Auteur : sil20 Date : 01 sept.17, 03:06 Message : Admirable citation du scientifique Max Planck, père de la physique quantique :
Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l’étude de la matière, voilà tout ce que puis vous dire des résultats de mes recherches : il n’existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules de l’atome et tient ce minuscule système solaire qu’est l’atome en un seul morceau (…) Nous devons supposer, derrière cette force, l’existence d’un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière.
Max Planck, dans la conférence La nature de la matière, donnée à Florence, Italie en 1944. Source : Archiz zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797
Auteur : J'm'interroge Date : 01 sept.17, 05:39 Message : Ce n'est pas ce que l'on retiendra de Planck...
Auteur : sil20 Date : 01 sept.17, 06:22 Message :
Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l’étude de la matière, voilà tout ce que puis vous dire des résultats de mes recherches : il n’existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules de l’atome et tient ce minuscule système solaire qu’est l’atome en un seul morceau (…) Nous devons supposer, derrière cette force, l’existence d’un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière.
Max Planck, dans la conférence La nature de la matière, donnée à Florence, Italie en 1944. Source : Archiz zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797
Pour ceux qui lisent l'allemand, la déclaration originale de Max Planck est ici :
sil20 a écrit :Admirable citation du scientifique Max Planck, père de la physique quantique :
Ça ne fait que confirmer ce que je dis depuis le début. Que la métaphysique est la théorie de la connaissance et références philosophiques sur le rapport matière et esprit ( principe d'organisation) qui ont influencé les scientifiques depuis l'Antiquité dans leur approche, même celle se voulant "épistémologique" surtout en ce qui concerne les positivistes qui ont fait de l"observateur "la cause intelligente" nécéssaire à la détermination du système physique. Un spiritualisme quantique. La thèse qu' une cause intelligente ou idéel sous la forme d'un monde des idées absolu qui chapeaute le monde physique ( spatio temporel) remonte à Platon et quelques prédécesseurs.
Le fond c"est la nature dans sa composition et matérialité. La forme c'est la modelisation sous forme de théories et connaissances. Le fond crée la forme. La relativité a permis la cérébralité, la cause intelligente. Même l'idéalisme quantique suggère qu'une "cérébralité" d'une classe d'observateurs est nécéssaire pour que la matière trouve sens et cohérence. Un copié collé du dessein intelligent.
Le réalisme d'Einstein le rapprochait beaucoup plus d'une approche physicaliste que l'approche idéaliste de Bohr. Einstein souhaitait déchirer le positivisme du quantique. Inutile. Le positivisme se déchire lui même en décrétant une physique dite indéterministe et probabiliste qui nécéssite l'existence inéluctable d'un observateur au constat bien déterminé pour que la physique fondamentale s'organise et se détermine. Une " physique indéterministe nécéssairement anthropique". La contamination idéologique est flagrante même si la physique quantique ( le fait de nature et non pas le formalisme) demeure un domaine insolite et complexe dans ses comportements et manifestations. Seulement constater tout le potentiel matériel et énergétique d'une graine de séquoia en rapport avec sa "démesure" est déjà stupéfiant.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 01 sept.17, 09:18 Message : Ta citation m'a ramenée à l'essentiel en me donnant l'élan d'en apprendre davantage sur notre bonhomme.
Auteur : sil20 Date : 01 sept.17, 09:58 Message :
Inti a écrit :Le réalisme d'Einstein le rapprochait beaucoup plus d'une approche physicaliste que l'approche idéaliste de Bohr.
Mais c'est Bohr qui a gagné son pari. Aussi, le mot "réalisme" est très mal choisi. La Réalité ne se réduit pas au physicalisme.
- Einstein : Dieu ne joue pas aux dés.
- Bohr : Cessez de dire à Dieu ce qu'Il doit faire.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 01 sept.17, 10:53 Message : N'eusse été le fait que certaines personnes préfèrent voler la vedette ou damer le pion plutôt que d'apprendre au contact des autres, ce sujet aurait certainement fait honneur à celui qui est déjà ouvert sur la mécanique quantique. En lisant un peu sur Planck tantôt, je suis tombée également sur Bohr. Le résumé que l'auteur en fait m'apparaît judicieux. J'en partage donc la teneur :
L'interprétation anthropique de la mécanique quantique dérive de Bohr. Pour Bohr, la seule réalité empirique d'un objet quantique est la réalité observée. L'objet quantique suppose donc une conscience pour l'observer, et c'est en ce sens que la réalité bohrienne a un aspect téléologique indéniable. De ce fait, la fonction d'onde n'a pas un mode d'existence objectif, ni le vecteur d'état d'une particule. Lorsqu'on procède à une mesure, la réalité observée et l'appareil quantique forment l'objet quantique et sont complémentaires car on doit les considérer comme un système unique.
Le concept même de complémentarité ne peut être défini que dans le cadre d'une expérience particulière. Dans un tel système coexistent forcément deux modes de description: un mode classique fondé sur le langage courant qui concerne l'appareil de mesure et un mode particulier propre aux phénomènes quantiques et nécessitant un langage spécifique.
De même, le phénomène quantique présente une superposition d'états ayant des degrés d'objectivité différents. À cette superposition d'états, correspond un niveau phénoménal descriptible en termes de causalité et un niveau phénoménal présentant une évolution non causale, si bien que deux phénomènes peuvent avoir le même objet quantique. Si le système forme l'objet quantique, Bohr utilise toutefois les concepts d'intérieur et d'extérieur. C'est dans l'instrument que "l'intérieur" du phénomène quantique se manifeste.
Dans une telle conception où la frontière entre l'intérieur du phénomène quantique et l'appareil fluctue continuellement, on peut se demander où se trouve la réalité en soi. Ce concept devient lui-même très flou, parce que l'interprétation bohrienne inclut une certaine part idéalisme. La structure qui est observée ne peut être conçue en dehors de la conscience. La réalité empirique ne subsiste qu'au prix de l'introduction d'un principe anthropique. C'est ce principe anthropique implicite qui fait que la conception bohrienne n'est pas réductible à une conception purement idéaliste.
Une interprétation purement idéaliste serait celle de Wigner qui prétend que c'est la conscience de l'observateur qui produit la réduction de la fonction d'onde. Cette position en mécanique quantique est tout à fait symétrique à certaines déclarations de Wheeler affirmant que l'existence d'observateurs est nécessaire pour que notre univers existe. On peut considérer que l'interprétation de Bohr est moins entachée d'idéalisme et tend à préserver l'existence d'une réalité objective.
La position de Bohr se borne à affirmer que la conscience humaine intervient dans le phénomène quantique pour le structurer d'une façon qui est la seule qui soit observable par la conscience. Nous sommes exactement devant le principe phénoménologique tel que nous l'avons trouvé dans les Écrits de Baha'u'llah.
Si nous nous résumons, nous trouvons dans l'interprétation bohrienne de la mécanique quantique, comme dans l'interprétation dite de Copenhague, un certain nombre d'éléments qui paraissent communs avec les différentes variantes du principe anthropique.
Tout d'abord, le situs privilégié de l'observateur et la complémentarité entre l'objet observé et son observateur. Ensuite la superposition d'explications causales et d'explications non causales avec l'utilisation de raisonnements non déductifs. Ceci conduit naturellement à l'introduction d'un principe téléologique qui a son fondement dans le rôle que joue la conscience de l'observateur pour l'observation du phénomène.
Enfin, dans l'idée que la structure du phénomène quantique est déterminée par les contraintes pesant sur les processus de rationalisation de la conscience de l'observateur (interprétés par Bohr comme un problème de langage, mais défini par nous comme un problème d'intelligibilité) qui correspond dans l'approche cosmologique du principe anthropique au fait que l'univers existe tel que nous le voyons parce que sa structure est nécessaire à notre propre existence. Ceci nous pousse à supputer l'existence d'un "principe anthropique large" qui pourrait à la fois embrasser les aspects cosmologiques et quantiques que nous venons de décrire.
Devant pareil énoncé, il va de soi que j'ai tout un travail d'apprentissage et de conscientisation devant moi en matière scientifique !
Auteur : Inti Date : 01 sept.17, 11:02 Message :
sil20 a écrit :
Mais c'est Bohr qui a gagné son pari. Aussi, le mot "réalisme" est très mal choisi. La Réalité ne se réduit pas au physicalisme.
- Einstein : Dieu ne joue pas aux dés.
- Bohr : Cessez de dire à Dieu ce qu'Il doit faire
Justement on se demande bien ce que dieu venait faire dans une science nouvelle et insolite. Bohr a tout simplement profité du caractère incomplet de la connaissance balbutiante concernant ce nouveau champ de la physique. Comment ne pas être confronté à un certain "indéterminisme" quand on étudie une science de la matérialisation, des déterminismes quantiques en consolidation et non consolidés, en déterminations, dissèqués et fragmentés par l'expérience? Si Bohr avait gagné sur le principe d'indétermination 1) il n'aurait pas eu besoin d'être en contradiction entre physique probabiliste/observateur et 2 ) on aurait pas eu besoin de recourir au concept de " décoherence quantique" pour ramener l'idéalisme quantique dans le réalisme classique où on constate que physique fondamentale ( mur de Planck) et relativité se sont très bien intégré et composé sans schisme, ni observateur, ni cause intelligente sauf pour les spiritualistes. Est ce que tu lis mes postes et objections sil20 ou tu postes compulsivement?
Là où je te donnes raison est sur le fait que l'idéalisme de Bohr et le spiritualisme de Planck ont pu contribuer à alimenter la thèse métaphysique sur une double réalité ( physique et métaphysique) et la nécéssité d'une réalité objective et universelle dépendante d'une cause intelligente... Dieu pour les spiritualistes et l"observateur pour les suréalistes du quantique faisant passer le réalisme philosophique d'Einstein et son physicalisme pour une naïveté risible.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 sept.17, 23:17 Message :
Inti a écrit :Justement on se demande bien ce que dieu venait faire dans une science nouvelle et insolite. Bohr a tout simplement profité du caractère incomplet de la connaissance balbutiante concernant ce nouveau champ de la physique...
Je ne pense pas que l'on puisse résumer les choses ainsi.
Plaisanteries sur Dieu à part, le débat entre Bohr et Einstein portait sur l'existence ou non de variables cachées locales. Or c'est un fait, on le sait aujourd'hui de manière certaine, c'est Bohr qui avait raison sur ce point et non Einstein : il n'existe pas de variables cachées locales.
Quant à ce que cela signifie et comment cela doit s'interpréter, le mieux c'est encore de respecter le principe de parcimonie.
Ce qui est sûr c'est que le réalisme dans sa version naïve en a pris un tel coup qu'il ne s'en relèvera jamais à moins de nier les faits.
Auteur : Inti Date : 02 sept.17, 02:50 Message :
J'm'interroge a écrit :
Plaisanteries sur Dieu à part, le débat entre Bohr et Einstein portait sur l'existence ou non de variables cachées locales. Or c'est un fait, on le sait aujourd'hui de manière certaine, c'est Bohr qui avait raison sur ce point et non Einstein : il n'existe pas de variables cachées locales.
Quant à ce que cela signifie et comment cela doit s'interpréter, le mieux c'est encore de respecter le principe de parcimonie.
Ce qui est sûr c'est que le réalisme dans sa version naïve en a pris un tel coup qu'il ne s'en relèvera jamais à moins de nier les faits
Je savais bien que cet argument était pour revenir servir d'argument d'autorité même si je croyais qu'on s'était tout dit à ce sujet jm.
Je repique un commentaire du fil physicalisme et spiritualisme.
Considérant l'intrication quantique le physicalisme tente de recourir à des notions physiques, matérialistes, causales et déterministes pour en rendre compte alors que l'idéalisme quantique laisse planer le doute d'une force "supra physique" non locale, non causale défiant les limites de la vitesse de la lumière. Le phénomène étant difficilement explicable et expliqué en termes de causalité observable le doute " métaphysique" vient indirectement combler le vide théorique dans l'esprit positiviste de l'observateur ( pour le plus grand bonheur du mystique)
Tout ça ne remet pas en question la singularité du champ d'étude et d'observation de la physique quantique et les diverses théories complémentaires: seulement l'approche positiviste impliquant une dépendance déterminante du fait quantique face aux d'observateurs ( facteur exogène) ce qui oblige les physiciens à scinder la réalité physique universelle ( matérialisme intégral et universel) en deux réalités distinctes et opposées ; une physique intrinsèque et auto régulatrice d'une part et d'autre part une physique dualiste où "matière et lois d'organisation" sont dissociées, " l'observateur" devenant un vecteur organisateur. La double nature de l'atome, onde et particule, pourrait bien recouper les notions de "physique et psychisme" au niveau macroscopique. Rien ne nait de rien et une approche positiviste ou métaphysique du fondement véritable de la matière est un hiatus sur un continuum entre physique et lois d'organisation ou "principe spirituel".
.
Ne pas reconnaitre que "l'absolu du constat" et l'idée d'un réel objectif dépendant d'un facteur conscient sont de faux postulats scientifiques suggère un attachement indéfectible au cadre philosophique offert par la métaphysique
Un absence de variables cachés mettrait fin au physicalisme et confirmerait qu'une force exogéne et supérieure à la physique même quantique gouverne ce phénomène de communication, transmission, perception à distance comme causalité? Ce que ce phénoméne d'intrication et d'absence de variables cachées vient avaliser c"est bien un dit rapport entre force surnaturel ou spirituel et monde naturel ... donc de quoi réjouir plus un esprit mystique qu'un esprit scientifique qui prétend démystifier ce qui est inconnu et impalpable. Une absence de variables cachées n'est pas une explication du fait de nature constaté mais la réfutation d'une hypothèse à ce sujet. Les scores sont donc à zéro...
Je pense bien que le monde atomique et subatomique est doté d'une double nature onde et particule et de perception physique qui devient au niveau anatomique une faculté de perception sensorielle. Rien ne nait de rien et dans ce continuum naturel la galerie devrait retenir son fou rire quand on tente d'établir un lien entre l'atomique et l'anatomique, car semble t'il, nous ne sommes que " poussiéres d'étoiles" et un "petit sac d'éléments biochimiques qui s'est mis à bouger".
Déjà , affirmer qu'un réalité ( quantique ou universelle) est absolument dépendante d'un esprit pensant pour être et devenir tient plus d'une approche métaphysique voire théologique qu'évolutionniste et physicaliste. Alors question " Causalité" et " absence de variables cachés" on aura encore beaucoup de réflexions à faire pour décortiquer ce qui tient de la science classique et la croyance quantique.
Bien sûr jm qu'une interprétation surréaliste de la nature ou matière aura toujours un ascendant sur une explication plus réaliste au sens physique ou matérialisme ( philosophique) et qu'une accusation d'un " réalisme naïf" vienne clore le débat sur l'ouverture d'esprit ou le manque de discernement.
Par ailleurs...comment une physique peut elle être dite " indéterministe et aléatoire" par le formalisme et être absolument anthropique au travers la nécéssité d'un observateur pour la "concrétisation et orientation du monde". Il semble que ce soit ce formalisme quantique qui déchire la carte du ciel et non le physicalisme d'Einstein. Pas de doute qu'il y a eu beaucoup de concours de circonstances et croyances dans ce débat quantique et classique à commencer par une science nouvelle et insolite sur laquelle le "savoir et constat" était beaucoup plus incomplèts et indéterminés dans les interprétations que dans le fait de nature lui même. Le formalisme quantique a évolué dans un cadre philosophique métaphysiques et le positivisme en véhicule les préconcus et préjugés sur rapport " matière et principe d'organisation" ( observateur) une atmosphère dans lequel le débat Bohr et Einstein a pris racine.
Considérant le principe de parcimonie la science doit cultiver le " doute scientifique" et non pas entretenir " le doute métaphysique".
Métaphysique ou matérialisme intégral et universel?
Auteur : J'm'interroge Date : 02 sept.17, 07:24 Message : Trop long Inti, tu répètes les mêmes âneries. Je t'ai déjà répondu abondamment, plus que de raison.
Auteur : Inti Date : 02 sept.17, 07:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Trop long Inti, tu répètes les mêmes âneries. Je t'ai déjà répondu abondamment, plus que de raison.
À part ta litote ( figure de rhétorique consistant à dire moins pour laisser entendre beaucoup plus qu'il n'est dit) sur l'absence de variables cachées comme argument final je dis que mes âneries questionnent malgré tout quelques flagrantes contradictions du formalisme quantique quant à la nécéssité d'un observateur ou esprit pensant comme facteur ou principe organisateur déterminant. Ce n'est pas l'expérimentation quantique ni sa singularité que je questionne mais le positivisme qui s'est jeté sur cette science nouvelle pour en faire son fief et chapeauter les tenants et aboutisants d'une physique fondamentale supportant au final la relativité.
Une absence de variables cachées implique aussi une absence de réponse sur le phénomène d'intrication quantique car elle est négation d'une hypothèse causale sans pour autant être une réponse positive ( positiviste) et explicative du fait constaté, une interaction à distance non locale. Tout ce que laisse planer une absence de variables cachées ( déterministes et causales) est l'idée d'un principe extrinsèque et supranaturelle justifiant cette interaction à distance instantanée et non locale.
Si la thèse de variables cachées au départ est invalidée par l'expérience quantique le mécanisme ou facteur d'action et réaction non locale n'en n'est pas moins expliqué et est encore moins prouvé un prétendu principe plus spirituel que matériel ( spiritualisme vs physicalisme) comme causalité supraphysique ( ce qui rebuta Einstein).
Encore une fois la contradiction quantique/classique semble plus être du domaine de l'ontologique que de nature astrophysique.
Tu peux voir le fait cosmique, le spatio temporel comme un domaine dualiste... métaphysique ( inconnu et non constaté) et physique ( empirisme) ou comme un matérialisme intégral et universel où matière et lois d'organisation sont concomitantes et non pas scindées en deux réalités distinctes.
Une explication de l'intrication quantique ou même de la superposition relèvera en dépit de tout d'une approche plus physicaliste de cette réalité que purement spiritualiste. Or faire de l'observateur ou absolu du constat une nécéssité pour la détermination du monde objectif et physique est une affirmation spiritualiste. Si ce positivisme te conforte dans tes croyances et savoir scientifique bien t'en fasse car ta zone de confort n'en sera que plus douillet.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 sept.17, 08:21 Message :
Inti a écrit :...je dis que mes âneries questionnent malgré tout quelques flagrantes contradictions du formalisme quantique quant à la nécéssité d'un observateur ou esprit pensant comme facteur ou principe organisateur déterminant.
Il y a très peu de personnes et aucune de sérieuse dans le monde de la Physique qui interprète les choses ainsi.
Inti a écrit :Une absence de variables cachées implique aussi une absence de réponse sur le phénomène d'intrication quantique car elle est négation d'une hypothèse causale...
Absolument pas.
Inti a écrit :...sans pour autant être une réponse positive ( positiviste) et explicative du fait constaté (2), une interaction à distance non locale[/u].
En science il ne s'agit pas de tout expliquer. Quand on n'a pas les moyens de savoir il convient de ne rien affirmer.
Inti a écrit :Tout ce que laisse planer une absence de variables cachées ( déterministes et causales) est l'idée d'un principe extrinsèque et supranaturelle justifiant cette interaction à distance instantanée et non locale.
Encore une fois, tu extrapoles.
Auteur : Inti Date : 02 sept.17, 09:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Il y a très peu de personnes et aucune de sérieuse dans le monde de la Physique qui interprète les choses ainsi
On ne reprendra pas notre tango à deux on se marche sur les pieds ... . Mais de mon point de vue tu manques de perspicacité.
De toute façon comme la science n'est qu'outil et expérimentation et que le cadre philosophique comme théorie de la connaissance ambiante est de voir le spatio temporel en terme de physique. ( matière) et métaphysique ( lois d'organisation) je préfère voir et aborder ce fait cosmique en terme de matérialisme intégral et universel sans dichotomie entre matière et principe d'organisation et entre le su et connu et inconnu. Pour le positivisme tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté empiriquement doit être considéré métaphysique.
EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ
Qu'est ce qu'une proposition gratuite? Que des micro organismes ( microbes) furent des agents pathogènes bien avant leurs découvertes, que le boson de higgs était une lubie ou qu'Andromède faisait partie des limbes avant sa détection? Réductionnisme scientifique.
La matière s'oriente et s'organise. Je préfère parler de matérialisme universel que de métaphysique et positivisme.
Tu ne comprends pas les réponses qui t'on été faites.
Auteur : Inti Date : 02 sept.17, 09:19 Message :
J'm'interroge a écrit :N'importe quoi Inti.
Tu ne comprends pas les réponses qui t'on été faites.
Et toi tu ne comprends pas les questions qui sont reposées au positivisme dans ses contradictions "épistemologiques".
Auteur : J'm'interroge Date : 02 sept.17, 09:33 Message : Je ne sais pas de quoi tu parles.
Auteur : Inti Date : 02 sept.17, 10:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne sais pas de quoi tu parles.
Pas grave. Je dis simplement que quand je regarde le cosmos vu, connu, soupçonné et inconnu je vois plus comme "théorie du tout" un matérialisme intégral et universel qu'une métaphysique dualiste et dichotomique.
Question d'angle et point de vue. .
Auteur : mathador Date : 08 oct.17, 06:28 Message :
sil20 a écrit :Admirable citation du scientifique Max Planck, père de la physique quantique :
Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l’étude de la matière, voilà tout ce que puis vous dire des résultats de mes recherches : il n’existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules de l’atome et tient ce minuscule système solaire qu’est l’atome en un seul morceau (…) Nous devons supposer, derrière cette force, l’existence d’un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière.
Max Planck, dans la conférence La nature de la matière, donnée à Florence, Italie en 1944. Source : Archiz zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797
Très joli argument d'autorité.
Malheureusement il ne fait qu'exprimer ses opinions et non une vérité scientifique.
Mais bon il n'en reste pas moins un homme intelligent et à qui on doit beaucoup de choses.
Auteur : sil20 Date : 08 oct.17, 07:10 Message :
mathador a écrit :Très joli argument d'autorité.
Malheureusement il ne fait qu'exprimer ses opinions et non une vérité scientifique.
Mais bon il n'en reste pas moins un homme intelligent et à qui on doit beaucoup de choses.
Mais, mathador, reconnais-tu que l'athéisme auquel tu sembles adhérer n'a aucun fondement scientifique ?
En effet, la science ne peut prouver ou réfuter Dieu.
Auteur : mathador Date : 10 oct.17, 00:58 Message :
sil20 a écrit :
Mais, mathador, reconnais-tu que l'athéisme auquel tu sembles adhérer n'a aucun fondement scientifique ?
En effet, la science ne peut prouver ou réfuter Dieu.
La science (version très simplifiée pour ne pas écrire 100 lignes) pour moi consiste à ne pas conclure si on a pas de preuve.
C'est pas ça je me trompe ?
Et sinon tu peux me donner un exemple de croyance qui a plus de fondements scientifiques que l'athéisme ?
Merci.
Auteur : sil20 Date : 10 oct.17, 03:41 Message :
sil20 a écrit :Mais, mathador, reconnais-tu que l'athéisme auquel tu sembles adhérer n'a aucun fondement scientifique ?
En effet, la science ne peut prouver ou réfuter Dieu.
mathador a écrit :La science (version très simplifiée pour ne pas écrire 100 lignes) pour moi consiste à ne pas conclure si on a pas de preuve.
C'est pas ça je me trompe ?
En effet. Or, reconnaissons que l'athéisme est une croyance qui ne repose sur aucune preuve scientifique.
En fait, la science ne peut sonder que la matière.
Auteur : mathador Date : 22 oct.17, 05:52 Message :
sil20 a écrit :
En effet. Or, reconnaissons que l'athéisme est une croyance qui ne repose sur aucune preuve scientifique.
En fait, la science ne peut sonder que la matière.
Donc il ne peut y avoir aucune science sur Dieu et tout ce qui n'est pas matière...
Ah la logique des croyants elle m'amuse tellement !
T'es tellement à côté de la plaque.
Merci, ça me rassure.
Auteur : sil20 Date : 22 oct.17, 06:15 Message :
sil20 a écrit :
En effet. Or, reconnaissons que l'athéisme est une croyance qui ne repose sur aucune preuve scientifique.
En fait, la science ne peut sonder que la matière.
mathador a écrit :Donc il ne peut y avoir aucune science sur Dieu et tout ce qui n'est pas matière...
En effet, spiritualité ou religions ne relèvent pas de la science qui ne sait sonder que la matière.
L'athéisme non plus n'a rien à voir avec la science puisque la science ne sait sonder que la matière et ne peut donc réfuter Dieu.
Auteur : Karlo Date : 22 oct.17, 07:58 Message :
Or, reconnaissons que l'athéisme est une croyance qui ne repose sur aucune preuve scientifique.
L'athéisme n'est pas une croyance.
Pas plus que le fait de ne pas croire au yéti, au monstre du loch ness ou aux petites fées ne sont des croyances.
Pour le reste, tu es visiblement un dualiste. Comme l'immense majorité des religieux.
Cette attitude consiste tout simplement à inventer de toute pièce quelque chose qui n'est pas de la matière. En général appelé de "l'esprit". .. Toujours sans preuve, évidemment. C'est une constante chez les religieux que d'inventer n'importe quoi sans preuve et d'exiger que ce soit les autres qui prouvent qu'ils ont tort. Au lieu d'apporter des arguments à l'appui de vos thèses ridicules et gratuites.
Auteur : sil20 Date : 22 oct.17, 09:30 Message :
Karlo a écrit :L'athéisme n'est pas une croyance.
L'athéisme EST une croyance qui consiste à réfuter sans preuves ce que la science n'a pas la capacité de réfuter.
Un scientifique qui se respecte se dira agnostique, jamais athée.
Auteur : Karlo Date : 22 oct.17, 09:53 Message : L'athéisme, c'est simplement ne croire en aucun dieu.
En quoi le fait de ne pas gober tout-cru une affirmation gratuite et dépourvue de la moindre preuve serait-il une croyance ?
Un scientifique qui se respecte se dira agnostique, jamais athée.
Il n'y a aucune opposition entre les deux.
On a déjà expliqué cela des dizaines de fois ici.
L'immense majorité des athées est aussi agnostique.
Moi par exemple, je suis athée et agnostique.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.17, 09:58 Message :
Karlo a écrit :L'athéisme n'est pas une croyance.
sil20 a écrit :L'athéisme EST une croyance qui consiste à réfuter sans preuves ce que la science n'a pas la capacité de réfuter.
Un scientifique qui se respecte se dira agnostique, jamais athée.
Tu n'as pas l'aire de comprendre.
Je te remets donc ce qu'a écrit Karlo :
L'athéisme n'est pas une croyance.
Pas plus que le fait de ne pas croire au yéti, au monstre du loch ness ou aux petites fées ne sont des croyances.
Pour le reste, tu es visiblement un dualiste. Comme l'immense majorité des religieux.
Cette attitude consiste tout simplement à inventer de toute pièce quelque chose qui n'est pas de la matière. En général appelé de "l'esprit". .. Toujours sans preuve, évidemment. C'est une constante chez les religieux que d'inventer n'importe quoi sans preuve et d'exiger que ce soit les autres qui prouvent qu'ils ont tort. Au lieu d'apporter des arguments à l'appui de vos thèses ridicules et gratuites.
L'athéisme n'est pas une croyance étant donné que cette attitude consiste dans le fait de ne pas croire en un Dieu ou en des dieux.
----------> Ne pas croire, n'est pas une croyance.
Auteur : sil20 Date : 22 oct.17, 10:10 Message :
Karlo a écrit :L'athéisme, c'est simplement ne croire en aucun dieu.
En quoi le fait de ne pas gober tout-cru une affirmation gratuite et dépourvue de la moindre preuve serait-il une croyance ?
L'athéisme est une croyance parce que la science ne peut réfuter Dieu.
Aussi, vu d'ici, Dieu et Vie sont synonymes. Dans ce contexte, peux-tu encore essayer de réfuter Dieu ?
Un scientifique qui se respecte se dira agnostique, jamais athée.
Karlo a écrit :Il n'y a aucune opposition entre les deux.
On a déjà expliqué cela des dizaines de fois ici.
Explique-toi un fois de plus. ;0)
Auteur : Karlo Date : 22 oct.17, 10:22 Message :
L'athéisme est une croyance parce que la science ne peut réfuter Dieu.
Bien sûr qu'elle ne le peut pas : il s'agit d'une créature inventée sans la moindre preuve.
Tu peux inventer n'importe quoi, du moment que tu n'apportes absolument aucun élément réfutable, personne ne pourra te réfuter.
Si je te dis que les limaces violettes venues du future contrôlent ta vie, tu n'auras aucun moyen de le réfuter. Est-ce que ca en fait une affirmation crédible ?
Est-ce que c'est à toi de prouver que c'est faux ?
Ou bien est-ce à moi d'apporter des éléments pour en faire une affirmation crédible ?
Je ne vois pas ce qu'il y a de tellement compliqué là dedans que si peu de croyants n'arrivent pas à saisir.
Dieu et Vie sont synonymes.
Dans ton délire new-age peut être.
Mais en quoi tes affirmations gratuites et invérifiable nous concernent-elles ?
Dans ce contexte, peux-tu encore essayer de réfuter Dieu ?
Je connais la Vie. C'est un phénomène physico-chimique.
Mais je ne vois pas ce que ton ami imaginaire divin vient faire là-dedans.
Explique-toi un fois de plus. ;0)
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J'ai un peu la flemme de recommencer encore...
D'autant qu'il faudra encore recommencer demain.
Et après-demain.
Et le lendemain.
Vous êtes un peu comme les moulins à vent de don quichotte
Auteur : sil20 Date : 22 oct.17, 10:34 Message :
sil20 a écrit :L'athéisme EST une croyance qui consiste à réfuter sans preuves ce que la science n'a pas la capacité de réfuter.
Un scientifique qui se respecte se dira agnostique, jamais athée.
Karlo a écrit :Il n'y a aucune opposition entre les deux.
On a déjà expliqué cela des dizaines de fois ici.
Explique-toi un fois de plus. ;0)
Karlo a écrit :Je connais la Vie. C'est un phénomène physico-chimique.
Mais je ne vois pas ce que ton ami imaginaire divin vient faire là-dedans.
Selon l'astrophysique contemporaine, la Vie est immensément plus que des phénomènes physico-chimiques. As-tu déjà entendu parler de l'énergie sombre et de la matière noire ? ;0)
Auteur : Karlo Date : 22 oct.17, 10:55 Message :
Selon l'astrophysique contemporaine, la Vie est immensément plus que des phénomènes physico-chimiques
D'abord, en ce qui concerne la vie, tu ferais peut-être mieux de t'intéresser aux biologiste plutôt qu'aux astro-physiciens...
Ensuite, non, pas franchement.
Il s'agit d'un phénomène physico-chimique qui requiert des conditions assez particulières, certes, mais ce n'est rien de plus que ca.
Et je ne vois pas le rapport avec l'énergie et la matière noire...
Auteur : sil20 Date : 22 oct.17, 11:08 Message :
sil20 a écrit :L'athéisme EST une croyance qui consiste à réfuter sans preuves ce que la science n'a pas la capacité de réfuter.
Un scientifique qui se respecte se dira agnostique, jamais athée.
Karlo a écrit :Il n'y a aucune opposition entre les deux.
On a déjà expliqué cela des dizaines de fois ici.
Explique-toi un fois de plus. ;0) ( troisième fois ! )
Auteur : Karlo Date : 22 oct.17, 15:44 Message :
Auteur : sil20 Date : 22 oct.17, 23:00 Message : Karlo, tu nous réfères à un abruti pour expliquer l'agnosticisme ?
l'athée : nie Dieu sans preuve
l'agnostique : dit "je ne sais pas" (l'étymologie est fort utile, ici) C'est la position du scientifique qui se respecte.
Auteur : Karlo Date : 22 oct.17, 23:35 Message : Oh le vilain.
Je ne vois qu'un seul abruti ici. Et ce n'est pas richard dawkins.
Le croyant : s'invente un ami imaginaire sans aucune preuve.
L'athée : n'a aucun ami imaginaire.
Auteur : sil20 Date : 22 oct.17, 23:38 Message :
Karlo a écrit :Oh le vilain.
Je ne vois qu'un seul abruti ici. Et ce n'est pas richard dawkins.
Au moins, karlo, maintenant tu sais que tu es un abruti. Il te reste à laisser tomber ton dogme du matérialisme suprême et ta condition s'améliorera rapidement.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.17, 23:39 Message :
sil20 a écrit :Karlo, tu nous réfères à un abruti pour expliquer l'agnosticisme ?
l'athée : nie Dieu sans preuve
l'agnostique : dit "je ne sais pas" (l'étymologie est fort utile, ici) C'est la position du scientifique qui se respecte.
Non, généralement l'athée ne nie pas. Simplement : il ne croit pas. Un athée se définit par sa non-croyance en Dieu.
L'agnostique, contrairement à ce que l’étymologie pourrait laisser penser : ne dit pas qu'il ne sait pas, mais affirme ne pas pouvoir savoir ce qu'il en est de Dieu.
Ensuite, nier l'existence de "Dieu" ou de "dieux" dont les concepts comportent une ou plusieurs contradiction(s) interne(s) ou bien contredisent sans preuve une ou plusieurs réalité(s) connue(s), c'est pas de l'incroyance ni de l'ignorance, c'est parfois simplement de la logique.
Auteur : sil20 Date : 23 oct.17, 00:08 Message :
sil20 a écrit :l'athée : nie Dieu sans preuve
J'm'interroge a écrit :Non, généralement l'athée ne nie pas. Simplement : il ne croit pas. Un athée se définit par sa non-croyance en Dieu.
athéisme : a-théisme où "a-" est une négation (pas). Étymologiquement, il y a négation.
sil20 a écrit :l'agnostique : dit "je ne sais pas" (l'étymologie est fort utile, ici) C'est la position du scientifique qui se respecte.
J'm'interroge a écrit :L'agnostique, contrairement à ce que l’étymologie pourrait laisser penser : ne dit pas qu'il ne sait pas, mais affirme ne pas pouvoir savoir ce qu'il en est de Dieu.
Vu d'ici, c'est la même chose. Le sens est le même; seuls les mots changent.
J'm'interroge a écrit :Ensuite, nier l'existence de "Dieu" ou de "dieux" dont les concepts comportent une ou plusieurs contradiction(s) interne(s) ou bien contredisent sans preuve une ou plusieurs réalité(s) connue(s), c'est pas de l'incroyance ni de l'ignorance, c'est parfois simplement de la logique.
"Vie " et "Dieu" sont synonymes. Logiquement, peux-tu tenter de réfuter l'existence de la Vie ?
Notre vieux monde doit disparaître. En revanche, nous devons voir le monde tel qu’il est, voir Dieu en toute chose, sous toutes les formes et sous tous les noms. Il n’existe pas un pouce de terre où Dieu ne soit pas. La seule chose que nous ayons à faire est d’ouvrir nos yeux et de Le voir, dans le bien, dans le mal, dans le bonheur et le malheur, dans la joie et dans la tristesse, et même dans la mort. Les mots Dieu et vie sont interchangeables. Prendre conscience de ce que « Toute vie est l’Un » octroie une félicité qui ne change pas. Si vous vous sentez malheureux et agité, cela provient de ce que vous ignorez cette vérité, de ce que vous êtes imbu de l’idée de la diversité et des différences entre individus et entre objets. Toutes les choses ne sont que des variantes de CELA qui est le centre, qui est l’Un.
L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, éd. Albin Michel, p. 185
Auteur : Karlo Date : 23 oct.17, 00:16 Message : lol, le sophiste new-age.
Mais pourquoi vas-tu chercher un ami imaginaire en plus de la Vie ?
Puisque ton dieu = la vie, alors on n'a aucun besoin de ton dieu, puisqu'on a déjà un concept opérant : la vie
Auteur : J'm'interroge Date : 23 oct.17, 00:23 Message :
sil20 a écrit :athéisme : a-théisme où "a-" est une négation (pas). Étymologiquement, il y a négation.
Préfixe "a" : privatif. a : sans
racine du grec theos : dieu.
- athée : sans-Dieu ; sans la croyance en Dieu.
J'm'interroge a écrit :L'agnostique, contrairement à ce que l’étymologie pourrait laisser penser : ne dit pas qu'il ne sait pas, mais affirme ne pas pouvoir savoir ce qu'il en est de Dieu.
sil20 a écrit :Vu d'ici, c'est la même chose. Le sens est le même; seuls les mots changent.
Bien non. Si pour toi c'est pareil, c'est que tu n'es pas très logique ou que tu comprends mal les phrases.
Parles-tu français ?
J'm'interroge a écrit :Ensuite, nier l'existence de "Dieu" ou de "dieux" dont les concepts comportent une ou plusieurs contradiction(s) interne(s) ou bien contredisent sans preuve une ou plusieurs réalité(s) connue(s), c'est pas de l'incroyance ni de l'ignorance, c'est parfois simplement de la logique.
sil20 a écrit :"Vie " et "Dieu" sont synonymes. Logiquement, peux-tu tenter de réfuter l'existence de la Vie ?
"Vie" et "Dieu" ? Des synonymes ?
Donc il n'y aurait pas toujours eu Dieu selon toi ? En effet, puisqu'il n'y a pas toujours eu de la vie...
Auteur : sil20 Date : 23 oct.17, 02:03 Message :
J'm'interroge a écrit :"Vie" et "Dieu" ? Des synonymes ?
Donc il n'y aurait pas toujours eu Dieu selon toi ? En effet, puisqu'il n'y a pas toujours eu de la vie...
Eh oui, Vie et Dieu sont des synonymes.
Vu d'ici, la Vie Est éternellement. Avant un big bang, la Vie est. Après une dissolution de l'univers, la Vie est.
L'erreur consiste à identifier la vie avec le corps. Des mystiques de plusieurs traditions en ont témoigné.
Au bout du compte, le corps n’est qu’un instrument pour que la Conscience puisse prendre conscience d’Elle-même et jouer le jeu de la vie. Seule la Conscience existe, p. 39
Auteur : Karlo Date : 23 oct.17, 02:31 Message : Un nouveau délire new age sans grand intérêt.
Auteur : sil20 Date : 23 oct.17, 02:36 Message :
Karlo a écrit :Un nouveau délire new age sans grand intérêt.
Selon tes fantasmes matérialistes dogmatiques, Socrate-Platon sont-ils new age ?
Apprendre n’est pas autre chose que se ressouvenir. Socrate, cité par Platon dans Phédon, 72 b- 73-b
Auteur : J'm'interroge Date : 23 oct.17, 02:38 Message :
J'm'interroge a écrit :"Vie" et "Dieu" ? Des synonymes ?
Donc il n'y aurait pas toujours eu Dieu selon toi ? En effet, puisqu'il n'y a pas toujours eu de la vie...
sil20 a écrit :Eh oui, Vie et Dieu sont des synonymes.
Vu d'ici, la Vie Est éternellement. Avant un big bang, la Vie est. Après une dissolution de l'univers, la Vie est.
Ah d'accord, tu parles d'une vie qui n'est pas la vie organique... Tu parles donc d'un "truc" mystique indéfini qui n'a rien a voir avec le monde objectif...
sil20 a écrit :L'erreur consiste à identifier la vie avec le corps. Des mystiques de plusieurs traditions en ont témoigné.
Au bout du compte, le corps n’est qu’un instrument pour que la Conscience puisse prendre conscience d’Elle-même et jouer le jeu de la vie. Seule la Conscience existe, p. 39
Un témoignage ? T'es sûr qu'ils ne racontent pas n'importe quoi ?
Auteur : Karlo Date : 23 oct.17, 02:39 Message : Tu crois que citer Socrate rend ce que tu dis moins creux ?
Auteur : sil20 Date : 23 oct.17, 03:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Ah d'accord, tu parles d'une vie qui n'est pas la vie organique...
Au cas où tu ne le savais pas encore, ce forum porte sur les religions, pas le matérialisme.
sil20 a écrit :L'erreur consiste à identifier la vie avec le corps. Des mystiques de plusieurs traditions en ont témoigné.
Au bout du compte, le corps n’est qu’un instrument pour que la Conscience puisse prendre conscience d’Elle-même et jouer le jeu de la vie. Seule la Conscience existe, p. 39
J'm'interroge a écrit :Un témoignage ? T'es sûr qu'ils ne racontent pas n'importe quoi ?
Avec du discernement, plusieurs traditions spirituelles arrivent aux mêmes conclusions.
La mort est l'opposé de la naissance. La vie, elle, n' a pas d'opposé.
Le corps est quelque chose qu'on a, pas quelque chose qu'on est.
Nous sommes plus près de lui [l’humain] que sa veine jugulaire. Coran, 50, 16
. Mais de mon point de vue tu manques de perspicacité. 
