Auteur : Bhavana Date : 03 nov.17, 11:26 Message : Ce qui est intéressant dans l'idée de dieu surnaturel c'est qu'il ne peut par définition nous être accessible parce qu'il demeure en dehors de la nature ( surnaturel) alors que nous ne vivons que dans la nature .
Dieu se cantonne donc à devenir un ami imaginaire , une projection fantasmagorique dont on imagine les intentions qu'on ne pourra jamais vérifier , mais dont on essait d'assurer aux autres que cette vision qu'on a de lui est la seule vérité .
Ou alors si on reste honnête , on ne peut que dire que de ce dieu , on n'en sait rien .
Mais du coup si on ne sait rien de ce dieu , même la réalité ou pas de son existence , à quoi sert il de s'inventer quelque chose dont on n'aura jamais la réponse ? Cela rime t'il vraiment avec quelque chose ?
Puisqu'on ne peut s'imaginer ce que serait ce dieu , ce dieu ne ressemble t'il pas étrangement à ce qu'on souhaite y mettre, n'est ce pas simplement nous même que nous projetons en ce dieu que nous prenons pour autre ?
Et ce qui ne peut qu'ëtre imaginé ne peut être qu'imaginaire , le fruit de notre imagination
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.17, 12:01 Message : L'imagination n'est ni imagination, ni non imagination. C'est relatif. Ce n'est pas réel. Donc, on peut imaginer Dieu de façon relative et Dieu existe donc de façon relative. Il n'est ni Dieu, ni non Dieu ce qui fait que son existence n'est ni réelle, ni non réelle. Ni naturelle, ni non naturelle, ni surnaturelle, ni non surnaturelle, ni imaginaire, ni non imaginaire.
Bhavana a écrit :Ce qui est intéressant dans l'idée de dieu surnaturel c'est qu'il ne peut par définition nous être accessible parce qu'il demeure en dehors de la nature ( surnaturel) alors que nous ne vivons que dans la nature .
Oui mais là ce n'est qu'une vision de Dieu. Comme tu dis celle d'un Dieu en dehors de sa création. C'est la vision des 3 religions monothéistes me semble-t-il mais ce n'est pas la vision de toutes les religions concernant Dieu. Et cela ne concerne pas seulement les religions dans le fond. Chacun a sa propre vision de Dieu. D'ailleurs c'est souvent ce que je dis mais ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme à son image mais l'homme qui a créé Dieu à le sienne ...
Pour en revenir au sujet ! Je suis donc d'accord avec ce que tu dis à savoir qui si Dieu est extérieur à sa création alors il nous est impossible de l'appréhender. Mais si des gens auraient selon leur dire été en contact avec ce Dieu ou ce principe divin alors c'est que peut-être au final Dieu ne serait pas extérieur à sa création. Dans ce cas nous rejoignons la pensée panthéiste et Dieu serait dans ce cas tout à fait accessible, non ?
Sujet intéressant en tout cas !
Au plaisir !
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 nov.17, 22:33 Message :
Bhavana a écrit :
Et ce qui ne peut qu'ëtre imaginé ne peut être qu'imaginaire , le fruit de notre imagination
C'est faux, car la réalité infiniment petite ne peut qu'être conçu que par imaginaire, on ne peut jamais la voir, mais elle existe.
Soit on croit en Dieu soit on croit au hasard pour l'apparition des être vivants.
- Les fous ont choisi le hasard, les autres sont raisonnables.
Auteur : Lalina Date : 03 nov.17, 22:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :
C'est faux, car la réalité infiniment petite ne peut qu'être conçu que par imaginaire .
La vérité = la réalité (votre signature)
Donc:
La vérité ne peut qu'être conçue que par imaginaire
Oui oui, bien sûr Il faut juste y croire c'est ça ?
on ne peut jamais la voir, mais elle existe
C'est le mensonge qui est parfois difficile à voir
Soit on croit en Dieu soit on croit au hasard pour l'apparition des être vivants.
- Les fous ont choisi le hasard, les autres sont raisonnables.
Mais pas toujours, comme ici par exemple.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 nov.17, 22:52 Message : Mais pourtant oui, si on a l'idée de l'infini c'est pas concept intellectuel, fabrication de l'imaginaire.
Dire que l'espace est infini c'est une vérité bien qu'on ne peut pas la vérifier par la vue !
Auteur : Lalina Date : 03 nov.17, 22:54 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais pourtant oui, si on a l'idée de l'infini c'est pas concept intellectuel, fabrication de l'imaginaire.
Dire que l'espace est infini c'est une vérité bien qu'on ne peut pas la vérifier par la vue !
Avec des si, on mettrait Paris en bouteille.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 nov.17, 23:09 Message : Oui, si le hasard pouvait faire une voiture ou un être vivant, alors Dieu serait un ami imaginaire qui n'existe pas.
Mais c'est les athées qui ont un délire imaginaire, ils croient que leur origine c'est le hasard du mélange de la matière.
Fais toi un cadeau, réfléchis !
Auteur : Lalina Date : 03 nov.17, 23:12 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, si le hasard pouvait faire une voiture ou un être vivant, alors Dieu serait un ami imaginaire qui n'existe pas.
Mais c'est les athées qui ont un délire imaginaire, ils croient que leur origine c'est le hasard du mélange de la matière.
Fais toi un cadeau, réfléchis !
Elle est de vous cette supposition. Au lieu de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas : réfléchissez.
Si vous ne pouvez pas réfléchir, faites nous un cadeau : prévenez dans votre signature, SI les lois de la vérité vous tiennent tant à Coeur.
J'ai cru en vous mais visiblement j'ai eu tort. Comme quoi les croyances ne mènent à rien.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 nov.17, 00:41 Message : Ben, alors dis moi qu'est ce qui a fait les êtres vivants si ce n'est pas le hasard ?
Les lois de la physiques seules ?
- C'est encore plus ridicule, comme dire que les lois physiques ont fait une voiture...
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 00:56 Message : Il ne faut pas faire trop attention à Coeur de Loi.
Ca fait des années qu'on lui explique les mêmes choses et des années qu'il fait comme si de rien était.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 nov.17, 01:45 Message : Tient, donne moi ta réponse, et ne fais pas celui qui ne dira rien mais qui se donnera toujours raison... svp
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 01:59 Message : Voilà comment le docteur jack szostak te l'explique :
Mais bon, je te connais maintenant. Demain tu reviendras comme si de rien était avec les mêmes arguments absurdes de type allégorie de l'horloger ou autre pétition de principe infantile...
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 nov.17, 03:29 Message : Mais dis-moi bien la réponse, c'est :
- Le hasard
- Les lois de la physique seules
- Autre ?
Car à chaque fois que je dis que les athées croient au hasard, ils disent que non, qu'ils croient en autre chose sans jamais dire quoi...
Auteur : Karlo Date : 04 nov.17, 03:54 Message : "les athées" ne sont pas un groupe de croyances homogènes.
Leur seul point commun, c'est de ne croire en aucun dieu. Mais à côté de ca, ils peuvent avoir des croyances largement aussi irrationnelles.
Auteur : Bhavana Date : 04 nov.17, 11:45 Message :
Navam a dit :Oui mais là ce n'est qu'une vision de Dieu. Comme tu dis celle d'un Dieu en dehors de sa création. C'est la vision des 3 religions monothéistes me semble-t-il mais ce n'est pas la vision de toutes les religions concernant Dieu.
Tout à fait .
Je ne parle pas du panthéïsme ici ( panthéïsme = dieu est la nature ) , mais du dieu surnaturel( dieu = en dehors de la nature) des 3 religions monothéïstes .
Poser un dieu en dehors de sa création le rend de fait inaccessible , et donc il ne peut qu'être imaginé .
Auteur : Oiseau du paradis Date : 05 nov.17, 12:31 Message :Les intelligences auront beau progresser et parvenir au plus haut degré de la compréhension, elles n'arriveront jamais plus loin qu'à voir les signes et attributs de la divinité dans le monde de la création, et non dans le monde de Dieu. - Abdu'l-Baha
Les deux catégories des Noms et Attributs.
- Attributs essentiels:
Les Noms et Attributs essentiels de Dieu sont identiques à son Essence. Dieu est essentiellement pré-existant, c'est-à-dire qu'il n'est précédé par aucune cause. Il s'agit d'une préexistence causale. Si cet attribut essentiel n'était pas identique à l'essence de Dieu, il y aurait une seconde essence et donc plusieurs préexistences, ce qui est impossible. Les attributs essentiels sont donc incompréhensibles tout comme l'Essence de Dieu. Ils sont coexistants, coéternels, consubstantiels et infinis. Ils ne sont pas potentiels.
- Attributs actifs:
Les attributs de Dieu ne restent pas passifs dans l'unité de l'Essence de Dieu car dans ce cas il n'y aurait pas de création. Devenant la cause de la création, les attributs divins sont aussi actifs. Il le sont toutefois par un processus d'émanation et non par un processus de manifestation.
Le processus d'émanation signifie que l'Essence et ses attributs ne s'incarnent pas dans l'objet de leur action, comme l'oeuvre d'un artiste ne contient aucune parcelle de l'artiste. Le processus de manifestation signifierait que l'Essence se transforme en se morcelant dans la création, comme l'arbre manifeste les potentialités de la semence. Le concept d'émanation conduit à l'idée de transcendance tandis que le concept de manifestation conduit à l'idée de panthéisme.
Puis-je affirmer pour autant que Dieu n'est que le produit de mon imagination ? Non, pas dans ma compréhension des choses car bien que l’image que je vois dans un miroir est une illusion, la source ou la réalité de cette image est la personne ou la chose reproduite dont les traits se manifestent dans le miroir.
Auteur : Karlo Date : 05 nov.17, 12:35 Message :
Les intelligences auront beau progresser et parvenir au plus haut degré de la compréhension, elles n'arriveront jamais plus loin qu'à voir les signes et attributs de la divinité dans le monde de la création, et non dans le monde de Dieu.
Pareil pour les licornes.
Entre autres.
Après si tu veux prétendre que le dieu de la bible est réel, alors il faut aussi admettre que tout le reste des nombreuses mythologies humaines est réel aussi...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.17, 12:49 Message : Le dieu des hébreux a toutes les chances d'avoir été réel. En fait, les dieux de Sumer ont toutes les chances d'avoir été réels. Ils n'étaient tout simplement pas immortels et n'ont d'ailleurs jamais été réellement présentés comme tels.
Auteur : Karlo Date : 05 nov.17, 12:52 Message : Oui, et je suppose que les dieux incas, aztèques, grecs, romains, perses, babyloniens, indiens, égyptiens, vikings etc etc etc etc sont aussi tous réels ?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 05 nov.17, 13:06 Message :
Les intelligences auront beau progresser et parvenir au plus haut degré de la compréhension, elles n'arriveront jamais plus loin qu'à voir les signes et attributs de la divinité dans le monde de la création, et non dans le monde de Dieu. - Abdu'l-Baha
Karlo a écrit :Pareil pour les licornes.
Entre autres.
Après si tu veux prétendre que le dieu de la bible est réel, alors il faut aussi admettre que tout le reste des nombreuses mythologies humaines est réel aussi...
Ma réflexion ne porte ni sur la bible, ni sur les mythologies mais traite de la corrélation entre le concept de Dieu et l'imagination. Alors si tu peux bonifier le sujet en titre par ta propre analyse, il me fera plaisir de te lire, Karlo.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.17, 13:14 Message :
Karlo a écrit :Oui, et je suppose que les dieux incas, aztèques, grecs, romains, perses, babyloniens, indiens, égyptiens, vikings etc etc etc etc sont aussi tous réels ?
Et bien, comme tu le sais sans doute, les dieux babyloniens sont les dieux de Sumer, et aussi une partie des dieux égyptiens. Donc, si ils sont réels d'un côté, ils le sont de l'autre. Pour les autres mythologies, elles sont plus tardives, et par conséquent, ne s'appuient pas sur des personnes réelles, ce qui est assez compréhensible.
Auteur : Karlo Date : 05 nov.17, 13:18 Message : Si si : ce n'est pas parce qu'une mythologie est "tardive" qu'elle n'est pas réelle.
Et puis il n'y a pas que ca.
Les aborigènes d'australie pensent que les humains et les animaux sont sortis d'un trou dans le sol.
C'est donc réel.
Tous les peuples ont leurs mythes et légendes. Et tout est réel ! Surtout ce qui se contredit !
Merci MLP pour ta sagesse spirituelle ^^
Auteur : Ambroisegb Date : 05 nov.17, 23:20 Message :
Bhavana a écrit :Ce qui est intéressant dans l'idée de dieu surnaturel c'est qu'il ne peut par définition nous être accessible parce qu'il demeure en dehors de la nature ( surnaturel) alors que nous ne vivons que dans la nature .
Dieu se cantonne donc à devenir un ami imaginaire , une projection fantasmagorique dont on imagine les intentions qu'on ne pourra jamais vérifier , mais dont on essait d'assurer aux autres que cette vision qu'on a de lui est la seule vérité .
Ou alors si on reste honnête , on ne peut que dire que de ce dieu , on n'en sait rien .
Mais du coup si on ne sait rien de ce dieu , même la réalité ou pas de son existence , à quoi sert il de s'inventer quelque chose dont on n'aura jamais la réponse ? Cela rime t'il vraiment avec quelque chose ?
Puisqu'on ne peut s'imaginer ce que serait ce dieu , ce dieu ne ressemble t'il pas étrangement à ce qu'on souhaite y mettre, n'est ce pas simplement nous même que nous projetons en ce dieu que nous prenons pour autre ?
Et ce qui ne peut qu'ëtre imaginé ne peut être qu'imaginaire , le fruit de notre imagination
Bonjour à tous !
Je suis nouveau sur le forum, je ne sais donc pas bien utiliser les mécanisme de la citation, merci de me pardonner ce point là ...
Pour que les choses soient claires, je précise que je suis catholique.
Tout ce que je dis, censé être conforme à l'enseignement de l'Eglise catholique, je ne l'impose pas, je l'explique/propose simplement.
Pour répondre à la question posée :
Dieu s'est révélé aux Hommes:
A la création, à Adam et Eve, qui le connaissait, et conversaient avec lui.
Après le péché originel, il a continué de se révéler à travers son "peuple élu" (Israël) et les prophètes.
Par son Incarnation en la personne de Jésus Christ, vrai Dieu et vrai Homme, et ses 33 ans de vie sur la Terre (Evangiles).
La révélation est à la fois composée des écritures saintes (La Bible) et de la Tradition orale des apôtre.
Ainsi nous sommes en mesure de connaitre Dieu, et nous en savons quelque chose.
Ce n'est pas un être qui nous regarde insensiblement du haut de son nuage, mais l'Etre qui nous connaît (en étant notre créateur c'est logique...), nous aime, et par son Fils a connu notre Humanité, et a mérité le pardon de nos péchés par sa mort sur la Croix et sa Résurection.
Son intention? que nous l'aimions en retour, et ayons part à la vie éternelle.
Il n'est donc pas ce qu'on souhaite y mettre, mais tel qu'il s'est révélé à nous.
Si ce n'était pas le cas, je suis d'accord ça ne rimerait à rien.
J'espère avoir répondu de manière compréhensible, je suis ouvert à la discussion.
Ce que tu dis tu ne peux que l'imaginer , pour la bonne raison que cette histoire de jésus est peut être une légende , un canular .
Donc tu imagines que ça ne serait pas une légende ou un canular , ça procède donc de ton imagination . Ce dieu ne peut donc qu'être imaginé et être le fruit de notre imaginaire .Existe t'il des faits tangibles , scientifiques de l'existence de ce dieu ? Devant le doute et cette absence de faits on ne peut que devenir à la rigueur agnostique mais pas croyant , sauf si on imagine un dieu . La croyance en dieu repose sur de l'imaginaire .
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 nov.17, 01:12 Message : Il existe une façon de prouver qu'il y a un Dieu :
Il faut être présent lors de la création des êtres vivants car seul Dieu peut faire ça, en rien le hasard !
Lors de la création il y avait des anges, ils sont témoins de la preuve ultime que Dieu a fait ça.
Sinon oui, on ne peut que imaginer Dieu, car même les prophètes qui ont parlé avec lui n'avaient pas de preuve que c'était Dieu, c'est par la foi qu'ils pensaient que c'était le seul Dieu et non un ange trompeur, un démon !
La Bible ne dit pas que Jésus est Dieu, c'est une erreur de la tradition !
Lis Je. 17.1-3 !
Auteur : Bhavana Date : 06 nov.17, 01:40 Message :
Coeur de loi a dit :Sinon oui, on ne peut que imaginer Dieu, car même les prophètes qui ont parlé avec lui n'avaient pas de preuve que c'était Dieu, c'est par la foi qu'ils pensaient que c'était le seul Dieu et non un ange trompeur, un démon !
Ah voilà , enfin un croyant honnnête qui nous explique que dieu n'est qu'un personnage imaginaire , puisqu'on ne peut que l'imaginer .
Auteur : Coeur de Loi Date : 06 nov.17, 01:46 Message : Oui, il n'y a pas de preuve à part la création d'être vivant.
Donc sois toi aussi honnête car de même que tu sais qu'il existe un fabriquant de ta voiture sans que tu l'ais vu la fabriquer, de même par la logique on sait qu'il y a un créateur pour les êtres vivants.
Par l'esprit de logique, on sait !
Auteur : Bhavana Date : 06 nov.17, 01:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, il n'y a pas de preuve à part la création d'être vivant.
Donc sois toi aussi honnête car de même que tu sais qu'il existe un fabriquant de ta voiture sans que tu l'ais vu la fabriquer, de même par la logique on sait qu'il y a un créateur pour les êtres vivants.
Par l'esprit de logique, on sait !
Et comme il faudrait un fabricant du fabricant jusqu'a l'inifini , il n'y a aurait jamais de dieu arrété cause 1ère de ....
On ne pourrait jamais trouver l'origine de l'univers puisqu'il n'y en aurait pas .
Cette idée de dieu créateur de l'univers est donc bien issu de l'imaginaire des croyants .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.17, 02:06 Message :
Karlo a écrit :Si si : ce n'est pas parce qu'une mythologie est "tardive" qu'elle n'est pas réelle.
Et puis il n'y a pas que ca.
Les aborigènes d'australie pensent que les humains et les animaux sont sortis d'un trou dans le sol.
C'est donc réel.
Tous les peuples ont leurs mythes et légendes. Et tout est réel ! Surtout ce qui se contredit !
Merci MLP pour ta sagesse spirituelle ^^
Toutes les mythologies ne sont pas fondées sur des dieux mortels à forme humaine. La question n'était d'ailleurs pas de savoir si la mythologie était réelle ou pas, mais si les dieux décrit dans ces mythologies l'étaient. Et les dieux mésopotamiens ont cette caractéristique d'avoir pu être tout à fait réels.
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Coeur de Loi a écrit :Il existe une façon de prouver qu'il y a un Dieu :
Il faut être présent lors de la création des êtres vivants car seul Dieu peut faire ça, en rien le hasard !
Lors de la création il y avait des anges, ils sont témoins de la preuve ultime que Dieu a fait ça.
Sauf que tu n'as jamais rencontré aucun ange. Donc, ça va être difficile de prouver que des êtres dont tu ne peux prouver l'existence, sont les témoins d'un dieu dont tu ne peux prouver l'existence.
[quote=""Coeur de Loi"]Oui, il n'y a pas de preuve à part la création d'être vivant.
Donc sois toi aussi honnête car de même que tu sais qu'il existe un fabriquant de ta voiture sans que tu l'ais vu la fabriquer, de même par la logique on sait qu'il y a un créateur pour les êtres vivants.
Par l'esprit de logique, on sait ![/quote]
Comparaison absurde, puisqu'une voiture ne se reproduit pas, contrairement à un être vivant. La voiture a donc forcément été fabriquée, mais comme les êtres vivants se reproduisent, il n'est pas nécessaire de les avoir fabriqués.
Auteur : Ambroisegb Date : 06 nov.17, 02:17 Message :
Bhavana a écrit :Ambroisegb,
Ce que tu dis tu ne peux que l'imaginer , pour la bonne raison que cette histoire de jésus est peut être une légende , un canular .
Donc tu imagines que ça ne serait pas une légende ou un canular , ça procède donc de ton imagination . Ce dieu ne peut donc qu'être imaginé et être le fruit de notre imaginaire .Existe t'il des faits tangibles , scientifiques de l'existence de ce dieu ? Devant le doute et cette absence de faits on ne peut que devenir à la rigueur agnostique mais pas croyant , sauf si on imagine un dieu . La croyance en dieu repose sur de l'imaginaire .
En quoi peut-elle être une légende ou un canular? C'est vous qui imaginez que c'est un canular ! et rien ne me porte à le croire ! C'est l'agnosticisme qui repose sur l'imaginaire !
C'est un fait historique, il y a des témoignages, des écrits.
En suivant votre raisonnement on peut penser que toute l'Histoire est un canular !
Vous allez me répondre, mais peut-être que les témoins sont des menteurs ?
A cela plusieurs choses à répondre :
-Comme l'avait dit le Christ, ces témoins étaient accompagnés de multiples miracles, et les saints en général jusqu'à nos jours.
-Comme le dit Pascal :"Je crois des témoins qui se font égorger".
On compte par centaines de milliers les victime des persécutions (martyrs) romaines aux premiers siècles parmi les premiers chrétiens. Et des martyrs, il y en a toujours eu et il y en a encore, des personnes qui acceptent de perdre la vie, et souvent des souffrances atroces, parce qu'elle ne veulent pas renier le Christ Jésus.
Pensez-vous sincèrement que ces innombrables personnes auraient donné ( et continuent de donner) leur vie pour témoigner d'un Dieu imaginaire ?
En outre il y a tous les miracles de l'Histoire de l'Eglise, dont on peut constater une partie encore aujourd'hui :
miracle du sang de saint Janvier, huile du tombeau de Saint Nicolas, miracle eucharistique de Lanciano, miraculés de Lourdes, etc... la liste est longue
Le monde est tellement bien organisé et ordonné, comment peut-il être le fruit du hasard, et l'origine de la vie ? et la création du monde ?
Par ailleurs, de nombreux scientifiques, à l'origine de découvertes non négligeables étaient croyants :Leibniz, Pascal, Pasteur, Kepler, Newton, Volta, Ampère, Gauss, Darwin, Edison, Einstein, Plank
Pax
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.17, 02:25 Message :
Ambroisegb a écrit :Pensez-vous sincèrement que ces innombrables personnes auraient donné ( et continuent de donner) leur vie pour témoigner d'un Dieu imaginaire ?
Oui, ça ne pose pas de problème. La dévotion à des dieux imaginaires n'a rien de nouveau. Les peuples de l'antiquité allaient à la guerre et souvent à la mort étant persuadés de servir leurs dieux.
D'ailleurs, avez vous rencontré votre dieu en vrai ? Sans doute que non ! Donc, si vous donniez votre vie, c'est pour un dieu que vous imaginez, car on ne peut qu'imaginer ce qu'on n'a jamais vu, ni entendu.
Votre foi repose sur le témoignage de hommes qui vous ont précédé, et non sur un dieu que vous auriez vu de vos propres yeux, ou sur des miracles dont vous auriez été témoin. Ca fait une grande différence.
Auteur : Bhavana Date : 06 nov.17, 02:28 Message :
Ambroisegb a écrit: Par ailleurs, de nombreux scientifiques, à l'origine de découvertes non négligeables étaient croyants :Leibniz, Pascal, Pasteur, Kepler, Newton, Volta, Ampère, Gauss, Darwin, Edison, Einstein, Plank
Pascal n'était pas un scientifique mais un philosophe .
je n'ai pas eu le temps de vérifier les autres , mais vu que vous citez n'importe quel scientifique sans rien vérifier on peut douter de ce que vous racontez sur ce sujet .
Ambroisegb a écrit : En outre il y a tous les miracles de l'Histoire de l'Eglise, dont on peut constater une partie encore aujourd'hui :
miracle du sang de saint Janvier, huile du tombeau de Saint Nicolas, miracle eucharistique de Lanciano, miraculés de Lourdes, etc... la liste est longue
Vous savez il y a beaucoup de canulars dans tous ces mythes , l’illusionniste Houdini a passé une partie de sa vie à démontrer que tous un tas de soient disant miracles étaient en fait des montages de canulars , tour de magie pour débutants . Un autre gourou canular du 20 ème siècle, Saï Baba , il faisait apparaitre des objets soit disant par miracle et comme il a été filmé certaines vidéos montrent au ralenti les trucages grossiers qu'il utilisait . Par contre on n'a pas pu filmer tous les soient disant miracles du passé puisqu'a l'époque il n'existait pas de caméras .L'illusionniste David copperfiedl aussi fait des miracles vous savez , il a fait disparaitre un avion de ligne . Vous savez l'illusionnisme est une pratique qui existe depuis très longtemps et à certaines époques certaines personnes pauvres et en mal de reconnaissance s'en sont certainement servi pour manipuler autrui . Ca permettait d'accéder à certains pouvoirs sur les autres et même sur les rois , les puissants afin de les mettre dans la poche et acquérir des privilèges .
En bref, ces miracles prétendus ne sont pas démontrés par la science .
Ambroisegb a écrit: Pensez-vous sincèrement que ces innombrables personnes auraient donné ( et continuent de donner) leur vie pour témoigner d'un Dieu imaginaire ?
A un certain stade , la crédulité induit un état hypnotique oui , on le voit bien chez les membres de Daesh qui commettent des actes terroristes . On peut faire faire n'importe quoi à une personne qu'on a plongé dans la crédulité .
Auteur : septour Date : 06 nov.17, 02:53 Message : Demandez a Karlo de prouver qu'il a RAISON!! Il ne peut en aucune facon se derober. Il ne peut pas vous demander de le faire a sa place. Nous allons voir le vrai visage d'un hableur!!
Auteur : Ambroisegb Date : 06 nov.17, 02:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pensez-vous sincèrement que ces innombrables personnes auraient donné ( et continuent de donner) leur vie pour témoigner d'un Dieu imaginaire ?
Oui, ça ne pose pas de problème. La dévotion à des dieux imaginaires n'a rien de nouveau. Les peuples de l'antiquité allaient à la guerre et souvent à la mort étant persuadés de servir leurs dieux.
Je ne vous parle pas du fait d'aller à la guerre, qui, je vous l'accorde, n'a rien de nouveau, mais du fait d'accepter de se laisser supplicier pour ne pas renier le Christ, comme les chrétiens dans les arènes romaines, les missionnaires en Asie, les prêtres sous la révolutions française, enfin je crois que vous m'avez compris.
[/quote]D'ailleurs, avez vous rencontré votre dieu en vrai ? Sans doute que non ! Donc, si vous donniez votre vie, c'est pour un dieu que vous imaginez, car on ne peut qu'imaginer ce qu'on n'a jamais vu, ni entendu.[/quote]
Par la grâce de Dieu, on peut s'adresser à lui, et il répond de diverses manières, il se révèle.
Ce ne serait donc pas pour un dieu que j'imagine que je donnerais ma vie, mais pour le Dieu que je connais.
Je ne dirais pas que l'on ne peut qu'imaginer ce qu'on n'a jamais vu, mais que l'on ne peut que croire. Il me semble que la nuance est de taille. En remplaçant imaginer par croire, je suis d'accord avec vous.
Je suppose que vous ne recevrez pas cet argument, mais dans l'Eucharistie, le Saint-Sacrement, on voit Dieu, sous l'apparence du pain, et dans la communion, on le reçoit.
[/quote]Votre foi repose sur le témoignage de hommes qui vous ont précédé, et non sur un dieu que vous auriez vu de vos propres yeux, ou sur des miracles dont vous auriez été témoin. Ca fait une grande différence.[/quote]
En effet ça fait une grande différence, et comme l'a dit le Christ à Saint Thomas : "Heureux ceux qui croient sans avoir vu".
Auteur : Bhavana Date : 06 nov.17, 02:58 Message :
septour a écrit :Demandez a Karlo de prouver qu'il a RAISON!! Il ne peut en aucune facon se derober. Il ne peut pas vous demander de le faire a sa place. Nous allons voir le vrai visage d'un hableur!!
Hors sujet .
PAmbroisegb a écrit: Par la grâce de Dieu, on peut s'adresser à lui, et il répond de diverses manières, il se révèle.
L'effet placébo fonctionne oui , plus on y croit et plus on en observe un effet .
Ca s'appelle l'autosuggestion .
PAmbroisegb a écrit: En effet ça fait une grande différence, et comme l'a dit le Christ à Saint Thomas : "Heureux ceux qui croient sans avoir vu".
Malheureusement c'est le slogan de diverses sectes afin de manipuler plus facilement .
Celui qui pense de cette manière est une proie facile .
Pascal a construit la Pascaline, qui il me semble ressemble plus à une calculatrice qu'à une machine à philosopher.
Je vous ai donné des exemples de miracles vérifiables, et pas de l'ordre d'un tour d'illusionniste.
Personne n'a jamais guéri grâce à un illusionniste.
Je crois que les miraculés de Lourdes ne vous diront pas qu'ils ont eu affaire à un illusionniste.
Pour le miracle de Lanciano, vous pouvez voir sur internet, et aller le constater en personne.
Il me semble qu'on ne peut pas comparer les martyrs chrétiens et les kamikazes de daesh. Les uns meurent en confessant leur foi, et les autres dans la violence.
Si les martyrs chrétiens étaient des cas isolés, je pourrais recevoir votre réponse, mais vu le décalage entre votre exemple ce fait ne me le permet pas.
Il est même arrivé que des bourreaux se convertissent en voyant des chrétiens ne pas abjurer durant le supplice.
Auteur : Karlo Date : 06 nov.17, 03:17 Message :
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu".
Il aurait dû être plus précis : "Manipulables ceux qui croient sans avoir vu" , "crédules ceux qui croient sans avoir vu" ...
Heureux aussi, sans aucun doute.
Peut-être même que ca fait écho à cette autre maxime religieuse : Heureux les pauvres en esprit ?
Auteur : Ambroisegb Date : 06 nov.17, 03:26 Message : Il a dit cela a celui qui comme vous ne voulait pas croire: "Tant que je n'aurai pas mis mes doigts dans ses plaies et ma main dans son côté je ne croirai pas". et qui a cru après.
Si vous analysez cet unique phrase, hors contexte, sur tout l'évangile, je reconnais que ça ressemble furieusement à de la manipulation.
Mais il y a un contexte.
Mais il y a 4 évangile.
Il faut les connaitre avant de les refuser en bloc.
Bhavana : Je me pose sincèrement une question : cherchez vous la vérité ou à démontrer que Dieu n'existe pas?
Auteur : Bhavana Date : 06 nov.17, 03:35 Message :
Ambroisegb a dit : Personne n'a jamais guéri grâce à un illusionniste.
Je crois que les miraculés de Lourdes ne vous diront pas qu'ils ont eu affaire à un illusionniste.
Statistiquement il existe des guérisons spontanées dans n'importe quel type de population , croyante ou pas .
Même pour les chances de guérisons de cancer en state terminal , on vous dit que les chances de guérison sont par exemple de 3 % et pas 0 % .
D'autres part à Lourdes il n'y a pratiquement que des malades et en très grand nombre par an, plusieurs millions , donc oui ce qui serait étrange c'est plutôt l'inverse , qu'on ne constate au final aucune guérison spontanée .
Ensuite on sait que l'auto suggestion joue un rôle dans les mécanismes de guérison et peut améliorer les scores de façon notable sans qu'on sache l'expliquer scientifiquement encore .
Si une personne qui ne croit pas en dieu guérie spontanément d'une maladie dite incurable , on n'en parlera pas , alors que si il est croyant , l'église va mettre la personne dans le feu des projecteurs et on va pouvoir inférer un miracle et la preuve de l'existence de dieu .
On voit bien qu'il n'y a guère de véritable objectivité ni honnêteté scientifique dans cette démarche .
Même si on arrivait du reste à prouver que l'on trouve plus de guérison spontanée chez les croyants , on ne pourrait jamais prouver l'existence de dieu à travers ça . On démontrerait uniquement qu'un certain type d'intentionnalité améliore les chances de guérisons . Donc sous entendu , il est possible que ça soit simplement l'auto suggestion à une intention qui guérisse la personne et pas forcément un dieu qui existe réellement . Imaginer un dieu tout puissant , c'est comme imaginer ouvrir toute les possibilités imaginaires de pouvoir guérir et donc de s'ouvrir par l'effet d'auto suggestion à une plus grande confiance en une guérison possible alors qu'on n'y croirait aussi facilement peut être plus sinon . Mais on aurait peut être pu utiliser un autre type de croyance et faire appel à un autre imaginaire , comme par exemple l'existence invisible des elfes capables de guérir les êtres humains .
Voilà encore pourquoi dieu ne peut être qu'imaginé .
Auteur : Ambroisegb Date : 06 nov.17, 04:23 Message : J'ai l'impression que vous avez complètement éludé ce que j'ai dit précédemment.
Je vais le synthétiser :
Pour que Dieu vienne de l'imaginaire, il faudrait ce cela vienne de l'Homme.
Or, le Christ Jésus vrai Dieu et vrai Homme s'est fait connaître aux Hommes.
C'est un fait historique, on connait son existence par les archives romaines, l'Ancien Testament qui prédisait sa venue, et le Nouveau Testament qui témoigne de sa venue sur Terre.
Le catholicisme est fondé sur plusieurs faits, pas une idée.
Dès lors il n'est plus question d'imaginaire mais de croyance.
Auteur : marco ducercle Date : 06 nov.17, 04:29 Message : Les archives romaines n'en parle quasiment pas. L'AT n'annonce pas explicitement sa venue. Le NT, a été rédigé près de 60 ans après sa supposé existence.
Auteur : Ambroisegb Date : 06 nov.17, 04:37 Message :
marco ducercle a écrit :Les archives romaines n'en parle quasiment pas. L'AT n'annonce pas explicitement sa venue. Le NT, a été rédigé près de 60 ans après sa supposé existence.
Bonjour !
"Les archives romaines n'en parle quasiment pas."
Elles en parlent quand même.
"L'AT n'annonce pas explicitement sa venue."
Je ne voudrais pas vous offenser mais il me semble que sur ce point vous ne savez pas de quoi vous parlez...
exemples non exhaustifs en vrac :
Sur la naissance de Jésus —
Ésaïe 7.14 : « Voilà pourquoi c’est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe : la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera Emmanuel. »
Ésaïe 9.5 : « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l’appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Michée 5.1 : « Et toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël et dont l’origine remonte loin dans le passé, à l’éternité. »
Sur le ministère et la mort de Jésus —
Zacharie 9.9 : « Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ; il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. »
Psaumes 22.17-19 : « Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit. »
"Le NT, a été rédigé près de 60 ans après sa supposé existence."
En quoi est-ce dérangeant ?
Pax
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.17, 04:53 Message :
Ambroisegb a écrit :Je ne vous parle pas du fait d'aller à la guerre, qui, je vous l'accorde, n'a rien de nouveau, mais du fait d'accepter de se laisser supplicier pour ne pas renier le Christ, comme les chrétiens dans les arènes romaines, les missionnaires en Asie, les prêtres sous la révolutions française, enfin je crois que vous m'avez compris.
Il n'y a pas de différence. A partir du moment où il y a une promesse de récompense (paradis ?), certaines personnes sont prêtes à donner leur vie. C'est aussi vrai des chrétiens que des musulmans.
Ambroisegb a écrit :Par la grâce de Dieu, on peut s'adresser à lui, et il répond de diverses manières, il se révèle.
Ce ne serait donc pas pour un dieu que j'imagine que je donnerais ma vie, mais pour le Dieu que je connais.
Tous les croyants de toutes les religions chrétiennes sont persuadés que dieu se révèle à eux et leur répond, et pourtant, Dieu est incapable de les guider vers une seule et même religion ou le même culte. Il est donc plus raisonnable de penser que les gens ont beaucoup d'imagination, mais qu'aucun dieu ne leur parle ni ne leur répond.
Ambroisegb a écrit :Je ne dirais pas que l'on ne peut qu'imaginer ce qu'on n'a jamais vu, mais que l'on ne peut que croire. Il me semble que la nuance est de taille. En remplaçant imaginer par croire, je suis d'accord avec vous.
C'est tout le problème ! Croire est facile, mais ne garantit pas de croire en la vérité. On peut tout aussi bien croire à un mensonge.
Ambroisegb a écrit :Je suppose que vous ne recevrez pas cet argument, mais dans l'Eucharistie, le Saint-Sacrement, on voit Dieu, sous l'apparence du pain, et dans la communion, on le reçoit.
Dans certaines tribus africaines, on voit dieu dans une pierre ou dans un arbre. Ca relève donc de l'imagination pure et simple et non de la réalité.
Ambroisegb a écrit :En effet ça fait une grande différence, et comme l'a dit le Christ à Saint Thomas : "Heureux ceux qui croient sans avoir vu".
Sauf que lui connaissait le Christ. Vous ne connaissez personne, ni le Christ, ni ceux qui l'ont connu.
Ambroisegb a écrit :Pour que Dieu vienne de l'imaginaire, il faudrait ce cela vienne de l'Homme.
Or, le Christ Jésus vrai Dieu et vrai Homme s'est fait connaître aux Hommes.
C'est un fait historique, on connait son existence par les archives romaines, l'Ancien Testament qui prédisait sa venue, et le Nouveau Testament qui témoigne de sa venue sur Terre.
Reconnaître qu'un homme a vécu sur terre, ce n'est pas reconnaître qu'il était Dieu. Seuls les chrétiens en ont fait leur dieu. Mais les égyptiens aussi faisaient de leurs pharaons des dieux. J'ai bien peur de ne pas voir de différence.
Auteur : marco ducercle Date : 06 nov.17, 05:42 Message :
Ambroisegb a écrit :
"Les archives romaines n'en parle quasiment pas."
Elles en parlent quand même.
Le seul qui en parlerai est Flavius Jophef. Si j'emplois le conditionnel, c'est que son témoignage est à prendre avec de grosses pincettes. Il fait débat chez les historiens. Un certain nombre pense que ce texte aurait été ajouté par l'Eglise, sinon rien chez les auteurs de l'antiquité: Sénèque( mort en 66), Petrone ou lucien( mort en 65), Pline l'Ancien( mort en 79), Philon d'Alexandrie( mort en 54), plutarque( mort en 125) ou Quitilien( mort en 95).
"L'AT n'annonce pas explicitement sa venue."
Je ne voudrais pas vous offenser mais il me semble que sur ce point vous ne savez pas de quoi vous parlez...
On peut renverser le truc en disant que les évangiles ont étés puiser dans l'AT.
Exemple, comment grâce à un tour de passe passe sémantique, une "jeune femme" devient une vierge.
"Le NT, a été rédigé près de 60 ans après sa supposé existence."
En quoi est-ce dérangeant ?
C'est un petit peu embêtant qu'on se serve de textes antidatés pour témoigner de sa venue sur Terre. Des textes écrits au moment précis auraient plus de valeurs d'un point de vu purement historique.
Auteur : Bhavana Date : 06 nov.17, 06:41 Message :
Ambroisegb a écrit :J'ai l'impression que vous avez complètement éludé ce que j'ai dit précédemment.
Je vais le synthétiser :
Pour que Dieu vienne de l'imaginaire, il faudrait ce cela vienne de l'Homme.
Or, le Christ Jésus vrai Dieu et vrai Homme s'est fait connaître aux Hommes.
C'est un fait historique, on connait son existence par les archives romaines, l'Ancien Testament qui prédisait sa venue, et le Nouveau Testament qui témoigne de sa venue sur Terre.
Le catholicisme est fondé sur plusieurs faits, pas une idée.
Dès lors il n'est plus question d'imaginaire mais de croyance.
IL existe plein d'arguments en faveur du fait que jésus n'aurait jamais existé , je te mets par exemple un lien qui l'explique :
"La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.
Dans le même temps, ces universitaires reconnaissent que de nombreuses histoires bibliques, une vierge qui donne naissance à un enfant, les miracles, la résurrection... sont une reprise de thèmes mythiques courants au Moyen-Orient à la même époque.
Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd'hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.
Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage. Voilà cinq de leurs arguments.
-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».
-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!
-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.
-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.
-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.
Pour David Fitzgerald, ces cinq arguments mènent à la même conclusion: «la figure du Jésus est une construction du Christianisme et pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Egyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme».
Les quatre évangiles ont été écrits par quatre évangélistes différents, sans concertation, et il n'y a aucune contradiction entre eux.
A l'époque c'étaient la Tradition orale qui avait plus d'importance, donc en soit rien de choquant à ce que ces évangiles aient pris du temps à être écrits.
Comme je l'ai dit précédemment, la révélation n'est pas composée que de l'Ecriture Sainte, mais aussi et surtout de la Tradition des Apôtres, c'est-à-dire un témoignage vivant dont les évangiles ne sont que la transcription, d'inspiration divine. Je crois que cela montre l'authenticité de l'Evangile.
S'il y a des gens pour raconter la vie de Raël (connais pas ...), c'est qu'il a existé, que l'on croit en ses pouvoirs ou non.
Les apôtres sont témoins du Christ, il ne vient donc pas de l'imaginaire.
Mais bon, de toute façon comme le dit Brunetière, on ne croit pas pour des raisons d'ordre intellectuel.
Je pars du principe que Dieu existe, par les cinq voies de Saint Thomas D'Aquin.
Je cherche donc à le connaître.
Parmi tout ce qui se voit dans le monde, Dieu tel qu'il est montré dans l'Evangile me semble cohérent.
Le Christianisme dans ses débuts, s'est répandu simplement par la parole des apôtres (et non par la guerre comme le Jihad) dans le monde entier avec une rapidité impressionnante.
En 2000 ans, l'Eglise a connu de nombreuses persécutions, affronté autant d'hérésie, et malgré cela conserve une Foi intacte.
Il me semble que ces faits n'auraient pas été possible sans l'intervention divine.
Ouvrez votre coeur, Dieu vous aime, il est rémunérateur de ceux qui le cherchent.
Pax
PS : je viens de voir votre édit sur les cinq doutes par rapport à l'existence de Jésus, j'étudie cela et je vous en reparle plus tard. (Ma semaine va être chargée ne soyez pas trop pressé...)
PS2: Monstre le puissant et marco j'ai bien vu vos posts, mais je n'ai pas le temps d'y répondre pour le moment, je vous donnerai une réponse en même temps qu'à Bhavana.
Auteur : Bhavana Date : 06 nov.17, 10:16 Message :
Ambroise a dit :Les quatre évangiles ont été écrits par quatre évangélistes différents, sans concertation, et il n'y a aucune contradiction entre eux.
Les chercheurs disent justement le contraire ces écrits comportent des contradictions entre eux .
Mais ta source est orientée puisque c'est un site chrétien qui vend sa paroisse , ce site va te donner uniquement des infos bidons .
Ambroise a dit : En 2000 ans, l'Eglise a connu de nombreuses persécutions, affronté autant d'hérésie, et malgré cela conserve une Foi intacte.
Il me semble que ces faits n'auraient pas été possible sans l'intervention divine.
Il y a toujours eu des dieux dans la culture des hommes , le besoin de croire , mais ça ne prouve pas pour autant l'intervention de ces dieux .
Il faut savoir que l'arrivée du monothéïsme est très récente dans l'histoire , et que le polythéïsme ou l'animisme qui ont précédé ont duré bien plus longtemps que le monothéïsme ( environ 8 000 ans) .
Il est tout à fait possible que le monothéïsme disparaisse à nouveau dans plusieurs milliers d'années aussi . Rien n'est immuable dans la notion de croyance . Les croyants font du concordisme , c'est pas nouveau : "Si je vais bien aujourd"hui ça prouve que dieu existe etc ....", mais en soi c'est un raisonnement circulaire qui ne prouve rien de plus et qui n'arrive qu'a les convaincre eux même . Prétendre que si la foi en dieu continue encore ça prouve que dieu existe c'est très léger comme argument. De plus ça ne prouve pas que tous les croyants croient dans le même dieu même si c'est toujours du monothéïsme en plus .
Ambroise a dit :Je pars du principe que Dieu existe, par les cinq voies de Saint Thomas D'Aquin.
Tu ne peux qu'imaginer que dieu existe , ça ne change rien .
Auteur : septour Date : 06 nov.17, 11:47 Message : DEMANDEZ A KARLO DE PROUVER CE QU'IL AVANCE. IL EVITE DE REPONDRE PARCE QU'IL EST DOS AU MUR!!!
Auteur : Karlo Date : 07 nov.17, 15:36 Message : Lol
Demandez à Septour de cesser de tenter d'inverser la charge de la preuve, et il revient en hurlant toujours les mêmes bêtises
Auteur : Boemboy Date : 08 nov.17, 09:00 Message : Ambroise: "Les quatre évangiles ont été écrits par quatre évangélistes différents, sans concertation, et il n'y a aucune contradiction entre eux."
Les 4 évangiles ont été sélectionnés par l'Eglise parmi un lot de plus de dix versions...Elle a retenu ceux qui étaient les moins incompatibles.
Des archéologues, dont certains chrétiens, ont recherché des traces de l'existence de Jésus Christ: ils n'ont jamais rien trouvé de probant !
Des tas de gens ont lu des épisodes de la vie d'Arsène Lupin. Certains connaissent même des lieux où il s'est manifesté...Est-ce suffisant pour prouver que ce personnage de fiction a eu une existence réelle ?
Auteur : Karlo Date : 08 nov.17, 09:05 Message : J'ai posé cette question assez simple, mais aucun chrétien n'a visiblement jugé bon d'y répondre.
Jésus est-il né sous Hérode (c'est à dire en - 4 maximum, date de la mort de Hérode) comme le dit l'évangile de Mathieu, ou bien alors l'année du recensement de Quirinus ( 6 de notre ère, soit environ 10 ans après la mort de Hérode... ) comme le dit celui de Luc ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.17, 04:56 Message :
Karlo a écrit :J'ai posé cette question assez simple, mais aucun chrétien n'a visiblement jugé bon d'y répondre.
Jésus est-il né sous Hérode (c'est à dire en - 4 maximum, date de la mort de Hérode) comme le dit l'évangile de Mathieu, ou bien alors l'année du recensement de Quirinus ( 6 de notre ère, soit environ 10 ans après la mort de Hérode... ) comme le dit celui de Luc ?
Bhavana:
Les affirmations données sur ce site ne sont démontrées à aucun moment, d'autant qu'il contient quelques énormités...
Vous considérez le site vers lequel je vous ai renvoyé comme irrecevable parce que catholique, et parce que prêchant pour sa paroisse, c'est se défiler un peu facilement, vous ne prenez même pas la peine de tenter de réfuter ce qu'il avance.
A ce compte là je peux en faire tout autant, et dire que les sites vers lesquels vous me renvoyez ne sont pas valides vu qu'ils sont orientés athée. On n'est pas près d'avancer !
"Les chercheurs" ne pensent pas que l'évangile comporte des contradictions, mais "des chercheurs".
Tout ce que vous dites contre l'évangile, vous le tenez de sites "spécialisés" que vous ne remettez en cause à aucun moment. J'en déduis que vous n'avez jamais ouvert l'évangile pour le lire en cherchant la vérité, mais ne le connaissez qu'au travers de sites absolument pas objectifs, qui visent à démontrer que Dieu n'existe pas avant même de se poser la question. Ce genre de conversation unilatérale de m'intéresse pas.
Petit rappel, la philosophie de Saint Thomas d'Equin est universellement qualifiée de rationaliste, réaliste. C'est tout l'opposé de l'imaginaire. Avez vous seulement survolé c'est cinq "voies" que j'ai évoqué?
Monstre le puissant :
"Il n'y a pas de différence. A partir du moment où il y a une promesse de récompense (paradis ?), certaines personnes sont prêtes à donner leur vie. C'est aussi vrai des chrétiens que des musulmans."
Il me semble que c'est quand même tout à fait différent de donner sa vie en partant à la guerre (jihad) et de la donner sous la torture en refusant de renier sa Foi en Dieu. Partir à la guerre, on peut le faire même sans croire en Dieu, mais seulement pour défendre sa patrie. Il me semble.
"Tous les croyants de toutes les religions chrétiennes sont persuadés que dieu se révèle à eux et leur répond, et pourtant, Dieu est incapable de les guider vers une seule et même religion ou le même culte. Il est donc plus raisonnable de penser que les gens ont beaucoup d'imagination, mais qu'aucun dieu ne leur parle ni ne leur répond."
Est ce que Dieu est incapable de les guider vers une seule et même religion ou est ce que ce ne sont pas les Hommes qui refusent de reconnaitre le seul et vrai Dieu? vidéo de 50secondes : https://www.youtube.com/watch?v=HRpEMZXwDH0
"C'est tout le problème ! Croire est facile, mais ne garantit pas de croire en la vérité. On peut tout aussi bien croire à un mensonge."
En effet, la preuve en est qu'il existe plusieurs religions, pourtant une seule est la bonne. Je ne prétends pas détenir la vérité mais y appartenir. Si vous considérez avec quelle rapidité la Foi catholique s'est répandue dans le monde aux premiers siècles malgré les persécutions, et simplement en la proposant, (Pas en l'imposant par la guerre)et comment les païens ce sont convertis avec facilité, je pense que l'on peut y voir une intervention divine. En ce fait, et en tant d'autres.
"Dans certaines tribus africaines, on voit dieu dans une pierre ou dans un arbre. Ca relève donc de l'imagination pure et simple et non de la réalité."
Je suppose que ce n'est pas parce que certaines croyances reposent sur l'imaginaire, que toutes reposent sur l'imaginaire.
"Sauf que lui connaissait le Christ. Vous ne connaissez personne, ni le Christ, ni ceux qui l'ont connu."
Et si, par la Foi, on connait le Christ (comment pourrait-on aimer et servir quelqu'un qu'on ne connait pas ?). Ceux qui l'ont connu, je les connais par la communion des Saints. Cela doit vous paraître bien mystérieux, et je le comprends, et c'est normal.
Avant de croire en cela, il faut déjà croire que Dieu existe, et chercher à le connaitre. Dieu est rémunérateur de ceux qui le cherchent. Si vous le cherchez SINCEREMENT, vous le trouverez.
Dans l'évangile, Jésus dit :" Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits."
Pour trouver Dieu il faut être humble, et en quête sincère de vérité, si vous partez du principe qu'il n'existe pas, vous n'arriverez évidemment à rien.
"Reconnaître qu'un homme a vécu sur terre, ce n'est pas reconnaître qu'il était Dieu. Seuls les chrétiens en ont fait leur dieu. Mais les égyptiens aussi faisaient de leurs pharaons des dieux. J'ai bien peur de ne pas voir de différence."
Sont-ce les chrétiens qui en ont fait leur Dieu ou n'est-ce pas plutôt Jésus qui le leur a révélé ? La différence, c'est que Notre Seigneur Jésus Christ a accompli des signes pour attester ses paroles.
Pax et Bonum
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 09:42 Message : On peut tout à fait fait avoir une philosophie plutôt rationnelle par certains aspects, et en même temps inventer un ami imaginaire qui contrôle notre vie.
Ce qui n'a pourtant rien de rationnel.
Auteur : Ambroisegb Date : 14 nov.17, 10:05 Message : Si cette philosophie n'était rationaliste que par certains aspects, elle ne pourrait pas être qualifiée ainsi, et pourtant elle l'est, don elle est entièrement.
Que ça n'ait rien de rationnel c'est votre avis.
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 10:20 Message : Et que ce soit rationnel, ce n'est l'avis que des croyants ^^
Auteur : Farore97 Date : 01 déc.17, 12:13 Message : Karlo ;
Pas d'accord ! On pourrais le qualifier de croyant. Mais je pense que cela n'apporte rien à l'humanité. Bref !
Il y a une différence entre la conviction de l'existence de Dieu, l'esprit divin auquel on se sent soumis (ce qui pour moi est une illusion).
La présence d'un tel "ami imaginaire est le subconscient de la personne" qui impose à respecter le code auquel il s'est soumis. Il n'y a rien d'irrationnel ; c'est le respect ici qui est d'une certaine manière imagée.
L'homme veut se référer à un code qui lui paraît cette dure mais un chemin à travers lequel se réaliser.
Le chemin proposé la doctrine chrétienne (je parle de l'idée de BASE ET NON DE LA RELIGION), est en soit des plus nobles et des plus bons ... Mais il a fallu que cela dérive en religion. Et depuis Dieu est devenu un instrument de pouvoir...
Après, ne pas être mature au point de s'inventer une être problemant fictif, est ce normal pour un adulte ? ... Ça c'est autre chose...
Il faut juste y croire c'est ça ?
