Souvent sur le hasard les thèses sont extrêmes ; l'aléatoire , le hasard ne pourraient pas selon les croyants et les scientifiques être une forme d'intelligence .
Hors l'aléatoire , ne fait pas plus le choix pour l' ordre que désordre .
On peut en déduire qu' il n'est pas plus intelligence que non intelligence , il possède donc une intelligence relative .
Cela change toutes les données explicatives , le hasard peut produire quelque chose qui n'est pas que dénué d'intelligence , il n'est pas que mécanique .
Cela permettrait d'expliquer la théorie de Darwin et l'évolution des espèces vers une intelligence relative .
Tout principe neutre possède une intelligence relative et peut produire une intelligence relative .
C'est tout a fait suffisant pour expliquer l'apparition de l'intelligence humaine toute relative .
Auteur : Karlo Date : 06 sept.17, 23:04 Message : Le hasard n'est pas une entité.
Tu es victime du même biais que les religieux qui en font une sorte d'entité créatrice qui "fait" des choses, qui "crée" des choses. Et qui se voit attribuer des caractéristiques calquées sur les notres, humains.
Auteur : septour Date : 06 sept.17, 23:24 Message : Quel DIEU etrange qui fait des erreurs quand IL cree. IL aurait crée le hasard( Il est l'unique createur), qui ne sert a rien si ce n'est d'avoir le pouvoir de detruire l'univers. Et oui, car dans une cascade d'evenements hasardeux, il pourrait detruire celui ci.
Le hasard, independant du createur est ridiculement impossible. CAR ce createur peut a tout moment eliminer un impossible defaut de conception. Et IL ne l'a pas fait.
Donc, le hasard a soit une fonction inconnue, soit il n'existe pas.
Je penche pour son inexistance. Le hasard serait tout simplement un SAVOIR encore inconnu, ou peut etre bien une facon de faire, ou de défaire une impasse. Un fignolage? Une derniere touche? Ce qui voudrait dire que la creation est perfectible et donc DIEU imparfait? ......Comme CHARLO?
Auteur : prisca Date : 07 sept.17, 00:19 Message :
septour a écrit :Quel DIEU etrange qui fait des erreurs quand IL cree. IL aurait crée le hasard( Il est l'unique createur), qui ne sert a rien si ce n'est d'avoir le pouvoir de detruire l'univers. Et oui, car dans une cascade d'evenements hasardeux, il pourrait detruire celui ci.
Le hasard, independant du createur est ridiculement impossible. CAR ce createur peut a tout moment eliminer un impossible defaut de conception. Et IL ne l'a pas fait.
Donc, le hasard a soit une fonction inconnue, soit il n'existe pas.
Je penche pour son inexistance. Le hasard serait tout simplement un SAVOIR encore inconnu, ou peut etre bien une facon de faire, ou de défaire une impasse. Un fignolage? Une derniere touche? Ce qui voudrait dire que la creation est perfectible et donc DIEU imparfait? ......Comme CHARLO?
Oui Dieu a créé le hasard bienfaiteur car imagine .... Fleming a découvert par hasard la pénicilline, en ayant observé un morceau de pain rassie tâcheté de couleurs verdâtres qui sont bien les moisissures qui vont donner à l'homme un précieux secours, les antibiotiques voient le jour.
Les plus grandes découvertes sont : le fruit du hasard.
Quant à quelques risques hasardeux, ne t'inquiète pas, tout est tellement perfection que rien ne pourra entraver la bonne marche en avant de notre système terrestre sauf l'homme, qui, lui non mû par le hasard mais la volonté dévastatrice car il va donner priorité à la richesse matérielle au détriment de tout le reste jusqu'à en devenir mégalomane, à l'image du président Nord Coréen qui emprisonne les gens pendant 6 mois parce qu'ils ont juste mal orthographié son nom.
Des gens comme celui là ne comptent pas sur le hasard mais veulent être reconnus comme les auteurs de leur suprématie dictatoriale.
Auteur : BenFis Date : 07 sept.17, 00:22 Message : On peut se servir du hasard pour créer quelque chose, mais le hasard ne se crée pas. Il existe indépendamment de Dieu, comme les maths par ex.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 00:41 Message : Le hasard, c'est ce qui est imprévisible POUR NOUS. Ca ne veut pas dire que c'est imprévisible pour d'autres. Ainsi, ce que nous voyons comme le hasard peut très bien relever d'une formule mathématique que nous n'avons pas encore découvert.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 00:45 Message :
Karlo a écrit :Le hasard n'est pas une entité.
Tu es victime du même biais que les religieux qui en font une sorte d'entité créatrice qui "fait" des choses, qui "crée" des choses. Et qui se voit attribuer des caractéristiques calquées sur les notres, humains.
Toi non plus tu n'es pas une entité , tu n'as pas d'existence individuelle , tu n'es donc pas un individu .
Tu te prends pour un individu , nuance .
Le hasard, c'est ce qui est imprévisible POUR NOUS. Ca ne veut pas dire que c'est imprévisible pour d'autres. Ainsi, ce que nous voyons comme le hasard peut très bien relever d'une formule mathématique que nous n'avons pas encore découvert.
Si l'imprévisibilité est aussi prévisible que tu le décris , est elle absolument alors encore totalement imprévisible ?
Non cette imprévisibilité n'est que relative monstre le puissant , du reste on fait des calculs mathématiques de probabilité sur par exemple les tirages du loto afin d'augmenter mathématiquement les chances de gagner et certains joueurs l'ont expérimenté avec succès .
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 00:49 Message : Et à part détourner le sujet vers tes petites marottes creuses ?
Le hasard se prend pour un individu ?
Je ne crois pas.
C'est toi qui le prends pour un individu, et qui lui attribue des compétences calquées sur les notres, comme "l'intelligence".
Répépier encore et encore que les individus n'existent pas est juste totalement hors-sujet.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 00:57 Message :
Karlo a écrit :Et à part détourner le sujet vers tes petites marottes creuses ?
Le hasard se prend pour un individu ?
Je ne crois pas.
Est ce que karlo serait en dehors de la nature par hasard ?
Tu te prends bien pour un individu , et tu es pourtant bien la nature non ?
Tu es quoi sinon ?
Tu vies en dehors de la nature maintenant ?
Et tu reproches aux autres de croire dans le surnaturel ?
Le hasard c'est la nature , c'est à dire , toi , moi etc ....
C'est pour cette raison que tu n'es pas une entité ou une non entité et que la nature n'est pas une entité ou une non entité non plus .
Tu dis que la nature ne peut pas être intelligente parce qu'elle n'a pas de corps , et le tiens pardis ....
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 01:05 Message : Tes hors-sujets n'enlèvent rien au fait que c'est bien toi qui fait du hasard une sorte d'individu, avec des caractéristiques propres aux individus, et même carrément calquées sur nos caractéristiques à nous, humains.
Tu prêtes de "l'intelligence" au hasard...
Bientôt tu lui prêteras aussi une ouïe, un odorat et une vue ?
Je répète encore puisque tu ne réponds que par hors-sujet : le hasard n'étant pas une entité, il n'a aucun organe. Il ne peut donc pas avoir de vue, d'odorat ou d'intelligence... qui sont toutes des capacités que les êtres vivants acquièrent grâce à leurs organes.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:06 Message :
Karlo a écrit :Tes hors-sujets n'enlèvent rien au fait que c'est bien toi qui fait du hasard une sorte d'individu, avec des caractéristiques propres aux individus, et même carrément calquées sur nos caractéristiques à nous, humains.
Tu prêtes de "l'intelligence" au hasard...
Bientôt tu lui prêteras aussi une ouïe, un odorat et une vue ?
Non je dis que le hasard est neutre et que la neutralité c'est l'intelligence relative .
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 01:08 Message : Qu'est-ce que c'est que cette philosophie de comptoir ?
Le hasard = la nature = moi, donc puisque j'ai un corps, ca veut dire que la nature a un corps et que le hasard a une ouïe et est intelligent ?
Heureusement que tu n'es pas chercheur en quoi que ce soit... Ce serait désastreux.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:12 Message :
Karlo a écrit :Qu'est-ce que c'est que cette philosophie de comptoir ?
Le hasard = la nature = moi, donc puisque j'ai un corps, ca veut dire que la nature a un corps et que le hasard a une ouïe et est intelligent ?
Heureusement que tu n'es pas chercheur en quoi que ce soit... Ce serait désastreux.
Prouve moi qu'il y a une distinction entre toi et la nature alors .
La nature c'est tous les corps qui existent , cellules , ton corps etc en interdépendance , prouve nous que la nature n'a pas de corps et qu'elle ne peut pas être intelligente parce qu'elle n'a pas de corps .
Tu balances une thèse avec certitude en disant l'intelligence a besoin d'un corps , donc la nature n'en a pas , donc elle ne peut pas être intelligente , sur un plan relatif , je te réponds .
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 01:15 Message :
Prouve moi qu'il y a une distinction entre toi et la nature alors .
Ta question est très mal posée et n'a pas de rapport avec ce que je dis moi.
Par contre il serait utile que toi tu finisses, enfin, par prouver que les individus n'existent pas.
Parce qu'à part le répéter encore et encore à tout bout de champ et même quand ca n'a aucune pertinence dans la discussion, tu ne fais rien du tout.
La nature c'est tous les corps qui existent , cellules , ton corps etc en interdépendance , prouve nous que la nature n'a pas de corps .
Absurde. Ce n'est pas parce que DANS la nature il y a des corps que la nature A un corps, et encore moins un cerveau capable d'intelligence.
Prouve que la nature possède son propre cerveau capable d'intelligence, qu'on rigole.
Auteur : yacoub Date : 07 sept.17, 01:17 Message :
prisca a écrit :
Oui Dieu a créé le hasard bienfaiteur car imagine .... Fleming a découvert par hasard la pénicilline, en ayant observé un morceau de pain rassie tâcheté de couleurs verdâtres qui sont bien les moisissures qui vont donner à l'homme un précieux secours, les antibiotiques voient le jour.
Les plus grandes découvertes sont : le fruit du hasard.
Quant à quelques risques hasardeux, ne t'inquiète pas, tout est tellement perfection que rien ne pourra entraver la bonne marche en avant de notre système terrestre sauf l'homme, qui, lui non mû par le hasard mais la volonté dévastatrice car il va donner priorité à la richesse matérielle au détriment de tout le reste jusqu'à en devenir mégalomane, à l'image du président Nord Coréen qui emprisonne les gens pendant 6 mois parce qu'ils ont juste mal orthographié son nom.
Des gens comme celui là ne comptent pas sur le hasard mais veulent être reconnus comme les auteurs de leur suprématie dictatoriale.
Ô Noble Rassoula
C'est Allah qui t'a dit qu'il a créé le hasard ?
Pourtant dans le Saint Coran, il est dit que tout est écrit, tout ne vient pas par hasard, tout est la volonté d'Allah, tout est mektoub
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:18 Message :
karlo a dit :Prouve que la nature possède son propre cerveau capable d'intelligence, qu'on rigole.
Ben elle possède au moins le tiens et le mien en tous cas , à moins que tu considères ne pas être la nature , si tu n'est pas la nature tu es quoi alors ?
Le seul truc c'est que la nature est neutre parce qu'elle possède pour le coup tous les points de vue , elle est le champs du possible .
Elle est ordre , désordre , intelligence , inintelligence etc....
C'est Allah qui t'a dit qu'il a créé le hasard ?
Pourtant dans le Saint Coran, il est dit que tout est écrit, tout ne vient pas par hasard, tout est la volonté d'Allah, tout est mektoub
Le hasard est neutre par définition , il ne dépense pas d'énergie , puisque tout ce qui est neutre à une dépense d'énergie d'un niveau zéro .
Un dieu ayant une volonté dépenserait une quantité d'énergie colossale pour animer un univers et le générer , il finirait pas s'affaiblir .
D'où la nécessité de la neutralité d'esprit et le fait que je ne crois pas en un dieu omniscient éternel ayant une volonté .
le principe de neutralité est ce qui permet la meilleure stabilité en terme d'énergie .
Auteur : pierrem333 Date : 07 sept.17, 01:29 Message : Le hasards n'est que le résultat du contrôle de Dieu.
Plus les hasards se rapproche dans ta vie plus tu est proche de la vérité
Plus tu fait partie intégrante du plan de Dieu.
Tu a besoin de quelque choses ,si tu fait partie intégrante du plan cette Énergie il est logique que cette choses arrive au montant précis
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:32 Message :
Le hasards n'est que le résultat du contrôle de Dieu.
Un dieu ayant une volonté dépenserait une quantité d'énergie colossale pour animer un univers et le générer , il finirait pas s'affaiblir .
D'où la nécessité de la neutralité d'esprit et le fait que je ne crois pas en un dieu omniscient éternel ayant une volonté .
le principe de neutralité est ce qui permet la meilleure stabilité en terme d'énergie .
Un univers neutre a une dépense d'énergie nulle .
Auteur : yacoub Date : 07 sept.17, 01:38 Message :
pierrem333 a écrit :Le hasards n'est que le résultat du contrôle de Dieu.
Plus les hasards se rapproche dans ta vie plus tu est proche de la vérité
Plus tu fait partie intégrante du plan de Dieu.
Tu a besoin de quelque choses ,si tu fait partie intégrante du plan cette Énergie il est logique que cette choses arrive au montant précis
Rouge orthographe, bleu mal dit
Tu passes dans mes ignorés, je ne veux pas mourir d'une crise cardiaque à cause de toi.
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 01:50 Message :
Ben elle possède au moins le tiens et le mien en tous cas
Non. Elle ne "possède" rien de particulier, puisqu'elle n'est pas une entité. Elle est juste un ensemble. Un agglomérat notamment d'êtres vivants qui, eux, possèdent des corps.
La Nature, elle, ne possède rien. Ce n'est que le nom qu'on a donné à un ensemble d'entités et d'objets variés et possédant chacun des propriétés très variables.
Tu confonds la somme et ses parties.
à moins que tu considères ne pas être la nature , si tu n'est pas la nature tu es quoi alors ?
Encore un hors-sujet.
Et non, je ne SUIS pas la Nature. Je fais partie de la Nature.
Je suis un être vivant de l'espèce Homo sapiens. Comme toi. Et pas comme la mouche qui se balade sur mon écran. Ni comme le chat qui décide de me sauter sur les genoux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 01:50 Message :
vic a écrit :Un dieu ayant une volonté dépenserait une quantité d'énergie colossale pour animer un univers et le générer , il finirait pas s'affaiblir .
C'est complètement absurde. Connais tu ce qu'on appelle un mouvement perpétuel ? Par définition, un mouvement perpétuel utilise autant d'énergie qu'il en dépense, sachant que l'énergie dépensée est réinjecter dans le système. Il n'y a donc aucun affaiblissement. Donc, même si dieu générait une énergie colossale, sachant que cette énergie ne peut disparaître ou se dissiper, cette énergie est forcément réinjecter et réutiliser dans le système. L'univers est un mouvement perpétuel.
vic a écrit :D'où la nécessité de la neutralité d'esprit et le fait que je ne crois pas en un dieu omniscient éternel ayant une volonté .
le principe de neutralité est ce qui permet la meilleure stabilité en terme d'énergie .
Tu pars de prémices qui sont déjà fausses. L'absence de volonté ne produit absolument rien. Toi même, essaye de n'avoir aucune volonté et tu mourras inévitablement.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 01:56 Message :
MLp a dit :C'est complètement absurde. Connais tu ce qu'on appelle un mouvement perpétuel ? Par définition, un mouvement perpétuel utilise autant d'énergie qu'il en dépense, sachant que l'énergie dépensée est réinjecter dans le système. Il n'y a donc aucun affaiblissement. Donc, même si dieu générait une énergie colossale, sachant que cette énergie ne peut disparaître ou se dissiper, cette énergie est forcément réinjecter et réutiliser dans le système. L'univers est un mouvement perpétuel.
Aucun système ne peut dépenser plus d'énergie qu'il n'en possède au départ voyons , tu as vu ça où ?
Et le principe d'entropie alors ?
Le principe du mouvement perpétuel est justement basé sur le principe de la neutralité , du zéro , c'est la stabilité parfaite .
Auteur : pierrem333 Date : 07 sept.17, 01:57 Message :
vic a écrit :
Un dieu ayant une volonté dépenserait une quantité d'énergie colossale pour animer un univers et le générer , il finirait pas s'affaiblir .
D'où la nécessité de la neutralité d'esprit et le fait que je ne crois pas en un dieu omniscient éternel ayant une volonté .
le principe de neutralité est ce qui permet la meilleure stabilité en terme d'énergie .
Un univers neutre a une dépense d'énergie nulle .
Dieu qui s'affaiblir cela ne m'inquiète pas du tout loll
La seul manière que cette énergie peut s'affaiblir est par la justice
A mon avis nous avons tout les même droit la même quantité d'énergie pour vivre
Merci Yacoub mais c'est penne perdue
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 02:03 Message :
karlo a dit : Non. Elle ne "possède" rien de particulier, puisqu'elle n'est pas une entité. Elle est juste un ensemble. Un agglomérat notamment d'êtres vivants qui, eux, possèdent des corps.
La Nature, elle, ne possède rien. Ce n'est que le nom qu'on a donné à un ensemble d'entités et d'objets variés et possédant chacun des propriétés très variables.
Tu confonds la somme et ses parties.
C'est parce qu'elle ne possède rien de particulier que la nature ne possède pas particulièrement un manque d'intelligence plutôt que pas .
Tu te contredis , la nature a bien une intelligence relative .
karlo a dit :Tu confonds la somme et ses parties.
Expliques moi comment la sommes serait totalement distinctes de ses parties , c'est là que je ne te comprends pas justement .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 02:04 Message :
MLp a dit :C'est complètement absurde. Connais tu ce qu'on appelle un mouvement perpétuel ? Par définition, un mouvement perpétuel utilise autant d'énergie qu'il en dépense, sachant que l'énergie dépensée est réinjecter dans le système. Il n'y a donc aucun affaiblissement. Donc, même si dieu générait une énergie colossale, sachant que cette énergie ne peut disparaître ou se dissiper, cette énergie est forcément réinjecter et réutiliser dans le système. L'univers est un mouvement perpétuel.
vic a écrit :Aucun système ne peut dépenser plus d'énergie qu'il n'en possède au départ voyons , tu as vu ça où ?
Et le principe d'entropie alors ?
Mais qu'est ce que tu racontes ? Ai je dis qu'un système pouvais dépenser plus d'énergie qu'il en possède ? NON !
vic a écrit :Le principe du mouvement perpétuel est justement basé sur le principe de la neutralité , du zéro , c'est la stabilité parfaite .
Voilà pourquoi Dieu ne peut s'affaiblir comme tu le prétends. Tu viens de te contredire toi même !
L'énergie ne peut pas disparaître, donc, elle est réutilisée de sorte que Dieu ne pourra jamais s'affaiblir.
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 02:07 Message :
C'est parce qu'elle ne possède rien de particulier que la nature ne possède pas particulièrement un manque d'intelligence plutôt que pas .
C'est du grand n'importe quoi.
On dirait l'argument fallacieux des religieux : "le non-croyant est un croyant, et sa croyance est la non-croyance"...
Tu te contredis , la nature a bien une intelligence relative
Tu t'inventes des contradictions là où tu as envie visiblement...
La Nature n'a aucune forme d'intelligence. Par contre, certains êtres faisant partie de la Nature en possèdent une.
Ton discours est complètement creux.
C'est quoi ? Une tentative de naturalisme panthéiste avec intelligence immanente ?
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 02:17 Message :
mlp a dit :Voilà pourquoi Dieu ne peut s'affaiblir comme tu le prétends. Tu viens de te contredire toi même !
Il ne peut pas s'affaiblir puisqu'il ne peut pas émettre de volonté plutôt que pas .il ne peut que demeurer neutre .
C'est pour cette raison ,parce qu'il est neutre qu'il ne dépense jamais d'énergie .
Dieu c'est un principe neutre .
Tout ce qui n'est pas neutre perdrait de l'énergie et l'univers ne peut pas en perdre , il ne peut pas ne pas être neutre .
karlo a dit :La Nature n'a aucune forme d'intelligence. Par contre, certains êtres faisant partie de la Nature en possèdent une.
Ca n'a aucun sens de séparer la nature des êtres , la nature et les êtres sont la même chose karlo .
Meme si dans toute la nature il n'y a pas de l'intelligence prononcée , il existe de l'intelligence dans la nature , puisque certains êtres qui ne sont pas séparés de la nature ont une intelligence . Tu sépares la nature de la nature pour la distinguer d'elle même on ne se sait pas comment karlo .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 02:31 Message :
Vic a écrit :Il ne peut pas s'affaiblir puisqu'il ne peut pas émettre de volonté plutôt que pas .il ne peut que demeurer neutre .
C'est pour cette raison ,parce qu'il est neutre qu'il ne dépense jamais d'énergie .
Dieu c'est un principe neutre .
Tout ce qui n'est pas neutre perdrait de l'énergie et l'univers ne peut pas en perdre , il ne peut pas ne pas être neutre .
Encore une absurdité. Un mouvement perpétuel n'est pas neutre. Il a une action évidente sur son environnement, mais sans perdre la moindre énergie.
Reviens à la réalité au lieu d'énoncer des principes creux.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 02:37 Message :
mlp a dit :Encore une absurdité. Un mouvement perpétuel n'est pas neutre. Il a une action évidente sur son environnement, mais sans perdre la moindre énergie.
Je n'ai pas parlé d'impact sur l'environnement , j'ai parlé d'énergie globale . Pour qu'un système soit un mouvement perpétuel ,Il faut que la somme de ses énergies soit nulle pour que la dépense d'énergie globale soit nulle . Et ça c'est la neutralité .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 02:59 Message : La volonté a justement pour but d'influer sur l'environnement, ce qui implique une dépense d'énergie. Toi même tu as une volonté. Tu n'es pas neutre. Tu dépenses de l'énergie à tout instant. La neutralité n'est pas nécessaire au niveau individuel. Elle n'est nécessaire qu'au niveau global, et de toute façon, on ne peut pas faire autrement. Mais au niveau individuel, la neutralité n'a aucun intérêt. L'énergie doit être dépensée sinon tout serait absolument figé.
Auteur : indian Date : 07 sept.17, 03:11 Message :
vic a écrit :[Pour qu'un système soit un mouvement perpétuel ,Il faut que la somme de ses énergies soit nulle pour que la dépense d'énergie globale soit nulle . Et ça c'est la neutralité .
Totalement contraire aux plus simples lois de la thermodynamique
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 03:17 Message :
MLp a dit : Mais au niveau individuel, la neutralité n'a aucun intérêt. L'énergie doit être dépensée sinon tout serait absolument figé.
Non la neutralité n'est pas ce qui est figé , c'est l'extrême que tu décris , pas la neutralité justement .
La neutralité n'est ni trop mobile ni trop figée .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 03:52 Message : Vic, zéro dépense d'énergie = tout est figé. Or, pour toi, la neutralité, c'est zéro dépense d'énergie.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 04:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Vic, zéro dépense d'énergie = tout est figé. Or, pour toi, la neutralité, c'est zéro dépense d'énergie.
le zéro c'est l'équilibre entre deux forces opposées en même quantité égale .
Simplement il faut un équilibre entre activité et repos de façon a rester proche du zéro c'est tout .
Non le zéro n'est pas le figé voyons , le figé est une extrême , le zéro est neutre ( il n'enlève rien et n'ajoute rien ).
Méditer , pratiquer vipassana est une très bonne option pour équilibrer son énergie parce que la méditation vipassana se situe elle même dans ce zéro , en est très proche .
On peut méditer assis ou en mouvement .
Vous parlez du hasard mais il me semble ne pas avoir lu de définition ici sur ce qu'il est pour vous. Pour moi le hasard n'est que notre incapacité à prévoir un évènement ou à en expliquer les causes. Mais est-ce que notre incapacité à prévoir un évènement ou à en expliquer les causes fait-il pour autant qu'il n'y ait pas de causes ? Pour moi il y a amalgame ici ...
EDIT :
Etre immobile dans une "méditation" signifie-t-il pour autant que rien ne bouge intérieurement ?
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 04:18 Message : Moi, la méditation mer permet au contraire d'accumuler de l'énergie pour pouvoir ensuite la dépenser dans l'action.
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 04:21 Message :
Navam a écrit :Bonsoir,
Vous parlez du hasard mais il me semble ne pas avoir lu de définition ici sur ce qu'il est pour vous. Pour moi le hasard n'est que notre incapacité à prévoir un évènement ou à en expliquer les causes. Mais est-ce que notre incapacité à prévoir un évènement ou à en expliquer les causes fait-il pour autant qu'il n'y ait pas de causes ? Pour moi il y a amalgame ici ...
Au plaisir !
Ce qui est hasard l'est à cause du phénomène aléatoire , qui produit cette imprévisibilité .
Tout ce qu'on sait c'est que ce phénomène qui nous parait aléatoire produit de l'intelligence relative , voilà ce que mon sujet explique .
L'aléatoire ne définit pas un principe inintelligent ou pas mais un principe qui ne choisit pas plus l'intelligence que pas , ne fait pas de choix entre les deux et est donc imprévisible de ce coté là , ce qu'on nomme hasard .
Alors qu'habituellement , abusivement l'idée souvent énoncée est que ce qui est aléatoire , hasardeux , comme ce qui est neutre est l'antithèse absolue de l'intelligence ou du principe d'intelligence . C'est ce qui fait effectivement problème quand un athée essait d'expliquer à un croyant qu'un phénomène aléatoire et hasardeux considéré comme l'antithèse de l'intelligence pourrait produire de l'intelligence .
Comment un principe contraire à l'intelligence pourrait il produire de l'intelligence ?
Là le athée botte en touche et ne répond jamais frontalement à la question du croyant et ne le peut pas .
Dans ma thèse :
L'aléatoire n'est pas l'inintelligence absolue , on ne voit pas pourquoi le croyant ou le athée font une telle affirmation de choix "non neutre" pour décrire un phénomène aléatoire "neutre" qui lui ne fait pas vraiment de choix .
Ce principe aléatoire ou hasard est intelligence sur un plan relatif , il n'y a pas d'opposition de principe à avancer cela .
La nature a une intelligence relative .
Ce qui est tout à fait suffisant pour expliquer notre intelligence relative .
mlp a dit : Moi, la méditation mer permet au contraire d'accumuler de l'énergie pour pouvoir ensuite la dépenser dans l'action.
je ne vois pas où est l'opposition de principe non .
Auteur : Inti Date : 07 sept.17, 05:54 Message : Si les incroyables, incroyants, athées, agnostiques cessaient de se réfugier derrière "le dieu hasard" dans le but de simplement contredire le " dieu des croyants ou du dessein intelligent" et reconnaître l'évidence d'un principe organisateur (dialectique de la nature) qui pose la question du "pourquoi quelque chose plutôt que rien" en termes de probabilité et possibilité cosmique et non de finalité et nécessité anthropique, la sempiternelle polémique sortirait de son cul de sac ontologique.
Car reconnaître un principe d'organisation naturel du spatio temporel ne revient pas à reconnaître et avaliser la thèse déiste et monothéiste sauf dans l'esprit des positivistes et métaphysiciens, mystiques et sceptiques.
Évidemment que la question du fait anthropique comme finalité, nécessité ou summum de la création est liée à l'existence d'un créateur ou esprit pensant en amont du fait cosmique. Nier l'anthropocentrisme c'est renier son créateur. Le cosmos est un fait de nature et l'anthropocentrisme, un fait ou effet de culture.
Or la question du fait cosmique et du fait anthropique se pose indépendamment. Nier un principe d'organisation au profit d'un prétendu "dieu hasard ou physique dite indéterministe" est une bonne façon de respecter un magistère ou un copyright du religieux sur le sens philosophique, sens spirituel, du sens et de la conscience. La conscience serait au fait religieux ce que le matérialisme serait à la science.
L'univers est fait de déterminismes naturels. Alors parler de physique inderministe est un leurre positiviste. Je répète... la question de l'univers et du fait anthropique se pose indépendamment. L'univers est. Est-il nécessairement anthropique dans ses déterminismes est une autre question?
Tout ce que l'on peut affirmer philosophiquement et scientifiquement est que l'univers, dans son principe organisateur et axes de développements physiques, porte une probabilité ( reproductible) ou possibilité ( unique, les terriens) d'expression de déterminismes humains ( évolution hominidés).
En réalisme philosophique il existe une réalité universelle indépendante du fait anthropique ou de l'observateur. Le principe et les lois d'organisation du cosmos n'ont pas pour finalité ou détermination un fait anthropique inconditionnel alors qu'en spiritualisme ( métaphysique) et idéalisme quantique ( positivisme) la réalité universelle est dépendante du fait anthropique et est obligatoirement, intentionnellement procréation humaine.
On voit bien que le dessein intelligent ou le fait anthropique comme finalité et principe philosophique supérieur devient une condition d'existence du concept théiste. La fin ou abandon du dessein intelligent en tant que prisme philosophique de l'humanité impliquerait aussi la fin de la thèse créationniste.
Le genre humain n'est plus une finalité et un absolu déterminé mais une possibilité dans l'expression de déterminismes naturels. Évidemment la différence d'intelligence humaine se repose en termes de différence de degré ( relative) et non de nature. Bref l'univers s'organise et est fait de déterminismes sans être systématiquement, obligatoirement, nécessairement, absolument, quantiquement anthropique dans ses déterminismes et constantes.
Pendant que les positivistes parlent de physique indéterministe et se réfugie derrière le" dieu hasard " tout en faisant de l'observateur et sa mesure une condition déterminante du fait physique, les métaphysiciens parlent de dessein intelligent pour rendre compte du principe organisateur de la matière et nature et s'approprier une dialectique de la nature au nom d'un entendement supérieur alors que le spatio temporel échappe encore à une pleine connaissance du fait.
Si le genre humain semble avoir pleinement conscience du fait cosmique et son pouvoir structurant il est encore loin d'en avoir une connaissance absolue.
Navam a écrit :EDIT :
Etre immobile dans une "méditation" signifie-t-il pour autant que rien ne bouge intérieurement
C'est pourquoi je dis que le temps c'est la matière en mouvement (quantique) et le mouvement de la matière ( relativité)
Auteur : XYZ Date : 07 sept.17, 12:05 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
Souvent sur le hasard les thèses sont extrêmes , l'aléatoire , le hasard ne pourrait pas selon les croyants et les scientifiques être une forme d'intelligence .
Hors l'aléatoire , ne fait pas plus le choix pour l' ordre que désordre .
On peut en déduire qu' il n'est pas plus intelligence que non intelligence , il possède donc une intelligence relative .
Cela change toutes les données explicatives , le hasard peut produire quelque chose qui n'est pas que dénué d'intelligence , il n'est pas que mécanique .
Cela permettrait d'expliquer la théorie de Darwin et l'évolution des espèces vers une intelligence relative .
Tout principe neutre possède une intelligence relative et peut produire une intelligence relative .
C'est tout a fait suffisant pour expliquer l'apparition de l'intelligence humaine toute relative .
Vic la nature ne possède aucune forme d'intelligence puisqu'elle ne peut raisonner.
Elle ne comprend rien du tout. Il y a zéro intelligence relative dans la nature.
On ne peut pas être intelligent en ne comprenant rien !
Auteur : Inti Date : 07 sept.17, 12:44 Message :
XYZ a écrit :Vic la nature ne possède aucune forme d'intelligence puisqu'elle ne peut raisonner.
Elle ne comprend rien du tout. Il y a zéro intelligence relative dans la nature.
On ne peut pas être intelligent en ne comprenant rien
C'est vrai dans le sens où l'univers n'a pas d'intention au sens d'aboutissement ontologique. L'univers est plus de genre réflexe. Mais force est de constater que la relativité est capable de produire de la cérébralité animale ou humaine, peu importe en ce qui touche une possible émergence d'un monde du vivant au sein du fait cosmique.
Auteur : XYZ Date : 07 sept.17, 13:13 Message :
Inti a écrit :
C'est vrai dans le sens où l'univers n'a pas d'intention au sens d'aboutissement ontologique. L'univers est plus de genre réflexe. Mais force est de constater que la relativité est capable de produire de la cérébralité animale ou humaine, peu importe en ce qui touche une possible émergence d'un monde du vivant au sein du fait cosmique.
La relativité n'ayant pas d'intelligence ne produit rien non plus.
Auteur : Inti Date : 07 sept.17, 13:19 Message :
XYZ a écrit :La relativité n'ayant pas d'intelligence ne produit rien non plus
Et bien ça c'est comme dire que la maternité n'enfante rien. Et le spatio temporel c'est rien? Là tu nous fais une crise de nihilisme pour nier un quelconque dessein intelligent. Relativité et dessein intelligent n'ont rien à voir ensemble sauf peut être dans ton univers psychique.
Auteur : XYZ Date : 07 sept.17, 14:42 Message :
Inti a écrit :
Et bien ça c'est comme dire que la maternité n'enfante rien. Et le spatio temporel c'est rien? Là tu nous fais une crise de nihilisme pour nier un quelconque dessein intelligent. Relativité et dessein intelligent n'ont rien à voir ensemble sauf peut être dans ton univers psychique.
Oui mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi la relativité produirait de la cérébralité ?
Auteur : Inti Date : 07 sept.17, 15:04 Message :
XYZ a écrit :
Oui mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi la relativité produirait de la cérébralité ?
Ok. La question du pourquoi et comment est toujours pertinente. J'écris toujours que le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. C'est le pont entre la science et la conscience ( philo). Mais chose certaine le constat sur le fait que la relativité ( organisation spatio temporelle) est capable de produire ou faire émerger une cérébralité ( même dinosaurienne) est un fait de nature accompli et fondé. Nous échangeons présentement au travers cette faculté au sein du fait cosmologique et de ce forum.
Donc la cérébralité, toute espèce confondue, est un épiphénomène possible et probable au sein du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel). Est-elle nécessaire à l'univers, systématique et surtout unique à notre système solaire et galaxie? Ni nécessaire, ni systématique mais possible. Unique? La question reste ouverte. D'ailleurs toutes les questions demeurent ouvertes suivant la perfectibilité des réponses. Une loi d'organisation de la matière ou nature est déjà une forme de psychisme.
Auteur : XYZ Date : 07 sept.17, 15:26 Message :
Inti a écrit :
Ok. La question du pourquoi et comment est toujours pertinente. J'écris toujours que le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. C'est le pont entre la science et la conscience ( philo). Mais chose certaine le constat sur le fait que la relativité ( organisation spatio temporelle) est capable de produire ou faire émerger une cérébralité ( même dinosaurienne) est un fait de nature accompli et fondé. Nous échangeons présentement au travers cette faculté au sein du fait cosmologique et de ce forum.
Donc la cérébralité, toute espèce confondue, est un épiphénomène possible et probable au sein du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel). Est-elle nécessaire à l'univers, systématique et surtout unique à notre système solaire et galaxie? Ni nécessaire, ni systématique mais possible. Unique? La question reste ouverte. D'ailleurs toutes les questions demeurent ouvertes suivant la perfectibilité des réponses. Une loi d'organisation de la matière ou nature est déjà une forme de psychisme.
Ok mais rien ne démontre que c'est possible. D'ailleurs on ne l'a jamais observé.
La vraie question est pourquoi l'organisation existe pour que des cerveaux voient le jour.
Les solutions ne sont pas légions : il faut un organisateur.
Auteur : BenFis Date : 07 sept.17, 21:01 Message :
XYZ a écrit :Ok mais rien ne démontre que c'est possible. D'ailleurs on ne l'a jamais observé.
La vraie question est pourquoi l'organisation existe pour que des cerveaux voient le jour.
Les solutions ne sont pas légions : il faut un organisateur.
Oui, je pense que c'est la bonne question à se poser.
Un Grand organisateur reste une possibilité, mais l'auto-organisation en est une autre. Une auto-organisation semble même obligatoire dès que des forces entrent en jeux.
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 22:27 Message : Non, ce n'est pas une franchement une "bonne" question à se poser puisqu'elle est biaiser : se demander "pourquoi", c'est déjà présupposer qu'il doit forcément y avoir une "raison" à ce que des cerveau apparaissent. En fait cette façon de poser la question plait beaucoup aux croyants parce que sa réponse est contenue dedans : il faut une raison, il faut une intelligence consciente avec une sorte de plan.
Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la Nature via les fonctionnements connus de l'évolution. Se demander "pourquoi" n'a même aucun sens en biologie évolutive. Les mécanismes qui la régissent, et qui sont notamment responsable de l'apparition d'organes complexes comme les cerveaux, n'ont aucune "raison". Ils n'ont pas de plan.
Le seul critère, c'est la capacité de l'être à se reproduire.
Si il se reproduit bien, les mutations qu'il porte passeront aux générations futures.
Si il ne se reproduit pas assez bien, ses mutations s'éteindront rapidement.
Mais à aucun niveau il n'y a de "raison" pour que les choses existent.
C'est une vision très anthropocentrique du monde que de s'imaginer qu'il faut forcément qu'il y ait une raison à tout.
Auteur : BenFis Date : 07 sept.17, 22:57 Message :
Karlo a écrit :Non, ce n'est pas une franchement une "bonne" question à se poser puisqu'elle est biaiser : se demander "pourquoi", c'est déjà présupposer qu'il doit forcément y avoir une "raison" à ce que des cerveau apparaissent. En fait cette façon de poser la question plait beaucoup aux croyants parce que sa réponse est contenue dedans : il faut une raison, il faut une intelligence consciente avec une sorte de plan.
Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la Nature via les fonctionnements connus de l'évolution. Se demander "pourquoi" n'a même aucun sens en biologie évolutive. Les mécanismes qui la régissent, et qui sont notamment responsable de l'apparition d'organes complexes comme les cerveaux, n'ont aucune "raison". Ils n'ont pas de plan.
Le seul critère, c'est la capacité de l'être à se reproduire.
Si il se reproduit bien, les mutations qu'il porte passeront aux générations futures.
Si il ne se reproduit pas assez bien, ses mutations s'éteindront rapidement.
Mais à aucun niveau il n'y a de "raison" pour que les choses existent.
C'est une vision très anthropocentrique du monde que de s'imaginer qu'il faut forcément qu'il y ait une raison à tout.
Bien sûr que la question plaît aux croyants qui s’empressent de fournir une solution Dieu clé en main.
Mais si on ne se pose pas cette question, alors un Dieu devient inutile de facto. Refuser la question du pourquoi biaise la réponse tout autant.
La question du déterminisme me semble incontournable, car les forces originelles vont probablement dans le sens d’une organisation toujours plus complexe des éléments qui composent l’univers. On doit donc se demander si d'autres univers dotés d'autres forces produiraient le même résultat ou pas ?
Auteur : vic Date : 07 sept.17, 23:30 Message :
XYZ a dit :La relativité n'ayant pas d'intelligence ne produit rien non plus.
L'inintelligence absolue est une extrême qui n'existe pas dans un système neutre .
Par essence ce qui est neutre possède une intelligence relative .
Un système neutre n'a pas besoin d'intelligence extérieure pour s'organiser .
Possédant une intelligence relative , un système neutre peut tout à fait produire notre intelligence relative et les phénomènes relatif de l'univers que nous appelons matière .
UN dieu extérieur à ce système qui pousse les dès par sa volonté n'est pas nécessaire et poserait bien plus de questions qu'il n'en résoudrait .
Si tout système intelligent a besoin d'un dieu créateur alors qui a crée ce dieu créateur ?
Je pense que l'univers, la nature c'est dieu , et qu'il a une intelligence relative et qu'il est simplement le principe de neutralité , le principe d'équilibre .
Je pense que ce dieu n'existe pas en dehors de notre univers mais qu'il est l'univers .
je pense que ce dieu est tout simplement le champs du possible et que le champs du possible allant dans toutes les directions opposées produit inévitablement un système globalement neutre et que ce système neutre ne perd pas ou ne gagne pas d'énergie sur un plan absolu parce qu'il est neutre , d'où son énergie inépuisable .
Auteur : BenFis Date : 08 sept.17, 00:31 Message :
vic a écrit :L'inintelligence absolue est une extrême qui n'existe pas dans un système neutre .
Par essence ce qui est neutre possède une intelligence relative .
Un système neutre n'a pas besoin d'intelligence extérieure pour s'organiser .
Possédant une intelligence relative , un système neutre peut tout à fait produire notre intelligence relative et les phénomènes relatif de l'univers que nous appelons matière .
UN dieu extérieur à ce système qui pousse les dès par sa volonté n'est pas nécessaire et poserait bien plus de questions qu'il n'en résoudrait .
Si tout système intelligent a besoin d'un dieu créateur alors qui a crée ce dieu créateur ?
Je pense que l'univers, la nature c'est dieu , et qu'il a une intelligence relative et qu'il est simplement le principe de neutralité , le principe d'équilibre .
Je pense que ce dieu n'existe pas en dehors de notre univers mais qu'il est l'univers .
je pense que ce dieu est tout simplement le champs du possible et que le champs du possible allant dans toutes les directions opposées produit inévitablement un système globalement neutre et que ce système neutre ne perd pas ou ne gagne pas d'énergie sur un plan absolu parce qu'il est neutre , d'où son énergie inépuisable .
Qu'est-ce que tu entends par "intelligence relative" ? relative à quoi ?
Auteur : vic Date : 08 sept.17, 00:47 Message :
Benfis a dit : Qu'est-ce que tu entends par "intelligence relative" ? relative à quoi ?
Relative à l'inintelligence .
L'intelligence ne peut pas exister si l'inintelligence n'existe pas puisque l'un n'existe qu'en comparaison à l'autre , relativement à l'autre .
C'est pour cela que l'intelligence absolue ne peut exister chez ce Dieu qui est tous ces principes à la fois .
Auteur : Inti Date : 08 sept.17, 01:58 Message :
XYZ a écrit :La vraie question est pourquoi l'organisation existe pour que des cerveaux voient le jour.
Les solutions ne sont pas légions : il faut un organisateur.
Trouver et prouver un principe d'organisation ou dialectique de la nature est possible et c'est même fait en partie dans différents champs de la science. La génétique et l'ADN est une logique structurante. La biologie est une logique de la nature. Même chose sur le plan astrophysique et la composition des galaxies. Investiguer le pouvoir structurant de la matière et ses déterminismes est à la portée de notre étude de la nature tant physiquement que spirituellement. Car comprendre l'émergence et la dialectique de la nature plutôt que croire est un entendement donc un acte spirituel.
L'idée d'un organisateur ou esprit pensant à l'origine du monde n'est pas prouvé ni observé. Ca reste une affirmation théologique voulant que du spirituel ( principe philosophique) émane la matière. Or ce que tu observes au sein du matérialisme intégral et universel c'est une organisation astrophysique qui n'a rien à voir avec un énoncé métaphysique, c'est à dire une culture philosophico- religieuse.
Ce qui est constaté est que du spatio temporel ( la relativité) de par un rapport énergie, matière, lumière ( E= mc²) peut émerger la cérébralité ( ne serait que le système nerveux d'une crevette). Le matériel dans ses lois d'organisation porte ou permet le spirituel. Ce qui n'est pas constaté est que le spirituel, esprit pensant, principe philosophique a engendré la matière en amont. Que de la métaphysique est issu le monde physique. La métaphysique est une philosophie pas un état ni un lieu cosmique sauf au sein de notre "sentiment d'être".
Le principe organisateur c'est la relativité au sein du spatio temporel et le principe philosophique c'est l'esprit pensant sous sa forme anthropique. Il y a donc une "légère" nuance entre anthropique et anthropocentrique. Laisser interférer des certitudes théologiques dites supérieures au sein du questionnement scientifique et philosophique c'est admettre que la métaphysique a engendré l'univers et que la cérébralité est cause de la relativité. Bref qu'une culture philosophico-religieuse est à l'origine du cosmos et son organisation. Pour la métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Alors on cherche le lieu d'expression et d'existence de lois d'organisation... En spiritualisme matière et principe organisateur ( spirituel) sont dichotomiques. En physicalisme matière et lois d'organisation sont concomitantes. Le spirituel est naturel.
vic a écrit :
Ce qui est hasard l'est à cause du phénomène aléatoire , qui produit cette imprévisibilité .
Tout ce qu'on sait c'est que ce phénomène qui nous parait aléatoire produit de l'intelligence relative , voilà ce que mon sujet explique .
Est-ce qu'un phénomène qui nous parait aléatoire ou hasardeux l'est pour autant ? Est-ce que le fait que nous ne puissions comprendre les causes d'un phénomène fait-il pour autant qu'il n'y en ait pas ? Est-ce que le fait qu'un résultat qui nous parait aléatoire fait-il pour autant que ce résultat n'ait pas une cause et qu'au final le résultat qui nous parait hasardeux l'est réellement ? Avons nous toutes les données en notre possession pour pouvoir réellement dire que c'est hasardeux ou alors est-ce justement le fait que nous n'ayons pas toutes les données qui fait que l'on nomme ce phénomène hasardeux ? ...
Vaste sujet ...
Au plaisir !
Auteur : BenFis Date : 08 sept.17, 21:32 Message :
vic a écrit :L'intelligence ne peut pas exister si l'inintelligence n'existe pas puisque l'un n'existe qu'en comparaison à l'autre , relativement à l'autre .
C'est pour cela que l'intelligence absolue ne peut exister chez ce Dieu qui est tous ces principes à la fois .
Nous ne savons pas si Dieu (s’il existe) est composé ou pas. S’il est composé, c’est donc qu’il peut mesurer son intelligence aux éléments qui le composent.
Auteur : vic Date : 08 sept.17, 22:44 Message :
navam a dit : Est-ce que le fait que nous ne puissions comprendre les causes d'un phénomène fait-il pour autant qu'il n'y en ait pas ?
je pense que les causes ne sont pas indépendantes de notre connaissance oui .
La physique quantique le démontre , elle explique que le phénomène observé n'est pas indépendant de l'observateur .
En fait le monde n'est pas totalement indépendant de la conception que tu t'en fais .
En fait l'esprit conceptuel participe à l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 01:45 Message :
vic a écrit :La causalité est elle indépendante de notre connaissance ?
Ca pose la question de la séparation de la causalité et de l'observateur .
L'observateur est il indépendant de la scène , la scène ne dépend elle pas aussi de l'observateur ? L'homme ne participerait il pas à l'apparition causale , n'émergerait il pas de celle ci en l'alimentant ?
vic a écrit :Comment fais tu pour différencier l'observateur du phénomène causal observé ?
Et si le phénomène aléatoire venait du fait que nous influencions aussi la cause elle même ?
Il existerait une sorte d'indécidabilité pour y répondre parce que tout se brouille à un certain stade
Tiens un autre fervent du cantique du quantique. Tu vilipendes les "créationnistes" parce qu'ils placent un créateur au centre du fait cosmique et toi tu viens mélanger bouddhisme et idéalisme quantique pour verser dans le même anthropocentrisme.
Tu fais de la métaphysique Vic en croyant qu'une cause pensante sous l'existence de l'observateur est la causalité du fait de nature. Même en expérimentation quantique l'observateur serait plus un effet sur la cause ou fait quantique que son principe déterminant. Tu mêles fait de nature et connaissance du fait. Fait cosmique et créativité humaine.
Tu crois vraiment que l'homme a participé à l'apparition causale? L'interdépendance bouddhiste irait jusqu'à dire qu'il n'y aurait pas de réalité universelle sans un esprit bouddhiste pré fabriqué au sein du cosmos. Hier le pré big bang était judaïque maintenant il serait bouddhiste. Rien de nouveau vous le soleil comme entendement et croyances. Une autre permutation religieuse hégémoniqhe face au spatio temporel, sans plus.
Toujours ce même mélange de positivisme et métaphysique, de " science et spiritualisme" qui ne fait que maintenir l'idée qu'il n'existe pas de réalité indépendante de la connaissance humaine. Un réductionnisme tant scientifique que philosophique. Une science du 21 ième avec une approche philosophico-religieuse digne du géocentrisme du temps où le système solaire était le début et la fin du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel).
Et ça rêve d'éveil et de pleine conscience!!!
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 02:03 Message :
Inti a dit :Toujours ce même mélange de positivisme et métaphysique, de " science et spiritualisme" qui ne fait que maintenir l'idée qu'il n'existe pas de réalité indépendante de la connaissance humaine.
Je dis simplement que toute réalité qui serait indépendante de moi je ne pourrais l'apréhender ou l'objectiver puisqu'elle n'aurait aucun lien avec moi .
Une réalité indépendante de moi puisqu'elle n'aurait aucun lien direct ou indirect avec moi ne pourrait m'influencer .
Quand je parle de l'univers , je parle de ce qui peut m'influencer , ce que je peux apréhender, donc oui c'est lié à la connaissance .
Si il existe des univers parralèles où la réalité est complètement indépendante de moi , je n'ai aucun lien avec ces réalités , elles ne me concernent donc pas .
Auteur : yacoub Date : 09 sept.17, 02:03 Message : Le hasard n'est ni intelligent ni bête, il est et puis même le hasard a été mis en équation comme par exemple pour la prévision météologique.
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 02:19 Message :
vic a écrit :Je dis simplement que toute réalité qui serait indépendante de moi je ne pourrais l'apréhender ou l'objectiver puisqu'elle n'aurait aucun lien avec moi . Une réalité indépendante de moi puisqu'elle n'aurait aucun lien direct ou indirect avec moi ne pourrait m'influencer .
Quand je parle de l'univers , je parle de ce qui peut m'influencer , ce que je peux apréhender.
Si il existe des univers parralèles où la réalité est complètement indépendante de moi , je n'ai aucun lien avec ces réalités , elles ne me concernent donc pas .
Voilà des propos bien étranges ou inconscients de la part de quelqu'un qui fait de l'interdépendance son cheval de bataille anti absolu.
Tout est lié et relié et même la part inconnue de l'univers a sûrement une influence et effet sur la part que nous connaissons. La gravitation était inconnue mais avait déjà des effets sur la réalité humaine et universelle. Mêmes les galaxies les plus éloignées doivent faire partie du tissu qui les relie à la nôtre. Encore une fois les microbes comme agents pathogènes n'ont pas attendu d'être détectés et connues pour avoir une influence sur la santé humaine.
Tu vois bien que la connaissance d'un fait n'est pas la fin du monde réel et qu'une "réalité indépendante de toi" ou "inconnue" peut malgré tout t'influencer ou t'affecter à ton insu ou ignorance.
Là tu dis que tout est interdépendance d'une part et qu'une réalité indépendante de toi ne t'influence pas d'autre part. Belle contradiction. Ce sont les mauvais effets d'un mélange entre science et mysticisme. Un bogue assez répandu.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 02:38 Message :
Inti a dit : La gravitation était inconnue mais avait déjà des effets sur la réalité humaine et universelle. Mêmes les galaxies les plus éloignées doivent faire partie du tissu qui les relie à la nôtre.
Non la gravitation n'était pas inconnue voyons , quand tu jettes une pièce de monnaie elle tombe par terre ,et ça tout le monde en avait connaissance .
Les faits que la science observe ne sont jamais totalement indépendants de ta connaissance .
La science ne fait qu'approfondir la connaissance de ce qui est déjà en partie à notre connaissance .
IL n'existe pas radicalement de connaissances de l'univers indépendantes de notre connaissance Inti , il n'existe que des approfondissements de ces connaissances .
Un fait qui serait totalement indépendant de notre connaissance on ne pourrait pas en avoir de connaissance .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 02:51 Message :
vic a écrit :Non la gravitation n'était pas inconnue voyons , quand tu jettes une pièce de monnaie elle tombe par terre ,et ça tout le monde en avait connaissance .
Les faits que la science observe ne sont jamais totalement indépendants de ta connaissance .
La science ne fait qu'approfondir la connaissance de ce qui est déjà en partie à notre connaissance .
IL n'existe pas radicalement de connaissances de l'univers indépendantes de notre connaissance Inti , il n'existe que des approfondissements de ces connaissances
Je te laisse tourner dans ta cage mental dans ta recherche du connu et connaissable...
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 02:55 Message :
Inti a dit :Je te laisse tourner dans ta cage mental dans ta recherche du connu et connaissable...
C'est toi qui tourne dans ta cage en cloisonnant tout , tu cloisonnes hermétiquement la connaissance que tu sépares radicalement du monde qui t'entoure .
Si il n'existe aucun lien entre la connaissance et le monde qui t'entoure alors il ne peut pas y avoir de connaissance .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 03:32 Message :
vic a écrit :
C'est toi qui tourne dans ta cage en cloisonnant tout , tu cloisonnes hermétiquement la connaissance que tu sépares radicalement du monde qui t'entoure .
Si il n'existe aucun lien entre la connaissance et le monde qui t'entoure alors il ne peut pas y avoir de connaissance
Pourtant l hermétisme bouddhiste ne donne pas sa place côté abscon.
Pas de doute que la connaissance du réel passe par une relation entre le sujet et le monde objectif, naturel, su et connu et inconnu. Mais là tu nous fais une " subjectivite" ( inflammation) avec ton "lien entre la connaissance et le monde qui t'entoure alors il ne peut pas y avoir de connaissance". Tu tournes en rond dans tête sur la connaissance comme fondement du réel. Toujours la même confusion des idées de la part tant des positivistes que des métaphysiciens sur les fondements du réel et les fondements de la connaissance.
Non Vic, la connaissance (ou monde des idées bouddhistes, juifs, musulmans) n'est pas le fondements du réel.Tréve de luttes confessionnelles. L'étude et l'observation du réel (monde physique) est le fondement de notre connaissance.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 03:38 Message :
Inti a dit : Tu tournes en rond dans tête sur la connaissance comme fondement du réel.
Où ai je dis que la connaissance à elle seule était le fondement du réel s'il te plait ?
j'ai simplement dit que le réel n'était pas indépendant de la connaissance que nous en avons .
La connaissance se définit par le réel .
et le réel se définit par la connaissance .
Ils n'existent qu'en interdépendance .
Inti a dit :Non Vic, la connaissance (ou monde des idées bouddhistes, juifs, musulmans) n'est pas le fondements du réel
Mais j'ai jamais dit ça .
Auteur : Navam Date : 09 sept.17, 03:59 Message :
vic a écrit :
La physique quantique le démontre , elle explique que le phénomène observé n'est pas indépendant de l'observateur.
Es-tu sûre de ne pas t'être trompé là ? Parce que c'est précisément le contraire en fait !
La physique quantique montre que la réalité est interdépendante de la conscience humaine. C’est l’observation consciente qui créée l’effondrement des ondes en particules. En d’autres termes, l’acte d’observation fixe la mesure. L’expérience qui montre cela est celle des doubles fentes. Elle montre que la lumière est une onde, et que l’acte d’observation la fait devenir une particule.
De plus qui, ici ou ailleurs, pensent avoir tout compris de la quantique ?
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:04 Message :
vic a dit :La physique quantique le démontre , elle explique que le phénomène observé n'est pas indépendant de l'observateur.
Navam a dit : Es-tu sûre de ne pas t'être trompé là ? Parce que c'est précisément le contraire en fait !
Oui je suis sûr de moi , on appelle ça le phénomène d'intrication d'ailleurs en mécanique quantique .
Avant on pensait que l'objet mesuré était indépendant de l'observateur qui le mesure .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:13 Message :
vic a écrit :Où ai je dis que la connaissance à elle seule était le fondement du réel s'il te plait ?
j'ai simplement dit que le réel n'était pas indépendant de la connaissance que nous en avons .
Le réel se définit par la connaissance .
Et la connaissance se définit que le réel .
Ils n'existent qu'en interdépendance .
Faux. Le réel n'est pas dépendant de ce que nous savons. La réalité universelle n'est pas apparue avec l'émergence de la conscience humaine... le jurassique a fait partie du réel terrestre bien avant la naissance de bouddha et sa religion. Le réel ne se définit pas par la connaissance non plus. Ca c'est du spiritualisme voulant que la réalité universelle passe par un esprit pensant. "Je pense donc le monde est."
En réalisme philosophique le réel existe indépendamment de toute connaissance ou esprit pensant. Le monde du vivant est plutôt tardif par rapport à l'élaboration et composition du fait cosmique dans son expansion. Alors tu vas devoir revoir ton entendement sur le réel et la connaissance du réel, entre le fait cosmique et le fait anthropique et surtout ton anthropocentrisme bouddhiste.
Inti a dit :Non Vic, la connaissance (ou monde des idées bouddhistes, juifs, musulmans) n'est pas le fondements du réel
vic a écrit :Mais j'ai jamais dit ça
C'est pourtant ce que tu véhicules avec ton affirmation; " Le réel se définit par la connaissance". C'est le propre du créationnisme et des religions qui chacune croit posséder la mythologie ou cosmogonie expliquant ou étant à l'origine du monde. Si tu veux avoir un meilleur entendement du réel mieux vaut te convertir à la relativité comme théorie scientifique et philosophie qu'à une vieille et antique interprétation du monde. On est en 2017 Vic. 21 ième siècle.
Auteur : Navam Date : 09 sept.17, 04:17 Message :
vic a écrit :
Oui je suis sûr de moi , on appelle ça le phénomène d'intrication d'ailleurs en mécanique quantique .
Avant on pensait que l'objet mesuré était indépendant de l'observateur qui le mesure .
Autant pour moi je n'avais pas vu le n'est pas indépendant ! Je suis donc d'accord ! Le phénomène est dépendant de l'observation !
Mais au final cela ne répond toujours pas à mes interrogations sur le fameux hasard !
Au plaisir !
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:31 Message :
Inti a dit :Faux. Le réel n'est pas dépendant de ce que nous savons
regarde la vidéo que j'ai mis plus haut sur l'expérience quantique , et l'expérience des deux fentes et tu verras que si .
Rie n'existence de manière indépendante dans l'univers .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:32 Message :
vic a écrit :Oui je suis sûr de moi , on appelle ça le phénomène d'intrication d'ailleurs en mécanique quantique .
Avant on pensait que l'objet mesuré était indépendant de l'observateur qui le mesure
Oui on beurre épais sur l'intrication quantique ou les fentes de young.
L'observation n'est pas la cause du principe naturel "onde et particule" inhérent au monde physique du quantique. Tout au plus elle peut être un effet sur cette cause et comportements bivalant ...trêve de spiritisme
Et puis pousse plus loin ta réflexion Vic. Il était où l'observateur au temps du mur de Planck pour la détermination et orientation du phénomène quantique menant à la relativité? . Bouddha méditant derrière un bouquet d'atomes en suspens? . Le boson de Higgs c'était lui?
La physique quantique c'est un phénomène cosmique et astrophysique ou seulement une expérience in vitro? Ésotérisme expérimental...
.
Replace ton subjectif au sein du monde objectif Vic et cesse de le placer au dessus du réel.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:35 Message : Il n'existe pas d'indépendance des phénomènes dans l'univers , l'expérience de la double fente le démontre .
Inti a dit :La physique quantique c'est un phénomène cosmique et astrophysique ou seulement une expérience in vitro? Ésotérisme expérimental...
C'est une preuve scientifique certaine , aucun physicien actuel ne l'a met plus en doute .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:38 Message :
vic a écrit :Il n'existe pas d'indépendance des phénomènes dans l'univers , l'expérience de la double fente le démontre .
On parle de science et théorisation Vic pas de science fiction et spiritisme.
Sors ta tête de ton laboratoire et regarde le spatio temporel. À t'il eu besoin d'une observateur ou fut il dépendant de l'empirisme humain pour se déployer?
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:40 Message : Il n'existe plus aucun physicien à l'heure actuel qui remet en doute la mécanique quantique .
Aucun .
Ca n'est pas qu'une théorie , c'est prouvé .
Si la mécanique quantique n'avait pas existé , tu n'aurais pas de pc , de smartphone , parce que le transistor par exemple a été découvert grace à la mécanique quantique et la physique classique ne l'aurait pas permis . Ca n'est donc pas de l'ésotérisme mais bien de la physique dont on parle Inti .
C'est toi qui nage dans l'ésotérisme .
Inti a dit :Sors ta tête de ton laboratoire et regarde le spatio temporel. À t'il eu besoin d'une observateur ou fut il dépendant de l'empirisme humain pour se déployer?
Le problème c'est qu'il est impossible de répondre à ta question puisque l'univers n'existe pas sans observateur , tu me demande d'imaginer quelque chose qui n'existe nulle part pour ensuite venir l'appliquer à ton imaginaire .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:47 Message :
vic a écrit :Il n'existe plus aucun scientifique à l'heure actuel qui remet en doute la mécanique quantique .
Aucun .
Sais tu de quoi tu parles? La physique quantique semble bien être un fait de nature en tant que physique fondamentale. On parle plutôt du formalisme ou possible erreur d'interprétation du rapport observateur et fait comme causse ou effet. Prétendre que l'observation est une cause déterminante est anthropocentrique car en spatio temporel réel ( matérialisme universel) il n'y a eu aucune mesure prise venant influer sur le déterminisme et sa détermination sauf si tu es croyant. Une mesure peut être un effet sur la cause quantique influençant son comportement.
Ton acte de foi envers bouddha ou la mesure anthropique n'a rien à voir avec la science et le questionnement philosophique.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:51 Message :
Inti a dit :On parle plutôt du formalisme ou possible erreur d'interprétation du rapport observateur et fait comme causse ou effet.
Aucun physicien ne pense cela .
Il n'y a que Inti au monde qui pense cela .
Hors Inti n'est pas un scientifique , il fait dans l'ésotérisme .
Même Einstein qui était contre la physique quantique a du se résoudre après l'expérience de la double fente à la réalité des choses , que ce sont les partisants du quantique qui avaient raison .
Ensuite la précision de la mécanique quantique a permis le début de la technologie électronique , tout ce qu'on a d'électronique n'aurait pas eu lieu sans la mécanique quantique .
La 1ère personne peut être ayant formulé la physique quantique c'est sans doute pas un physicien , mais bouddha , avec l'idée d'interdépendance des phénomènes .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 04:57 Message :
vic a écrit :Le problème c'est qu'il est impossible de répondre à ta question puisque l'univers n'existe pas sans observateur , tu me demande d'imaginer quelque chose qui n'existe nulle part pour ensuite venir l'appliquer à ton imaginaire
Les croyants disent la même chose que toi...que l'univers n'existe pas sans créateur ou esprit pensant. Tu as fait un petit transfert mystique vers l'observateur.
vic a écrit :Même Einstein qui était contre et septique et contre la physique quantique a du se résoudre après l'expérience de la double fente à la réalité des choses , que ce sont les partisants du quantique qui avaient raison .
Convertis toi plutôt à la relativité et lache bouddha si tu veux entrer dans le 21: ième siècle.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 04:59 Message : Inti ,
Essais au moins de nous trouver un physicien qui conteste la physique quantique à l'heure actuelle , toi tu n'es pas physicien et ton discours n'a aucune valeur sur le plan scientifique .
Tu fais uniquement dans la croyance .
Apporte nous une contestation d'un scientifique sur la MQ, ne te fais pas scientifique toi même .
Inti a dit : Les croyants disent la même chose que toi...que l'univers n'existe pas sans créateur ou esprit pensant. Tu as fait un petit transfert mystique vers l'observateur.
La MQ ne dit pas que l'univers ne peut pas exister sans esprit pensant ( elle ne se prononce pas sur ce sujet), mais que l'observateur n'est pas indépendant de l'objet observé et vise versa , nuance .
C'est toi qui extrapole dans tes délires des choses qui ne sont pas dites ni inférées .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 05:12 Message :
vic a écrit :Inti ,
Essais au moins de nous trouver un physicien qui conteste la physique quantique à l'heure actuelle , toi tu n'es pas physicien et ton discours n'a aucune valeur sur le plan scientifique .
Tu fais uniquement dans la croyance .
Apporte nous une contestation d'un scientifique sur la MQ, ne te fais pas scientifique toi même .
Renseigne toi Vic. Demande à ton frère. Il y a même une discussion entre physiciens du cantique du quantique sur le fait de considérer la mesure quantique comme était extérieure au système ou comme faisant partie du système ( objectif) ...
Il y a le fait quantique ( naturel) d'un côté et le fait de culture ( interprétation) de l'autre. Est ce que notre cérébralité a une bonne compréhension du phénomène quantique et de ce qui le lie à la relativité?
La connaissance est relative et perfectible jamais absolue sauf chez les bouddhistes et cie.
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 05:18 Message :
Inti a dit :Renseigne toi Vic. Demande à ton frère. Il y a même une discussion entre physiciens du cantique du quantique sur le fait de considérer la mesure quantique comme était extérieure au système ou comme faisant partie du système ( objectif) ...
Je pense surtout que tu n'es pas scientifique et que tu inventes des théories qui n'existent pas Inti .
La physique quantique c'est la théorie de l'intrication des phénomènes , sinon c'est ça n'est plus de la physique quantique c'est autre chose .
Donc tu ne peux pas parler de mesure quantique comme extérieur au système , ça ne veut strictement rien dire .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 05:20 Message :
vic a écrit :Je pense surtout que tu n'es pas scientifique et que tu inventes des théories qui n'existent pas Inti
Ainsi avance la culture scientifique et philosophique. Plus par acte de la conscience ou de la pleine conscience que par acte de foi...
Auteur : vic Date : 09 sept.17, 05:22 Message : Désolé , les faits ne sont pas acte de foi .
C'est toi qui fait dans la foi inti en refusant les faits .
Auteur : Inti Date : 09 sept.17, 05:27 Message :
vic a écrit :Désolé , les faits ne sont pas acte de foi .
C'est toi qui fait dans la foi inti en refusant les faits .
Il y a les faits ( nature) et leur interprétation ( culture humaine). Les premiers sont incontestables dans leurs fondements, l'univers est. Et il y a l'entendement humain qui est contestable, refutable et surtout perfectible.
Pour l'instant la pensée humaine est coincée entre le scientisme des positivistes et le spiritualisme des métaphysiciens. " Un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes". Réfléchis plus et médites moins. Ou fais comme tu veux ou comme tu le sens.
Auteur : XYZ Date : 09 sept.17, 15:58 Message :
BenFis a écrit :
Oui, je pense que c'est la bonne question à se poser.
Un Grand organisateur reste une possibilité, mais l'auto-organisation en est une autre. Une auto-organisation semble même obligatoire dès que des forces entrent en jeux.
L'auto organisation ça a des limites. Cela ne réveillent pas un mort.
Même si il y a des forces en jeu, le résultat ne donne pas un cerveau sans un mode opératoire bien défini.
Un mode opératoire ne s'auto organise pas tout seul. il faut un organisateur.
Auteur : BuddyRainbow Date : 09 sept.17, 20:38 Message :
XYZ a écrit :
L'auto organisation ça a des limites. Cela ne réveillent pas un mort.
Même si il y a des forces en jeu, le résultat ne donne pas un cerveau sans un mode opératoire bien défini.
Un mode opératoire ne s'auto organise pas tout seul. il faut un organisateur.
Comment donc le système s'est-il "auto-organisé" ? Cela me fait penser à une ligne de production en industrie. Elle a été montée puis programmée pour pouvoir fonctionner de manière autonome. Ainsi avant qu'elle ne soit opérationnelle, quelqu'un est intervenu - de la conception à la réalisation - pour la rendre opérationnel. Le fait que le cycle de production se répète inlassablement sous nos yeux n'est pas la preuve que le système s'est "auto-organisé" lui-même à l'origine. Même s'il n'y a pas un chat aux alentours. Dans cet exemple, quelqu'un est intervenu au début, a lancé le cycle de production et s'est retiré ensuite.
Auteur : septour Date : 09 sept.17, 21:00 Message : La vie a 2 bornes sures et certaines: naissance et mort. Hasard? NON!
Une vie se deroule avec des certitudes générales: Naissance, petite enfance, enfance, adolescence, maturite, vieillesse et mort. Hasard? NON!
IL est evident que puisque ceci se passe pour chaque vie avec des variantes connues, il est evident donc que le hasard n'y a pas sa place: C'est VOULU!!! Quelqu'un a decide que ce tableau serait repetitif!!
C'est un programme qui se répète indéfiniment.
Et un programme résulte nécessairement d'un programmateur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.17, 00:02 Message : Un beau jour, des conditions sorties de nulle part ont contribué à l'apparition de la Matière. Et comme par hasard, c'était pile les conditions qu'il fallait.
Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Et comme par hasard, c'était non seulement pile ce qu'il fallait pour que la vie apparaisse sur cette planète-là, totalement prise au hasard, et nulle part ailleurs, mais aussi pour qu'elle s'y maintienne.
Il est pas formidable le Hasard quand même ? C'est comme si à la loterie tu tirais toujours et uniquement les bons numéros à chaque partie ! Quoi que fasse le Hasard - un principe purement aléatoire et désorganisé n'ayant, comme par hasard, réussi à ne mettre en place que des principes d'organisation - c'est toujours une réussite du premier coup. Tant et si bien qu'au final, même le Hasard finit par être prévisible: il n'échoue jamais, ne se trompe jamais, ne rate jamais rien, réussi tout du premier coup.
Trop fort le Hasard.
Auteur : Inti Date : 10 sept.17, 00:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Trop fort le Hasard
C'est ce que je dis. Que le" dieu hasard" ou le "hasardeux hasard" est le talon d'Achille de l'athéologie ou autre " nihilisme" sur un principe d'organisation naturel du spatio temporel et des probabilités universelles d'un monde du vivant.
On parle donc plus de principe organisateur ou dialectique de la nature que de "créateur, organisateur, architecte" car ce qui et observé et étudié est une organisation astrophysique et non pas un lieu cosmique séparé en deux réalités: physiques ( naturel, humain) et métaphysique ( surnaturel, divin).
Mais on peut comprendre le théologique ou créationnisme de retenir à deux mains l'argument du "hasardeux hasard" contre les tenants de l'évolutionnisme ou de l'athéologie pour discréditer leur interprétation de la réalité. Effectivement en dehors "du fait humain ou monde du vivant" on peut reconnaître que étoiles, systèmes solaires, planètes et galaxies et autres phénomènes sont des constantes plus répandues et concrètes au sein du cosmos "qu'hasardeuses".
En attendant que les positivistes ou autres sceptiques révisent leur approche et interprétation du fait cosmique dans ses déterminismes et lois d'organisation et orientation les métaphysiciens ont beau jeu d'utiliser le propre argument de " contingence absolue" contre les "incroyants" ...
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 01:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Un beau jour, des conditions sorties de nulle part ont contribué à l'apparition de la Matière. Et comme par hasard, c'était pile les conditions qu'il fallait.
Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Et comme par hasard, c'était non seulement pile ce qu'il fallait pour que la vie apparaisse sur cette planète-là, totalement prise au hasard, et nulle part ailleurs, mais aussi pour qu'elle s'y maintienne.
Il est pas formidable le Hasard quand même ? C'est comme si à la loterie tu tirais toujours et uniquement les bons numéros à chaque partie ! Quoi que fasse le Hasard - un principe purement aléatoire et désorganisé n'ayant, comme par hasard, réussi à ne mettre en place que des principes d'organisation - c'est toujours une réussite du premier coup. Tant et si bien qu'au final, même le Hasard finit par être prévisible: il n'échoue jamais, ne se trompe jamais, ne rate jamais rien, réussi tout du premier coup.
Trop fort le Hasard.
Et ton Dieu il est apparu tout seul gros malin ? Rien qu'avec cette question toute ton argumentation créationniste tombe à l'eau.
Voilà qu'il nous dit avec ses gros muscles que la matière ne peut pas venir "par hasard" et surtout pas de la matière qui se tendrait vers l'intelligence , et nous dit 10 secondes après, les yeux dans les yeux sans aucune honte que son Dieu serait apparu tout seul comme un grand avec une intelligence et sagesse parfaite tout en contredisant toute son "argumentation". Si on peut appeler cela une argumentation.
"Trop fort le Hasard"
Auteur : Inti Date : 10 sept.17, 01:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie.
Mais dans ce scénario idyllique le théologique a tendance à écarter les aléas de l'évolution qui font palir un peu le dessein intelligent comme les épisodes du jurassique, du crétacé, de la vie dinosaurienne pour en arriver à homo sapiens.
Le façonnement immédiat ( tel que décrit dans la bible) aurait pu suffir et aurait dû suffir compte tenu du pouvoir divin. Bref si l argument du hasardeux hasard est simpliste celui du dessein intelligent confronté à la réalité scientifique l'est tout autant.
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 01:47 Message : Je remet ce que j'avais mis sur un autre topic mais qui a toute sa place ici :
Le créationniste est enfermé dans un choix absurde, le choix qui va permettre de le manipuler.
Car, a priori, rien ne dit que, s'il y avait eu une "création", celle-ci ne se serait pas faite par le moyen... d'une "évolution" !
Le schéma très simplificateur, ci-dessus, n'implique en lui-même ni "Création", ni "Évolution", les formes de la Vie pouvant représenter, au minimum, une évolution d'une oeuvre créatrice !
Précisons que toutes les grandes Religions de la Chrétienté soutiennent en effet la doctrine d'une "Création" par le moyen d'une "Évolution".
Pour ne pas avoir à s'exprimer sur cela, les grandes sectes créationnistes ( comme la Watchtower) court-circuite le problème, en le "résumant"en ses deux hypothèses extrêmes.
D'une part, un "Dieu" assis à côté d'un tas de boue et qui y pétrit une multitude de formes vivantes destinées à peupler la Terre, et, à l'autre extrémité des hypothèses, une sorte de "Dieu-
Hasard" qui brasserait éternellement des atomes, dans l'espoir qu'il en jaillirait miraculeusement des formes de Vie parfaitement constituées, distinctes, et viables.
Le simple bon sens de notre conscience nous fait cependant ressentir intuitivement ces deux hypothèses comme également stupides et non représentatives des réalités dont nos sens
témoignent. Et c'est bien pourtant en un choix entre ces deux hypothèses stupides, que les créationnistes résume le devoir des chrétiens !
Auteur : BenFis Date : 10 sept.17, 01:54 Message :
XYZ a écrit :L'auto organisation ça a des limites. Cela ne réveillent pas un mort.
Même si il y a des forces en jeu, le résultat ne donne pas un cerveau sans un mode opératoire bien défini.
Un mode opératoire ne s'auto organise pas tout seul. il faut un organisateur.
On a effectivement l’impression que l’évolution des êtres vivants serait plus ou moins dirigée par un grand horloger. Surtout lorsqu’on constate la complexité du résultat obtenu, telle que par ex. le cerveau humain.
Mais la complexité grandissante liée à l'organisation de la matière fait sans doute partie intégrante de la nature depuis son origine et se trouve à l’œuvre dans l’évolution de l’inanimé comme du vivant.
Auteur : Inti Date : 10 sept.17, 02:12 Message :
BenFis a écrit :On a effectivement l’impression que l’évolution des êtres vivants serait plus ou moins dirigée par un grand horloger. Surtout lorsqu’on constate la complexité du résultat obtenu, telle que par ex. le cerveau humain.
C'est vrai qu'à notre échelle de grandeur et du vivant un cerveau est impressionnant dans sa matérialité et faculté. Mais à l'échelle du cosmos organisé un cerveau est une petite parcelle de luminosité. Que dire du cerveau d'une fourmi comme épiphénomène du cosmos. Or de la luminosité l'univers en produit à profusion. Un cerveau c'est le pic d'un système nerveux. De la matière organique et des ramifications nerveuses ( esprit).
Même le "courant électrique" qui permet la contraction cardiaque est un héritage des phénomènes physiques et atomiques. Personne n'est mis sur le courant domestique à sa naissance pour être animé sauf en cas de défaillances.
Auteur : BuddyRainbow Date : 10 sept.17, 09:26 Message :
BenFis a écrit :Mais la complexité grandissante liée à l'organisation de la matière fait sans doute partie intégrante de la nature depuis son origine et se trouve à l’œuvre dans l’évolution de l’inanimé comme du vivant.
C'est-à-dire ?
Auteur : BenFis Date : 10 sept.17, 22:39 Message :
BuddyRainbow a écrit :C'est-à-dire ?
Les différentes forces à l’œuvre dans l’univers (expansionnelle, gravitationnelle, atomique, magnétique…) ont permis à la matière de s’organiser de manière de plus en plus complexe, passant des atomes aux molécules, aux agrégats moléculaires, aux systèmes planétaires, aux planètes, aux cycles de l’eau, aux acides aminés, à la vie, aux bactéries, aux animaux, aux primates, aux humains.
Les données de départ pour en arriver là étaient-elles prédéterminée (Dieu)? ca reste une possibilité mais ce n'est pas obligatoire.
Auteur : septour Date : 10 sept.17, 23:34 Message : IL y a eu CREATION, puis une evolution de cette creation, ca creve les yeux, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 sept.17, 01:06 Message : c' est ainsi que je comprends les choses. Au début la Création fut parfaite mais depuis la chute tout a dégénéré : l'homme et son environnement .
Auteur : BenFis Date : 11 sept.17, 01:26 Message :
ESTHER1 a écrit :c' est ainsi que je comprends les choses. Au début la Création fut parfaite mais depuis la chute tout a dégénéré : l'homme et son environnement .
Et tu la situes à quelle époque cette création de l'homme?
Auteur : septour Date : 11 sept.17, 01:56 Message : LA creation est TOUJOURS PARFAITE.....ELLE a EVOLUE. SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
Auteur : Inti Date : 11 sept.17, 02:16 Message :
BenFis a écrit :Les données de départ pour en arriver là étaient-elles prédéterminée (Dieu)? ca reste une possibilité mais ce n'est pas obligatoire
Bon résumé des enchaînements naturels. Mais la pré détermination ou fait pré astrophysique ne commande aucunement l'existence d'un esprit pensant comme principe organisateur. C'est ici qu'il faut discerner principe organisateur ( dialectique de la nature) et principe philosophique ( dialectique de la connaissance).
La question peut sembler anodine...mais pourquoi la création aurait passé par l'abiogénèse ou le jurassique pour s'accomplir et déboucher sur homo sapiens quand la création peut être instantanée et surnaturelle sans détours et encombrements évolutifs et aléatoires? ( Comme dans la bible)
Le créationnisme n'est d'aucune utilité pour expliquer le fait cosmique et ses déterminismes naturels probables ou possibles. L'attachement vise surtout à préserver une culture philosophico-religieuse comme convention morale dans sa crédibilité et pertinence. C'est pourquoi substituer au principe organisateur ( physique) un principe philosophique (métaphysique, intelligence supérieure ) se situant en amont du spatio temporel assoie la question de l'hégémonie spirituelle et culturelle. La métaphysique serait le lieu d'origine de fait cosmique. Or la métaphysique est une philosophie pas un phénomène pré astrophysique. Mais l'idée qu'une principe philosophique et métaphysique soit à l'origine et cause de l'organisation spatio temporelle plutôt qu'une dialectique naturelle à conquis les consciences.
Quoiqu'il en soit... Toutes les cultures antiques ( ou presque ) dans leur mythologies, légendes et cosmogonies ont cru être à l'origine du monde.Le créationnisme est une culture.
Logiquement il serait étonnant qu'une culture aussi spirituelle qu'elle soit puisse être à l'origine du monde. Même le formalisme quantique porte cette anthropocentrisme philosophique avec son " observateur comme rétrocausalité déterminante". Dans l'ordre chronologique du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel) la Nature, dans tout ses déploiements et déterminismes, est venue bien avant toute culture humaine capable de produire de la philosophie, de la morale et du spirituel. Une culture philosophique ou religieuse ne peut pas être à l'origine du monde, ce malgré les prétentions du créationnisme.
......Comme CHARLO?
tout en contredisant toute son "argumentation". Si on peut appeler cela une argumentation.
