Auteur : prisca
Date : 02 oct.17, 23:25
Message : A nous d'apporter la preuve de ce que nous croyons car l'athéisme par son état statutaire signifie ne croit pas sans preuve.

La preuve nous croyant nous devons la démontrer par l'exactitude d'un langage qui sied à l'athée, la logique et la cohérence puisqu'il n'y a rien d'autre qui ne soit accepté par lui.

Si Jésus a fait des miracles c'est bien pour donner la foi par la grâce et beaucoup ont cru Jésus car témoins des miracles.

Donc si Dieu fait des actes miraculeux pour nous convaincre cela veut dire que chacun de nous a sa part d'incrédulité qu'il faut absoudre par la preuve.

On ne nait pas avec la foi, elle chemine par une quête intérieure, elle est le siège de la pensée, elle surgit lorsque déjà nous nous avons accompli un pas vers le questionnement, cela veut dire que ceux qui ne questionnent pas n'ont pas la foi ? Non ce n'est pas une règle universelle.

Comment le questionnement chez celui qui devient croyant se forge t il ?

A chacun d'expliquer son cursus, le mien il relève de la métaphysique.

Il y a bien un moment où l'homme d'athée devient croyant, puisqu'on ne nait pas croyant.

C''est ce cheminement qui suggère une langueur dans le temps mais aussi un bouleversement immédiat qui se caractérise par un mystérieux processus long et subit à la fois.

Auteur : waff
Date : 02 oct.17, 23:48
Message :

prisca a écrit :A nous d'apporter la preuve de ce que nous croyons car l'athéisme par son état statutaire signifie ne croit pas sans preuve.

et quand une chose est prouvée, elle ne demande pas qu'on y croit (dans le sens "foi"), elle demande juste de la connaitre ou de le savoir.
je sais que j'ai 2 mains avec 10 doigts, je ne crois pas (foi) que j'ai 2 mains avec 10 doigts.

La preuve nous croyant nous devons la démontrer par l'exactitude d'un langage qui sied à l'athée, la logique et la cohérence puisqu'il n'y a rien d'autre qui ne soit accepté par lui.

le langage et la logique aide au dialogue et au partage, et à faire cheminer l'autre dans ses conceptions (et ceci dans les 2 sens), mais la rhétorique n'a jamais fait preuve.

Si Jésus a fait des miracles c'est bien pour donner la foi par la grâce et beaucoup ont cru Jésus car témoins des miracles.

si on y croit, pourquoi cela ne pourrait pas simplement être par compassion qu'il a fait des miracles, et sans le but de faire croire. Serait-il incapable de bonté altruiste sans l'arrière pensée du besoin qu'on croit en lui ? (cette réflexion, juste pour revenir à ci dessus, la rhétorique ne prouve jamais rien)

Donc si Dieu fait des actes miraculeux pour nous convaincre cela veut dire que chacun de nous a sa part d'incrédulité qu'il faut absoudre par la preuve.

enfin de nos jours il n'en fait pas beaucoup quand même quand on compare à ce qu'on lit dans la Bible, non ? les miracles dont tu parles ne sont que ceux qui te demande d'avoir la foi pour y croire, et non le contraire. je ne l'ai pas vu ouvrir la Mer Rouge de mes propres yeux. c'est ta foi qui te fait croire au miracle, et non le miracle qui te fait avoir la foi. Alors aujourd'hui, aurait il perdu l'envie de nous convaincre ? et ceci n'est il pas en contradiction avec la célèbre phrase de Jésus, "Parce que tu m'as vu, tu as cru; bienheureux ceux qui n'ont point vu et qui ont cru." ?
Dieu agirait-il en contradiction avec ce qu'il énumère lui même comme un principe ?

On ne nait pas avec la foi, elle chemine par une quête intérieure, elle est le siège de la pensée, elle surgit lorsque déjà nous nous avons accompli un pas vers le questionnement, cela veut dire que ceux qui ne questionnent pas n'ont pas la foi ? Non ce n'est pas une règle universelle.

et on peut devenir athée grâce aussi à ce questionnement et toutes les incohérences sur la foi qu'il fait remonter

Il y a bien un moment où l'homme d'athée devient croyant, puisqu'on ne nait pas croyant.

c'est rarement par un questionnement que l'homme devient croyant, je pense que le contraire est bien plus fréquent, reconsidérer sa foi par le questionnement.
quelles questions peut ouvrir à la foi en un dieu monothéiste (pour différencier avec la foi dans des superstitions qui ont surement d'autres mécanismes)
sens de la vie, qu'y a t'il après la mort? aucune de ces questions n'est obligée de mener à cette foi et convaincre obligatoirement un athée qui se la poserait
la réponse que l'on donne à un questionnement reste de l'intimité et de la subjectivité de chacun
et si toi à la question du sens de la vie tu te réponds "Dieu", moi je me réponds "rien". la même question n'ouvre pas la même réponse

Auteur : prisca
Date : 03 oct.17, 00:02
Message : La preuve de la tangibilité de la matière et donc de tout ce qui nous entoure n'a pas besoin de preuve, comme les doigts de tes mains, il ne s'agit pas
de foi car la foi n'est pas la croyance mais la croyance.

Tu ne distingues pas le fait de croire à l'évidence sous tes yeux et le fait de croire à l'évidence sous tes yeux en matière de religion.

La croyance en l'objet c'est de savoir que l'objet existe, mais la croyance ou la foi, c'est différent, car tu n'as pas foi en l'objet parce que tu y crois, comme tu l'expliques dans ton premier message tu n'as pas foi car non pas que tu crois mais tu sais que tes 2 mains ont 10 doigts comme tu le dis justement.

Croire et savoir sont 2 notions opposées et sous-jacentes.

Il ne s'agit pas de vraisemblance dont je parlerais, ce n'est pas à la manière de Thomas que je te pousserais à insérer tes doigts dans la plaie de Jésus
pour preuve du fait miraculeux, je n'irais pas vers la preuve miraculeuse pour ma part, je me dirigerais vers autre chose, "le bien fondé d'une trame construite
de la Bible qui tend vers une conclusion que tu trouveras logique en admettant que tout le parcours de la Bible l'y amène".

C'est sur la dialectique donc, et non pas sur le fait miraculeux, j'en appellerais à l'étude littéraire de la Bible et ta logique dialectique.

Ceci dans un premier temps, le reste de ton message pour l'heure je le met en suspens.

J'en appelle donc à l'érudition du athée qui, s'il ne croit pas en Dieu, a pour contrôle de son athéisme, la science que je pousserais vers la science doctrinale.

Il y a des athées qui ont pris à cœur de comprendre la Bible, ils restent cependant athées ceci dit, mais s'ils ne franchissent pas le pas vers la foi, est que leur approche de leur compréhension biblique se heurte sur leur incroyance qui leur empêche d'envisager d'autres voies que celles qui aboutissent vers l'impasse.

Notre ami yacoub a soulevé une question je l'insère ici après édition.

@ yacoub, bonjour, un athée pour ma part je ne suis pas à sa place, et je ne pourrais vraisemblablement lui dire ce qui est chez lui donc absent et qui est chez moi donc présent. La foi est donc quelque chose en plus ? Ou l’athée a t il quelque chose de trop.

Auteur : waff
Date : 03 oct.17, 00:47
Message :

prisca a écrit : Il y a des athées qui ont pris à cœur de comprendre la Bible, ils restent cependant athées ceci dit, mais s'ils ne franchissent pas le pas vers la foi, est que leur approche de leur compréhension biblique se heurte sur leur incroyance qui leur empêche d'envisager d'autres voies que celles qui aboutissent vers l'impasse.

je pense connaitre la Bible bien mieux que beaucoup de croyants qui s'y référent, ce qui me permet de discuter avec des croyants sur le terrain de leur livre de chevet.
on peut, comme beaucoup d'écrits anciens y trouver un réel intérêt sur un certains nombres de choses pour réfléchir à la vie, mais sans pour autant y voir la nécessité d'un Dieu pour sa propre perception de la Vie
je ne me heurte pas à mon incroyance pour ne pas y croire, je considère seulement que dans l’hypothèse qu'un Dieu Monothéiste existe, il ne peut pas ressembler à ce que la Bible me décrit de lui (bien trop humain, bien trop imparfait)

Auteur : prisca
Date : 03 oct.17, 01:14
Message :

prisca a écrit : Il y a des athées qui ont pris à cœur de comprendre la Bible, ils restent cependant athées ceci dit, mais s'ils ne franchissent pas le pas vers la foi, est que leur approche de leur compréhension biblique se heurte sur leur incroyance qui leur empêche d'envisager d'autres voies que celles qui aboutissent vers l'impasse.

waff a écrit : je pense connaitre la Bible bien mieux que beaucoup de croyants qui s'y référent, ce qui me permet de discuter avec des croyants sur le terrain de leur livre de chevet.
on peut, comme beaucoup d'écrits anciens y trouver un réel intérêt sur un certains nombres de choses pour réfléchir à la vie, mais sans pour autant y voir la nécessité d'un Dieu pour sa propre perception de la Vie
je ne me heurte pas à mon incroyance pour ne pas y croire, je considère seulement que dans l’hypothèse qu'un Dieu Monothéiste existe, il ne peut pas ressembler à ce que la Bible me décrit de lui (bien trop humain, bien trop imparfait)

Tu peux avoir lu la Bible peut être plus qu'un autre homme croyant, mais discuter comment veux tu le faire si tu ne crois pas en la Résurrection ?

Auteur : prisca
Date : 03 oct.17, 05:55
Message :

Gorgonzola a écrit :Nous vivons une époque de règne de Satan.

L'apocalypse c'est la fin de ce règne avec la naissance de l'homme nouveau mais qui ne se fera pas sans mal.

Les douleurs de l'enfantement parle de cette naissance, cette nouvelle ère où l'homme sera avec Dieu et Dieu avec l'homme.

Je suis d'accord, l'époque de règne de Satan se matérialise par beaucoup d'incongruités aujourd'hui, la liste est trop longue pour les citer.

Quant à "douleurs de l'enfantement" je n'ai pas la même interprétation que toi, de mémoire il me semble que Jésus dit qu'il faut s'attendre à tout moment que cela arrive, c'est, comme les douleurs de l'enfantement, celles qui annoncent la naissance, mais dans cette image nous avons "douleurs" le début des douleurs ce sont les signes de la fin, quant à la naissance, si nous la regardions d'un autre œil, c'est mourir de notre mort terrestre ici pour renaitre à la Vie Eternelle.

Qu'est ce qui est plus important, notre existence sur terre ou notre existence au Ciel ?

Auteur : prisca
Date : 03 oct.17, 06:50
Message : Epitre premier de Paul aux Thessaloniciens 05

1" Pour ce qui est des temps et des moments, vous n'avez pas besoin, frères, qu'on vous en écrive.

2 Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.

3 Quand les hommes diront: Paix et sûreté! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs
de l'enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n'échapperont point.

4 Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur;

5 vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes point de la nuit ni des
ténèbres.

6 Ne dormons donc point comme les autres, mais veillons et soyons sobres.

7 Car ceux qui dorment dorment la nuit, et ceux qui s'enivrent s'enivrent la nuit.

8 Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant
pour casque l'espérance du salut.

9 Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ,

10 qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble
avec lui.

11 C'est pourquoi exhortez-vous réciproquement, et édifiez-vous les uns les autres, comme en réalité vous
le faites.

12 Nous vous prions, frères, d'avoir de la considération pour ceux qui travaillent parmi vous, qui vous
dirigent dans le Seigneur, et qui vous exhortent.

13 Ayez pour eux beaucoup d'affection, à cause de leur oeuvre. Soyez en paix entre vous.

14 Nous vous en prions aussi, frères, avertissez ceux qui vivent dans le désordre, consolez ceux qui sont
abattus, supportez les faibles, usez de patience envers tous.

15 Prenez garde que personne ne rende à autrui le mal pour le mal; mais poursuivez toujours le bien, soit
entre vous, soit envers tous.

16 Soyez toujours joyeux.

17 Priez sans cesse.

18 Rendez grâces en toutes choses, car c'est à votre égard la volonté de Dieu en Jésus-Christ.

19 N'éteignez pas l'Esprit.

20 Ne méprisez pas les prophéties.

21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

22 abstenez-vous de toute espèce de mal.

23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le
corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

24 Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera.

25 Frères, priez pour nous.

26 Saluez tous les frères par un saint baiser.

27 Je vous en conjure par le Seigneur, que cette lettre soit lue à tous les frères.

28 Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous!

Auteur : Absenthéiste
Date : 04 oct.17, 01:57
Message :

prisca a écrit :Il y a des athées qui ont pris à cœur de comprendre la Bible, ils restent cependant athées ceci dit, mais s'ils ne franchissent pas le pas vers la foi, est que leur approche de leur compréhension biblique se heurte sur leur incroyance qui leur empêche d'envisager d'autres voies que celles qui aboutissent vers l'impasse.

Pour simplifier, je pense qu'athées et croyants ont juste un rapport à la connaissance qui est différent.
Personnellement, je souhaite apprendre, je souhaite connaitre, je souhaite cheminer vers des idéaux interprétatifs. Je souhaite accéder à la forme de connaissance la plus "épurée" possible.
Et pour cela, je me pose un certain nombre de question :

Que savons nous ? Comment le savons nous ? Quels sont les intermédiaires se posant entre l'homme, et la connaissance ? Existe t-il des mécanismes qui influencent, orientent, biaisent nos lectures ? Si oui, quels sont ils ? Peut t-on en dresser une liste exhaustive ? Entre le conditionnement, les biais interprétatifs, nos limites perceptives et appropriatives, nos aspirations humaines et notre égo, comment faire le tri ? Comment dresser une vue d'ensemble, et se situer "personnellement" dans cette complexité ?

Je suis conscient que la démarche scientifique peut sembler limitante. Terriblement limitante. Mais ne met-elle pas en équilibre humilité et persévérance ? Ne nous invite t-elle pas à cheminer vers la vérité, tout en conservant l'idée que, peut-être, nous ne pourrons pas TOUT comprendre ?

Amicalement

Auteur : prisca
Date : 09 oct.17, 11:26
Message :

prisca a écrit :
Il y a des athées qui ont pris à cœur de comprendre la Bible, ils restent cependant athées ceci dit, mais s'ils ne franchissent pas le pas vers la foi, est que leur approche de leur compréhension biblique se heurte sur leur incroyance qui leur empêche d'envisager d'autres voies que celles qui aboutissent vers l'impasse.

Absenthéiste a écrit : Pour simplifier, je pense qu'athées et croyants ont juste un rapport à la connaissance qui est différent.
Personnellement, je souhaite apprendre, je souhaite connaitre, je souhaite cheminer vers des idéaux interprétatifs. Je souhaite accéder à la forme de connaissance la plus "épurée" possible.
Et pour cela, je me pose un certain nombre de question :

Que savons nous ? Comment le savons nous ? Quels sont les intermédiaires se posant entre l'homme, et la connaissance ? Existe t-il des mécanismes qui influencent, orientent, biaisent nos lectures ? Si oui, quels sont ils ? Peut t-on en dresser une liste exhaustive ? Entre le conditionnement, les biais interprétatifs, nos limites perceptives et appropriatives, nos aspirations humaines et notre égo, comment faire le tri ? Comment dresser une vue d'ensemble, et se situer "personnellement" dans cette complexité ?

Je suis conscient que la démarche scientifique peut sembler limitante. Terriblement limitante. Mais ne met-elle pas en équilibre humilité et persévérance ? Ne nous invite t-elle pas à cheminer vers la vérité, tout en conservant l'idée que, peut-être, nous ne pourrons pas TOUT comprendre ?

Amicalement

Epitre aux Romains 1

18 "La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent
injustement la vérité captive,

19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.

20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil,
depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,"

Auteur : mathador
Date : 10 oct.17, 01:11
Message :

prisca a écrit :A nous d'apporter la preuve de ce que nous croyons car l'athéisme par son état statutaire signifie ne croit pas sans preuve.

Bravo !
là c'est du sérieux.

prisca a écrit : La preuve nous croyant nous devons la démontrer par l'exactitude d'un langage qui sied à l'athée, la logique et la cohérence puisqu'il n'y a rien d'autre qui ne soit accepté par lui.

Wouha je suis extatique !
C'est vraiment bien là !

prisca a écrit : Si Jésus a fait des miracles c'est bien pour donner la foi par la grâce et beaucoup ont cru Jésus car témoins des miracles.

Donc si Dieu fait des actes miraculeux pour nous convaincre cela veut dire que chacun de nous a sa part d'incrédulité qu'il faut absoudre par la preuve.

Aie ! stop c'était très bien avant pourquoi gâcher ?

prisca a écrit : On ne nait pas avec la foi,

Super !!!!

prisca a écrit :elle chemine par une quête intérieure, elle est le siège de la pensée, elle surgit lorsque déjà nous nous avons accompli un pas vers le questionnement, cela veut dire que ceux qui ne questionnent pas n'ont pas la foi ? Non ce n'est pas une règle universelle.

Comment le questionnement chez celui qui devient croyant se forge t il ?

A chacun d'expliquer son cursus, le mien il relève de la métaphysique.

Il y a bien un moment où l'homme d'athée devient croyant, puisqu'on ne nait pas croyant.

C''est ce cheminement qui suggère une langueur dans le temps mais aussi un bouleversement immédiat qui se caractérise par un mystérieux processus long et subit à la fois.

Bon sur la fin je laisse tomber.
Je pensais que vous alliez continuer sur la bonne voie, mais passer directement à des élucubrations...

Auteur : prisca
Date : 10 oct.17, 01:33
Message :

Navam a écrit :La colère appartient à l'homme et certainement pas à Dieu ! Encore une preuve que les hommes ayant écrit la Bible ne l'ont pas toujours fait sous inspirations divines ...

Au plaisir !

Faire captive la vérité sciemment par des menteurs invétérés alors que des hommes souffrent de leur hypocrisie, cela met Dieu en colère bien entendu puisque la Bible prophétise que le monde touchera le fond jusqu'à ce que mort s'en suive pour toute l'humanité, un chaos monumental en mettant la fin.

Il y a de quoi être en colère car l'homme arrive à cause de son déterminisme, par la fausseté, par avoir raison de lui même en entrainant dans sa chute toute l'humanité.

Auteur : yacoub
Date : 03 janv.18, 02:23
Message : « C'est grâce au Coran que je suis devenu athée »
Auteur du « Petit Terroriste » dans lequel il raconte son enfance salafiste, Omar Youssef Souleimane défend la liberté de critiquer la religion. Entretien. Propos recueillis par Thomas Mahler et Clément Pétreault

Omar Youssef Souleymane, auteur du "Petit terroriste".
© Sébastien Leban pour Le Point

http://www.lepoint.fr/societe/c-est-gra ... venu-athee…

Comme dans le célèbre poème de Paul Éluard qu'il vénère, Omar Youssef Souleimane a par le pouvoir d'un mot, « liberté », recommencé sa vie. Traqué par les services de renseignements syriens après avoir participé au Printemps arabe, ce jeune poète a fui Homs en 2012. Exilé, le trentenaire réside désormais en région parisienne. Alors qu'à son arrivée à l'aéroport Charles-de-Gaulle le réfugié ne savait que quelques mots en français – dont bien sûr le « liberté » d'Éluard –, il publie dans sa langue d'adoption Le Petit Terroriste (Flammarion). Un livre aussi bouleversant qu'hilarant, oscillant...

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