Contenu du Sujet 57392

Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 août17, 06:20
Message : Oui, c'est simple si on s'en tient à la lettre voilà ce que cela donne : "Ne mangez pas de viande sacrifiée aux idoles"
- ok, donc je peux aller aux cultes et fêtes paiennes, antichtrists (Judaisme et Islam) et sataniques et manger de tout ce qui est offert pourvu que ce ne soit pas de la viande spécialement sacrifié à leur culte.

La lettre tue, mais l'esprit du texte dit ceci : "N'allez pas vous associer aux faux cultes et partager leurs fêtes en l'honneur de faux dieux, cela encouragerait leur perdition et les réconforterait et validerait indirectement quelque chose qui ne sauve pas."

Voilà pourquoi il n'est pas question de viande sacrifiée en soi, car c'était un rituel répandu pour le culte, non il s'agit de s'écarter et de ne pas encourager indirectement des rassemblements pour des fausses religions.

---

Peut-on dire juste, un chrétien qui va à la fête hindouiste, manger et boire en l'honneur de leur dieu, ou une fête musulmane, rire avec eux et les féliciter de leur foi, voir une orgie satanique sans participer à la fornication de groupe, les voir boire du sang mais en ayant apporté sa petit bouteille d'eau... mais tout ça en disant bien haut et fort : "donnez moi de la viande uniquement si elle n'est pas sacrifiée à votre dieu par un rituel religieux."

Ce serait juste une blague d'incohérence, ce serait vraiment une mauvaise action, car au contraire il faut bien distinguer la vraie religion de la fausse, la lumière des ténèbres.

Non, la seule difficulté c'est sur les autres Églises chrétiennes dans l'erreur, mais déjà c'est basique, cela va de soi, ne penses-tu pas ?

Auteur : Logos
Date : 30 août17, 09:38
Message : Je ne comprends pas très bien. En tant que chrétien de France, je ne vois pas trop comment je me retrouverais à célébrer une fête musulmane, ou même simplement accompagner les musulmans dans l'une ou l'autre de leurs fêtes. Idem pour les fêtes hindouistes dont j'ignore tout. Dois-je comprendre que je ne suis pas concerné par ce premier point du décret apostolique ?

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 août17, 23:15
Message : Ben tant mieux pour toi si tu n'as pas de gens proches d'autres religions, mais il y a beaucoup de musulmans en France par exemple, et si certains t'invitent à la fête de rupture du jeune du Ramadan, ou que comme certains chrétiens ici tu leur souhaites bonne fête, tu les félicites de leur courage et foi dans leur religion... alors que si on s'en tient qu'à la viande sacrifiée alors oui cela n'a plus beaucoup d'actualité.

Par contre dans l'esprit du texte toujours, peut-on aller à la messe catholique ? après tout ils sont chrétiens ? peut-on prendre l'hostie, après tout ce n'est que du pain ?

Moi je dit non, cela me semble évident qu'ils faut sortir d'un groupe qui dérive, il ne faut pas s'associer à leur pratique et culte si on a un point important en désaccord, comme la Trinité par exemple, si on les rejoint on fait parti de leur groupe, alors qu'il y a une barrière naturelle entre les différentes Églises.

Ceux qui veulent faire du regroupement forcé de chrétien, font comme du new age en mélangeant des choses contraires.

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Voilà mon point de vue, si tu n'es pas d'accord tu es libre, moi je vois le coté pratique des interdits dans notre vie actuelle, avec l'esprit du message.

Auteur : BenFis
Date : 31 août17, 00:52
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben tant mieux pour toi si tu n'as pas de gens proches d'autres religions, mais il y a beaucoup de musulmans en France par exemple, et si certains t'invitent à la fête de rupture du jeune du Ramadan, ou que comme certains chrétiens ici tu leur souhaites bonne fête, tu les félicites de leur courage et foi dans leur religion... alors que si on s'en tient qu'à la viande sacrifiée alors oui cela n'a plus beaucoup d'actualité.

Par contre dans l'esprit du texte toujours, peut-on aller à la messe catholique ? après tout ils sont chrétiens ? peut-on prendre l'hostie, après tout ce n'est que du pain ?

Moi je dit non, cela me semble évident qu'ils faut sortir d'un groupe qui dérive, il ne faut pas s'associer à leur pratique et culte si on a un point important en désaccord, comme la Trinité par exemple, si on les rejoint on fait parti de leur groupe, alors qu'il y a une barrière naturelle entre les différentes Églises.

Ceux qui veulent faire du regroupement forcé de chrétien, font comme du new age en mélangeant des choses contraires.

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Voilà mon point de vue, si tu n'es pas d'accord tu es libre, moi je vois le coté pratique des interdits dans notre vie actuelle, avec l'esprit du message.

Donc pour toi, pas de nourriture halal; c'est ça ?

Auteur : Logos
Date : 31 août17, 01:02
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben tant mieux pour toi si tu n'as pas de gens proches d'autres religions, mais il y a beaucoup de musulmans en France par exemple, et si certains t'invitent à la fête de rupture du jeune du Ramadan, ou que comme certains chrétiens ici tu leur souhaites bonne fête, tu les félicites de leur courage et foi dans leur religion...

Oui, je suis d'accord, je ne vois pas un chrétien féliciter un musulman dans sa foi, ça n'aurait pas de sens.

peut-on aller à la messe catholique ? après tout ils sont chrétiens ? peut-on prendre l'hostie, après tout ce n'est que du pain ?

Je suis bien d'accord là aussi.

cela me semble évident qu'ils faut sortir d'un groupe qui dérive, il ne faut pas s'associer à leur pratique et culte si on a un point important en désaccord, comme la Trinité par exemple, si on les rejoint on fait parti de leur groupe, alors qu'il y a une barrière naturelle entre les différentes Églises.

Je suis tout à fait d'accord de nouveau.

Ceux qui veulent faire du regroupement forcé de chrétien, font comme du new age en mélangeant des choses contraires.

Toujours d'accord.

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Voilà mon point de vue, si tu n'es pas d'accord tu es libre, moi je vois le coté pratique des interdits dans notre vie actuelle, avec l'esprit du message.

Comme tu vois, je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit et que j'ai mis en citation.

Là où ça m'interpelle, c'est que je ne vois vraiment pas le rapport entre la simple injonction apostolique de "s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles", et les multiples applications modernes que tu en fais, de l'Aïd musulman à l'hostie catholique, en passant par les cérémonies hindouïstes et le new-age.

J'ai remarqué que tu te justifies à plusieurs reprises de telles interprétations par le fait que cela serait conforme à "l'esprit" du texte. Je veux bien, mais dans le cas présent je ne vois vraiment rien sur quoi pourrait s'appuyer cet "esprit du texte" dont tu parles. À l'époque où ce décret apostolique a été ratifié, l'Empire romain était inondé d'idoles de toutes sortes, avec de multiples cérémonies paiënnes associées à ces divinités. Il aurait été très facile aux apôtres de déclarer : "Abstenez-vous de toute participation aux cérémonies païennes". Ça aurait été très clair pour tout le monde, pour les chrétiens de l'époque comme pour ceux d'aujourd'hui, et on n'aurait pas besoin de bricoler des versets pour interpréter ce qui est écrit. D'autant plus que ce serait là l'une des choses les plus importantes auxquelles il faut obéir, plus important encore que de ne pas voler, ne pas tuer, ne pas mentir, et autres choses bien plus graves que d'assister à une messe, et qui pourtant ne sont pas mentionnées dans ce fameux décret apostolique.

À la place, ils ont simplement déclaré : "Abstenez-vous des viandes sacrifiées aux idoles". Et ce n'est pas du tout la même chose, d'autant plus que dans l'une de ses lettres, je ne sais plus laquelle, l'apôtre Paul écrira noir sur blanc qu'un chrétien est autorisé à consommer de la viande sacrifiée aux idoles.

Par conséquent, sur cette première injonction du décret apostolique, j'ai l'impression que tu fais du Da Vinci Code en mettant de côté ce qui est écrit noir sur blanc, et en allant rechercher ailleurs d'autres versets qui n'ont même pas forcément de rapport direct mais seulement des sous-entendus, et tout ça pour finalement faire dire au texte quelque chose qu'aucun lecteur de la Bible n'aurait pu déceler simplement, naturellement. J'ai donc l'impression que tu fais ici l'exact contraire que ce que tu défends habituellement.

Je te le dis gentiment, Manumax, n'en prends pas ombrage, et je te répète que c'est "l'impression" que j'ai. Si tu penses que cette impression n'est pas justifiée, et que tu peux m'expliquer pourquoi, je suis tous disposé à t'écouter.

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 31 août17, 01:27
Message : Oui je comprends qu'on pourrait me dire que je rajoutes des interdits arbitrairement à celui simplement donné.

Disons alors que j'en fais plus par sécurité selon ma compréhension et ma conviction de l'esprit du texte. Je n'ai rien à imposer aux autres de toute façon, c'est ma démarche et ma discipline.

Prenons un autre cas simple, interdit de forniquer, donc cela laisse libre de regarder du porno gratuit sur internet car on ne fornique pas ni on l'encourage en payant.
Ou bien on accepte les transfusions sanguines car ça n'existait pas à l'époque et que c'est différent que de manger du sang.
Pour la viande Hallal, certains pourraient dire qu'on peut en manger car c'est de la viande sacrifié au même Dieu que nous dans la tradition d'Abraham.

En prenant les choses à la lettre on peut s'en servir pour détourner l'interdit et faire une dérive. de plus c'est des points secondaires qui n'engage pas le salut, c'est donc à chacun de pratiquer selon sa conscience au plus près de sa foi dans l'écriture.

Auteur : yacoub
Date : 31 août17, 01:54
Message :

Coeur de Loi a écrit : Peut-on dire juste, un chrétien qui va à la fête hindouiste, manger et boire en l'honneur de leur dieu, ou une fête musulmane, rire avec eux et les féliciter de leur foi, voir une orgie satanique sans participer à la fornication de groupe, les voir boire du sang mais en ayant apporté sa petit bouteille d'eau... mais tout ça en disant bien haut et fort : "donnez moi de la viande uniquement si elle n'est pas sacrifiée à votre dieu par un rituel religieux."

Ce serait juste une blague d'incohérence, ce serait vraiment une mauvaise action, car au contraire il faut bien distinguer la vraie religion de la fausse, la lumière des ténèbres.

Non, la seule difficulté c'est sur les autres Églises chrétiennes dans l'erreur, mais déjà c'est basique, cela va de soi, ne penses-tu pas ?

Cher et Noble Ami, tu confonds voir et voire.

Le mot 'voir' est un verbe du troisième groupe (comme 'apercevoir', 'recevoir', 'émouvoir', 'promouvoir', etc.),
signifiant souvent percevoir par la vue ou par l'esprit. Il est parfois utilisé comme un semi-auxiliaire, exactement comme les verbes 'faire' et 'laisser'.

Exemple : Je ne veux plus la voir ! Je le vois réussir son concours.

Le mot 'voire' est un adverbe souvent utilisé comme une conjonction, signifiant 'ou encore, et même', et introduisant généralement une idée plus marquante que la précédente. Pour lui donner plus de force, il est parfois utilisé avec 'même' dans le langage populaire ', ce qui donne 'voire même', alors que ce deuxième mot est pourtant superflu (cela s'appelle une redondance), de sorte qu'il vaudrait mieux l'éviter puisque cela n'ajoute rien à l'idée exprimée.

Exemple : j'espère cela depuis de longs mois, voire des années…

La viande en islam ne provient pas d'un animal sacrifié à Allah, non, l'animal est égorgé au nom d'Allah comme tout ce qui se fait par un musulman
et il faut orienter la tête de l'animal en direction de la Mecque. Il ne faut pas utiliser le sang de l'animal à des fins culinaires car c'est impur.

Auteur : Logos
Date : 31 août17, 05:41
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Disons alors que j'en fais plus par sécurité selon ma compréhension et ma conviction de l'esprit du texte. Je n'ai rien à imposer aux autres de toute façon, c'est ma démarche et ma discipline.

Je comprends.

Prenons un autre cas simple, interdit de forniquer, donc cela laisse libre de regarder du porno gratuit sur internet car on ne fornique pas ni on l'encourage en payant.

J'ai également l'intention de te demander des précisions concernant ce 3ème point du décret apostolique, mais un peu plus tard.

de plus c'est des points secondaires qui n'engage pas le salut, c'est donc à chacun de pratiquer selon sa conscience au plus près de sa foi dans l'écriture.

En visionnant ta vidéo, il m'avait semblé comprendre que tu accordais une importance vitale à ces trois instructions des apôtres. Aurais-je mal compris ou bien as-tu revu ton opinion à ce sujet ?

Sinon, j'ai évoqué le passage de Paul où il autorise noir sur blanc la consommation de viandes sacrifiées aux idoles. Comment expliques-tu cette apparente contradiction ?

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 31 août17, 06:34
Message : C'est des points secondaires car on est sauvé par la foi seule.

Oui Paul en parle mais c'est surtout pas pour annuler l'interdit ! c'est au contraire pour l'expliquer, que c'est justement à cause de la conscience des autres qu'on doit bien se séparer des choses paiennes, bien que les idoles sont riens, vides, fausses, il faut néanmoins ne pas y toucher pour pas que les autres pensent que c'est pas grave et se trompent.

Car oui manger de la viande sacrifiée va rien nous faire en soi, mais cela montre une adhésion ou une sympathie pour les idoles et faux cultes.

Auteur : Logos
Date : 31 août17, 10:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Oui Paul en parle mais c'est surtout pas pour annuler l'interdit ! c'est au contraire pour l'expliquer, que c'est justement à cause de la conscience des autres qu'on doit bien se séparer des choses paiennes, bien que les idoles sont riens, vides, fausses, il faut néanmoins ne pas y toucher pour pas que les autres pensent que c'est pas grave et se trompent.

Ce n'est pas exactement ce que je lis dans la Bible.
En 1 Corinthiens 10:19 on lit :
"Que faut-il donc que je dise ? Que ce qui est sacrifié à une idole est quelque chose ? Ou qu’une idole est quelque chose ? "
Et au verset 25 :
" Tout ce qui se vend au marché de la viande, continuez à le manger, sans poser de question à cause de [votre] conscience ".

Je ne vois franchement pas ici que Paul réitère l'interdit mentionné dans le décret apostolique. Ici, Paul autorise clairement les chrétiens à manger des viandes sacrifiées aux idoles. Cependant, dans les versets suivants, il explique que si ce qui est autorisé doit choquer un frère au point de le faire chuter, alors il vaut mieux s'en abstenir. Quel point de vue équilibré et bienveillant, n'est-ce pas ?

Pour moi, il n'y a ici aucune contradiction entre cette lettre de Paul et le décret apostolique. En effet, le contexte du décret apostolique indique que justement les chrétiens d'Antioche d'origine juive seraient les premiers choqués de voir des chrétiens d'origine gentile se permettre de consommer des viandes sacrifiées aux idoles. Rappelons que tout le problème venait du fait que ces chrétiens d'origine juive étaient choqués que les chrétiens d'origine gentile ne se fassent pas circoncire. Selon les propos de Paul, ces "judéo-chrétiens" avaient une conscience "faible".

En somme, ce premier point du décret apostolique constitue une interdiction dite "circonstancielle", et non pas une interdiction absolue ou universelle.

Il s'agit là d'un point de vue raisonnable qui explique en même temps pourquoi le meurtre, le vol ou le mensonge ne sont pas mentionnés dans ce fameux décret apostolique.

Qu'en penses-tu ?

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 31 août17, 10:49
Message : Non, c'est une aberration de croire que Paul annule un interdit, comme je l'ai dit il explique l'interdit, et quand il dit de manger tous ce qu'on vous servira ou qui se vend, il est évident que cela exclu les 2 interdits (offrande aux idoles et sang), c'est au sujet des animaux impurs comme le porc, etc... qui ne faut pas se priver.

Tu imagines Paul dire que les 2 interdits ne sont pas valables ? dire : "prenez des offrandes sacrifiées aux idoles et du sang, c'est pas important"
Les apotres et le saint esprit ont dit que c'était nécessaire, et pas seulement que s'il y a des juifs dans le quartier où on achête... pour pas les vexer.

Pourquoi c'est si important ?
- Car c'est s'associer à un faux culte
- Car l'ame est dans le sang

C'est ma compréhension de l'esprit du texte, chacun est libre d'être convaincu d'une autre lecture, mais c'est important de faire attention car Dieu jugera à la fin.

Auteur : Logos
Date : 31 août17, 19:54
Message :

Coeur de Loi a écrit : Pourquoi c'est si important ?
- Car c'est s'associer à un faux culte
- Car l'ame est dans le sang

C'est ma compréhension de l'esprit du texte, chacun est libre d'être convaincu d'une autre lecture, mais c'est important de faire attention car Dieu jugera à la fin.

Je suis bien d'accord que Dieu jugera à la fin, Coeur de Loi. C'est d'une absolue certitude. Et je suis aussi bien d'accord avec toi qu'il est extrêmement important de bien comprendre ces choses. Par exemple, pour l'interdiction du sang, une "certaine compréhension" du décret apostolique amène à la mort de dizaines, peut-être de centaines d'individus chaque année, parmi lesquels des enfants qui ne demandaient qu'à vivre. Si cette compréhension est erronée, alors ceux qui l'encouragent et la propagent se rendent complices d'un abominable génocide organisé. Et comme tu le dis si bien, ils auront des comptes à rendre au jour du jugement. Il s'agit donc d'une question d'une extrême importance. Mais nous en reparlerons plus tard car il reste un certain nombre de choses à préciser au sujet du premier point du décret des apôtres.

Notamment, tu affirmes qu'en 1 Corinthiens l'apôtre Paul continue d'interdire de façon absolue la consommation de viandes sacrifiées aux idoles. Moi je dis que cette compréhension va totalement à l'encontre de ce qui est écrit, tant de ce qui est écrit noir sur blanc (la lettre) que du raisonnement global de Paul (l'esprit ).

Par exemple, après avoir évoqué les viandes sacrifiées aux idoles, lorsque Paul affirme noir sur blanc que les chrétiens de Corinthe peuvent manger de TOUT ce qui se vend au marché, le texte est très clair. Mais toi, tu fais du Da Vinci Code en ajoutant volontairement un sous-entendu qui n'est évidemment pas dans le texte et qui va venir annuler tout le raisonnement de Paul. Tu dis "oui, mais là, lorsque Paul dit qu'on peut manger de tout ce qui se vend au marché, il faut comprendre <<sauf ce qui est sacrifié aux idoles>>, ce n'est pas marqué mais c'est sous-entendu.".

Ainsi, tu ajoutes des sous-entendu pour finalement faire dire au texte l'exact contraire de ce que qui est marqué noir sur blanc.

Je precise d'ailleurs que même les Témoins de Jéhovah qui adoptent pourtant un point de vue extrême sur le décret apostolique admettent néanmoins qu'en 1 Corinthiens l'apôtre Paul autorise la consommation de viandes sacrifiées aux idoles, dans certaines circonstances.

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 31 août17, 22:30
Message : Je comprends que c'est difficile et donc c'est à chacun de suivre sa conscience comme si sa vie était en jeu, car ce n'est pas moi qui vais imposer aux autres de ne pas prendre de transfusion sanguine, j'applique ma discipline à moi même, je ne fais que témoigner de ma compréhension, je ne peux être coupable de rien si ce n'est d'être un mauvais conseilleur.

Donc pour toi, les apotres et le SE n'ont donné ces 3 interdits que pour la période de conversion du début et encore pas trop puisque Paul annule les 2 premiers rapidement... pour moi c'est juste fou, et donc je ne suis pas d'accord, aussi je conseil et je pratique les 3 interdits.

Paul dit que consommer des offrandes aux idoles ne nuit pas en soi puisque c'est faux et vain leur culte, il dit que si on fait cet interdit c'est pour la conscience des autres qui peuvent croire que c'est valable.

Donc si on vient à manger de la viande Hallal par mégarde, ce n'est pas grave en soi, ce n'est pas du poison, mais on préfère éviter le plus possible pour ne pas augmenter et favoriser indirectement l'Islam, on marque notre distance avec les antichrists, donc si on apprend qu'une viande est hallal, vite on la rejette, on en mange pas.

Auteur : Logos
Date : 01 sept.17, 02:25
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je comprends que c'est difficile et donc c'est à chacun de suivre sa conscience comme si sa vie était en jeu, car ce n'est pas moi qui vais imposer aux autres de ne pas prendre de transfusion sanguine, j'applique ma discipline à moi même, je ne fais que témoigner de ma compréhension, je ne peux être coupable de rien si ce n'est d'être un mauvais conseilleur.

Je comprends. Cependant la Bible nous avertit clairement :
"(Jacques 3:1) [...] Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir des enseignants, sachant que nous recevrons un jugement plus sévère.".
Il se trouve que tu fais des vidéos sur internet, sur une chaîne Youtube, et qu'ensuite tu fournis les liens de ces vidéos sur le forum religieux francophone le plus fréquenté. D'autre part, je ne vais pas reprendre mot pour mot ce que tu déclares dans tes vidéos, mais je trouve que tu es très sûr de toi, très affirmatif, très catégorique. Il t'arrive par exemple d'énoncer ce que tu présentes comme une vérité, et d'ajouter quelque chose comme "et ça c'est vraiment très important, et c'est fou de constater comment la majorité des chrétiens n'en tiennent pas compte.." et autres formules de ce genre. Ce n'est pas un reproche, CdL. Notre modèle parfait Jésus-Christ ne mâchait pas ses mots lui non plus, ce qui l'amenait aussi à dénoncer fermement les égarements des chefs religieux de son époque. Je trouve donc assez normal de suivre son exemple et d'être catégorique sur certains points, mais à condition d'être bien certain d'avoir fait le tour de la question et d'être absolument sûr de soi.
Sinon, soit il faut préciser qu'il s'agit de notre compréhension du moment, et que nous pouvons évoluer, soit il faut assumer entièrement et être prêt à défendre notre conviction devant le Seigneur lui-même, au jour du jugement.

Tu ne peux pas dire publiquement aux gens qu'ils encourent le jugement divin s'ils acceptent des transfusions sanguines, et te dédouaner ensuite en prétextant que tu n'es qu'un "conseilleur" qui témoigne de sa "propre compréhension". Si on n'est pas sûr de soi sur des questions qui peuvent entraîner la mort de quelqu'un, alors il me semble évident d'en déduire qu'il vaut mieux s'abstenir de donner le moindre "conseil" à ce sujet.

Donc pour toi, les apotres et le SE n'ont donné ces 3 interdits que pour la période de conversion du début et encore pas trop puisque Paul annule les 2 premiers rapidement

Non, c'est ma faute, je me suis probablement mal exprimé. Je n'ai pas voulu dire que Paul annulait le premier point du décret apostolique. Bien au contraire, dans sa première lettre aux Corinthiens, il en précise les limites.

Je vais essayer de te donner un exemple moderne.

Un homme est en train de fumer tranquillement une cigarette sur un quai de métro, à Paris. Un agent de la RATP s'approche alors de lui, lui montre du doigt un panneau signalant l'interdiction de fumer, et lui dit : "Monsieur, vous êtes prié d'éteindre votre cigarette." L'homme est surpris, s'exécute et s'excuse auprès de l'agent : "Ah, désolé, j'ignorais que c'était interdit."

Une scène très banale, en somme, mais qui explique ce qu'est une interdiction circonstancielle. Effectivement, l'interdiction de fumer est réelle, elle est ferme et elle peut entraîner des sanctions, etc. Mais cette interdiction de fumer concerne l'enceinte du métro. Dès lors que cet usager sera sorti du métro, il aura de nouveau l'autorisation de fumer, sur le trottoir notamment.

Tout ça pour dire que les interdictions du décret apostoliques sont bien réelles, fermes, et pouvant entraîner des sanctions. Mais elles s'appliquent dans certaines circonstances. Et c'est là toute la beauté du fameux "esprit du texte" auquel tu es attaché. Car la compréhension des limites de ce décret, et la bonne compréhension des explications précises de Paul aux Corinthiens, permet d'en élargir l'application quasiment à l'infini. Par exemple, si j'ai envie de me faire un bain de minuit complètement nu sur une petite plage que j'aime bien, alors je ne transgresse aucun commandement, me semble-t-il. Mais si en arrivant sur la plage où je pensais être complètement seul à une heure aussi tardive, je m'aperçois qu'il y a là une autre personne, quelqu'un de l'autre sexe par exemple, ou quelqu'un qui risque de trouver impudique mon comportement, alors je pourrais me retrouver coupable devant Dieu si je n'en tenais pas compte.
J'ai pris ici le premier exemple qui m'est passé par l'esprit, j'aurais pu en prendre un millier d'autres.

Il va de soi que si ma conduite, quelle qu'elle soit, devait faire trébucher un frère ou une soeur dans la foi, ma responsabilité devant Dieu serait d'autant plus grave.

Voilà ce qui explique, par exemple, que peu après le fameux décret apostolique, lors du deuxième voyage de Paul, ce dernier a tenu à ce que Timothée se fasse circoncire, justement pour ne pas faire obstacle à son témoignage.

... pour moi c'est juste fou, et donc je ne suis pas d'accord, aussi je conseil et je pratique les 3 interdits.

Je comprends. Si c'est ton choix personnel et intime, alors aucun souci. Mais si je m'adresse aujourd'hui à toi c'est justement parce que tu t'es fait "enseignant" sur de tels points, et que je tiens à t'inviter à la plus grande prudence, pour ton bien comme pour celui de ceux que tu auras réussi à influencer.

Paul dit que consommer des offrandes aux idoles ne nuit pas en soi puisque c'est faux et vain leur culte

Exactement. Et voilà exactement pourquoi on ne peut pas prétendre qu'il s'agisse d'une interdiction absolue. Ce qui est interdit ici, ce n'est pas de consommer des viandes sacrifiées aux idoles, mais de faire trébucher un frère qui aurait la "conscience faible" (l'expression n'est pas de moi, mais de Paul).

Donc si on vient à manger de la viande Hallal par mégarde, ce n'est pas grave en soi, ce n'est pas du poison, mais on préfère éviter le plus possible pour ne pas augmenter et favoriser indirectement l'Islam, on marque notre distance avec les antichrists, donc si on apprend qu'une viande est hallal, vite on la rejette, on en mange pas.

Je comprends, mais je n'approuve pas un tel raisonnement qui s'attache à la lettre et ne tient pas compte de l'esprit. Dieu se fiche complètement que tu manges de la viande casher ou halal. Par contre, si le fait d'en manger provoquait la chute d'un frère, alors là oui, tu te rendrais coupable devant Dieu.

Bien à toi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 sept.17, 02:48
Message : Suis-je un enseignant ?

J'aurais bien aimé, mais je n'ai aucun groupe auquel j'aurais la fonction d'enseigner. Je suis un chrétien sans groupe, libre, qui témoigne de sa foi selon sa compréhension de la Bible, donc je suis plutôt un simple chrétien. J'e n'ai aucune autorité, je ne donne que mon point de vue avec des arguments et des versets pour me justifier.

Si j'étais le chef d'une Église ou d'une église locale, alors oui j'aurais ma responsabilité d'enseignant et je serais jugé plus sévèrement.

Donc qui suis-je pour qu'on m'écoute ?
- Personne de particulier, donc c'est pour ça que j'insiste sur les arguments et les preuves, mais ensuite à chacun de vérifier et de voir par lui même ce qu'il en pense.

Car chacun est responsable de ses convictions et de sa foi, de sa pratique et de ses actes. Donc c'est normale d'avoir des désaccords de lecture, cela prouve même notre liberté, contrairement aux TJ qui sont tous d'accords sur les moindres détails, dans une illusion communautaire.

Auteur : BenFis
Date : 01 sept.17, 03:18
Message :

Coeur de Loi a écrit :Suis-je un enseignant ?

J'aurais bien aimé, mais je n'ai aucun groupe auquel j'aurais la fonction d'enseigner. Je suis un chrétien sans groupe, libre, qui témoigne de sa foi selon sa compréhension de la Bible, donc je suis plutôt un simple chrétien. J'e n'ai aucune autorité, je ne donne que mon point de vue avec des arguments et des versets pour me justifier.

Si j'étais le chef d'une Église ou d'une église locale, alors oui j'aurais ma responsabilité d'enseignant et je serais jugé plus sévèrement.

Donc qui suis-je pour qu'on m'écoute ?
- Personne de particulier, donc c'est pour ça que j'insiste sur les arguments et les preuves, mais ensuite à chacun de vérifier et de voir par lui même ce qu'il en pense.

Car chacun est responsable de ses convictions et de sa foi, de sa pratique et de ses actes. Donc c'est normale d'avoir des désaccords de lecture, cela prouve même notre liberté, contrairement aux TJ qui sont tous d'accords sur les moindres détails, dans une illusion communautaire.

Mais tu tentes quand même de faire passer un certain enseignement ici. Il est donc normal de pousser un peu le bouchon pour savoir si celui-ci tient la route.

Prenons donc un cas concret afin de faire la part des choses entre la lettre et l’esprit :
Admettons par ex. que tu achètes de la viande au supermarché et que tu t’aperçoives une fois rentré à la maison qu’il s’agit d’une viande labellisée halal. T’autorises-tu à la consommer ou pas ? et pourquoi?

Auteur : yacoub
Date : 01 sept.17, 03:30
Message :

Coeur de Loi a écrit : Donc si on vient à manger de la viande Hallal par mégarde, ce n'est pas grave en soi, ce n'est pas du poison, mais on préfère éviter le plus possible pour ne pas augmenter et favoriser indirectement l'Islam, on marque notre distance avec les antichrists, donc si on apprend qu'une viande est hallal, vite on la rejette, on en mange pas.

Manger de la viande halal ou cacher, en France, il faut vraiment le vouloir.

Mais je ne crois pas du tout que l'islam s'implantera grâce aux boucheries halal qu'il convient cependant de boycotter

Les mosquées qui se multiplient, les librairies islamiques, les télévisions islamiques par TNT ou par paraboles, voilà qui fait que même des "souchiens" se convertissent à la RATP
tandis que nous nous décarcassons à faire apostasier des français musulmans, le gouvernement Macron encourage les constructions de mosquées.

Auteur : Logos
Date : 01 sept.17, 10:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Donc qui suis-je pour qu'on m'écoute ?

Quelqu'un qui parle.

J'aimerais maintenant aborder le 3ème point du décret des apôtres, à savoir s'abstenir de la fornication. Là encore, je crois que l'application que tu en fais va bien au-delà du texte et de l'esprit du texte. Mais je ne vais pas m'étendre sur ce point précis, pas encore. Une chose m'a interpellé dans ton développement, quelque chose qui m'a paru contradictoire. Je t'en fais part simplement pour te demander des éclaircissements car sans doute s'agit-il d'une simple contradiction apparente.

Tu déclares que la fornication inclut le fait de regarder de la pornographie. Je suis tout à fait d'accord, bien entendu. Je m'appuie ici sur les paroles de Jésus, lorsqu'il affirme qu'un homme qui regarde une femme au point d'éprouver de la passion pour elle commet l'adultère dans son coeur. Je pense que jusqu'ici tu es d'accord avec moi.

Toutefois, dans la suite de ton raisonnement, tu insistes pour dire que les chrétiens sont autorisés à pratiquer la masturbation. Et tu justifies cela en disant que si un couple marié est autorisé à avoir des rapports sexuels, alors rien n'interdit d'avoir un rapport sexuel avec soi-même, qu'on ne peut pas être infidèle avec soi-mème, etc, qu'on soit marié ou pas.

Ce qui me chagrine c'est que je ne vois pas trop comment quelqu'un pourrait pratiquer la masturbation sans se forger la moindre image mentale d'un veritable rapport sexuel. Par exemple, un homme qui se masturbe aura tendance à s'imaginer être en train de faire l'amour avec une femme, peut-être une collègue de travail, une actrice ou que sais-je, et finalement se retrouver dans la situation décrite par Jésus d'un homme qui éprouve de la passion pour une femme qui n'est pas la sienne.

Qu'en penses-tu ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 sept.17, 00:28
Message : Ben il faut faire la différence entre la fiction et la réalité.

Tout ce qui est imaginaire n'est pas une faute car c'est pas réel, par exemple si j'imagine que je tue mes ennemis, que j'ai des supers pouvoirs, que je fornique dans un harem, que je me transforme en monstre, etc... c'est des fantaisies pour s'amuser.

De même si je joue à un jeux vidéo où je tue les adversaires, je n'ai tué personne en réalité. Si je me masturbe en m'imaginant avec 2 femmes, ce n'est que fantaisie imaginaire, si je me prend pour Dieu et que je fais ma loi sur Terre, c'est encore un divertissement fictif que je sais faux.

Par contre on ne doit pas utiliser un service sexuel d'une autre personne, si me m'écrit mes fantasmes sur papier, ok pourvu que se soit strictement personnel, mais si je lis des histoires pornos par écrit d'un autre, c'est un service sexuel.

---

Même raisonnement que pour le mariage, pourquoi ce serait saint de voir sa femme nue, mais une faute d'imaginer une femme nue quand on est seul, c'est pas un péché en vrai mais cela le deviendrait en faux ? c'est pas logique.

De plus ça évite l'hypocrisie de faire croire qu'on vit comme des moines, où qu'on doit se marier à tout prix pour avoir une activité sexuelle.

Bref, c'est du bon sens !

Auteur : Logos
Date : 02 sept.17, 01:34
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben il faut faire la différence entre la fiction et la réalité.

Tout ce qui est imaginaire n'est pas une faute car c'est pas réel, par exemple si j'imagine que je tue mes ennemis, que j'ai des supers pouvoirs, que je fornique dans un harem, que je me transforme en monstre, etc... c'est des fantaisies pour s'amuser.

De même si je joue à un jeux vidéo où je tue les adversaires, je n'ai tué personne en réalité. Si je me masturbe en m'imaginant avec 2 femmes, ce n'est que fantaisie imaginaire, si je me prend pour Dieu et que je fais ma loi sur Terre, c'est encore un divertissement fictif que je sais faux.

Coeur de Loi tout d'abord merci pour ta réponse, nous parlons ici d'un sujet délicat où il n'est pas toujours aisé d'exprimer clairement notre pensée. Mais tu y parviens fort bien, et je pense avoir bien compris ton raisonnement. Je ne peux cependant pas l'approuver, et je vais tenter de t'expliquer pourquoi.

Tu introduis ton raisonnement avec cette phrase :

Coeur de Loi a écrit :Ben il faut faire la différence entre la fiction et la réalité.

Les mots que tu emploies ici ne sont pas anodins, CdL. Par exemple tu parles de "fiction". Mais est-ce bien de fiction qu'il s'agit ? Reprenons les propos de notre Seigneur Jésus-Christ, si tu veux bien :

(Matthieu 5:27-30) [...] “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère. ’ 28 Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur. 29 Si donc ton œil droit te fait trébucher, arrache-le et jette-le loin de toi. Car il t’est plus avantageux de perdre un seul de tes membres que de voir tout ton corps jeté dans la géhenne. 30 De plus, si ta main droite te fait trébucher, coupe-la et jette-la loin de toi. Car il t’est plus avantageux de perdre un seul de tes membres que de voir tout ton corps s’en aller dans la géhenne.

Comme tu le constates, Jésus fait ici un parallèle entre le fait de "commettre l'adultère" dans le sens où ses auditeurs le comprenaient, c'est à dire d'une manière concrète, physique, "réelle" pour reprendre ton expression, ET le fait de commettre l'adultère d'une autre manière. De quelle manière ? La réponse est claire: "dans son coeur".

Il y a donc deux manières de commettre l'adultère :

1 : de manière physique
2 : dans son coeur, c'est à dire en pensée ( à l'évidence )

La question se pose alors : sommes-nous légitimement amenés à croire que celui qui commet la fornication dans son coeur commet la fornication d'une manière "fictive" ? (pour reprendre ton terme).

Ce n'est pas ce que Jésus déclare car il précise que celui qui agit de cette façon se dirige tout droit vers la géhenne. On comprend donc ici qu'aux yeux de Dieu, commettre l'adultère physiquement ou commettre l'adultère en pensée, c'est exactement pareil. La punition sera la même finalement.

Comme tu vois, Coeur de Loi, je ne fais ici que raisonner à partir de ce que Jésus a déclaré de manière très claire. Si tu prends la peine de te mettre dans la peau d'un auditeur du premier siècle, alors on ne peut pas imaginer que les propos de Jésus auraient été compris autrement que ce que je viens de dire. C'est vraiment le sens le plus clair et le plus simple possible.

On pourrait penser que Jésus introduit ici une notion tout à fait nouvelle, celle du péché "en pensée". Mais ce n'est pas du tout le cas. Déjà le 10ème commandement disait : "Tu ne dois pas convoiter". C'était le genre de commandement impossible à juger par un juge humain car on peut convoiter en pensée toute sa vie sans que cela ne se traduise jamais par quoi que ce soit de concret. Seul Dieu (et éventuellement nous-même) est capable de juger en fonction de nos pensées.

Voilà qui peut également expliquer pourquoi le premier et le plus grand commandement est celui-ci :
"Tu dois aimer Yahvé ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée" (Matthieu 22:37).

Qu'en penses-tu ?

Bien à toi.

Auteur : yacoub
Date : 02 sept.17, 01:46
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben il faut faire la différence entre la fiction et la réalité.

Tout ce qui est imaginaire n'est pas une faute car c'est pas réel, par exemple si j'imagine que je tue mes ennemis, que j'ai des supers pouvoirs, que je fornique dans un harem, que je me transforme en monstre, etc... c'est des fantaisies pour s'amuser.

De même si je joue à un jeux vidéo où je tue les adversaires, je n'ai tué personne en réalité. Si je me masturbe en m'imaginant avec 2 femmes, ce n'est que fantaisie imaginaire, si je me prend pour Dieu et que je fais ma loi sur Terre, c'est encore un divertissement fictif que je sais faux.

Par contre on ne doit pas utiliser un service sexuel d'une autre personne, si me m'écrit mes fantasmes sur papier, ok pourvu que se soit strictement personnel, mais si je lis des histoires pornos par écrit d'un autre, c'est un service sexuel.

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Même raisonnement que pour le mariage, pourquoi ce serait saint de voir sa femme nue, mais une faute d'imaginer une femme nue quand on est seul, c'est pas un péché en vrai mais cela le deviendrait en faux ? c'est pas logique.

De plus ça évite l'hypocrisie de faire croire qu'on vit comme des moines, où qu'on doit se marier à tout prix pour avoir une activité sexuelle.

Bref, c'est du bon sens !

La Sainte Bible est un ouvrage pornographique où il y a de la zoophilie, de la coprophagie, de l'homosexualité,
en toute logique, sa lecture devrait être interdite aux enfants mineurs et aux faibles d'esprit.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 sept.17, 02:13
Message : Ce verset est mal compris, du coup tous les chrétiens ont peur de penser et d'aimer ce qu'il aime dès qu'ils voient une belle femme à la télé, c'est normale d'être attiré par la beauté, et donc ça les transforme en usine à pécher... par des raisonnements absurdes.

Matthieu 5.27 :
“ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère. ’
28 
Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.

Jésus dit : "qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle" Et non pas "penser" comme tu le dis, et donc cela correspond à de la drague lourde, à déshabiller du regarde. Par exemple dans un bus, un homme regarde de haut en bas une femme, et continue à la regarder avec insistance pour montrer qu'il la désire, ce qui la met mal à l'aise.

De plus, il est évident que ce n'est pas une faute équivalente à l'adultère, mais que c'est une forme moindre d'adultère car on ne doit pas montrer ses désires sexuelles pour une femme dont on est pas marier.

---

Là encore si tu veux rester sur ta lecture particulière qui te transforme en usine à pécher, et bien libre à toi de te zombifier pour ne penser à rien dès que tu sens un désir sexuel... si tu veux être sur-prudent, libre à toi dans ta pratique.

Mais moi je suis convaincu que Jésus nous demande pas des choses impossibles et encore moins sans nous l'expliquer clairement, si on ne devait pas se masturber ou même penser au sexe... bref devenir un légume...

Auteur : BenFis
Date : 02 sept.17, 02:20
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ce verset est mal compris, du coup tous les chrétiens ont peur de penser et d'aimer ce qu'il aime dès qu'ils voient une belle femme à la télé, c'est normale d'être attiré par la beauté, et donc ça les transforme en usine à pécher... par des raisonnements absurdes.

Matthieu 5.27 :
“ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère. ’
28 
Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.

Jésus dit : "qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle" Et non pas "penser" comme tu le dis, et donc cela correspond à de la drague lourde, à déshabiller du regarde. Par exemple dans un bus, un homme regarde de haut en bas une femme, et continue à la regarder avec insistance pour montrer qu'il la désire, ce qui la met mal à l'aise.

De plus, il est évident que ce n'est pas une faute équivalente à l'adultère, mais que c'est une forme moindre d'adultère car on ne doit pas montrer ses désires sexuelles pour une femme dont on est pas marier.

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Là encore si tu veux rester sur ta lecture particulière qui te transforme en usine à pécher, et bien libre à toi de te zombifier pour ne penser à rien dès que tu sens un désir sexuel... si tu veux être sur-prudent, libre à toi dans ta pratique.

Mais moi je suis convaincu que Jésus nous demande pas des choses impossibles et encore moins sans nous l'expliquer clairement, si on ne devait pas se masturber ou même penser au sexe... bref devenir un légume...

Je suis de ton avis.
Selon ma propre lecture de ce qu'a dit le Christ, je ne pense pas que l'adultère physique et l'adultère en pensée auront exactement le même jugement.
Selon Jésus, regarder une femme au point de la désirer c’est effectivement commettre l’adultère dans son cœur. Néanmoins, il ne dit pas que cet ‘adultère spirituel’ implique obligatoirement la Géhenne, mais seulement qu’il peut y mener si l’on ne prend pas les mesures qui s’imposent.
Ainsi quelqu'un qui est conscient de développer son désir sexuel en s'approchant d'une femme par le regard, la parole, ou la proximité physique et qui agit pour éviter l'adultère physique qui risque de s'ensuivre ne devrait pas, j'imagine, finir dans le Géhenne.

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Cele dit, tu n'as pas répondu à ma petite question plus haut...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 sept.17, 03:09
Message : Je ne parle qu'à Logos dans ce sujet, sinon on perd le fil du débat.
De plus j'estime avoir été assez clair pour éviter toute autre question.

Auteur : BenFis
Date : 02 sept.17, 04:41
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je ne parle qu'à Logos dans ce sujet, sinon on perd le fil du débat.
De plus j'estime avoir été assez clair pour éviter toute autre question.

Si j'ai posé cette question c'est que justement je voulais m'assurer avoir bien compris ta position. Mais, pas de problème, je te la reposerai par ailleurs, à l'occasion.

Auteur : prisca
Date : 02 sept.17, 04:48
Message : Ce sujet est peut être une consultation entre deux exclusivement, mais étant donné qu'il est tombé sous le coup du domaine public par sa diffusion sur le net, je vais dire la mienne aussi. (car le mp aurait fait l'affaire si toutefois les 2 protagonistes voulaient échanger en toute tranquillité, non pas que nous ennuyons, mais nous participons et c'est bien ce que le forum demande, de la participation)

Donc "ne pas consommer les animaux offerts en sacrifice" est simplement respecter l'offrande car la respecter c'est respecter Dieu, car l'offrande ne sert qu'à être servie pour honorer Dieu et n'a pas à faire l'objet de festivité culinaire qui s'ensuivrait, c'est logique). L'animal offert est sacré, et en tant que tel il doit le rester et ne pas être consommé, ce qui est d'une logique imparable.

Pour ce qui est de regarder une femme et commettre déjà un adultère en le faisant, c'est une manière de dire que les hommes ne croient pas que regarder une belle femme n'est pas déjà la convoiter, et en cela, il n'y a qu'un pas pour que l'épouse décèle chez son époux un manquement ce qui provoquera dans le couple des tensions.

Auteur : Logos
Date : 02 sept.17, 07:18
Message :

Coeur de Loi a écrit : Jésus dit : "qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle" Et non pas "penser" comme tu le dis

Non, Manu. Jésus n'a pas vraiment dit ça. J'ai cité la Traduction du Monde Nouveau uniquement pour te faire plaisir, et je t'invite à consulter n'importe quelle autre traduction dans n'importe quelle langue pour constater que les Témoins de Jéhovah ont rajouté l'expression "continue à" qui est absente du texte grec original. Si tu savais combien de rajouts de ce genre on peut trouver dans la Traduction du Monde Nouveau, tu serais effaré. Enfin bref, c'est un autre sujet.

De plus, il est évident que ce n'est pas une faute équivalente à l'adultère, mais que c'est une forme moindre d'adultère car on ne doit pas montrer ses désires sexuelles pour une femme dont on est pas marier.

J'ai vraiment l'impression ici que tu tentes de trouver un tas de prétextes pour minimiser les propos pourtant très clairs de Jésus. Je ne te jette pas la pierre, je constate seulement.

Là encore si tu veux rester sur ta lecture particulière qui te transforme en usine à pécher

Je n'estime pas ici faire une "lecture particulière" de ce qu'a clairement expliqué Jésus. Bien au contraire, j'accepte très simplement ce qui est écrit noir sur blanc. J'essaie également de me remettre dans le contexte et d'estimer raisonnablement comment les propos de notre Seigneur Jésus-Christ ont pu être compris par ses auditeurs, et franchement je n'ai aucun souci avec ça.

Mais moi je suis convaincu que Jésus nous demande pas des choses impossibles et encore moins sans nous l'expliquer clairement

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point, Coeur de Loi. Cependant, je sais désormais que faire attention à ses yeux et faire attention à son coeur n'a rien d'impossible. Je ne l'ai découvert que très récemment, à vrai dire. Pour être complètement honnête, j'ai lutté toute ma vie contre des désirs impudiques, des sortes de "pulsions" que je m'efforçais de maîtriser, à grand peine, avec inévitablement des rechutes qui me faisaient perdre l'estime de moi-même. C'est comme ça que ça se passe chez les Témoins de Jéhovah, et chaque année plusieurs dizaines de milliers de Témoins de Jéhovah sont excommuniés à cause du "péché sexuel". Tout comme tu le penses aujourd'hui, je croyais que c'était "impossible". Mais désormais je connais la clé. Et je t'en parlerai, Manu, car c'est réellement la seule raison qui m'a amené à t'aborder.

Mais comme tu as pas mal d'expérience dans les discussions sur internet, peut-être sais-tu déjà à quoi je fais allusion ?

Bien à toi.

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