Résultat du test :

Auteur : muslim06
Date : 13 juin05, 07:52
Message : La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable.
Pourtant si l'embryon humain possédait une raison il nierait la possibilité de l'éxistence de l'homme en plein air. et si l'enfant possédait un ésprit de discernement il nierait les prétentions des hommes au sujet des mondes des cieux et de la terre...
Ainsi l'homme à chaque stade de son évolution, risque de nier celui qui viendra par la suite(l'homme adulte est enclin à nier cette vie après la mort)...
Comme ces choses ne sont visibles clairement que dans son coeur, celui qui ne crois pas se doit au moins de reconnaitre et de croire aux mystères et d'y acquiescer jusqu'à ce qu'il constate par éxpérience(tous les évenements qui échappent à la logique et à la science).

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 13 juin05, 07:58
Message : Quelqu'un de raisonnable va être en mesure de dire qu'il y a de l'inexpliqué.

Ceci étant dit, si on se sert de sa tête on ne se mettra pas a croire dur comme fer que certaines croyances sont vraies et ce de façon absolue.
Bref, le concept de la vie après la mort n'est qu'une simple croyance populaire, rien de plus ne vient soutenir ça. Donc y croire dur comme fer, c'est faire preuve d'une grande naïveté.


Sherkan

Auteur : muslim06
Date : 13 juin05, 08:25
Message : qu'est ce qui te pousse sincérement à ne pas croire ?
pourtant tu crois bien à ce que tu ne vois pas, que tu le veuilles ou non!

Auteur : Gael
Date : 13 juin05, 11:05
Message : euh, on ne croit pas à quelque chose parce que rien ne nous pousse à ne pas y croire.


On y croit parce que des choses nous poussent à y croire, faut pas tout confondre.

Auteur : muslim06
Date : 13 juin05, 22:27
Message : tout ce que tu ne vois pas te pousse à y croire!

Auteur : Ryuujin
Date : 13 juin05, 22:46
Message : ça pousse tout autant à croire en la carotte magique.

Auteur : muslim06
Date : 13 juin05, 23:01
Message : tu ne vois pas ce qui fait battre ton coeur et pourtant tu sais que quelque chose le maintient en vie pour un certain temps...
tu n'a jamais vu tes ancétres pourtant tu sais qu'ils ont éxisté....
tu ne vois pas tout l'univers et pourtant tu sais que tu n'est que poussière dans son immensité....
tu ne vois pas le temps qui s'écoule et pourtant ton corps le témoigne....

Pourquoi ignorer tout ce que tu vois avec ton coeur?

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 14 juin05, 04:04
Message :

muslim06 a écrit :tu ne vois pas ce qui fait battre ton coeur et pourtant tu sais que quelque chose le maintient en vie pour un certain temps...
tu n'a jamais vu tes ancétres pourtant tu sais qu'ils ont éxisté....
tu ne vois pas tout l'univers et pourtant tu sais que tu n'est que poussière dans son immensité....
tu ne vois pas le temps qui s'écoule et pourtant ton corps le témoigne....

Pourquoi ignorer tout ce que tu vois avec ton coeur?

C'est pas que quelque chose me pousse à ne pas croire, mais plutôt que rien ne me pousse à croire en quelconque forme de divinité.
Ton raisonnement, je pourrais te le renvoyer en te disant: Qu'est-ce qui te pousse à croire qu'il n'y a pas de mammouths rose volants sur Pluton?

C'est tout aussi logique.

Pour ce qui est des exemples que tu cites, on a toujours certaines formes de démonstrations qui nous permettent rationnellement de croire par la logique que telle ou telle chose est vraie. Par exemple, je n'ai jamais vu mon coeur, mais j'en ai vu ailleurs, c'est connu et très bien référencé. Mes ancêtres, j'ai des traces historiques et j'ai la logique du fait que je sais qu'un enfant provient nécessairement d'un parent. etc, etc...
Dans d'autres cas, on parle de démonstrations mathématiques, physiques, chimiques, etc...
Bref, tout ça repose sur du concret, rationnel et logique.

On peut pas en dire autant de ton Dieu...


Sherkan

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 04:33
Message :

tu ne vois pas ce qui fait battre ton coeur et pourtant tu sais que quelque chose le maintient en vie pour un certain temps...

étant étudiant en biologie ( généraliste, et j'ai fait de la physiologie cardiaque ), j'ai eu l'occasion de le voir.

donc, oui, je sais que quelque chose le maintient en vie, je sais aussi globalement comment : je l'ai étudié directement.


et toi, tu sais quoi sur les origine du monde ? tu en as vu quoi ?
Tu as étudié le sujet directement aussi ?

Moi je n'en sais rien, donc en homme raisonnable et honnète, je n'affirme rien à ce propos.

tu n'a jamais vu tes ancétres pourtant tu sais qu'ils ont éxisté....

j'ai rarement vu une argumentation aussi boiteuse et maladroite.
Je ne les ai pas vu, mais j'ai vu leurs traces.


par contre, les traces de la création par un "Dieu", j'en ai absolument rien vu.

tu ne vois pas tout l'univers et pourtant tu sais que tu n'est que poussière dans son immensité....

oui, car je suis déjà poussière face à ce que j'en vois, donc c'est tout à fait logique.
et ça n'a aucun rapport avec le sujet.

tu ne vois pas le temps qui s'écoule et pourtant ton corps le témoigne....

j'en vois les conséquences directes, je peux le mesurer, le quantifier.
Ton Dieu, non.

Pourquoi ignorer tout ce que tu vois avec ton coeur?

parceque je n'imagines pas comme toi que mon coeur, qui n'est qu'une masse de cellules - remarquablement bien ordonnées, certes, mais pas plus - voit quoi que ce soit.

Ton raisonnement, je pourrais te le renvoyer en te disant: Qu'est-ce qui te pousse à croire qu'il n'y a pas de mammouths rose volants sur Pluton?

joli.

Auteur : muslim06
Date : 14 juin05, 07:33
Message : L'homme moderne a atteint le summum dans le domaine des sciences de ce monde et dans ses recherches. Si l'on compare cette connaissance à celle de ses prédécesseurs, on peut à juste titre parler de miracle !

Malgré cela, quand il est arrivé sur la lune et a vogué dans les espaces lointains, il a senti qu'il n'était qu'un grain de poussière dans un monde infini, une goutte dans un océan sans rivages. II a constaté que la grandeur de la science résidait dans le fait, qu'elle a permis à l'homme de découvrir sa petitesse par rapport à la Puissance illimitée et la Grandeur infinie de Dieu - Exalté soit-Il -.



un simple exemple parmi tant d'autre:

L'une de nos connaissances ou nous-mêmes, n'avons-nous pas été éprouvés, ne serait-ce qu'une fois dans notre vie, par un malheur, à la suite duquel nous avons senti que tous les êtres vivants ne pouvaient nous en délivrer, et qu'ils étaient trop faibles pour nous secourir ?
Une fois avoir désespéré des hommes, et perdu tout espoir, sur qui avez vous comptez? sur qui??????????

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 09:04
Message :

Malgré cela, quand il est arrivé sur la lune et a vogué dans les espaces lointains, il a senti qu'il n'était qu'un grain de poussière dans un monde infini, une goutte dans un océan sans rivages. II a constaté que la grandeur de la science résidait dans le fait, qu'elle a permis à l'homme de découvrir sa petitesse par rapport à la Puissance illimitée et la Grandeur infinie de Dieu - Exalté soit-Il -.

nan, là tu parles de ceux qui ne font pas scientifiques.
Faut vraiment faire un bien mauvais scientifique pour conclure que Dieu existe avec comme seul argument la petitesse de l'homme.

tes propos sont bon pour un prêche, mais là, tu ne parles pas à des convertis.

L'une de nos connaissances ou nous-mêmes, n'avons-nous pas été éprouvés, ne serait-ce qu'une fois dans notre vie, par un malheur, à la suite duquel nous avons senti que tous les êtres vivants ne pouvaient nous en délivrer, et qu'ils étaient trop faibles pour nous secourir ?
Une fois avoir désespéré des hommes, et perdu tout espoir, sur qui avez vous comptez? sur qui??????????

mais sur moi, comme un grand.

Auteur : muslim06
Date : 14 juin05, 09:38
Message :

Ryuujin a écrit :

tu es assez grand pour te guérir d'un mal dont la science n'a aucun remède...
méme devant la mort tu brandira ta fiérté....pourquoi?
est ce une faiblesse que de reconnaitre que nous sommes si faible, de reconnaitre qu'il ya quelque chose de supérieur...

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 10:29
Message :

tu es assez grand pour te guérir d'un mal dont la science n'a aucun remède...

je suis assez grand pour chercher moi même une solution, ou m'en remettre à la science, ou encore pour accepter la mort, sans s'accrocher comme un gamin, plutôt que de m'en remettre à des superstitions.

est ce une faiblesse que de reconnaitre que nous sommes si faible, de reconnaitre qu'il ya quelque chose de supérieur...

tu confond "reconnaitre" et "croire"

tu es incapable de prouver l'existence de cet être supérieur ; c'est pas quelque chose qui se "reconnait", mais une chose en laquelle tu décides de croire, comme certains décident de croire au loup garou.


mes faiblesses sont là, et j'essaye de les compenser, de les travailler sans attendre d'aide d'une force supérieure.

Auteur : muslim06
Date : 14 juin05, 10:39
Message : ne vois tu pas que tu dépend de tout ce que tu n'a aucun controle...comment ose tu supposer que tu n'ai besoin de rien de supérieur...

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 11:24
Message : prouves-moi donc le cotnraire.

Auteur : muslim06
Date : 14 juin05, 11:40
Message : tu dépends de tous ce que tu n'as aucun contrôle....à commencer par ton coeur,de ta naissance et jusqu'à ta mort, tu ne pourra pas contrôler ses battments....et pourtant ta vie en dépend....tout ce qui nous échappent ne se résument pas !

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 11:48
Message : mon coeur, je peux l'arrêter.

la naissance, c'est passé, donc logique, ça prouve rien.
la mort, je peux la provoquer aussi, donc si, ya contrôle possible.


au passage, c'est pas parcequ'on ne contrôle pas quelque chose que c'est forcément un Dieu qui le fait.

Auteur : muslim06
Date : 14 juin05, 23:10
Message : Sache que ce qu'on ne sait pas enseigne plus qu'il ne faut,la vue est si fragile et l'ignorance si solide.Peut étre que tu n'as pas la force d'éspérer?aujourd'hui tu déguise à toi méme ce qui est irrationnel, mais jusqu'à quand...........

Auteur : Ryuujin
Date : 15 juin05, 00:57
Message : jolie phrase mais ça reste creux.

ce qui est irrationnel ?

tu veux dire ce que tu ne connais pas et que toi tu déguises en irrationnel pour éviter d'avouer que ta connaissance a des failles ?

c'est facile de prétendre tout comprendre ; quand on ne connais pas la cause d'un phénomène, on affirme que c'est Dieu.

Mais d'autres préfèrent chercher une cause rationelle, et finissent d'ailleurs toujours par la trouver ; je préfère quant à moi faire partie de ceux qui cherchent plutôt que de ceux qui affirment.

Auteur : septour
Date : 15 juin05, 01:27
Message : nous avons tous des croyances ,méme monsieur ryuujin,croire est une dimension de notre étre,il nous faut d'abord croire(ou douter) pour ensuite prouver.
sans la "fonction"croire rien ne peut se faire.

Auteur : Ryuujin
Date : 15 juin05, 01:57
Message : oui, mais il y a un fossé entre ceux qui s'en confortent, et ceux qui cherchent à les éviter, à les dissiper.

Auteur : muslim06
Date : 16 juin05, 03:40
Message :

Ryuujin a écrit :je préfère quant à moi faire partie de ceux qui cherchent plutôt que de ceux qui affirment.

tu te trompes au contraire le croyant ne fais que chercher en lui cette voie qui le ménera vers l'éternel...
toi tu cherches autour de toi sans regarder en toi

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 16 juin05, 07:25
Message :

muslim06 a écrit :tu te trompes au contraire le croyant ne fais que chercher en lui cette voie qui le ménera vers l'éternel...
toi tu cherches autour de toi sans regarder en toi

En bon québécois on appelle ça du pelletage de nuages...

Sherkan

Auteur : Ryuujin
Date : 17 juin05, 10:03
Message :

tu te trompes au contraire le croyant ne fais que chercher en lui cette voie qui le ménera vers l'éternel...

lol.
tu sais même pas si ya un éternel, et tu voudrais trouver une voie ?


ben moi tu vois, je cherche pas une route vers une ville sans même savoir si elle existe.

Auteur : muslim06
Date : 25 mai07, 23:58
Message :

Ryuujin a écrit : lol.
tu sais même pas si ya un éternel, et tu voudrais trouver une voie ?


ben moi tu vois, je cherche pas une route vers une ville sans même savoir si elle existe.

beaucoup ont cherché et trouvé ce qu'il pensait ne pas éxisté...

Auteur : Brunehaut
Date : 26 mai07, 01:01
Message :

muslim06 a écrit :La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable.

ça commençait mal : la première phrase du fil est fausse. Pourquoi les religions seraient-elles aussi répandues si la nature humaine était portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable ?

Muslim06, si tu t'inquiète pour ton coeur, mange des légumes et fais du sport.

Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 01:09
Message :

Brunehaut a écrit : ça commençait mal : la première phrase du fil est fausse. Pourquoi les religions seraient-elles aussi répandues si la nature humaine était portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable ?

pourquoi me parles tu des religions??? est ce que les religions de tout bord représente la nature humaine???

Auteur : Crovax
Date : 26 mai07, 02:10
Message :

muslim06 a écrit :La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable.

Comment pourriez-vous le savoir si vous n'avez pas "palpé" ce que vous dites "inpalpable"?

Ainsi l'homme à chaque stade de son évolution, risque de nier celui qui viendra par la suite

Ainsi, l'homme dans le dernier stade de son évolution risque de nier que cela soit le dernier.

Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 02:36
Message :

Crovax a écrit : Comment pourriez-vous le savoir si vous n'avez pas "palpé" ce que vous dites "inpalpable"?

et bien justement, parce que c'est encore inpalpable que l'on est porté à nier au départ...

Crovax a écrit :

parce que l'homme oublie souvent que ce qu'il ignore encore dépasse de loin ce qu'il sait...

Auteur : Falenn
Date : 26 mai07, 06:52
Message :

muslim06 a écrit :tout ce que tu ne vois pas te pousse à y croire!

Une expression qui va comme un gant à nombre de croyants : "prendre ses désirs pour la réalité".

Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 06:59
Message : Qui n'aurait jamais vu de feu ne croirait pas qu'il puisse brûler...

Auteur : Falenn
Date : 26 mai07, 07:12
Message :

Sofian a écrit :Qui n'aurait jamais vu de feu ne croirait pas qu'il puisse brûler...

Mais si.
Les crédules avalent n'importe quoi, alors pourquoi pas une chose vraie.

Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 07:19
Message : Et tu crois qu'un objet peut être partout dans l'univers en même temps ?

Auteur : Falenn
Date : 26 mai07, 07:33
Message :

Sofian a écrit :Et tu crois qu'un objet peut être partout dans l'univers en même temps ?

Tout dépend du sens du mot "objet".

Sans attendre ta définition, puisque cet objet prendrait toute la place (étant partout), rien d'autre que lui ne pourrait exister (plus de place !).
Donc l'objet "présent partout dans l'univers en même temps" serait l'univers lui-même.
Est-ce que je crois en l'univers ? Mmmm ... oui.

Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 07:39
Message : Le Photo, entre un point A et un point B parcourt la "sommation de tous les chemins possibles...SIMULTANEMENT !
C'est dire que quand on prétend borner l'univers à ses étroitesses, on peut tomber de haut, et que si même la matière la plus fine peut avoir le don d'ubiquité, pourquoi pas d'autres choses ?
La preuve est donc faite scientifique qu'un corps sans se diviser être à plusieurs endroits à la fois, et même à tous les endroits à la fois !

Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 12:08
Message : Sauf que tu décris là un corps, de la matière...

Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 18:46
Message : C'est un exemple que pour montrer que même au simple niveau de la matière, rien n'est si sûr et simple...

Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 18:57
Message : Seulement, le lien avec la spiritualité reste innexistant.

Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 19:56
Message : Relisez au-dessus, je ne vais pas recommencer tous les jours !

Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 22:14
Message :

Les crédules avalent n'importe quoi,

"Tout croire est une sottise et ne rien croire tout autant..."

Croire que l'univers s'est crée lui-même, ex-nihilo, requiert pas mal de crédulité aussi...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 02:30
Message :

Sofian a écrit : "Tout croire est une sottise et ne rien croire tout autant..."

Croire que l'univers s'est crée lui-même, ex-nihilo, requiert pas mal de crédulité aussi...

C'est vrai, j'oubliais Sofian, que vous, vous savez, car vous avez la PREUVE.

Question logique aux croyants
Posté le: Dim Mai 27, 2007 12:29 pm

Sofian a écrit :

Il m'est impossible de VOUS prouver son existence, mais moi, la preuve, il y a longtemps que je l'ai !

Vous connaissez cette phrase dans Jean : "Celui qui m'aime "JE ME MANIFESTERAI A LUI..." ?

Le problème, c'est que l'inverse de ce vous semblez sous entendre requiert aussi pas mal de crédulité, car relativement à la formation de l'univers, personne, je dis bien personne, au niveau des connaissances scientifiques actuelles en physique ou en astrophysique ne sait exactement à quoi s'en tenir. Et aucune des multiples théories (révélées... )dogmatiques auxquelles se réfèrent les religions ne peuvent être considérées comme scientifiques. Par conséquent croire qu'un dieu quelconque est à l'origine de tout, relève aussi de la plus grande crédulité, M'sieur Sofian.

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 03:03
Message : C'est bien pourquoi j'ai dis que l'on ne pouvait PAS le prouver, j'ai aussi indiqué, plus haut, que l'existence de dieu n'est pas impossible, mais indécidable.

Comment par exemple pouvez-vous me prouver ici même que vos yeux sont de telle ou telle couleur ? Vous voyez bien par cet exemple les limites du langage...
Il faut rendre hommage aux mots, ils nous permettent de communiquer, mais leur capacité à dire le contenu de la foi est extrêmement limitée.
Or, le langage adapté à rendre compte du contenu de la foi: l'image et la parabole, ainsi que la pensée analogique, étant par vous exclu d'emblée, comment faire ?
Comment pourrions-nous expliquer à un aveugle de naissance la différence entre le pourpre et le rouge ?
Vous comprenez je pense qu'il faut pour le dialogue un contrat minimum qui consiste à penser que celui qui pense différement de soi n'est pas pour autant un menteur ou un affabulateur.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 03:37
Message : Bonjour Sofian

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la dichotomie qui existe entre les lignes de votre dernier message et ceci :

Question logique aux croyants
Posté le: Dim Mai 27, 2007 12:29 pm

Sofian a écrit :

Il m'est impossible de VOUS prouver son existence, mais moi, la preuve, il y a longtemps que je l'ai !

Vous connaissez cette phrase dans Jean : "Celui qui m'aime "JE ME MANIFESTERAI A LUI..." ?

Il me semble en effet comprendre que pour vous l'existence de dieu n'est pas si indécidable que ça...

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 03:42
Message : Oui, c'est ce que j'ai dis. Prouver c'est démontrer aux autres mais ça n'implique pas que soi-même on ait besoin de cette preuve !
(Je n'ai pas d'arguments CONTRE vous, je n'en ai que POUR vous !) Je ne suis pas croyant pour le plaisir de contredire ceux qui ne le sont pas ! De plus, la foi implique un lien pénible de responsabilité : Ce n'est pas pour rire que je crois, ni pour me singulariser...
Il y a un aspect qui ne devrait pas vous échapper : Il va de soi que des arguments reposant sur des Ecritures sacrées seraient refusés de votre part
par principe. De ce fait un croyant qui prétend dialoguer avec un athée est OBLIGE de partir sur la base de l'univers matériel. C'est la raison pour laquelle il faut avoir du courage de la part d'un croyant pour venir débattre sur votre terrain de choses qui NE SONT PAS les causes et les illustrations de sa foi... ( Car la matière est-elle cause d'elle-même ? )
Lequel de vous essayerait de contredire mes assertions en venant sur MON terrain: à savoir, une révélation ?
Je n'ai pas pour ma part nié la science et ses conclusions. Certains croyants croient à l'historicité de la Génèse. Ils desservent leur propre foi sans le voir. Mais je ne partage pas leur point de vue. Je lutte PAR AILLEURS "contre" certains "croyants tout autant qu'ici je lutte pour expliciter comment que je crois...
L'une des difficultés est que vous voulez croire à VOS conditions...Si Dieu était une notion; d'accord, mais s'Il est une personne, ca ne marchera pas comme ça: c'est à SES conditions qu'Il peut, s'Il veut, donner des preuves (intérieures) de sa présence...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:23
Message : Sofian

Vous savez aussi bien que moi que le débat entre la science et la foi ou la religion n'est pas nouveau. Et je subodore (observez que je n'a pas dit : je crois... ) que plus les connaissances scientifiques progresseront, plus il sera difficile voir incongru de croire en un dieu quelconque.

Et depuis mon "terrain" qui n'a de foi qu'au rationnel dans la mesure où il n'est pas dogmatique, ce qui signifie qu'aucune théorie ne peut pas ne pas être remise en question les écritures nommées "saintes" par les hommes ne signifient rien, et que les "révélations" mystiques appartiennent plus au domaine de la psychiatrie, qu'à une réalité quelconque observable et reproductible.

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 04:39
Message : Si, au moins une: la sociologie, puisqu'il y a de milliards de croyants dans le monde...
Et d'autre part, non seulement vous pouvez très bien remettre des choses en question ici même, comme je le fais moi-même dans bien des cas.
Quand à savoir si l'avancée de la science va nous éloigner de la recherche de l'origine de la personnalité (car telle est la question) ou nous en rapprocher, c'est un acte de foi en l'avenir qui vous concerne...
j'ajoute que le nombre de scientifiques croyants a tendance à augmenter, parce que l'approche banalement matérialiste bute sur des "abstractions" physiques, mathématiques, cosmologiques etc, qui les oblige à dépasser le témoignage des sens, même relayés comme ils le sont par des appareillages...
Je ne soupçonne pas la science d'être capable de découvrir Dieu: car on ne trouve que ce qu'on cherche...Mais partir du postulat qu'une chose est impossible, c'est se faire fort d'être capable de discerner ce qui est possible ou non dans un univers dont la science elle-même nous dit qu'elle n'en connait quasiment rien...
J'ajoute que si vous aviez dit il y a 500 ans qu'on ferait voler 300 personnes à Mach 1 ou 2 dans des objets pesant des centaines de tonnes pour aller visiter New-York qui n'avait pas encore été découvert, et qu'on vous avait demandé" des preuves, vous auriez été mal mal mal...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:51
Message : C'est bien cela le problème...

Des milliards de croyants dans le monde, et malgré tout vous avez dit :

Question logique aux croyants
Posté le: Dim Mai 27, 2007 12:29 pm


L'économie des "démocraties" est la plus mortelle de toute l'histoire ! 1 enfant de moins de 10 ans meurt de faim toutes les 7 secondes ! A ce compte là, l'humanisme a beau jeu de rouler des mécaniques !
Je préfère de loin SUR CE POINT la doctrine sociale de l'eglise dans son rapport aux pauvres !

Alors, quant à la sociologie, que si je vous ai bien compris, vous jugez intangible, je pense qu'elle devrait peut-être être soumise à une légère révision, sans oublier votre "doctrine sociale de l'eglise dans son rapport aux pauvres".

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:54
Message : Sofian a dit :

...j'ajoute que le nombre de scientifiques croyants a tendance à augmenter......

Ah bon...Première nouvelle... Vos sources, S.V.P....

Les miennes, et mon expérience dans la réalité quotidienne disent et remarquent exactement le contraire...

Je ne soupçonne pas la science d'être capable de découvrir Dieu: car on ne trouve que ce qu'on cherche...Mais partir du postulat qu'une chose est impossible, c'est se faire fort d'être capable de discerner ce qui est possible ou non dans un univers dont la science elle-même nous dit qu'elle n'en connait quasiment rien...

Effectivement on ne trouve que ce que l'on cherche...Bien que parfois on trouve par hasard... Que la science puisse affirmer un jour que dieu existe ou qu'il n'existe pas est une possibilité que je n'exclus pas. En attendant la confirmation ou l'infirmation de cette hypothèse, (je mangerai les pissenlits par les racines bien avant) je préfère de très loin m'abstenir dans le doute...

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 04:57
Message :

je préfère de très loin m'abstenir dans le doute...

Je respecte votre préférence,; mais ce n'est qu'une préférence.
Vous conviendrez qu'un objet de recherche exige une méthode qui lui soit propre, ainsi, utiliser la zoologie pour explorer les trous noirs n'est pas adapté...
Or la foi est le moyen (ET NON LA FIN) de l'appréhension des réalités spirituelles.
Je crois pour connaitre, mais je ne connais pas pour croire...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 05:03
Message : Sofian :

Vous ne voyez pas le rapport et j'esquive, vous dites...

Je vous renvoie donc à cette page, http://www.forum-religion.org/topic15008-105.html ou vous pourrez voir le rapport et savoir qui esquive ...

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 05:16
Message : Je n'esquive rien, puisque je suis là, sur ce forum ! Vous me demandez de citer mes sources, je n'en ai pas, j'ai juste lu des scientifiques comme Serge Tarassenko et quelques autres, et fondamentalement j'avoue que quand bien même je serais le seul croyant sur terre, je ne pourrais pas douter de mes expériences...
C'est à la science de répondre pourtant à cette question simple : Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien. A chaque fois que j'ai posé la question à un scientifique, il m'a répondu: "Pourquoi ? nous n'en savons rien". Je ne le lui ai pas reproché, mais j'ai apprécié sa sincérité...
Je dois mon début de réflexion sur la foi à un médecin. Je lui ai demandé (j'étais jeune) : Pourquoi est-ce que quand je commande à ma main de bouger, elle bouge ? Il m'a répondu: cerveau-nerfs-muscles. Je lui ai rétorqué que je ne posais pas la question "comment", mais "pourquoi", et il a reconnu qu'il n'en savait rien.
Je me le suis tenu pour dit, et j'ai commencé à chercher par moi-même, jusqu'à ce que...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 05:37
Message : Sofian

Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien.

Je préfère cette formule :

Pourquoi rien plutôt que quelque chose ?

Ma réponse : Bien qu'en l'état actuel, je considère la réponse de Jacques Monod comme étant la meilleure et la plus probable.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 05:42
Message : Alors vous devez savoir, et si vous surfez sur les thèmes du hasard et de la néssécité, vous pourrez le vérifier par vous-même, que ces thèses sont d'ores et déjà tombés en désuétude et même depuis un bon moment.
Il y a du nouveau chez les prévisionnistes.
Par contre, les plans "merveilleux" que les futuristes athées sont entrain de concevoir pour vous et vos enfants ont eux, vraiment de quoi nous faire tous flipper pour de bon...

J'ai recopié ça en tapant au pif...

" Le fait que Monod insiste pour dire que le hasard est la seule source possible d’altération, à moins d’être un dogme, devrait se justifier. Or ce type d’affirmation ne trouve sa cohérence qu’à l’intérieur d’une conception de la causalité qui était celle du XIXème siècle. La biologie a trouvé dans l’ADN son noyau fondamental d’information et dans le hasard l’agent perturbateur des mutations. Le tri mécanique effectué par la sélection naturelle est ensuite sensé expliquer l’évolution du vivant. Les présupposés dans lesquels se meut cette biologie sont encore ceux du paradigme mécaniste de la physique du XIXème siècle. La physique ultérieure est complètement ignorée. De même, l’idée de Nature que l’on trouve chez Monod n’est rien d’autre que celle de la représentation déterministe léguée par les modernes. Pas de trace ici de la nouvelle représentation systémique de la Nature. Et pourtant, comme le dit Frijoff Capra dans Le Temps du Changement : « Les concepts darwiniens de la variation aléatoire et de la sélection naturelle ne sont que deux aspects d'un phénomène complexe qui pourrait être beaucoup mieux compris dans un cadre holistique ou systémique. Un tel cadre est beaucoup plus subtil et beaucoup plus utile que la position dogmatique de la pseudo-théorie néo-darwinienne, exprimée avec force par la généticien et prix Nobel Jacques Monod ».

http://www.sinistra.net/lib/bas/progco/ ... pobif.html

Ceci pour montrer que Monod ne fait pas vraiment l'unanimité...Ce lien est communiste, pour que vous ne pensiez pas à un parti-pris de ma part...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 06:44
Message : Mon cher Sofian

Je suis un authentique matérialiste, très loin de toute imprégnation de type communiste. Mais j'ai toujours été ouvert aux idées, de la gogauche, de la droite, du centre ou de la diagonale, en autant qu'elles aient un minimum de contenu intéressant. Vos remarques sont justifiées, mais ne m'importunent pas du tout car :


Jacques Monod n'a jamais fait l'unanimité, c'est exact....Tout comme votre dieu d'ailleurs... Ils sont légion...


Mais je suis persuadé que ce biologiste de haut niveau savait que sa théorie du hasard et de la nécessité serait un jour contestée, en tout ou en partie, et actuellement seulement en partie. Le propre d'une théorie scientifique de bon aloi est qu'elle est contestable et perfectible.

Et je dirai même qu'il ne pouvait que le souhaiter, car comme athée mais surtout comme scientifique, il ne pouvait pas penser une seconde autrement.

.

Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 06:50
Message : C'est vrai. Tout est fait pour évoluer. Je dois vous laisser pour le moment, bonsoir.

Auteur : patlek
Date : 29 mai07, 10:36
Message : L' univers a ses règles, il n' y a pas que du hasard, et il n' y a meme sans doute pas tant que çà de hasards.

Mais c' est plus en faveur de l' inexistance d'un personnage "dieu".

Auteur : Cova Florian
Date : 29 mai07, 19:58
Message : Pour mettre au point cette discussion, j'ai fait un relevé de tous les arguments qui viennent d'être proposés en faveur de l'existence de Dieu :

1) Le premier argument est celui de muslim 06 qui semble être le suivant. Il existe certaines choses que l'on ne voit pourtant pas. On ne voit pas Dieu, donc Dieu existe. (A noter : une contradiction dans l'anthropologie de muslim06 qui dit tantôt : "La nature humaine est portée à la négation de tout ce qui n'est pas palpable" puis "Tout ce que tu ne vois pas te pousse à y croire!").

2) Deuxième argument, toujours de muslim06 : nous nous sentons parfois désespérés et savons que les autres hommes ne peuvent rien pour nous. Il faut donc quelque chose au-dessus de l'homme pour nous aider. Dieu existe donc.

3) Troisième argument : Il y a des choses que l'on ne comprend pas. Ce que l'on ne comprend pas est irrationnel. Dieu est irrationnel. Donc Dieu existe.

4) Un classique : sans Dieu, on ne peut pas répondre à la question : "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

Mes réponses à ces objections :

1) Il existe certes des choses que l'on ne voit pas. Et donc, le fait que l'on ne voit pas Dieu n'est pas une preuve CONTRE son existence. Mais ça n'est pas non plus une preuve EN FAVEUR de son existence : il existe des choses que l'on ne voit pas, tout simplement parce qu'elles n'existent pas (genre : les mammouths plutonien). Cette question ne permet donc pas de décider POUR ou CONTRE l'existence de Dieu.

2) Il existe certes des cas où nous aurions bien besoin de l'aide d'un être surnaturel. Mais cela ne prouve rien en faveur de l'existence de Dieu. Un homme en train de se noyer aurait bien besoin d'air dans ses poumons, cela ne veut pas dire qu'il y en a. Un homme en train de mourir d'une maladie orpheline aurait bien besoin d'un traitement, cela ne veut pas dire qu'il en existe. Donc, cet argument encore ne prouve rien.

3) Les choses que l'on ne comprend pas encore ne sont pas nécessairement irrationnelles. On n'a pas su immédiatement expliquer la trajectoire des astres, et cela n'empêche pas que l'on en a aujourd'hui un compte-rendu parfaitement rationnel. De plus, même s'il y avait de l'irrationnel dans l'univers, cela ne prouverait pas l'existence de Dieu, étant donné qu'il existe de nombreuses autres figures de l'irrationnel : sorciers, vampires, fantômes, etc.

4) Le grand classique : sans Dieu, vous ne pouvez pas expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Certes. Mais le peut-on AVEC Dieu ? Vous me direz : ben oui, il n'y a rien, puis Dieu crée, et on sait pourquoi il y a quelque chose à la place du rien. Mais en fait, on ne fait que déplacer la difficulté : au croyant, on peut poser la question : "Pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ?". La difficulté est donc exactement la même et les deux théories (avec Dieu, sans Dieu) sont équivalentes de ce point de vue.

Bon... Si j'ai oublié certains des arguments proposés, signalez-le moi.

Auteur : Jonathan L
Date : 29 mai07, 20:54
Message :

Sofian a écrit :Le Photo, entre un point A et un point B parcourt la "sommation de tous les chemins possibles...SIMULTANEMENT !
C'est dire que quand on prétend borner l'univers à ses étroitesses, on peut tomber de haut, et que si même la matière la plus fine peut avoir le don d'ubiquité, pourquoi pas d'autres choses ?
La preuve est donc faite scientifique qu'un corps sans se diviser être à plusieurs endroits à la fois, et même à tous les endroits à la fois !

Faux!! Archi Faux. Ce donc tu parle est un reflet d'un objet. Ce n'est que des photon qui se reflete et se disperse. Le photon qui percutera ta retine lui ne percutera pas la miennes si nous regardon le même objet. Il ne parcour pas touts les chemins possible simultanement. Le photon n'avance qu'a la vitesse de la lumière. C'est de la physique 101 de base...

Auteur : Sofian
Date : 29 mai07, 21:12
Message : C'est joliment expliqué entre autres, dans l'univers élégant de Brian Green. Le photon n'est pas un corpuscule, mais une onde...

Renseignements très nombreux ici :http://www.futura-sciences.com

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 mai07, 21:41
Message : Salut Cova Florian et bienvenue au club !

Je tiens à saluer ton effort pour apporter un peu de raison dans ce monde de croyants. Tu signale avec pertinence quelques erreurs de raisonnement. C'est malheureusement monnaie courante sur ce forum (sur les autres aussi pour être honnête) ! Il faut dire que les croyants n'ont pas beaucoup d'autres ressources pour s'exprimer. Par définition, croire en quelque chose exclus toute évidence raisonnable de son existence. C'est une attitude personnelle à peu près incommunicable.

Vouloir en parler (sans même vouloir convaincre ou convertir) les entraîne irrémédiablement dans les pires tortuosités de la rhétorique et les incohérences logiques. C'est comme ça !

Je te parie que tu n'auras aucune réponse raisonnée à tes objections ou si tu en as, elle seront constituées d'autres fautes de raisonnement (attaque ad hominem, épouvantail ... et celle qui clos généralement la discussion, la menace de l'Enfer) que tu pourras ajouter à ta collection.
Comme tu t'intéresses aux fautes de raisonnement, je te signale un bon site qui en fait un recensement presque exhaustif.

http://www.fallacyfiles.org/

Bon courage

Auteur : septour
Date : 29 mai07, 22:21
Message : de deux choses l'une: ou bien dieu existe et ce qui est(dont nous) a une foule de raisons d'étre, A UN BUT.
ou bien dieu n'existe pas et nous sommes comme cette bulle de savon que le moindre courant d'air emporte de ci, de la, au hasard et dont la fin INÉXORABLE ET DÉFINITIVE ne saurait tarder.
j'ai choisi la premiere eventualité car il a bien fallu une raison voir une volonté pour que le big bang, ma premiere naissance,se produise, SINON LE HASARD FAIT TROP BIEN LES CHOSES EN LES DECIDANT.

Auteur : Cova Florian
Date : 29 mai07, 22:39
Message : Septour nous propose donc deux arguments :

1) Si Dieu n'existe pas, alors la vie n'a pas de sens (nous n'avons pas de but). Il est préférable que notre vie ait un but. Donc Dieu existe.

2) Argument physico-théologique : le monde et son histoire sont révélateurs d'un certain ordre. Or, sans Dieu, pas d'ordre. Donc Dieu existe.

Réponses :

1) Il est déjà fallacieux de déduire ce qui est de ce que l'on veut (= prendre ses désirs pour des réalités). Le fait qu'il soit préférable que notre vie ait un sens ne signifie pas qu'il y en ait une. Je pense qu'il serait préférable que je sois beau et riche, et pourtant c'est pas gagné. Deuxièmement, est-il vraiment préférable que notre vie ait un but, au sens où Dieu nous aurait créé dans un but précis ? N'est-il pas préférable de penser que nous ne sommes pas déterminés à un but précis mais que nous sommes libres de donner nous-mêmes un sens à nos vies ?

2) Il y a certes de l'ordre dans la nature, mais la science (genèse de l'univers + théorie de l'évolution) donne un modèle satisfaisant de l'apparition de cet ordre. On pourra m'objecter que l'hypothèse de Dieu laisse moins de chance au hasard et est plus probable, mais c'est parce que l'on oublie que, si cette hypothèse est vraie, le fait qu'il y ait un Dieu aussi puissant plutôt que pas de Dieu constitue aussi un sacré hasard que rien ne vient expliquer. Je rajouterai ensuite que l'ordre du monde (dans le vivant notamment) n'est pas si parfait qu'il permette de supposer un Dieu intelligent qui gouverne le tout. Exemple : nous mourrons de crise d'appendicite alors que l'appendice ne nous sert plus à rien. Si c'est un Dieu parfait qui gouverne le monde, on ne comprend pas ce que cet organe inutile fout dans notre corps. La théorie de l'évolution en fournit de très bonnes explications (idem pour toutes les portions d'ADN non codants dans notre génôme, les quelques poils qui nous reste sous les bras, etc.)

Auteur : septour
Date : 30 mai07, 01:06
Message : tu sautes un peu vite aux conclusions!
notre vie, c'est bien nous qui lui donnons le but que nous avons choisi, la vie dans un corps n'a pas de but , justement pour que nous en choisissions un.

si dieu existe et que nous sommes le produit de sa volonté, il a necessairement créé tout ce qui est dans un BUT....

mais par contre si dieu n'existe pas, tout ce qui est a une logique qui m'echappe car naitre pour n'étre qu'un pion dans un ordre aléatoire et passer sa vie a mourir a petit feu et pour rien est completement inutile ET DONC SANS BUT. et dans ce cas, pq subir une société tyranique, pq ne pas prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant puisque cela semble étre le but de BIEN des vies humaines.

dire que dieu est pas tres intelligent est un jugement qui manque de recul, l'univers demontre certes des "lacunes", mais j'ose croire que celles ci font parti d'une NECESSAIRE DIVERSITÉ en bien et en moins bien qui amene l'évolution et de ce qui VIT et de ce qui ne vit pas, la matiere dite "inerte".

Auteur : Florent51
Date : 30 mai07, 01:48
Message :

septour a écrit :tu sautes un peu vite aux conclusions!
notre vie, c'est bien nous qui lui donnons le but que nous avons choisi, la vie dans un corps n'a pas de but , justement pour que nous en choisissions un.

si dieu existe et que nous sommes le produit de sa volonté, il a necessairement créé tout ce qui est dans un BUT....

mais par contre si dieu n'existe pas, tout ce qui est a une logique qui m'echappe car naitre pour n'étre qu'un pion dans un ordre aléatoire et passer sa vie a mourir a petit feu et pour rien est completement inutile ET DONC SANS BUT. et dans ce cas, pq subir une société tyranique, pq ne pas prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant puisque cela semble étre le but de BIEN des vies humaines.

dire que dieu est pas tres intelligent est un jugement qui manque de recul, l'univers demontre certes des "lacunes", mais j'ose croire que celles ci font parti d'une NECESSAIRE DIVERSITÉ en bien et en moins bien qui amene l'évolution et de ce qui VIT et de ce qui ne vit pas, la matiere dite "inerte".

Tu me fais rire!
Manque de raisonnement, bien dans la veine des croyants..

Comme la plupart des croyants tu lies le fait que la vie ait un "sens" religieux au fait qu'elle ait de la "valeur".
Mais la vie peut très bien ne pas avoir de sens religieux (pas de vie après la mort, pas d'épreuve terrestre, et toute la panoplie de "Qui veut gagner des millions d'années de paradis?") et avoir quand même de la valeur : au contraire, s'il n'y a pas de vie après la mort alors chaque seconde de notre vie a une immense valeur et il ne faut pas la gaspiller!
Ce n'est que dans la mentalité déformée et perverse des croyants que cette vie n'a de valeur que si on la considère comme une épreuve vers la vie d'après : ce qui veut dire que c'est la vie d'après qui a la valeur la plus importante. Comme Nietzsche le disait : "c'est une manière de dévaluer la vie".
Au contraire si tu n'as que cette vie tu peux considérer chaque instant passé auprès des gens que tu aimes comme infiniment précieux, car il ne te sera pas redonné après!
Bien sûr tu peux te dire comme Calimero : c'est vraiment trop injuste, si on n'a qu'une vie et parfois si courte ou si malheureuse! Mais dans ce cas là ça veut dire que tu prends ce que tu aimerais que la vie soit pour le sens de la vie et l'indicateur de sa valeur, mais tu n'as aucune preuve de cela, c'est juste ton désir qu'il en soit ainsi.

Et pour répondre à ton autre question : si Dieu n'existe pas ça ne veut pas dire que n'importe qui veut que la vie en société devienne un enfer! Au contraire on peut penser que ce sont les athées qui ont le plus travailler à améliorer concrètement les conditions de vie sur terre car comme ils ne croient pas à une compensation après ils se sont dit logiquement qu'ils valaient mieux améliorer ce dont on est certain (cette vie) plutôt que de reporter dans une hypothèse (la vie après la mort) le désir que ce soit mieux.
Tu vois que tes raisonnements sont trop courts.. Mais probablement n'as-tu jamais lu de penseurs athées pour faire des remarques si superficielles?

Auteur : septour
Date : 30 mai07, 05:29
Message : remarques superficielles pour un athée, pour sur. de plus tu confonds pas mal de choses, par exemple dieu et religion ce n'est pas la méme chose .la religion est une invention dont le but est le control de l'homme par l'homme tout comme la politique d'ailleurs.. quant a dieu, c'est une croyance comme son contraire ne pas croire en dieu. pour moi dieu existe, il n'existe pas d'horloge sans horloger et il n'y a pas d'univers sans un étre universel pour l'avoir pensé. maintenant , tu es libre de croire en ce que tu voudras et tu ne changeras pas le monde en ne croyant pas, pas plus que je ne changerai le monde en croyant. amicalement septour.

Auteur : Falenn
Date : 30 mai07, 07:08
Message :

septour a écrit :de deux choses l'une:

ou bien dieu existe et ce qui est(dont nous) a une foule de raisons d'étre, A UN BUT.

ou bien dieu n'existe pas et nous sommes comme cette bulle de savon que le moindre courant d'air emporte de ci, de la, au hasard et dont la fin INÉXORABLE ET DÉFINITIVE ne saurait tarder.

Ou bien un dieu existe, hors toute temporalité donc hors toute variation (actes, sentiments, idées). Il n'y a alors plus de notion de but, puisque ce dieu EST et ne fait pas (entre autre, il ne fait pas devenir).

Auteur : Cova Florian
Date : 30 mai07, 07:57
Message : Oulah ! Du calme tout le monde !

Pour commencer, une remarque pour Florent51 :

Il n'est pas encore prouvé que tous les croyant aient une "mentalité déformée et perverse". Le monde étant peuplé de plus de croyants que d'athées, ça serait bizarre de penser que la plus grande partie des hommes ne fonctionne pas normalement. Peut-être la religion découle-t-elle de mécanismes innés profondément ancrés dans l'homme. Il y a pas mal d'études en cours, donc attendons. Et surtout : évitons ce genre d'invectives qui ne font pas beaucoup avancer la situation.

Je réponds maintenant à Septour :

Je suis d'accord pour dire avec toi que si c'est effectivement un Dieu intelligent qui nous a créé, alors il a dû le faire dans un BUT. Mais si Dieu n'existe pas, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de but.

Prenons quelques exemples : quand un homme va chercher une bière dans le frigo quand il a soif, il agit avec un BUT.

Quand un homme se présente aux élections présidentielles par ambition, on peut dire qu'il a un BUT.

Quand un homme décide de dédier sa vie au service des autres dans des associations humanitaires, il a un BUT.

Tous ces BUTS peuvent exister dans un univers où il n'y a pas de Dieu.

Si maintenant, on pousse l'analyse plus loin, on peut voir qu'il y a deux utilisations (au moins) du mot BUT dans le langage humain :
1) pour désigner le BUT qu'a une personne quand elle agit,
2) en parlant d'un outil ou d'une machine, pour désigner l'utilité qu'elle est censée avoir et comment elle peut servir les intérêts d'un être qui lui est extérieur (le BUT d'un frigo est de conserver les aliments).

En disant que sans Dieu l'homme n'a pas de BUT, tu utilises uniquement ce mot dans le second sens. Comme si l'homme n'avait aucune valeur en lui-même et ne devait être qu'un moyen et un outil au service d'une volonté qui lui est extérieur.

Il me semble au contraire que l'homme tire sa dignité du fait qu'il peut avoir des BUTS au premier sens du terme. Et cela ne nécessite pas l'existence d'un Dieu, juste (par exemple) la possibilité de désirer certaines choses, d'aspirer à un monde différent.

Pour finir, une remarque sur une confusion que je ne comprends guère :

Pourquoi si la vie n'a pas de BUT faudrait-il "prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant" ? Il s'agit bien là d'un BUT. Mais, toujours sans Dieu, il est possible d'avoir des buts altruistes. Genre : je fais régulièrement des dons de sang, sans que cela n'ait rien à voir avec Dieu. Même chez les animaux, certains membres d'une famille se sacrifient pour les autres : cela signifie-t-il qu'ils croient nécessairement en Dieu ?

Auteur : septour
Date : 30 mai07, 09:07
Message : quand je dis qu'il n'y a pas de but particulier A ATTEINDRE dans la vie, c'est qu'il ne peut pas y en avoir sinon la liberté de faire, dire, avoir ou étre ne voudrait rien dire, nous serions en qq sorte sur des rails nous menant a un but final au bout de la vie; il n'y a que les buts que nous pouvons tjrs nous fixer. dieu n'a fait aucune loi nous concernant, nous sommes libres, totalement libres.
maintenant croire en un dieu menant l'univers suivant sa volonté est une image créée par les religions. dieu est tout autre.
pour revenir au fait de prendre une arme et devaliser une banque, c'etait evidemment une boutade voulant que s'il n'y a pas de dieu et que le but apparent de chaque homme est d'étre riche et puissant, il ne nous resterait qu'a prendre les moyens pour le devenir, la vie etant unique et courte.

Auteur : Cova Florian
Date : 30 mai07, 09:43
Message : Ah, encore une remarque pour Septour, mon cher petit leibnizien :

Suite à mes exemples relevant quelques "bugs" dans l'ordre de la nature, Septour utilise l'argument de la "nécessaire diversité". Or, il y a deux façons de comprendre la "nécessaire diversité" :

1) Soit un "bug" que j'ai relevé (appendice, ADN non codant, etc.). Septour répond que ce bug s'explique par la nécessité de la diversité. Premier sens possible : Dieu a certaines fins (appelées "nécessaire diversité") et pour les atteindre, il est obligé de composer avec certaines contraintes, dont ces "bugs". Mais cette inteprétation n'est pas possible, puisque cela signifierait que le monde, la matière et ses lois contraignent l'action divine et lui opposent une résistance. Or, Dieu est censé être tout-puissant et créateur de la matière et de ses lois - Donc ce n'est pas ça que voulait dire Septour.

2) Le "bug" fait partie des éléments mêmes composant la "nécessaire diversité". Bon, là, ça colle avec les attributs divins. Problème : utiliser cet argument entraîne une certaine détermination des BUTS de Dieu. Si on considère que l'appendice et l'appendicite font partie de ce que Dieu considère comme devant faire partie de la diversité, il est certain que ce qu'il a en vue, ce n'est pas le bien des hommes. Faut-il alors considérer Dieu plus comme un esthète que comme un homme moral, qui serait prêt à sacrifier ses créatures sur l'autel de la diversité, qui met la valeur suprême dans l'idée d'un monde plein de diversité ? Dans ce dernier cas, si être pieux consiste à se rapprocher de Dieu, alors le véritable homme pieux ne serait-il pas celui qui est prêt à sacrifier des vies humaines sur des oeuvres d'art plutôt que le contraire ?

L'argument de la diversité a donc cela de dangereux que celui qui l'utilise doit accepter l'un des deux Dieu suivant :
1) un Dieu qui n'est pas tout-puissant et qui doit lutter contre la matière,
2) un Dieu esthète (au goût douteux d'ailleurs) qui a des préoccupations à l'aune desquelles les destinées humaines n'ont que peu de valeur.

Auteur : Florent51
Date : 30 mai07, 12:34
Message :

Cova Florian a écrit :Oulah ! Du calme tout le monde !

Pour commencer, une remarque pour Florent51 :

Il n'est pas encore prouvé que tous les croyant aient une "mentalité déformée et perverse". Le monde étant peuplé de plus de croyants que d'athées, ça serait bizarre de penser que la plus grande partie des hommes ne fonctionne pas normalement. Peut-être la religion découle-t-elle de mécanismes innés profondément ancrés dans l'homme. Il y a pas mal d'études en cours, donc attendons. Et surtout : évitons ce genre d'invectives qui ne font pas beaucoup avancer la situation.

Mais que ces mécanismes soient innés ne prouvent pas qu'ils ne sont pas rationnels!
Bref ce que je veux dire c'est que même s'il y a une tendance profonde dans l'homme à se rassurer à travers les élucubrations de la religion ça ne prouve pas que l'on ne puisse pas dire que cette tendance est fondamentalement perverse, en ce qu'elle détourne l'homme d'accorder de la valeur à ce monde en lui faisant préférer (peut-être par un penchant plus ou moins "naturel") l'espérance d'un autre, et donc en dévalorisant celui-ci.

A ces remarques précises de ma part tu auras noté que Septour s'est bien gardé de répondre : attitude naturelle chez les croyants qui préfèrent répondre à côté de la plaque plutôt que de répondre dans le détail aux critiques précises qui leur sont faites!

Auteur : muslim06
Date : 30 mai07, 22:25
Message :

Cova Florian a écrit :Pour mettre au point cette discussion, j'ai fait un relevé de tous les arguments qui viennent d'être proposés en faveur de l'existence de Dieu :

1) Le premier argument est celui de muslim 06 qui semble être le suivant. Il existe certaines choses que l'on ne voit pourtant pas. On ne voit Il éxiste certaines choses que l'on ne voit pourtant pas mais qui pourtant éxiste(je ne parlais pas simplement de Dieu dans ce cas là)...

je ne penses pas qu'il faille voir cela comme une contradiction...moi je vois cela comme une double composante de la nature humaine, l'homme va nier au départ ce qu'il n'a pas prouver ou qu'il n'a pas cerner par son savoir, mais il va aussi aller au bout de sa recherche de l'inconnu, les mystères le fascinent,car il prend conscience que tout ce qu'il ne sais pas encore, tout ce qu'il ne vois pas, lui apporterons soit de nouvelles incertitudes ou de nouvelles certitudes...

non ce n'est pas tout a fait comme cela que je le dirais.... le désespoir ne conduit pas tous les hommes à se tourner vers Dieu, mais il révéle dans la conscience de beaucoup, que quelque chose de bien plus grand en est à l'origine...

Auteur : septour
Date : 31 mai07, 00:16
Message : florent 51
salut désolé de n'avoir pas repondu a tes questionnements, je ne les ai tout simplement pas lu.
si tu veux bien me poser tes questions a nouveau, j'y repondrai au mieux de ce que je connais.
florian
etrange dieu qui aurait a se battre contre sa création, il créerait donc sans savoir ce qu'il crée? je dis que dieu est tout ce qui est et de ce fait tout combat est inutile. dieu nous a fait totalement libres et donc ce que nous créons par nos choix nous le subissons, dieu n'interviendra pas.

Auteur : Florent51
Date : 31 mai07, 01:58
Message :

septour a écrit :florent 51
salut désolé de n'avoir pas repondu a tes questionnements, je ne les ai tout simplement pas lu.
si tu veux bien me poser tes questions a nouveau, j'y repondrai au mieux de ce que je connais.

Ce n'était pas des questions, c'était comme toi des affirmations.
Tu peux les relire, le message existe encore!

Auteur : Sofian
Date : 31 mai07, 03:25
Message : http://www.futura-sciences.com/

"La théorie M pourrait nécessiter deux dimensions temporelles !
Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

On pourrait croire qu'il vient de s'évader de la série « Twilight zone » mais Itzhak Bars est un physicien théoricien tout ce qu'il y a de plus sérieux. Il est l'un des rares chercheurs explorant la possibilité que notre Univers ne possède pas une mais deux dimensions temporelles ! Il vient de publier quelques articles faisant le point sur plusieurs années de recherches sur ce sujet, aux frontières de la théorie M et de la théorie F. Selon lui, une seconde dimension temporelle pourrait bien être l’ingrédient manquant pour enfin unifier la physique."

Tout avait l'air si simple...
Jusque là, au lieu des 3 dimensions habituelles de notre monde matériel, il avait fallu passer à 11 (Voire 26 dans la théorie des cordes) Mais ça ne suffit pas. Pour que les calculs collent aux faits, en plus de ces 11 dimensions, il faut maintenant ajouter une autre dimension temporelle....
Décidément, le monde rassurant du hasard et de la nécessité devient un mystère passablement compliqué...11 dimensions...

Auteur : patlek
Date : 31 mai07, 04:29
Message : Oui, tout a un but...

Dieu a créé les vagues pour que les surfeurs puissent surfer. (Hé, sinon, pourquoi il aurait créé les vagues; ééé ouais: ééé ooouaais, ééééooouuais!)

Et la plage et le sable, pour pouvoir s' allonger et bronzer...

Auteur : Sofian
Date : 01 juin07, 07:08
Message : Et les clowns pour faire rire ?

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 01 juin07, 12:02
Message :

Cova Florian a écrit : il existe des choses que l'on ne voit pas, tout simplement parce qu'elles n'existent pas (genre : les mammouths plutonien).

Salut Cava

Comment sais tu qu'il n'y a pas de mammouths sur pluton ??

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 01 juin07, 12:24
Message :

septour a écrit :

mais par contre si dieu n'existe pas, tout ce qui est a une logique qui m'echappe car naitre pour n'étre qu'un pion dans un ordre aléatoire et passer sa vie a mourir a petit feu et pour rien est completement inutile ET DONC SANS BUT. et dans ce cas, pq subir une société tyranique, pq ne pas prendre une arme et devaliser une banque pour étre riche et puissant puisque cela semble étre le but de BIEN des vies humaines.

Bon ben , continue à croire , toi , ça vaudra mieux pour tt le monde !

Edit :
ah oui excuse , j'avais pas lu toutes les pages , mais j'ai déja vu ce genre de raisonnement sur d'autres forums, au 1er degré cette fois ..
Genre :" vous avez de la chance que je sois croyant , sinon je vous aurais déja tous massacrés "

Ca fait froid dans le dos ...

reEdit :
pour les musulmans , ça donnerait : " vous n'avez pas de chance , je suis croyant , je vais tous vous massacrer " )

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 01 juin07, 12:49
Message :

Jonathan L a écrit : Faux!! Archi Faux. Ce donc tu parle est un reflet d'un objet. Ce n'est que des photon qui se reflete et se disperse. Le photon qui percutera ta retine lui ne percutera pas la miennes si nous regardon le même objet. Il ne parcour pas touts les chemins possible simultanement. Le photon n'avance qu'a la vitesse de la lumière. C'est de la physique 101 de base...

désolé mais Sofian a raison.
il y a interférences, même avec un seul photon , donc c'est une onde , et il s'étale dans l'espace .
Il y a une probabilité pour qu'il soit en chaque point de l'espace et elle est non nulle.
Et pareil pour les électrons , qui ont une masse, et sont bien de la matière !
Par contre , il ne frappera qu'une seule rétine et en un seul point.
Mystère de la mécanique quantique qui dépasse totalement l'intuition et le "bon sens", à tel point qu'il faut changer la logique !

( Pour bien saisir le problème , voir "expérience des fentes de Young" : Le photon "sait" quand 2 fentes ou une seule sont ouvertes !!! )

Auteur : tony
Date : 01 juin07, 23:03
Message :

il y a interférences, même avec un seul photon , donc c'est une onde

faut savoir dans quel cadre on se place. Pour les interférence, la lumière est une onde. Quand on rentre dans la physique quantique, la lumière devient corpusculaire.

Il y a une probabilité pour qu'il soit en chaque point de l'espace et elle est non nulle.

c'est une image. Ton photon n'est pas partout à la fois, on ne sait pas où il est. Tant qu'un ensemble de particules n'a pas été observé, ces particules sont partout à la fois (imagé). Mais quand on les observe, elle ont une place particulière. L'incertitude quantique, c'est pas "les particules sont partout à la fois", c'est "il est impossible de savoir la position d'une particule sans l'observer". (enfin c'est du moins ce que j'ai appris, mais tu t'y connais peut être plus que moi)
j'ai pas trop pipé l'histoire du photon qui "sait" pour les trou d'young...?

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 02 juin07, 04:19
Message : regarde sur wikipedia
c'est assez hallucinant

Personne n'est capable de vraiment "comprendre" là ce qui se passe.
( enfin , avec notre logique habituelle ). On peut prédire les résultats , les utiliser même, mais comprendre physiquement , non.

Tout se passe comme si un électron ( particule matérielle), en passant à travers un trou dans un écran, pouvait savoir si il y a un 2ème trou à côté.

Si il y en a un , il interfère avec lui même, sinon , non.
Comme si il passait par les 2 trous en même temps.

Si on essaie de savoir par quel trou il est passé, ça détruit le phénomène et il n'y a plus d'interférences.

Tout ça pour dire que la matière est plus compliquée que ce qu'on croit.
Surtout au niveau de l'infiniment petit : il n'y a plus de temps, plus de causalité, plus de localité !
Et toute notre logique est pourtant construite sur ces 3 propriétés du monde macroscopique, qui ne sont que des phénomènes émergents du monde microscopique.

Pour moi , ça détruit déja beaucoup d'arguments basés sur l'existence d'un soit disant "esprit" séparé de la matière.
Il faut être totalement ignorant pour croire à ça maintenant : La matière est quelque chose de complètement fou et certainement capable ( entre autres ) de créer de l'esprit.
Quand aux explications basées sur dieu, ça les fait reculer un peu plus.

Auteur : patlek
Date : 02 juin07, 04:20
Message :

Sofian a écrit :Et les clowns pour faire rire ?

Hé? c' est bien dieu qui a créé les vagues, non? et les plages; et les vagues: çà sert a quoi??? et les plages??? éééé ouuuuais, ééouuuuais!

A moins que tu me dises que les vagues sont les conséquences naturelles de l' action du vent a la surface de l' eau, et qu' il n' y a nullement besoin de "Créateur" de vagues... et que les plages sont les conséquences naturelles de l' érosion notament par ces vagues, et qu' il n' y a pas du tout besoin d' un "Créateur" de plages.

Auteur : tony
Date : 02 juin07, 04:30
Message :

hinhinhinhin! a écrit :regarde sur wikipedia
c'est assez hallucinant

Personne n'est capable de vraiment "comprendre" là ce qui se passe.
( enfin , avec notre logique habituelle ). On peut prédire les résultats , les utiliser même, mais comprendre physiquement , non.

Tout se passe comme si un électron ( particule matérielle), en passant à travers un trou dans un écran, pouvait savoir si il y a un 2ème trou à côté.

Si il y en a un , il interfère avec lui même, sinon , non.
Comme si il passait par les 2 trous en même temps.

Si on essaie de savoir par quel trou il est passé, ça détruit le phénomène et il n'y a plus d'interférences.

Tout ça pour dire que la matière est plus compliquée que ce qu'on croit.
Surtout au niveau de l'infiniment petit : il n'y a plus de temps, plus de causalité, plus de localité !
Et toute notre logique est pourtant construite sur ces 3 propriétés du monde macroscopique, qui ne sont que des phénomènes émergents du monde microscopique.

cela démontre simplement la nature ondulatoire de l'électron. C'est une onde, et une onde passe par les deux trous qui sont côte à côte. Si l'électron était uniquement matériel, il ne pourrait pas passer par les deux trous à la fois, et donc il n'y aurait pas d'interférences. Cette expérience a aussi été réalisée avec les photons, montrant la nature ondulatoire de la lumière.

Le vrai dilem est: comment conjuguer onde et corpuscule? Comment la lumière par exemple peut être à la fois ondulatoire et corpusculaire?

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 02 juin07, 04:36
Message :

septour a écrit :de deux choses l'une: ou bien dieu existe et ce qui est(dont nous) a une foule de raisons d'étre, A UN BUT.
ou bien dieu n'existe pas et nous sommes comme cette bulle de savon que le moindre courant d'air emporte de ci, de la, au hasard et dont la fin INÉXORABLE ET DÉFINITIVE ne saurait tarder.
j'ai choisi la premiere eventualité car il a bien fallu une raison voir une volonté pour que le big bang, ma premiere naissance,se produise, SINON LE HASARD FAIT TROP BIEN LES CHOSES EN LES DECIDANT.

3ème possibilité : Dieu existe et il n'y a pas de but.
( Y fait ce qu'Y veut , non ? )


(comment tu fais les accents sur les majuscules ?)

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 02 juin07, 04:42
Message :

tony a écrit : cela démontre simplement la nature ondulatoire de l'électron. C'est une onde, et une onde passe par les deux trous qui sont côte à côte. Si l'électron était uniquement matériel, il ne pourrait pas passer par les deux trous à la fois, et donc il n'y aurait pas d'interférences. Cette expérience a aussi été réalisée avec les photons, montrant la nature ondulatoire de la lumière.

Le vrai dilem est: comment conjuguer onde et corpuscule? Comment la lumière par exemple peut être à la fois ondulatoire et corpusculaire?

Ben oui justement tu mets le doigt dessus.
( Si il n'y avait que la lumière ça irait, mais cette expérience a été refaite avec des corpuscules de matière de plus en plus massifs , et ca marche toujours )
Quand aux interprétations , elles valent leur pesant de cacahuètes, et personne n'est d'accord :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... _quantique

Auteur : Sofian
Date : 02 juin07, 05:58
Message : Ce qui m'amène à dire que j'ai bien fait de signaler le fait...Ca change un peu des propos inutilement désobligeants...
Et à penser que la réalité est bien loin d'être seulement ce que l'on en perçoit avec nos petits sens...qui sont commodes pour la vie sur terre, mais quand même assez balourds...

Auteur : Sofian
Date : 02 juin07, 06:22
Message : Prométhée, Faust, Frankenstein...

La sainte trinité de l'athéisme...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 02 juin07, 08:18
Message : Et la sainte trinité des croyants :

L’endoctrinement, la subordination à des dogmes arbitraires et la soumission à des superstitions irrationnelles.

.

Auteur : Sofian
Date : 02 juin07, 08:27
Message : Aucun intérêt, aucune rigueur, aucun argument, cendre mouillée.
Inutile, stérile. Moucheron importun.

Je ne crois pas en vous.
Ce n'est pas pour vous que je parle.

J'utilise simplement cet espace "athée" (j'en connais des vrais) pour vérifier quelques hypothèses.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 02 juin07, 10:10
Message : sofian a dit :

Aucun intérêt, aucune rigueur, aucun argument, cendre mouillée.
Inutile, stérile. Moucheron importun.

Vraiment très drôle ce jugement de valeur... Surtout mis en relation avec votre précédente déclaration :

Sofian Posté le: Sam Juin 02, 2007 12:22 pm

Prométhée, Faust, Frankenstein...

La sainte trinité de l'athéisme...

Comme si la science se limitait uniquement à la trinité de sofian... Une autre triste démonstration de l'ouverture d'esprit d'un croyant prétentieux, endoctriné, soumis à des dogmes arbitraires et à des superstitions irrationnelles.

Je vous l'ai déjà dit...Vous auriez du naître au moyen-âge, et faire en sorte de nous communiquer vos idées sur la science avec des signaux de fumée, plutôt qu'avec un ordinateur personnel et une connexion internet, choses inventées par des scientifiques.

http://www.cognition.ens.fr/~guerry/art ... es-44.html

Auteur : septour
Date : 04 juin07, 00:03
Message : pour hinhinhin
la matiere c'est dieu dans une de ses myriades de formes ou facettes, les mystiques de tous temps nous le repetent. :"il y a un but divin derriere chaque chose et, par consequent, une presence divine EN TOUT".dixit dieu lui méme.
désolé, je ne sais pas comment mettre les accents sur les majuscules.

Auteur : Cova Florian
Date : 04 juin07, 00:58
Message : Pour Septour :

il y a un but divin derriere chaque chose et, par consequent, une presence divine EN TOUT

Je ne comprend pas le "par conséquent" : il n'y a pas de raisonnement logique ici. En effet, dans une horoge, chaque pièce a un but, mais cela ne signifie pas que l'horloger est présent dans chaque pièce de l'horloge.

Si maintenant, Dieu a vraiment dit cela, comme tu t'amuses à le dire, il faut en déduire que Dieu n'a jamais suivi un cours de logique et qu'il raisonne très mal (mais on a peut-être pas besoin d'apprendre à raisonner quand on est omniscient).

Auteur : septour
Date : 05 juin07, 06:13
Message : si dieu est TOUT CE QUI EST, il est necessairement le créateur et la créature; il est donc a la fois la matiere, les forces qui maintiennent sa cohésion et le créateur de cette derniere, un peu a la maniére de la main et du gant.
c'est difficile a imaginer, mais c'est la divine dychotomie de certains mystiques.

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 05 juin07, 08:35
Message : Ben si tu fait des accents sur inexorable et définitive

septour a écrit :...
ou bien dieu n'existe pas et nous sommes comme cette bulle de savon que le moindre courant d'air emporte de ci, de la, au hasard et dont la fin INÉXORABLE ET DÉFINITIVE ne saurait tarder.

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 05 juin07, 08:40
Message : Cava tu n'as pas répondu à ma question :" comment sais tu qu'il n'y a pas de mammouths sur pluton "

Auteur : septour
Date : 06 juin07, 06:36
Message : hinhinhinhin
quel genre de clavier as tu? français ou anglais? si c'est un clavier français tu as les accents, si c'est un clavier anglais, pas d'accent

Auteur : hinhinhinhin!
Date : 06 juin07, 09:15
Message : èEèEEEÈ{À

Français
Mince , j'arrive à faire È et À !!!!

mais comment tu as fait le é majuscule ??

...Et dieu dans tout ça ??

c dommage , Cava ne répond pas à ma question sur les mammouths plutoniens, J'aurai bien discuté un peu de logique avec lui

Auteur : Martin C.
Date : 07 juin07, 06:06
Message : J'ai lu un ouvrage qui s'intitulait "Dieu, existe-t-il vraiment?"

Cet ouvrage monté par des scientifiques et prêtres démontre que Dieu existe vraiment. Je n'avais pas besoin de lire ces 4 parties pour me convaincre mais pour en convaincre d'autres, il me fallait des arguments solides et cet ouvrage est pas si mal pour argumenter!

Mon frère m'a parlé après sa mort et ça, ça me prouve qu'il existe bien et bel un monde après CE monde. Nous ne sommes pas prêts.. JE ne suis pas prêt même si je sais.

Si quelqu'un me dit, spécialement les personnes athées: "Je ne crois pas en Dieu et en faite, à rien de ce que vous dites qu'il y a après". Je leur répond ceci: "Tu ne crois pas? Même si je te dis que mon frère m'a parlé après sa mort? Alors dis-moi, qui est à l'origine de tout ce qui existe?" Et là, on me répond scientifiquement souvent le "Grand Bing Bang".. je répond: D'accord.. le grand bing bang... c'est bien mais il ne s'est pas fait tout seul ton bing bang!!! Il a bien fallu que quelqu'un ou quelque chose le provoque... qu'il mette les éléments en place pour le déclencher. Une fusée ne s'allume pas toute seule, il lui faut sa source de démarrage alors...

Pas de réponse, il ne sont pas capable de dire la source de tout. Alors, il faut un Dieu!

Si on me répond, les Extra-Terrestres.... je reviendrai encore avec : D'accord, mais d'où viennent ces extra-terrestres? Qui les a créés? Ils ne se sont pas créés tous seuls? Alors étant donné que la source de tout demeure inconnue, il faut absolument un Dieu.

Un athée peut le demeurer mais le miracle numéro un de la vie le fait mentir... la naissance elle-même. Tout est physique... et spirituel! Pourquoi vivrait-on pour finir après sans rien. La réalité est que la vie n'est qu'un passage vers la vraie vie... celle dans l'autre monde. Nous sommes en test présentement.

Auteur : Leviathan
Date : 07 juin07, 06:31
Message :

Martin C. a écrit :Mon frère m'a parlé après sa mort et ça, ça me prouve qu'il existe bien et bel un monde après CE monde. Nous ne sommes pas prêts.. JE ne suis pas prêt même si je sais.

Tu sais, les hallucinations ça existe.

Martin C. a écrit :Si quelqu'un me dit, spécialement les personnes athées: "Je ne crois pas en Dieu et en faite, à rien de ce que vous dites qu'il y a après". Je leur répond ceci: "Tu ne crois pas? Même si je te dis que mon frère m'a parlé après sa mort? Alors dis-moi, qui est à l'origine de tout ce qui existe?" Et là, on me répond scientifiquement souvent le "Grand Bing Bang".. je répond: D'accord.. le grand bing bang... c'est bien mais il ne s'est pas fait tout seul ton bing bang!!! Il a bien fallu que quelqu'un ou quelque chose le provoque... qu'il mette les éléments en place pour le déclencher. Une fusée ne s'allume pas toute seule, il lui faut sa source de démarrage alors...

Pas de réponse, il ne sont pas capable de dire la source de tout. Alors, il faut un Dieu!

Si on me répond, les Extra-Terrestres.... je reviendrai encore avec : D'accord, mais d'où viennent ces extra-terrestres? Qui les a créés? Ils ne se sont pas créés tous seuls? Alors étant donné que la source de tout demeure inconnue, il faut absolument un Dieu.

Question : si toute chose à une origine, quelle est celle de ton dieu ?

Un athée peut le demeurer mais le miracle numéro un de la vie le fait mentir... la naissance elle-même. Tout est physique... et spirituel! Pourquoi vivrait-on pour finir après sans rien. La réalité est que la vie n'est qu'un passage vers la vraie vie... celle dans l'autre monde. Nous sommes en test présentement.

Ce n'est pas parce que tu veux qu'il y ait une raison à la vie, à ta vie, qui soit prédéfinie, qu'il y en a forcément une.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 07 juin07, 06:35
Message : Martin C.

Les preuves incontestables que vous avancez m'ont convaincu.

Je vais aller consulter un psy pour tenter de découvrir pourquoi diantre j'ai toujours favorisé une approche scientifique associée à une réflexion rationnelle.

Grâce à vous et vos réflexions d'une intelligence sublime, je n'ai désormais qu'une seule hâte : celle de vivre la vraie vie après ma mort...

Merci.



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