle de la licorne rose qui est cependant une idée sans appui réel.
On comprend bien que le mot dieu prétend rendre compte de l"organisation spatio temporelle sauf que c'est une réponse définitive et irréfutable qui laisse peu de place à une explication plus naturelle et appronfondie que superficielle.
Auteur : Mohamed.elhadi Date : 31 août17, 08:32 Message : Oui mr inti.
J'ajoute à cela une information capitale dans la croyance en islam:
Croire en l'invisible.
Et c'est de ce principe que confirme la nature visible,que commence la quete de l'Homme pour connaitre son Dieu
Auteur : jl24 Date : 31 août17, 08:51 Message :
S'il existe une infinité de paramètre, alors c'est qu'il existe une infinité d'éléments. Et si c'est le cas alors cela veut dire que avant le Big Bang, l'univers détenant une force de gravité infini et que le temps étant tellement dilaté qu'il tendrait vers l'immobilité ce qui veut dire 0, il serai difficile d'imaginer l'existence d'un Univers avent celui-ci.
A toi de voir.
Paramètres ne veut pas dire éléments. Et la force de gravité ne peut jamais atteindre l'infini qui par définition est inatteignable. tendre vers 0 ne veut pas dire 0. De plus, certaines théories prédisent que l'univers n'a pas de temps 0 car il existe une densité d'énergie maximale. Donc, pas de temps 0 selon ce que les théories semblent montrer.
De nos jours on parle de particule de Dieu ce que les scientifique sont à même de découvrir grâce au travail effectuer au CERN. Ce dont tu parles n'a aucun sens. Par quoi ces champ seraient ils éxcite ou inhibé ? La question de ces champs même et de leur cohérence dans cet univers se de pose ...
Un champ est excité par les fluctuations quantiques propres à tous les champs. Ces fluctuations sont liées au principe d'incertitude issu d'un hasard fondamentale : le hasard quantique. Le hasard quantique est imprédictible et n'est en aucun cas une affaire de capacité ou de moyen.
Faux ! la science cherche à expliquer le comment. Pas le pourquoi effectivement, qui est propre à la philosophie qui cherche le sens mais le comment.
Telle est sa finalité.
Chercher un pourquoi n'est que pur croyance car rien ne dit qu'il y en ai un. Pour le moment, cela ne reste qu'un désir des hommes qui ont trop tendance à croire que le monde est à leur image. Et si on découvrait un pourquoi, quel serait le pourquoi du pourquoi .... C'est une quête sans fin que la recherche d'un pourquoi qui s'évanoui toujours plus dès qu'on croit l'avoir dévoilé. Il est donc certain qu'il y a des comments, mais absolument pas certain qu'il y ai des pourquois.
D'autre part tu ne fait pas avancé le débat en disant qu'il est plus logique de dire que l'univers d'auto suffit et pas une entité. Les deux se valent comme argument et font stagné le débat.
Tout est coherent sauf une chose. Lui même ! Pourquoi ?
Parce qu'il y a autant de raison qu'il n'existe pas que de raison qu'il existe.
Si, cela est une idée pertinente dans le sens ou l'univers est une chose que l'on constate et absolument pas une entité lambda. On peut donc demander à celui qui l'affirme sur quoi il se base pour dire que l'univers à besoin d'un lambda pour exister et être cohérent.
L'oeuvre d'art produit par un être humain se suffit à elle seule, parce qu'elle traduit une harmonie.
L'univers aussi traduit cette harmonie et suffit bizarrement à lui tout seul aussi. Cette auto cohérence que tu percois est la même que celle perçu dans les tableaux.
Pourtant l'oeuvre d'art a un créateur.
Il n'y à pas de sens à appliquer ce qui ce passe dans l'univers à l'univers lui même. cela relève de la même erreur que pour le temps qui consiste à sortir une propriété de l'univers et l'appliquer à celui-ci. Mais cela à t'il seulement un sens ?
Donc il n'est pas logique de dire que si l'univers contient des "créateurs", il en à un. Si A implique B, cela ne veut pas dire que B implique A.
Pourquoi l'univers n'en aurai t il pas un ?
Ce n'est pas parce qu'on est auto coherent qu'on a pas eu de début.
Encore une fois, les raisons invoquées pour dire que l'univers pourrait avoir un créateur ne sont pas valables.
J'anticipe. Tu vas me dire que le temps n'existais pas à ce moment là et même n'existe pas en dehors de l'univers.
Mais après tout qu'est ce le temps.
N'est ce pas un phénomène qui comme tu le dit relié intrasequement à la matière, lui permet d'évoluer librement dans ce qu'on appel l'espace ?
Oui pour le fait que le temps n'existe pas sans l'univers, la matière et l'espace. Mais, non, le big bang n'est pas l'absence de temps en tant potentialité de mesure des changements. Pour moi le temps, l'espace et la matières font partie de l'univers et sont étroitement liés entre eux et à lui. de plus, Le temps n'évolue pas dans l'espace.
Qui te dit qu'il n'existe pas des mécanismes similaire permettant de faire évoluer des structures énergétique autre que la matière dans une sorte d'espace alternatif ?
Qui te dit que une telle force venu d'un tel univers n'est pas pu ainsi créer notre espace et notre temps en concevant la matière de ce monde ? En bref notre Univers ?
Energie et matière sont 2 facettes des champs. L’énergie est aussi une forme de manifestation de l'univers et est étroitement liée aux probabilités quantiques . Et c'est encore attribuer des propriétés intrinsèques de l'univers à l'univers lui même.
De plus, un espace alternatif, c'est censé être quoi ?
ç'est une notion qui n'apparait dans aucune théorie, ni équation, ni observation, sauf si l'on parle d'univers multiples. Elle ne relève d'aucune cohérence physique ou mathématique car elle n'est pas défini. Parlons de ce que l'on peut percevoir, sinon, on risque de parler dans le vide. Je peux moi même inventer autant de concept que l'on veut si il n'y a pas la nécessité de les définir et d'en étudier la cohérence. C'est d'ailleurs l'un des gros problèmes de la notion du divin.
Un scénario fait de toute pièce qui néanmoins ne peut être refuser puisque des théories ont été élaboré sur un monde bien plus vaste que notre univers ; les multivers !
ce n'est pas la même chose, car le multivers reste l'univers avec un A et avec les propriétés qui sont les siennes et sa cohérence propre fondamentalement semblable à celle qui caractérise notre univers observable. L'espace qu'il génère et contient reste compatible avec les lois de la physique et la cohérence mathématique. Quand je parle de l'univers, je ne parle pas que de l'univers observable mais des propriétés physiques et mathématiques cohérentes qui font ce que l'on en perçoit. Cela n'exclu pas le multivers, mais cela exclu de fait les notions qui n'en relèvent pas comme dieu, les fées, le père noël, etc.
Cela ramène à la question fondamentale : Qu'appelons nous exister ?
C'est ce que l'on perçoit ou pouvons percevoir directement ou non et qui est susceptible d'entrer en relation avec un observateur ?
Ou bien, c'est ce qui est cohérent, logique, n'implique pas de contradictions logiques ?
Toutefois, dans les 2 cas de figure, il faut, pour tester ces 2 critères d'existence à lambda, que celui-ci soit bien défini avec le contexte dans lequel il s'inscrit. Dire que quelque chose d'indéfini existe ou peut exister est donc un non sens logique.
Auteur : Inti Date : 31 août17, 09:08 Message :
Mohamed.elhadi a écrit :Et c'est de ce principe que confirme la nature visible,que commence la quete de l'Homme pour connaitre son Dieu
En physicalisme et réalisme scientifique on dira démystifier le pouvoir structurant et organisateur de la matière dans ses origines astrophysiques.
Dieu c'est le principe d'organisation de la nature ou d'une société.
Là tu es en train de parler d'un concept de la personne qui t'est propre. On ne va pas se baser là dessus pour comprendre le temps. Ca n'aurait pas de sens.
Il n'y a pas de temps sans la matière. Donc, forcément, si le temps passe, c'est que la matière change. Simple logique.
