Auteur : jeudi Date : 11 nov.17, 09:10 Message : Eben Alexander, neurochirurgien à l'esprit rationnel, nous en donne la preuve, après avoir vécu une NDE (expérience de mort imminente). Cet homme de 52 ans atteste de l'existence du Paradis dans ce livre témoignage, aussi extraordinaire que bouleversant. L'auteur nous invite à partager son voyage dans une autre dimension, là où il a rencontré des êtres de lumière, très différents de tout ce que l'on peut connaître sur notre planète...
La preuve du paradis, Voyage d'un neurochirurgien dans l'après-vie... est un récit dont l'authenticité a été reconnue par le Dr Raymond Moody, spécialiste renommé de l'au-delà.
Auteur : Karlo Date : 11 nov.17, 09:23 Message : Il semble qu'en réalité, les NDE ne soient en rien des expériences mystiques mais plutôt des réactions neurologiques qu'ont certaines personnes lorsque leur cerveau produit une grande quantité de substances chimiques provoquant un état proche de l'hallucination, un peu comme ce qui se passe lorsqu'on rêve ou encore lorsqu'on fait de la paralysie du sommeil.
Ne te laisses pas influencer par les charlatans et les croyants
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 00:22 Message : "Il semble" n'est pas vraiment une preuve. On pourra toujours ramener toute expérience au cerveau puisqu'il sert d'interface. Mais ca ne veut pas dire qu'il s'agit d'une hallucination n'ayant aucun rapport avec la réalité.
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 00:26 Message :
"Il semble" n'est pas vraiment une preuve.
Non bien sûr. Mais c'est déjà plus sérieux que des croyances absurdes.
Pour les croyants, il n'y aura de toute façon jamais de preuve. Il leur suffira de faire une hypothèse ad-hoc pour sauvegarder leur croyance, et le tour est joué.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 00:28 Message : Les croyances ne sont absurdes que pour toi. Pas pour ceux qui ont vécu ces expériences. Je trouve puéril de dénigrer les expériences des autres, surtout quand on n'a pas fait soi même cette expérience. Quand as tu fais une EMI Karlo ?
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 00:39 Message :
Les croyances ne sont absurdes que pour toi.
Bien sûr que non...
Pas pour ceux qui ont vécu ces expériences.
Seulement ceux qui se sont mis à croire qu'ils avaient vécu une expérience mystique.
la réalité qu'on ne retrouve pas sur vos sites de croyants, c'est qu'une grande partie de ceux qui vivent ce genre d'expérience ne partent pas dans des délires mystiques. Ils n'y voient qu'une expérience neuronale et chimique. Comme un rêve, une hallucination...
Vous êtes un peu dans la situation de celui qui se réveille le matin après avoir rêvé, et qui se persuade que son rêve est en fait la réalité et qu'il vient de rentrer en communication avec son dieu (ou avec des éléphants roses : comme vous voulez)
Je trouve puéril de dénigrer les expériences des autres
Ce ne sont pas leurs expériences, ce sont leurs interprétations. Nuance.
Et "dénigrer" n'est pas le mot.
Le croyant voudrait évidemment que tout le monde prenne son interprétation croyante très très au sérieux, alors il prend comme du "dénigrement" tout ce qui la remet à sa juste place.
Quand as tu fais une EMI Karlo ?
Jamais, et alors ?
C'est aussi stupide que de dire : Quand es-tu allé dans l'espace ? Jamais. Alors pourquoi dis-tu que la Terre est ronde ?
Auteur : jeudi Date : 12 nov.17, 00:46 Message : En ce qui me concerne, j'ai terminé d'alimenter ce genre de commentaires stérile et puéril...
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 00:48 Message : Tu m'étonnes
Il est tellement plus confortable de ne parler qu'avec des gens qui sont d'accord avec tes délires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 01:04 Message : Encore une fois, tu es en train de dénigrer une expérience que tu n'as pas faite toi même. Je te rappelle que nous ne faisons que des interprétations. Si tu vois un objet rond, ton cerveau interprète la forme que voient tes yeux. Ce n'est que parce qu'il y a consensus sur l'interprétation que tu admets cette interprétation comme une vérité. Mais ça reste une interprétation.
Celui qui interprète son EMI comme une simple expérience chimique, pourquoi aurait-il plus raison que celui qui l'interprète comme un expérience mystique ?
Si tout le monde faisait des expériences de sortie du corps et d'EMI, alors il y aurait consensus, comme pour le rêve. Mais comme un petit nombre en fait, la majorité critique car elle n'a pas cette connaissance. Et il est plus facile de critiquer que de comprendre. Plus facile de critiquer que d'ouvrir son esprit à une nouvelle compréhension. L'inconnu fait peur à des gens comme toi. C'est pourquoi vous vous sentez obligé de rester dans ce que vous connaissez : le matériel pur et dur.
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 01:12 Message : Tu peux le répéter autant que tu veux, ca n'y changera rien : je ne parle pas de l'expérience mais des interprétations qu'en font les croyants.
Celui qui interprète son EMI comme une simple expérience chimique, pourquoi aurait-il plus raison que celui qui l'interprète comme un expérience mystique ?
Parce qu'il se base sur des faits, et non-pas sur ses croyances.
Comme je l'ai dit : c'est exactement la même chose que celui qui rêve d'un éléphant rose, et qui en conclue que les éléphants roses existent.
Et il est plus facile de critiquer que de comprendre
Il est surtout beaucoup plus facile de se reposer sur ses croyances que d'essayer de comprendre.
Plus facile de critiquer que d'ouvrir son esprit à une nouvelle compréhension.
Ouvre ton esprit. Les éléphants roses existent : je le sais, j'en ai rêvé hier.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 01:40 Message : Toutes ces expériences montrent que la personne perçoit ce qu'elle veut voir .
Si par exemple la personne croit en dieu , elle va voir un dieu , si elle est bouddhiste , elle ne verra pas de dieu mais un bouddha etc ....
Les recensements qui ont été fait de ces expériences montre que la personne va avoir une expérience d'EMI en étroite relation avec ses croyances personnelles .
C'est ce qui est décrit globalement dans ces expériences .
Donc ces expériences ne prouvent pas dieu , elles ne changent rien sur ce sujet .
Les croyants utilisent souvent l'expérience de l'EMI comme une notion de preuve de leur religion , hors c'est caduque .
Maintenant quand à la qualité des expériences vécues , vu que la personne continue à être fortement imprégnée par ses conditionnements , on pourrait tout à fait aussi bien parler de monde illusoire ou d'un mélange de réalité et d'illusion comme dans notre vieux monde matériel .
On pourrait tout aussi bien estimer que si cette vie après la mort existe , elle refinira par nous enfermer de nouveau dans notre conditionnement individuel et donc recréer les mêmes ingrédients qu'on retrouve dans ce monde matériel .
Je constate souvent une certaine paresse chez les croyants à attendre la providence par la prière et espérer en un paradis , au lieu de travailler sur leur esprit pour en déjouer les illusions .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Auteur : Erdnaxel Date : 12 nov.17, 01:47 Message : Sous l'effet de l'alcool le prophète Dumbo a fait l'expérience de voir des éléphants roses, faut-il en conclure que les éléphants roses ça existe ?
Sous l'effet de la drogue des gens font des expériences surnaturelles, faut-il en conclure qu'elles sont vraies ?
Le prophète Gollum a fait l'expérience de parler à une autre personne qui vit en lui, faut-il en conclure qu'il parle réellement à une autre personne qui vit en lui ?
L'ennui c'est que les gens au cours de ces expériences voient toujours ce qui est en rapport avec leurs croyances . Les bouddhistes qui disent avoir vécu ces expériences ne voient pas de dieu mais des Bouddhas. Alors que les croyants disent avoir vu un dieu et des anges .
Donc ces expériences d'EMI restent toujours le fruit de nos conditionnements , c'est certain , elles ne sont pas la dissolution de nos illusions , sinon on n'y trouverait pas des visions ou témoignages aussi contradictoires .
Auteur : jeudi Date : 12 nov.17, 02:26 Message :
Bhavana a écrit :Erdanaxel ,
L'ennui c'est que les gens au cours de ces expériences voient toujours ce qui est en rapport avec leurs croyances
Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour.. Si vraiment il s'agissait d'hallucitation, chaque hallucination serait en rapport avec la croyance de la personne.. Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose.. Pourtant des tas de gens non croyant non seulement ont vu ces choses mais se sont complètement transformés et la plupart (voire tous je n'ai jamais pu trouver des cas contraires jusqu'ici) sont plus ouverts et n'ont plus peur de la mort... Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier... Ils ne peuvent pas oublier parce qu'ils disent qu'ils ont vécu une réalité.
Nous-mêmes pouvons tous dire qu'en se moment nous ne rêvons pas... nous le savons.. Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité. Il n'y a donc aucune raison de douter d'eux alors que nous ne doutons pas de nous-même..
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 02:43 Message :
Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour..
Totalement faux. Ca, c'est la vision occidentalo-centrée qu'on retrouve sur les sites internet de croyants qui sélectionnent les témoignages qu'ils publient.
Intéresses toi plutôt aux études sérieuses sur le sujet.
Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose..
Et justement : ils ne le voient en très grande majorité pas.
Toi tu as vu une poignée de témoignages sur un site de croyants, tu n'as rien pris la peine de vérifier, et tu en as conclues que "les athées" voient ce que tu as envie qu'ils voient.
Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier
Ce que je t'ai déjà expliqué et que tu ne comprends pas, c'est qu'il s'agit d'un biais :
Les militants politiques les plus virulents sont aussi les plus visibles sur internet. Ils sont partout, ils participent à tout, beaucoup.
Là c'est pareil : ceux qui l'expérience a le plus chamboulé sont ceux qui en parlent le plus : c'est tout à fait normal.
Ceux qui n'ont pas développé de trip mystique particulier n'ont aucune raison d'aller déblatérer sur des sites internet de croyants.
Donc tu ne les vois pas.
Donc tu en conclues qu'ils n'existent pas.
Encore une fois : ta vision du phénomène que tu prétends "comprendre" est totalement tronquée et partiale. C'est consternant.
Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité.
C'est totalement faux.
Quand tu rêves, tu n'en as aucune conscience.
Tu peux rêver que tu discutes avec ton grand-père décédé depuis 20 ans sans en être surpris une seule seconde.
Tu peux rêver que tu voles ou que tu es en couple avec la personne qui te plait, et ca te parait tout à fait normal et réel.
Ce n'est que quand tu te réveilles que tu te rends compte que tout n'était qu'un rêve.
Les croyants refusent cela et persévèrent à s'imaginer que leurs illusions sont la réalité, c'est tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 09:03 Message : Il est évident que tout le monde ne fait pas la même expérience en EMI. Ça ne change rien, car l'EMI n'est pas censé prouver une croyance en particulier. Elle ne peut que prouver que la mort du corps n'est pas la mort de la conscience. Ce n'est pas ce que l'on voit qui est important dans l'expérience EMI. C'est l'état exceptionnel de félicité dans lequel on se trouve. C'est l'éblouissante lumière dans laquelle on baigne. C'est ça qui rend cette expérience unique pour ceux qui la vivent. Et c'est ce qui change leur vie. Dans aucun rêve, dans aucune hallucination on ne peut vivre une chose pareille.
Que les ignorants refusent de le croire ne fait que renforcer leur ignorance. Ils ont peur d'admettre une réalité qu'ils ne comprennent pas.
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 09:28 Message :
Elle ne peut que prouver que la mort du corps n'est pas la mort de la conscience.
Et bien, justement, non. A moins de ne considérer la mort que comme la mort clinique.
Il faudrait alors que vous définissiez ce qu'est la mort du corps.
Parce qu'on sait que le cerveau peut survivre plusieurs minutes après l'arrêt du coeur et des fonctions respiratoires.
Et c'est justement pendant ce temps là qu'il secrète de grandes quantités de substances qui sont très probablement à l'origine des EMI.
Il ne s'agit donc aucunement d'une expérience qui se passe "après la mort".
Plutôt "pendant la mort" . La mort étant un processus, et un non un instant.
Les EMI prouvent donc l'existence de la vie pendant la mort.
Ce qu'on savait déjà sans elles...
Que les ignorants veuillent absolument s'imaginer que ce genre d'expérience confirme leurs croyance ne fait que renforcer leur ignorance et empêcher leur compréhension réelle du phénomène.
Ils ont peur d'admettre une réalité qu'ils ne comprennent pas et préfèrent rester prisonnier d'un monde imaginaire qui flatte leurs croyances..
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 09:51 Message :
jeudi a dit :Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour.. Si vraiment il s'agissait d'hallucitation, chaque hallucination serait en rapport avec la croyance de la personne.. Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose.. Pourtant des tas de gens non croyant non seulement ont vu ces choses mais se sont complètement transformés et la plupart (voire tous je n'ai jamais pu trouver des cas contraires jusqu'ici) sont plus ouverts et n'ont plus peur de la mort... Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier... Ils ne peuvent pas oublier parce qu'ils disent qu'ils ont vécu une réalité.
Nous-mêmes pouvons tous dire qu'en se moment nous ne rêvons pas... nous le savons.. Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité. Il n'y a donc aucune raison de douter d'eux alors que nous ne doutons pas de nous-même..
Nous voyons donc que tu ne t'es pas intéressé au sujet , sinon tu saurais que les témoignages de bouddhistes qui ont vécu une EMI diffèrent de ceux des croyants et qu'ils disent clairement qu'ils n'ont pas vu de dieu . Tu crois vraiment qu'il n'existe pas de bouddhistes dans le monde qui vivent des EMI , ça serait reservé seulement aux croyants ? Tu as une facheuse tendance à la surdité , tu n'entends que ce que tu souhaites entendre et ne vois que ce que tu souhaites voir .Et pourtant tu t'ériges en personne objective . Les spécialistes de l'EMI le disent , les visions durant une EMI est en fonction des croyances de chacun .
Ensuite l'histoire du tunnel de lumière est peut être commun , et la notion de félicité mais pas la suite .Les bouddhistes voient des bouddhas et les croyants voient des anges etc... .
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 10:01 Message :
Ensuite l'histoire du tunnel de lumière est peut être commun
Il y a effectivement des gens qui disent avoir vécu des expérience horribles en EMI .
Ce que j'ai pu lire sur le sujet c'est que ceux qui ont vécu une expérience horrible sont ceux qui ont essayé de résister et refuser l'expérience , et ont paniqué .
Comme si l'expérience était étroitement liée à notre esprit et nos émotions , comme si l'expérience était un film de nos émotions . Ca ressemble bigrement à un rêve ou à un cauchemar , c'est selon .
Le rêve et le cauchemar reflètent nos états intérieurs conscients ou inconscients tout simplement . C'est comme un bad trip sous effet d'une drogue .
Il faut remarquer que beaucoup de ces expériences se rapprochent de ce que retranscrivent les chamanes sous l'effet de produits stupéfiants .
Donc l'idée de réaction chimique du cerveau que tu évoquais est loin d'être une cause que l'on devrait balayer d'un revers de main .
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 10:16 Message :
Il y a effectivement des gens qui disent avoir vécu des expérience horribles en EMI .
Oui, mais c'est assez rares que ca aille jusque là d'après ce que j'ai pu lire.
Il y en a par contre beaucoup qui parlent plutôt d'expériences neutres.
Ou alors vaguement désagréables, mais pas non-plus "horribles".
C'est comme un bad trip sous effet d'une drogue .
Oui, c'est un peu ca. Quand on est en train de mourir (ainsi que parfois dans d'autres circonstances, parce que des expériences similaires se produisent aussi dans d'autres contextes), le cerveau décharge une bonne quantité de substances (dopamine, sérotonine, endorphine... des tas de trucs destinés à "choquer" la machine qui est en train de s'arrêter).
On arrive aussi à reproduire des expériences très similaires avec de la kétamine, qui est d'ailleurs utilisée par certains comme une drogue récréative.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 10:38 Message :
Karlo a dit : Oui, mais c'est assez rares que ca aille jusque là d'après ce que j'ai pu lire.
Il y en a par contre beaucoup qui parlent plutôt d'expériences neutres.
Ou alors vaguement désagréables, mais pas non-plus "horribles".
Tout comme dans la vie il existe toutes les nuances d'expériences , mais le croyant ne va retenir que celle qu'ils pensent pouvoir confirmer sa vision de la réalité , toujours ce fameux concordisme recherché . Il n'y jamais une volonté de compréhension ou une explication de l'expérience pour un croyant , toujours un radicalisme d'orientation de l'interprétation d'une expérience dans son cadre fermé d'attente ciblée .
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 10:40 Message : Oui, c'est aussi dû à un biais assez facile à comprendre : ceux qui ont été vraiment chamboulés par l'expérience ont tendance à beaucoup plus en parler que ceux qui n'ont pas été chamboulés outre-mesure.
Or, ce sont en général les croyants qui sont les plus chamboulés par ces expériences. Justement parce qu'ils ont l'impression qu'elles confirment leurs croyances.
Résultat : on se retrouve avec une sur-abondance de témoignages émanant de croyants, et racontant des expériences vraiment chamboulantes.
Mais ca ne reflète pas du tout la réalité du phénomène dans sa globalité.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 11:02 Message :
Karlo a écrit :Oui, c'est aussi dû à un biais assez facile à comprendre : ceux qui ont été vraiment chamboulés par l'expérience ont tendance à beaucoup plus en parler que ceux qui n'ont pas été chamboulés outre-mesure.
Or, ce sont en général les croyants qui sont les plus chamboulés par ces expériences. Justement parce qu'ils ont l'impression qu'elles confirment leurs croyances.
Résultat : on se retrouve avec une sur-abondance de témoignages émanant de croyants, et racontant des expériences vraiment chamboulantes.
Mais ca ne reflète pas du tout la réalité du phénomène dans sa globalité.
Ce qui est intéressant c'est effectivement le biais interprétatifs de expériences , on voit qu'elles peuvent énormément diffèrer d'une personne à l'autre .
Si pendant une EMI une personne a l'impression de vivre en enfer , sa vision diffèrera si elle est bouddhiste ou chrétienne .
UN bouddhiste prétendra que cette vision est une illusion de l'esprit et qu'en matrisant sont esprit à ce moment là la vision de cet enfer disparaitra parce qu'elle n'est qu'illusion et production de l'esprit , tel un mirage . En gros le bouddhiste prétendra que ce qu'on observe dans la vie après la mort ce sont nos projections illusoires .
Le chrétien lui prétendra que c'est en implorant dieu que l'on peut se voir accorder une miséricorde .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 11:04 Message : Je doute qu'on puisse faire une telle expérience sans être chamboulé. Je ne connais personne qui disent : « je suis mort, j'ai vécu une EMI, mais c'était tout à fait normal. Rien à signaler ! ». Il faut arrêter de faire croire que c'est une expérience comme une autre. Il y a juste des gens qui ont trop peur que des ignorants les ridiculisent parce qu'ils ont fait cette expérience, et donc, ils préfèrent ne pas en parler.
Comme je le répète, ce n'est pas parce que des ignorants pensent que ces expériences sont simplement physiques qu'ils ont raison.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 11:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je doute qu'on puisse faire une telle expérience sans être chamboulé. Je ne connais personne qui disent : « je suis mort, j'ai vécu une EMI, mais c'était tout à fait normal. Rien à signaler ! ». Il faut arrêter de faire croire que c'est une expérience comme une autre. Il y a juste des gens qui ont trop peur que des ignorants les ridiculisent parce qu'ils ont fait cette expérience, et donc, ils préfèrent ne pas en parler.
Comme je le répète, ce n'est pas parce que des ignorants pensent que ces expériences sont simplement physiques qu'ils ont raison.
Sauf qu'il y a toujours le biais interprétatif dans une expérience qu'elle soit forte ou non et que ce biais interprétatif est très subjectif à l'experiencer .
L'experiencer explique toujours les expériences qu'il a vécu à travers le biais interprétatif de ses croyances, ne l'oublions pas .
En science , il n'y a pas que l'expérience , il y a surtout l'analyse interprétative .
On connait le manque de recul et d'objectivité du croyant et sa malhonnêteté légendaire sur cette notion de neutralité quand à analyser une expérience en dehors ou au delà du filtre de toute croyance . Si l'experiencer croyant ressent du bonheur, il va se dire "c'était dieu" alors qu'une personne plus neutre dira , "j'étais bien " , mais sans voir de relation particulière avec un dieu . Si l'experiencer n'était pas bien durant l'expérience , si il est croyant , ça va se traduire par " j'ai vu le diable " , alors qu'une personne dira " j'étais pas bien " . Et donc nous voilà donc avec un énorme grand écart d'interprétation entre les deux discours croyants ou personnes neutres sur un même vécu d'expérience . L'un semblera un récit spectaculaire et l'autre un récit neutre ou plus ordinaire sans grand intêret .
Auteur : Karlo Date : 12 nov.17, 11:14 Message : Bhavana : tu oublies qu'il ne s'agit pas d'expériences de vie après la mort. Mais plutôt d'expériences de "vie pendant la mort" .
La mort n'est pas un instant. C'est un processus qui dure plusieurs minutes. Et les EMI se passent à un moment où le cerveau est encore actif. Donc pas "après" la mort.
C'est d'ailleurs pour ca qu'on parle de mort imminente. Et pas de mort déjà passée...
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 11:22 Message :
Karlo a écrit :Bhavana : tu oublies qu'il ne s'agit pas d'expériences de vie après la mort. Mais plutôt d'expériences de "vie pendant la mort" .
La mort n'est pas un instant. C'est un processus qui dure plusieurs minutes. Et les EMI se passent à un moment où le cerveau est encore actif. Donc pas "après" la mort.
C'est d'ailleurs pour ca qu'on parle de mort imminente. Et pas de mort déjà passée...
En plus oui .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.17, 11:29 Message :
Bhavana a écrit :Sauf qu'il y a toujours le biais interprétatif dans une expérience qu'elle soit forte ou non et que ce biais interprétatif est très subjectif à l'experiencer .
L'experiencer explique toujours les expériences qu'il a vécu à travers le biais interprétatif de ses croyances, ne l'oublions pas .
En science , il n'y a pas que l'expérience , il y a surtout l'analyse interprétative .
Le biais cognitif n'a aucune incidence sur l'expérience, mais sur son interprétation. Le fait est que c'est l'expérience en elle même qui est importante. Vouloir la cantonner à une expérience purement chimique est absurde. C'est comme si on disait que tomber amoureux était juste une expérience chimique. Mais quiconque est déjà tombé amoureux sait que ça ne s'arrête pas là. La chimie accompagne quelque chose de plus fort et d'indéfinissable. Ensuite, on interprète ce moment comme "tomber amoureux". Mais on pourrait aussi l'interpréter autrement.
Auteur : Bhavana Date : 12 nov.17, 11:37 Message :
Monstre le puissant a dit :Le biais cognitif n'a aucune incidence sur l'expérience, mais sur son interprétation.
Ta phrase est un contre sens en elle même , l'expérience n'est jamais indépendante de son interprétation mais co - émergante . L'interprétation fait partie intégrante de l'expérience justement , c'est souvent à ce niveau que le croyant se fait duper par lui même . Et c'est là que je trouve le bouddhisme plus intéressant , parce qu'il ne sépare nullement la scène de son interprète ou de nos interprétations .
Si tu n'aimes pas l'odeur d'une fleur , tu ressentiras la fleur comme désagréable et tu ne sauras pas forcément faire la diffèrence objective entre ta vision personnelle de la fleur et sa réalité dans un sens neutre , tant tes impressions sur la réalité et la réalité en deviendront co - émergeants . Hors nos impressions sont souvent le produit de nos conditionnements , tant elles sont déjà teintées de subjectivités interprétatives individiuelles enregistrées au cours du temps dans notre inconscient .
En dehors de toute interprétation , une expérience est sans caractéristique particulière , donc ça ne pousse pas à la croyance chrétienne c'est le moins qu'on puisse dire la vision neutre . Mais c'est typique du genre d'observation que tu vas trouver dans les soutras bouddhiques, qu'en dehors de toute interprétation spéciale , les phénomènes sont sans caractéristique . C'est ce qu'on nomme vacuité des phénomènes .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 00:02 Message : Vic, si tu vois une fleur rouge qui sent le pruneau, il n'y a aucune interprétation. C'est juste un fait. Si en faisant une EMI tu dis que tu as vu ton corps, que tu t'es déplacé dans d'autres pièces, que tu as rencontré Jésus, Pierre, Paul ou Jacques, c'est juste un fait que tu racontes. L'interprétation commence si tu déduis que tu étais au paradis, alors que personne ne te l'aurait dit. Mais tant que tu ne fais que relater des faits, tant que tu te contentes de faire part de ton expérience, je ne vois pas le problème. Quand des enfants racontent des EMI, on ne peut pas les soupçonner de quoi que ce soit. Ils racontent ce qu'ils ont vécu.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 00:52 Message : Du coup si tu rêves qu'un éléphant rose de dit que tu es au paradis, tu peux en déduire que "c'est un fait" que les éléphants roses et le paradis existent ?
Tu te rends quand même bien compte que c'est ridicule, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 01:18 Message : Si tu rêves... Mais l'EMI n'est pas un rêve. Donc, ce dont tu parles n'a strictement aucun rapport.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 01:33 Message : C'est toi qui décrète que l'EMI n'est pas comme un rêve, un peu comme les gens affirmaient que la paralysie du sommeil était la preuve que les succubes existaient.
En réalité, comme on te le répète sans que tu en tiennes le moindre compte parce que ca va à l'encontre de ton trip croyant, les EMI ne se produisent pas "après la mort" comme tu le prétends sans arrêt mais pendant que le cerveau est encore actif, et décharge quantité de substances dont on sait qu'elles peuvent provoquer des états... identiques à ceux perçus lors d'une EMI.
C'est surement une coincidence, n'est-ce pas ?
Exit la vie après la mort, déjà. Les sujets ne pas morts. Ils sont simplement en train de mourir. Et leur cerveau sécrète des substances qui leur font imaginer des choses.
Pourquoi refuser de voir la réalité en face pour t'accrocher à ta croyance ?
As-tu vraiment un tel besoin de t'imaginer une vie après la mort là où il n'y en a pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 02:12 Message : Donc, tu as la preuve que l'EMI est un rêve ? Tu as déjà fait une EMI ? Tu as un élément de comparaison Karlo ? Ou ce sont des paroles en l'air ? C'est ça que je veux savoir !
Auteur : Bhavana Date : 13 nov.17, 02:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu as la preuve que l'EMI est un rêve ? Tu as déjà fait une EMI ? Tu as un élément de comparaison Karlo ? Ou ce sont des paroles en l'air ? C'est ça que je veux savoir !
Mais il y a des rêves qui paraissent extrêmement réels , il m'est arrivé de faire des rêves où j'avais la sensation de toucher , de sentir des odeurs .
Ce qui fait la diffèrence entre un rêve et la réalité c'est qu'un rêve ne dure pas et qu'on se réveille . Dans le cas de l'EMI ça ne dure pas , la personne se réveille ensuite .
Donc il est effectivement difficile de trancher pour affirmer que ça ne serait pas un type rêve même très spécial puisqu'il se déclenche dans une condition inédite où la personne se trouve dans un état assez particulier qu'on ne vie pas tous les jours .
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 02:42 Message : D'abord, pas vraiment un rêve, même si c'est vrai que c'est très comparable. Plutôt une sorte d'hallucination provoquée par des substances chimiques particulières et en forte dose.
Ensuite, ce n'est pas vraiment une preuve à l'heure actuelle, mais on s'approche. On sait déjà qu'il y a concomitance entre cet afflux chimique et ces expériences.
On sait aussi qu'on peut recréer les mêmes expériences avec d'autres substances, comme la kétamine.
Bref : on étudie le phénomène, et on en apprend beaucoup.
Beaucoup plus que ne s'en approche le baratin des croyants qui ne se base sur rien d'autre que des croyances et des informations partielles.
Pourquoi refuses-tu ce qu'on sait pour ne te concentrer que sur ta seule croyance ?
Auteur : Bhavana Date : 13 nov.17, 02:47 Message :
Karlo a dit : Pourquoi refuses-tu ce qu'on sait pour ne te concentrer que sur ta seule croyance ?
Honnêtement je n'ai pas d'avis , quand je sais qu'il n'y a pas de preuves je ne peux pas en avoir .
Se prononcer pour ou contre n'a pas beaucoup d'importance pour moi , j'accepte très bien les 3 cas , qu'il n'y ait rien après la mort ou le contraire , ou qu'il n'y ait ni l'un ni l'autre de toutes façons je n'aurais pas le choix , donc ça sert à rien de se torturer pour connaitre la réponse .
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 02:54 Message : Drole de position.
Si je te dis que les limaces mauves venues du future contrôlent nos existences, tu n'as aucune preuve, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Donc tu trouves que la proposition est indécidable et que les deux options sont d'une crédibilité équivalente ?
Ne pas avoir de preuves formelles n'interdit évidemment absolument pas d'avoir un avis sur la question.
Personne n'a de preuve de l'inexistence des vampires, des loups-garous, des fées, des dragons...
Pourtant presque personne n'y croit.
Auteur : Bhavana Date : 13 nov.17, 03:20 Message :
Karlo a écrit :Drole de position.
Si je te dis que les limaces mauves venues du future contrôlent nos existences, tu n'as aucune preuve, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Donc tu trouves que la proposition est indécidable et que les deux options sont d'une crédibilité équivalente ?
Ne pas avoir de preuves formelles n'interdit évidemment absolument pas d'avoir un avis sur la question.
Personne n'a de preuve de l'inexistence des vampires, des loups-garous, des fées, des dragons...
Pourtant presque personne n'y croit.
En l'absence de preuve on ne peut rien savoir c'est tout .
Après chacun joue son pari , mais moi ça ne m'intéresse pas trop de parier .
Maintenant si tu me dis qu'il existe un dieu spaghettis à la sauce tomate qui gouverne l'univers , ça me semble pas plausible c'est sûr .
Moi je crois essentiellement à l'hygiène de vie pour être en meilleure santé ( sport, alimentation , méditation ), des trucs démontrés quoi .
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 03:47 Message : Pour refaire le lien avec le sujet, dans le cas des EMI, il y a des choses qu'on sait.
On sait qu'elles se produisent alors que le cerveau est encore en activité, donc en aucun cas après la mort. Il est donc déjà d'emblée absurde de parler de "vie après la mort" .
Et on sait qu'elles se produisent alors que le cerveau est en panique totale, et qu'il sécrète quantité de substances dont on sait qu'elles peuvent tout à fait provoquer des hallucinations.
Ca me parait être une explication tout à fait correcte et satisfaisante du phénomène.
D'autant plus quand on regarde les résultats des études, où aucun patient ayant déclaré avoir une fait une expérience de "sortie de corps" n'est capable de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus de son corps...
Il est infiniment plus crédible d'expliquer ces impressions de sortie de corps par des phénomènes neuronaux et chimiques n'ayant rien de mystiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 05:14 Message : Comme je l'ai dit plusieurs fois, tomber amoureux ou avoir u norgasme peut aussi se réduire à un processus chimique dans le cerveau. L'existence d'un processus chimique n'exclut pas l'expérience spirituelle.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 05:22 Message : Bien sûr que non. "L'expérience spirituelle", elle concerne l'interprétation que font certains croyants, c'est tout. Chacun peut l'interpréter comme il veut. Exactement comme certains interprètent leurs rêves ou comme certains peuples prennent des hallucinogènes pour entrer en contact avec leurs dieux, avec les esprits, ou avec ce qu'ils veulent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 05:34 Message : Le problème vient donc de ton refus d'accepter l'interprétation des autres, à propos d'une expérience que tu n'as pas faite toi même.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 05:43 Message : Quel problème ?
Est-ce que tu considères que prendre de l'ayahuasca permet de rentrer en contact avec ton animal totem ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 06:25 Message : Pourquoi pas ? Dans la mesure où je n'ai pas encore essayé, je ne vais pas rejeter d'emblée cette possibilité.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 06:32 Message : Si tu veux.
C'est un peu la même choses que de considérer que l'alcool fait apparaitre des éléphants roses.
Et sinon, en quoi une expérience qui se produit avant la mort (puisque le cerveau est encore actif) pourrait-elle apporter des éléments à propos d'une vie après la mort ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 09:23 Message : A partir du moment où la conscience est indépendante du corps, la mort physique ne signe pas necessairement la mort de la conscience. Or, lors d'une EMI, la conscience est séparée du corps.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 09:41 Message : Ah ok, en fait c'est juste que tu te bases entièrement sur une hypothèse ad-hoc qui n'a jamais été vérifiée par personne pour interpréter ces expériences.
Quand on part de postulats gratuits et non-vérifiés pour tirer des conclusions, on ne peut que se réjouir de constater que les conclusions en questions soient en accord avec le postulat de départ...
Joli raisonnement circulaire...
La conscience est indépendante du corps, donc lors des EMI, la conscience est séparée du corps, et donc c'est la preuve que la conscience est indépendante du corps.
Félicitation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 10:54 Message : Toi évidemment, tu penses que quelqu'un qui est en train de mourir, en arrêt cardio-respiratoire, les yeux fermés peut voir ce qui l'entoure et comprendre ce qui se passe autour de lui ! Tout ça en étant physiquement inconscient.
Il n'y a pas à dire, tu es fort !
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 11:00 Message :
Toi évidemment, tu penses que quelqu'un qui est en train de mourir, en arrêt cardio-respiratoire, les yeux fermés peut voir ce qui l'entoure
Non, il ne peut pas. Et d'ailleurs aucun ne le fait : à chaque fois qu'on a testé des gens en "sorti de corps", ils étaient incapables de remarquer ce qui les entourait vraiment. Ils étaient par exemple tous parfaitement incapables de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux.
Par contre oui : on peut percevoir certains trucs, même inconscient. Comme quand on dort, d'ailleurs.
Et ca peut tout à fait jouer dans les hallucinations qu'on a en EMI.
Ton problème est que tu es enfermé dans ta croyance et que tu refuses d'interpréter les faits de manière plus rationnelle.
Tu veux tellement qu'il y ait de la vie après la mort que tu es prêt à gober n'importe quoi pourvu que ca te le confirme...
Et dans ce domaine, "il n'y a pas à dire, tu es fort !"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 11:19 Message :
Karlo a écrit :Non, il ne peut pas. Et d'ailleurs aucun ne le fait : à chaque fois qu'on a testé des gens en "sorti de corps", ils étaient incapables de remarquer ce qui les entourait vraiment. Ils étaient par exemple tous parfaitement incapables de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux.
"Tester en sortie du corps". Je te parle d'EMI et toi tu me parles de "tester en sortie du corps".
Karlo a écrit :Par contre oui : on peut percevoir certains trucs, même inconscient. Comme quand on dort, d'ailleurs.
Certains trucs ? Comme quoi ? Quand tu dors, tu perçois quoi avec tes yeux Karlo ? Dis nous ça STP !
Karlo a écrit :Et ca peut tout à fait jouer dans les hallucinations qu'on a en EMI.
Et tu as la preuve que ce sont des hallucinations ? Depuis quand ? Il n'y a pas longtemps, c'était des rêves. Ca a donc changé en quelques heures c'est ça ?
Karlo a écrit :Ton problème est que tu es enfermé dans ta croyance et que tu refuses d'interpréter les faits de manière plus rationnelle.
Karlo, as tu déjà parlé à quelqu'un qui a fait une EMI ou en as tu fais une toi même ? As tu un proche qui a fait une EMI et qui t'a raconté son expérience ? Et t'a t-il/elle donné une explication rationnelle ?
Karlo a écrit :Tu veux tellement qu'il y ait de la vie après la mort que tu es prêt à gober n'importe quoi pourvu que ca te le confirme...
Non, moi je ne veux rien. Je ne parle même pas de vie après la mort. Pour moi il n'y a que la vie. Pour moi, et d'après mon expérience personnelle, la conscience n'appartient pas au corps, c'est le corps qui appartient à la conscience. Donc, il n'y a que la vie. L'expérience EMI, je la recoupe avec celle de personnes encore une fois que je connais personnellement, et qui sont capables de me parler de souvenirs qui n'appartiennent absolument pas à leur vie présente. C'est donc un faisceau d'éléments qui me permettent d'arriver à cette conclusion.
Je ne veux rien. Je n'ai pas besoin de le croire. Je constate simplement. Je ne vois pas où serait le problème.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 11:28 Message :
"Tester en sortie du corps". Je te parle d'EMI et toi tu me parles de "tester en sortie du corps".
Oui mon grand : une partie des gens qui font des EMI le vivent comme une "sortie de corps". Et c'est ceux là qui ont été testés
Certains trucs ? Comme quoi ? Quand tu dors, tu perçois quoi avec tes yeux Karlo ? Dis nous ça STP !
Rien avec tes yeux. Et justement, ceux qui font des sorties de corps non-plus
Et tu as la preuve que ce sont des hallucinations ? Depuis quand ? Il n'y a pas longtemps, c'était des rêves. Ca a donc changé en quelques heures c'est ça ?
Non, c'est juste la même chose
Non, moi je ne veux rien.
Si si : tu veux absolument te convaincre toi-même que les EMI sont des trucs super-mystiques et spirituels.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 11:43 Message :
Karlo a écrit :Oui mon grand : une partie des gens qui font des EMI le vivent comme une "sortie de corps". Et c'est ceux là qui ont été testés
Donc, on les fait mourir pour reproduire l'EMI ?
Karlo a écrit :Rien avec tes yeux. Et justement, ceux qui font des sorties de corps non-plus
Ahhh ! Mais ceux qui font des EMI voient, et ce n'est pas avec leur yeux. Quand tu es collé au plafond et que tu vois que l'on réanime ton corps, ça ne peut pas être avec tes yeux. Alors c'est avec quoi ?
Karlo a écrit :Et tu as la preuve que ce sont des hallucinations ? Depuis quand ? Il n'y a pas longtemps, c'était des rêves. Ca a donc changé en quelques heures c'est ça ?
Non, c'est juste la même chose
Les rêves et les hallucinations sont la même chose ? Vraiment Et bien tu n'as pas dû rêver souvent toi !
Karlo a écrit :Si si : tu veux absolument te convaincre toi-même que les EMI sont des trucs super-mystiques et spirituels.
Je n'ai pas besoin de me convaincre de quoi que ce soit puisque ça ne change rien pour moi. En revanche, j'écoute et je comprends.
Vu que toi tu sembles n'avoir jamais parlé à quelqu'un ayant fait une EMI et encore moins un de tes proches, je pense que tu n'es pas très bien placé pour te faire une idée juste du phénomène. Ce n'est donc pas auprès de toi que j'irai me renseigner sur les EMI.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 11:51 Message :
Donc, on les fait mourir pour reproduire l'EMI ?
Non, on s'intéresse à des patients qui ont frôlé la mort et ont été réanimés, et on leur pose des questions.
Ahhh ! Mais ceux qui font des EMI voient, et ce n'est pas avec leur yeux. Quand tu es collé au plafond et que tu vois que l'on réanime ton corps, ça ne peut pas être avec tes yeux. Alors c'est avec quoi ?
Avec rien. C'est dans ta tête. Comme quand tu rêves.
Les rêves et les hallucinations sont la même chose ?
Au niveau cérébral, oui, à peu près.
Les rêves sont une forme d'hallucination.
Je n'ai pas besoin de me convaincre de quoi que ce soit puisque ça ne change rien pour moi. En revanche, j'écoute et je comprends.
C'est marrant comme les croyants les plus naïfs sont toujours persuadés "d'écouter et de comprendre"
je pense que tu n'es pas très bien placé pour te faire une idée juste du phénomène. Ce n'est donc pas auprès de toi que j'irai me renseigner sur les EMI.
Tu as raison : cours vite te rassurer auprès d'un croyant qui confirmera tes petits trips mystiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 12:32 Message :
Karlo a écrit :Non, on s'intéresse à des patients qui ont frôlé la mort et ont été réanimés, et on leur pose des questions.
Mais on ne reproduit pas l'expérience.
Karlo a écrit :Avec rien. C'est dans ta tête. Comme quand tu rêves.
C'est vrai que les gens sont tellement bêtes qu'ils sont incapables de faire la différence. Quand ils se lèvent le matin, ils se disent : « ah, cette nuit j'ai fait une EMI ».
Je pense Karlo, que lorsque tu auras côtoyé quelqu'un qui a fait une EMI, tu arrêteras de la prendre pour un ou une idiote.
Karlo a écrit :Au niveau cérébral, oui, à peu près.
Les rêves sont une forme d'hallucination.
Du grand n'importe quoi ! Je te rappelle que tu ne risques pas d'halluciner si tu es endormi. Et que tu ne risques pas de rêver si tu es éveillé. L'activité cérébrale ne peut donc pas être la même. Tu aurais des dons maintenant ?
Karlo a écrit :C'est marrant comme les croyants les plus naïfs sont toujours persuadés "d'écouter et de comprendre"
Et je serais croyant en quoi exactement ?
Karlo a écrit :Tu as raison : cours vite te rassurer auprès d'un croyant qui confirmera tes petits trips mystiques.
Dixit quelqu'un qui parle sans avoir jamais rencontré personne ayant fait une EMI. Tu crois donc être mieux placé pour savoir ce que les gens ont vécu.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 12:39 Message :
Mais on ne reproduit pas l'expérience.
Bah non, pas dans cette étude là...
C'est vrai que les gens sont tellement bêtes qu'ils sont incapables de faire la différence. Quand ils se lèvent le matin, ils se disent : « ah, cette nuit j'ai fait une EMI ».
Mais qu'est ce que tu racontes ?
Je pense Karlo, que lorsque tu auras côtoyé quelqu'un qui a fait une EMI, tu arrêteras de la prendre pour un ou une idiote.
C'est déjà le cas, merci.
Et je ne prends personne pour un idiot. Même pas celui qui s'accroche désespérément à sa croyance en dépit des faits, comme toi.
Du grand n'importe quoi ! Je te rappelle que tu ne risques pas d'halluciner si tu es endormi.
Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas la dedans. Les rêves sont des sortes d'hallucinations. Demande à ton médecin, en essayant de ne pas lui mettre tant de smileys, sinon il risque de te prendre pour un demeuré.
Et je serais croyant en quoi exactement ?
Au moins deux choses :
- vie après la mort
- importance de la sur-abondance des smileys dans un post
Tu crois donc être mieux placé pour savoir ce que les gens ont vécu
Non, seulement que les croyants qui interprètent leurs expériences n'importe comment sans se soucier des faits.
Les gens comme toi, quoi
C'est bon, il y a assez de smileys pour que tu te sentes intelligent ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 13:18 Message :
Karlo a écrit :Les rêves sont des sortes d'hallucinations.
Et tu veux qu'on te prenne au sérieux.
Karlo a écrit :Au moins deux choses :
- vie après la mort
Et ça ferait donc de toi un croyant en une non vie après la mort. Comme c'est drôle ! Nous voilà tous deux croyants.
MonstreLePuissant a écrit :Tu crois donc être mieux placé pour savoir ce que les gens ont vécu
Karlo a écrit :Non, seulement que les croyants qui interprètent leurs expériences n'importe comment sans se soucier des faits.
Des faits que tu ne connais pas puisque tu n'as jamais vécu une EMI. Et le "n'importe comment" n'est donc que le point de vue de quelqu'un qui ne connait pas les faits, mais qui les interprète.
Par exemple, tu crois que ce que la personne a vécu est un hallucination ou un rêve. C'est une croyance, car évidemment, n'ayant pas vécu cette expérience, tu ne peux réellement connaître sa nature. Et c'est donc en tant que croyant que tu viens expliquer à un autre croyant ce qu'il doit croire selon toi.
Effectivement, c'est drôle et ça mérite des smileys.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 13:25 Message :
Et tu veux qu'on te prenne au sérieux.
Moi je te prends bien au sérieux malgré ton discours totalement creux et mystique et ton fétichisme des smileys
Et ça ferait donc de toi un croyant en une non vie après la mort. Comme c'est drôle ! Nous voilà tous deux croyants
Excellent
Le même argument foireux que les croyants en dieu contre les athées, adapté à la vie après la mort.
Et dis moi, chauve, c'est une couleur de cheveux ?
Des faits que tu ne connais pas puisque tu n'as jamais vécu une EMI.
Et alors ? J'ai lu les études. Ce que toi tu n'as même pas fait. Tu te contentes de sites de croyants qui disent ce que tu veux entendre.
C'est marrant comme tu détournes le sujet des faits, qui sont pourtant simples
- Les EMI ne se déroulent pas "après la mort", comme tu tentes de le faire croire mensongèrement, mais alors que le cerveau est encore actif.
Tu n'as donc aucune raison de parler de "vie après la mort", mais tu le fais quand même, en bon croyant.
- Le cerveau qui panique envoie des substances dont on sait qu'elles provoquent des états étranges, et notamment des hallucinations
Mais toi tu t'en fous : les EMI sont réelles !!!!! Pas mentales !!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
- On arrive à recréer ce genre d'expériences, y compris des "sorties de corps" , avec des substances proches de celles dont il est question plus haut.
Mais on s'en fout : c'est quand même spi-ri-tu-el !!!! pourquoi ? Parce que tu as envie !!!!
- Tous tes stéréotypes favoris ne correspondent pas à la réalité de ce que vivent la majorité des patients : tunnels, béatitude, etc etc
etc etc
Bref, j'ai fait l'effort de t'apporter les faits. Maintenant si tu as envie de rester perché dans ton délire mystique, personne ne pourra t'en empêcher.
Ne t'inquiète pas : tu pourras aller te consoler avec une bonne dose d'auto-persuasion auprès de gens aussi peu soucieux des faits que toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.17, 14:22 Message :
Karlo a écrit :Et alors ? J'ai lu les études. Ce que toi tu n'as même pas fait. Tu te contentes de sites de croyants qui disent ce que tu veux entendre.
Tu es même extralucide. Tu sais ce que j'ai lu, entendu, où, sans même que je te l'ai dit. Tu es vraiment fortiche. Pas de doute !
Karlo a écrit :- Les EMI ne se déroulent pas "après la mort", comme tu tentes de le faire croire mensongèrement, mais alors que le cerveau est encore actif.
Relis moi et tu verras que je n'ai jamais prétendu que l'EMI se déroule après la mort. Tu manques cruellement d'arguments là !
Karlo a écrit :Tu n'as donc aucune raison de parler de "vie après la mort", mais tu le fais quand même, en bon croyant.
Et je ne parle pas de "vie après la mort". Je te l'ai expliqué, mais apparemment tu aurais des problèmes de mémoire.
Karlo a écrit :- Le cerveau qui panique envoie des substances dont on sait qu'elles provoquent des états étranges, et notamment des hallucinations
Et les témoins d'EMI affirment que ce ne sont pas des hallucinations, ni des rêves. Donc, ça n'a rien à voir.
Karlo a écrit :Mais toi tu t'en fous : les EMI sont réelles !!!!! Pas mentales !!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
Mais toi tu t'en fous : les EMI sont des hallucinations !!!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
Karlo a écrit :- On arrive à recréer ce genre d'expériences, y compris des "sorties de corps" , avec des substances proches de celles dont il est question plus haut.
Et alors ?! On arrive bien à produire un orgasme avec un vibromasseur. En quoi le fait d'utiliser un stimulant chimique ou mécanique change la nature de l'expérience ?
Karlo a écrit :Mais on s'en fout : c'est quand même spi-ri-tu-el !!!! pourquoi ? Parce que tu as envie !!!!
Tu penses que parce que tu n'as jamais fait aucune expérience spirituelle, ça devrait être le cas de tout le monde. Bah non !!! Tu n'as juste aucune expérience dans ce domaine, ce qui fait que tu en es réduit à avoir une croyance.
Tu crois que ce n'est pas spirituel.
Karlo a écrit :- Tous tes stéréotypes favoris ne correspondent pas à la réalité de ce que vivent la majorité des patients : tunnels, béatitude, etc etc
Je n'ai aucun stéréotype. Et il est normal que chacun vive des choses différentes durant une EMI. Le fait que tu te raccroches à ça prouve que tu n'as vraiment pas compris la nature de cette expérience.
Karlo a écrit :Bref, j'ai fait l'effort de t'apporter les faits. Maintenant si tu as envie de rester perché dans ton délire mystique, personne ne pourra t'en empêcher.
Ne t'inquiète pas : tu pourras aller te consoler avec une bonne dose d'auto-persuasion auprès de gens aussi peu soucieux des faits que toi.
Des faits ? Tu parles de choses que tu n'as jamais expérimenté et tu parles de faits ? Quel faits ? Tu te raccroches désespérément à ton interprétation des expériences des autres. Ce ne sont même pas tes propres expériences.
Auteur : Karlo Date : 13 nov.17, 14:31 Message :
Tu es même extralucide. Tu sais ce que j'ai lu, entendu, où, sans même que je te l'ai dit. Tu es vraiment fortiche. Pas de doute !
Visiblement tu es particulièrement enclin à voir du surnaturel partout
Non non : il suffit de te lire pour rapidement s'apercevoir que tu ne te fournis en informations QUE sur les sites internets de croyants.
Relis moi et tu verras que je n'ai jamais prétendu que l'EMI se déroule après la mort. Tu manques cruellement d'arguments là !
Tant mieux si tu ne fais pas partie des gens qui les considèrent comme un argument en faveur de la vie après la mort
Et les témoins d'EMI affirment que ce ne sont pas des hallucinations, ni des rêves. Donc, ça n'a rien à voir.
"et donc, comme nous pouvons le constater, celui qui a des hallucinations affirme que ce ne sont pas des hallucinations. Nous pouvons donc en conclure que ce qu'il a vu est bien la réalité "
Mais toi tu t'en fous : les EMI sont des hallucinations !!!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
Et non mon grand : simplement parce que tous les faits concordent dans ce sens jusqu'à maintenant
Enfin bref, le dernier refuge du croyant dérangé : se persuader lui-même que tout le monde est croyant comme lui.
Quel faits ?
Je viens de te les citer, tu les ignores comme un bon petit croyant pour te concentrer sur ta pseudo-spiritualité de crédule.
Tu as peut-être un problème de vue ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 00:53 Message :
Karlo a écrit :Non non : il suffit de te lire pour rapidement s'apercevoir que tu ne te fournis en informations QUE sur les sites internets de croyants.
Une tel manque de perspicacité ne m'étonne pas vu le reste de ton discours.
MonstreLePuissant a écrit :Mais toi tu t'en fous : les EMI sont des hallucinations !!!!! pourquoi ? Parce que t'as envie !!! voilà !!!
Karlo a écrit :Et non mon grand : simplement parce que tous les faits concordent dans ce sens jusqu'à maintenant
Et ceux qui croient que ce sont des hallucinations sont ceux qui n'ont pas fait cette expérience. Tu es donc réduit à une croyance, et tu penses que ta croyance a plus d'importance que l'expérience des autres.
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 00:55 Message :
Et ceux qui croient que ce sont des hallucinations sont ceux qui n'ont pas fait cette expérience.
C'est faux : plein de gens qui font ces expériences restent tout de même lucides et ne se perdent pas en délire mystique.
Tu le saurais si tu ne pêchais pas tes informations uniquement sur des sites de croyants
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 01:29 Message : Tu as donc un témoignage de quelqu'un ayant fait une EMI et qui déclare avoir été victime d'une hallucination ? Pourrais tu nous donner ce témoignage STP ?
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 01:40 Message : Tu peux commencer par ca
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 01:51 Message : As tu la moindre idée de ce que l'on appelle "un témoignage" Karlo ? Je ne t'ai pas demandé un article scientifique en anglais.
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 02:48 Message : Désolé, les témoignages invérifiables, c'est ton domaine.
Moi je te parle de chiffres et d'études sérieuses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 03:00 Message : Voilà une preuve de plus que tu es un croyant scientiste. Tes gourous sont des scientifiques, et tes livres saints sont des études scientifiques.
Si je te demandais ce que tu avais ressenti pendant ton dernier orgasme, tu m'enverrai un lien vers une étude scientifique sur l'orgasme et le cerveau. Tu serais incapable de me livrer ton ressenti parce que ce ne serait pas des chiffres et une étude sérieuse.
Donc, ce que je remarque au final, c'est que tu n'accordes aucune espèce d'importance à l'humain, à ses expériences, à ses émotions, à ses ressentis. Pour toi, c'est forcément de la connerie. Seuls comptent pour toi les chiffres et les études sérieuses faites par tes gourous de la science, oubliant par la même que la science n'est pas statique et qu'elle peut toujours invalider ce qu'elle avait déclaré avant.
C'est donc en tant que croyant scientiste frère Karlo, que tu crois que pendant les EMI, on vit une hallucination. Tu n'as évidemment aucune preuve, et aucun témoignage. Ta croyance repose uniquement sur le livre saint dont tu as donné les liens quelques messages plus haut.
Face à cela, j'ai des centaines de témoignage de gens qui affirment que ce ne sont pas des hallucinations. Mais, tu n'as pas d'autre choix frère Karlo, comme tu es inféodé à la Sainte Science, que de nier ces témoignages, pour te rallier à l'avis du livre saint de ton gourou scientifique.
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 03:04 Message : Si tu veux comprendre un phénomène, il y a un moment où il faudra arrêter de te contenter de boire les paroles de témoignages invérifiables et que tu te penches sur des études sérieuses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 03:33 Message :
Karlo a écrit :Si tu veux comprendre un phénomène, il y a un moment où il faudra arrêter de te contenter de boire les paroles de témoignages invérifiables et que tu te penches sur des études sérieuses.
Ce serait croire que la science a déjà toutes les réponses, et seul un scientiste peut raisonner de cette façon.
La science est capable de te dire ce qui se passe dans ton cerveau quand tu rêves, mais pas à quoi tu rêves. Si tu veux savoir à quoi la personne a rêvé, tu dois recueillir son témoignage invérifiable. Mais pour toi, seules les données comptent, et les données ne te révèlent pas l'essentiel : le contenu du rêve.
Si ton gamin fait un cauchemar, vas tu vraiment lui montrer les données scientifiques de son cerveau ? Ne vas tu pas plutôt lui demander de quoi il a rêvé dans ce cauchemar ? N'est ce pas plus utile ? Plus instructif ? Plus pragmatique que de regarder une courbe sur un moniteur ?
Pour l'EMI, c'est pareil ! Il peut se passer des choses dans le cerveau, mais l'essentiel, il est dans l'expérience, pas dans les données. Le jour où tu comprendras ça, tu auras fait un grand pas.
Quelqu'un qui tombe amoureux, ou qui a peur des araignées, ou qui est exagérément stressé, ce n'est pas ce qui se passe dans son cerveau qui importe. Ce ne sont pas les données ou les études scientifiques. Il n'a pas besoin de ces données d'ailleurs, car l'essentiel est dans ce qu'il vit, dans ce qu'il ressent, dans ce qu'il expérimente, et non dans les livres sacrés de la science comme tu le crois.
Tu ne comprendras jamais les humains si tu t'arrêtes à des données. On ne guérit pas quelqu'un d'une phobie en lui montrant des données de son cerveau. On ne rassure pas un enfant qui fait des cauchemars en l'envoyant lire un article scientifique. Et on ne lui dit pas que son témoignage est invérifiable si il raconte son cauchemar.
Je suppose que tu as toujours demandé des données scientifiques aux femmes qui t'ont aimé. Histoire de vérifier que leur cerveau produisait bien les bonnes hormones. Car, tu ne peux pas te fier aux témoignages invérifiables de ces femmes. Si une femme te dit qu'elle t'aime, forcément, c'est un témoignage invérifiable. Tu ne peux pas la croire. Tu iras certainement la faire passer une batterie de tests scientifiques, car selon toi, seuls des données scientifiques font foi.
Alors frère Karlo, il me semble que les scientistes comme toi passent à côté de ce qu'il y a de plus extraordinaire et de plus passionnant dans la vie : l'homme.
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 03:48 Message :
Ce serait croire que la science a déjà toutes les réponses, et seul un scientiste peut raisonner de cette façon.
Non non. Mais elle les cherches, elle, les réponses.
Contrairement aux croyants qui interprètent leurs expériences au prisme de leurs croyances.
C'est grâce à la science qu'on commence à comprendre ces expériences.
Et pas du tout grâce aux témoignages farfelus de personnes voulant absolument que ces expériences témoignent d'une vie après la mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.17, 04:45 Message :
Karlo a écrit :Non non. Mais elle les cherches, elle, les réponses.
Contrairement aux croyants qui interprètent leurs expériences au prisme de leurs croyances.
Tu veux dire, contrairement à ceux qui n'ont jamais fait d'expérience et qui donc, en sont réduits à suivre les croyances de dieux de la science et de leurs études saintes.
Karlo a écrit :C'est grâce à la science qu'on commence à comprendre ces expériences.
Qu'on commence à comprendre ? Mais commencer à comprendre l'expérience ne change rien à l'expérience elle même. Tu auras beau comprendre scientifiquement l'orgasme, ça ne te donnera jamais les sensations de l'orgasme.
Karlo a écrit :Et pas du tout grâce aux témoignages farfelus de personnes voulant absolument que ces expériences témoignent d'une vie après la mort.
Comme les témoignages farfelues des gens qui ont un orgasme ne témoignerait pas de la possibilité d'avoir du plaisir sexuel ?
Frère Karlo, ce sont les gens qui font la science et non le contraire. Dans la Sainte Confrérie Scientifique, les témoignages ne valent rien apparemment, mais pour les gens normaux, ça compte !
Auteur : Karlo Date : 14 nov.17, 04:52 Message : oula, tu pars complètement en live
Je ne vois pas quoi répondre à tant d'hommes de pailles et de caricatures ridicules
Auteur : Galileo Date : 17 nov.17, 12:42 Message :
jeudi a écrit :Eben Alexander, neurochirurgien à l'esprit rationnel, nous en donne la preuve, après avoir vécu une NDE (expérience de mort imminente). Cet homme de 52 ans atteste de l'existence du Paradis dans ce livre témoignage, aussi extraordinaire que bouleversant. L'auteur nous invite à partager son voyage dans une autre dimension, là où il a rencontré des êtres de lumière, très différents de tout ce que l'on peut connaître sur notre planète...
La preuve du paradis, Voyage d'un neurochirurgien dans l'après-vie... est un récit dont l'authenticité a été reconnue par le Dr Raymond Moody, spécialiste renommé de l'au-delà.
Dans une vaste enquête sur le récit d'Alexander et son aspect médical, le magazine Esquire a signalé en août 2013 que, avant la publication de la Preuve de Paradis, Alexander avait été congédié ou suspendu de plusieurs postes hospitaliers, et avait fait l'objet de plusieurs poursuites pour faute professionnelle, dont au moins deux impliquant la modification des dossiers médicaux pour couvrir une erreur médicale4,5.
Le magazine a également trouvé lors de son enquête des divergences avec ce qu'affirme Alexander dans son livre. Parmi les divergences, selon un compte rendu de l'article Esquire dans Forbes, Alexander écrit qu'il a plongé dans le coma à la suite d'une méningite bactérienne grave qui lui a attaqué le cortex. Le médecin urgentiste affirme par contre que le coma a été médicalement induit et le patient était conscient, mais délirant "5,4,6.
Le médecin Jean-Pierre Jourdan, président de l'association IANDS-France, souligne par ailleurs qu'une méningite est une inflammation des méninges qui n'affecte pas le cortex. On parle dans ce cas d'encéphalite. Il ajoute que si le cortex avait été touché par E. coli, il en aurait gardé des séquelles graves, le cortex étant un tissu qui ne se régénère pas.
Etc, etc, etc
Auteur : jeudi Date : 18 nov.17, 10:20 Message : Croire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans le poste de télévision...
Auteur : Karlo Date : 18 nov.17, 10:31 Message : Ah bon ?
Auteur : Bhavana Date : 18 nov.17, 12:22 Message :
jeudi a écrit :Croire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans le poste de télévision...
Ce qui est certain c'est que les personnes qui ont vécu cette EMI avaient un cerveau .
Il ne leur est donc pas possible d'infèrer que leur expérience prouve qu'on peut vivre sans cerveau .
Auteur : Karlo Date : 18 nov.17, 12:28 Message : Au delà des métaphores absurdes et inadaptées, le dualisme est quand même une sacrée plaie pour l'intelligence humaine
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.17, 02:15 Message : Le dualisme explique beaucoup de choses qu'il serait impossible de comprendre autrement.
Auteur : Karlo Date : 19 nov.17, 02:32 Message : Normal : c'est une hypothèse ad hoc.
Mais le dualisme pose aussi surtout des tas de problèmes qui font qu'il n'est plus tellement soutenu dans les milieux sérieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.17, 02:43 Message : C'est surtout une expérience bien réelle, mais pas pour tout le monde. Croire que des millions de gens sont idiots, menteurs ou naïfs depuis des milliers d'années est quand même absurde. Aucune supercherie ne dure pendant des millénaires.
Karlo a écrit :Mais le dualisme pose aussi surtout des tas de problèmes qui font qu'il n'est plus tellement soutenu dans les milieux sérieux.
Ah bon ? Quels problèmes au juste ? Et c'est quoi les milieux sérieux ? La Congrégation de la Sainte Science ?
Auteur : Karlo Date : 19 nov.17, 03:06 Message :
C'est surtout une expérience bien réelle, mais pas pour tout le monde.
Chouette. Alors tu as sûrement des preuves qu'il s'agit d'une expérience réelle.
Ah bah non... Mince...
Aucune supercherie ne dure pendant des millénaires.
Donc on peut en conclure que le dieu RA et les autres dieux egyptiens existent, puisque des gens y ont cru pendant près de 4000 ans.
Pareil pour le dieu des juifs : il existe puisque des gens y croient depuis des millénaires.
etc etc...
Merci pour cette belle démonstration MLP.
Prétendre que si des gens croient en Zeus, c'est qu'ils sont stupides, c'est absurde. Ce n'est pas parce que des gens se font abuser par leurs croyances qu'ils sont stupides.
Ah bon ? Quels problèmes au juste ?
Je ne sais pas trop si ca vaut le coup d'en discuter avec un croyant d'aussi mauvaise foi...
Déjà à son époque, Descartes reconnait que si deux entités sont de nature parfaitement hétérogènes (postulat du dualisme esprit/matière), il est impossible qu'elles puissent interagir entre elles.
Il évacue gentiment ce problème en affirmant que la glande pynéale (l'épiphyse aujourd'hui) qui constitue le lieu (matériel, donc...) de cette mystérieuse interaction. Mais il n'explique jamais comment cette interaction est possible.
Et personne ne l'a fait depuis non-plus.
Il s'agit juste d'inventer un "esprit" immatériel supposé expliquer ce qu'on ne comprend pas exactement de la même manière que d'autres inventent un dieu bouche-trou pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
Le dualisme explique beaucoup de choses qu'il serait impossible de comprendre autrement.
Les dieux en font autant.
Ou n'importe quelle autre hypothèse ad hoc inventée justement pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.
Le problème de ce genre de croyants est qu'ils n'arrivent pas à assumer de ne pas encore posséder toutes les réponses. Ils se sentent obligés d'inventer n'importe quoi sans preuve pour s'imaginer posséder des réponses qu'ils ne possèdent en réalité pas.
C'est un gros frein à l'intelligence humaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.17, 04:40 Message :
Karlo a écrit :Chouette. Alors tu as sûrement des preuves qu'il s'agit d'une expérience réelle.
Une expérience est par définition réelle. Sinon, ce n'est pas une expérience, mais un mensonge. Et là encore, il est difficile de prétendre que tout le monde ment.
Karlo a écrit :Donc on peut en conclure que le dieu RA et les autres dieux egyptiens existent, puisque des gens y ont cru pendant près de 4000 ans.
Pareil pour le dieu des juifs : il existe puisque des gens y croient depuis des millénaires.
Il n'y a aucun rapport. Je te parle d'expérience et tu me parles de croyances.
Karlo a écrit :Prétendre que si des gens croient en Zeus, c'est qu'ils sont stupides, c'est absurde. Ce n'est pas parce que des gens se font abuser par leurs croyances qu'ils sont stupides.
Tu es toujours dans le domaine de la croyance. Moi je te parle d'expérience.
Karlo a écrit :Je ne sais pas trop si ca vaut le coup d'en discuter avec un croyant d'aussi mauvaise foi...
Déjà à son époque, Descartes reconnait que si deux entités sont de nature parfaitement hétérogènes (postulat du dualisme esprit/matière), il est impossible qu'elles puissent interagir entre elles.
Les faits prouvent le contraire. La science reste muette sur ces cas nombreux d'interaction entre des entités immatérielles et des entités matérielles puisqu'elle ne peut établir la réalité de ces entités. C'est hors de son domaine de compétence.
Karlo a écrit :Il s'agit juste d'inventer un "esprit" immatériel supposé expliquer ce qu'on ne comprend pas exactement de la même manière que d'autres inventent un dieu bouche-trou pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.
Pas besoin d'inventer son propre esprit. Est ce que ta conscience est matérielle ? Dans ce cas, quelle est sa forme, sa masse, sa nature ? Peux tu extraire ta conscience ?
Indice : le cerveau n'est pas la conscience.
MonstreLePuissant a écrit :Le dualisme explique beaucoup de choses qu'il serait impossible de comprendre autrement.
Karlo a écrit :Les dieux en font autant.
Ou n'importe quelle autre hypothèse ad hoc inventée justement pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.
Non, les dieux n'expliquent rien. On n'a jamais vu aucun dieu venir expliquer quoi que ce soit.
Karlo a écrit :Le problème de ce genre de croyants est qu'ils n'arrivent pas à assumer de ne pas encore posséder toutes les réponses. Ils se sentent obligés d'inventer n'importe quoi sans preuve pour s'imaginer posséder des réponses qu'ils ne possèdent en réalité pas.
On n'a pas besoin de posséder toutes les réponses, mais quand on en détient certaines, pourquoi les rejeter au prétexte que la Congrégation de la Sainte Science n'y comprend pas grand chose pour le moment ?
Karlo a écrit :C'est un gros frein à l'intelligence humaine.
Il n'y a pas que l'intelligence. Il y a aussi la connaissance. Doit-on renoncer à la connaissance pour paraître plus intelligent ?
Auteur : Karlo Date : 19 nov.17, 05:55 Message : Bien sûr que l'expérience est réelle. Personne n'a nié ca.
Par contre, c'est l'interprétation qu'en font certains croyants qui ne correspond pas à la réalité.
Combien de fois faut-il te répéter les mêmes choses ?
Les faits prouvent le contraire. La science reste muette sur ces cas nombreux d'interaction entre des entités immatérielles et des entités matérielles puisqu'elle ne peut établir la réalité de ces entités. C'est hors de son domaine de compétence.
Bien sûr puisqu'il s'agit d'invention de croyants, et pas d'entités réelles.
Un peu comme si tu reprochais à la science de ne pas expliquer le monstre du loch ness ou le yéti.
Est ce que ta conscience est matérielle ?
Oui. Elle dépend de mon activité neuronale.
Indice : le cerveau n'est pas la conscience.
Non. Il est ce qui produit la conscience.
Un peu comme si tu disais que "la peur" était une entité indépendante qui existait en dehors de nos cerveaux...
Ce n'est qu'une capacité cognitive. Pas une entité. Comme la conscience. Fais l'expérience : retire ton cerveau, on verra bien si ta conscience survie ^^
Non, les dieux n'expliquent rien
Si : ils expliquent tout ce qu'on veut.
Thor ou Zeus ont expliqué la foudre pendant des millénaires.
Ra expliquait la course du soleil.
etc etc
Toi tu es dans la situation de celui qui s'imagine qu'il a compris la foudre parce qu'il croit en Thor, et qui dirait "pourquoi devrais-je jeter ma réponse à la question de la foudre sous prétexte que la vilaine-sainte-science ne reconnait pas l'existence de Thor ? "
Il n'y a pas que l'intelligence. Il y a aussi la connaissance. Doit-on renoncer à la connaissance pour paraître plus intelligent ?
Non. C'est bien pour ca qu'il ne faut pas inventer n'importe quoi et se persuader qu'on a trouvé des "réponses" à tort et à travers.
Ce que fait justement le dualisme.
Auteur : Janot Date : 19 nov.17, 08:24 Message : Les EMI montrent seulement une chose : EEG plat, aucune activité cérébrale (voire circulation cérébrale arrêtée) et conscience qui entend parler les chirurgiens — au point de leur répéter au réveil. Ça suffit quand même pour qu'on se pose de sérieuses questions sur "le cerveau qui secrète la pensée"... ; mais après tout, les phénomènes quantiques sont encore plus ahurissants, alors, que les matérialistes aboient...
Auteur : Karlo Date : 19 nov.17, 08:28 Message : Non, elles montrent au contraire qu'elles sont concomitantes de pics d'activité cérébrale qui peuvent se produire jusqu'à plusieurs minutes après l'arrêt cardiaque.
Auteur : joel Date : 20 nov.17, 02:25 Message :
Bhavana a écrit : Jeudi a écrit : "Croire que c'est le cerveau qui crée la pensée c'est comme croire que les acteurs vivent dans le poste de télévision..."
Ce qui est certain c'est que les personnes qui ont vécu cette EMI avaient un cerveau .
Il ne leur est donc pas possible d'infèrer que leur expérience prouve qu'on peut vivre sans cerveau .
Bravo ! Excellente réponse !!! En tant que croyant, chrétien, bibliste et d'autres noms qui au fond ne sont souvent que des paravents (soyons lucide et humble), je ne peux qu'approuver une telle réponse ! Il faut dire que, comme les Hébreux qui nous ont transmis la Bible, je ne crois pas au dualisme, contrairement à Platon… C'est au moins un point sur lequel la Bible ne peut pas être accusée de dévoyer l'humanité dans l'obscurantisme de la superstition. Au contraire, je constate pour ma part qu'elle peut stimuler une vraie réflexion. Mais je ne peux pas le prouver, bien sûr, je peux juste en témoigner.
Effectivement le dualisme est une vraie plaie de l'humanité comme dit Karlo, dont ce n'est pas la première réflexion sensée sur ce post ! Merci aux athées de nous ramener un peu à la raison, nous les croyants !!! AMEN.
Quand monstrelepuissant, qui va finir par porter son nom s'il continue dans son aveugle obstination, dit que "Aucune supercherie ne dure pendant des millénaires", ben si, justement, c'est possible et la croyance universellement répandue en l'immortalité naturelle de l'âme, contre tout bon sens, contre tout constat scientifique, en est l'exemple emblématique. Voilà pourtant 4000 ans, au moins, que la tradition hébraïque nous le dit pourtant !! Genèse, chapitre 3. Comme quoi il n'y a pas que des absurdités dans le livre de la Genèse !!! Incroyable non ?
Auteur : Karlo Date : 20 nov.17, 02:53 Message :
Il faut dire que, comme les Hébreux qui nous ont transmis la Bible, je ne crois pas au dualisme,
Donc tu penses que ton dieu est fait de matière ?
C'est original et plutôt peu commun parmi les chrétiens. Et même parmi les juifs.
Auteur : joel Date : 20 nov.17, 04:10 Message : Non, je ne sais pas de quoi Dieu est fait et je ne peux pas le savoir, car Dieu n’est pas un objet d’étude. C’est pourquoi la science est impuissante à prouver l’existence comme la non existence de Dieu, car nous parlons là de surnaturel et non de « simple » distinction, artificielle, théorique, entre l’esprit et la matière. Or la science est limitée à l’observation du monde naturel. C’est pourquoi, il est vain et insensé de la part des croyants de vouloir utiliser des observations scientifiques pour appuyer une croyance en des faits surnaturels (l’erreur des créationnistes par rapport à la création de la Genèse par exemple). Comme il est agaçant de voir des personnes se fonder sur une expérience, par nature subjective, pour appuyer leurs croyances, leur idéologie ou leur philosophie, comme cela a été démontré abondamment plus haut !
Si je savais de quoi Dieu est fait, si je pouvais parfaitement le définir, je serais moi-même Dieu, ce qui est impossible (dans la conception moniste* hébraïque s’entend, c’est pourquoi la prétention de Lucifer de s’élever au même niveau que Dieu est une folie furieuse, qui, selon la Bible a plongé notre planète dans la violence).
La Bible (le témoignage de ceux qui m'ont précédés dans la foi, tel Abraham) me "renseigne" (c'est juste un témoignage, pas une preuve) sur ce que Dieu a FAIT plutôt sur ce que Dieu EST (en termes d’essence), comment il a agi, quel CARACTERE il a (juste, aimant, puissant, impartial), quel type d’existence il mène. C'est là un des traits de la pensée hébraïque, portée généralement sur le concret, sur l’observation des faits plutôt que sur la réflexion abstraite.
Le Dieu de la Bible s’expose, il prend le risque d’intervenir, parfois brutalement, radicalement dans l’histoire humaine. C’est ce qui permet justement aux humains de prendre la liberté de le critiquer et de le dénigrer… Il fait le pari qu’il finira par pouvoir se justifier de tout ce qu’il a fait et de tout ce qu’il n’a pas fait. On verra bien !
* Le monisme biblique se contente prudemment d'affirmer l'unité indissociable de l'être humain, corps, âme esprit et tout ce que vous voudrez. C'est dans ce sens, restreint, que la Bible hébraïque (et le NT) n'est pas dualiste. Par ailleurs, elle pose une LIMITE, une DISTINCTION claire entre le Créateur et les créatures. Cela n'implique pas forcément un dualisme entre l'esprit et la matière comme chez Platon.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.17, 05:41 Message : Bah, si tu n'es pas dualiste comme tu le dis, ca signifie qu'il n'y a que de la matière, non ?
Quoi d'autre ?
Auteur : septour Date : 20 nov.17, 06:22 Message : JOEL
Mais non! Tu es une partie de celui qu'on appelle DIEU, il n'y a que LUI sous différentes formes.
Auteur : Inti Date : 20 nov.17, 06:23 Message :
joel a écrit : Par ailleurs, elle pose une LIMITE, une DISTINCTION claire entre le Créateur et les créatures. Cela n'implique pas forcément un dualisme entre l'esprit et la matière comme chez Platon
Et oui avec Platon c'est la fracture entre " le naturel et le spirituel". Matière et principe d'organisation de la matière sont dissociés sous la forme d'une cause intelligente ou forme intelligible supérieure au monde physique de là le dualisme physique/métaphysique. Matière et lois d'organisation ( esprit) suivraient des processus différents ce qui laisse entendre que les déterminismes naturels ne suffiraient pas à expliquer cette " intelligence en la nature", peu importe l'émergence ou non du fait anthropique. Or les déterminismes naturels portent leur propre pouvoir structurant et "logique" sans nécessité d'invoquer une source exogène plus métaphysique que physicaliste.
Certains se diront matérialistes selon une nature " neutre et aveugle" alors que leur approche n'a rien à voir avec un matérialisme philosophique ( intégral et universel) mais adoptent plutôt une position nihiliste pour se porter en porte à faux avec la théologie ou dessein intelligent.
" Le spirituel n'est pas naturel". Alors on cherche la source originelle de ce pouvoir d'organisation de la matière en dehors de la dimension physique. Cette distinction marque les raisons d'un dualisme physique et métaphysique où le phénomène de l'intelligence devient plus un principe créationniste qu'évolutionniste. La question des déterminismes naturels se pose plus en termes de possibilités et probabilités ( quantique et relativité) qu'en termes de nécessité ( dessein intelligent) et hasard ( nihilisme) qui sont essentiellement tournés vers le fait anthropique et l'anthropocentrisme tant des positivistes que spiritualistes.
Auteur : joel Date : 20 nov.17, 23:51 Message :
Karlo a écrit :Bah, si tu n'es pas dualiste comme tu le dis, ca signifie qu'il n'y a que de la matière, non ?
Quoi d'autre ?
Moi, je serais plus prudent, en tant que "scientifique" (je ne le suis pas mais j'essaye de raisonner) et donc je ne dirais pas qu'il n'y a QUE de la matière. Comment je pourrais en être sûr ? Dans notre univers, oui, apparemment, je ne vois que de la matière, mais il peut exister aussi autre chose, ailleurs ou en parallèle, nous ne savons pas. Les affirmations un peu trop absolue sont toujours sujet à caution, on le reproche assez aux croyants. Si la référence ultime de la connaissance est seulement ce que je peux percevoir naturellement, cela fait de moi une sorte de dieu, infaillible, omniscient et tout-puissant, donc un monstre parce que même le Dieu de la Bible s'impose des limites. Il y a ce que je peux connaître, ce que je vois, mais je ne devrais pas avoir la prétention de dire que tout est là.
Alors je reprends ma casquette de "croyant" et je dis (je prend la parole qui m'a été transmise par mes parents) que je perçois au moins une chose dans notre univers qui ne me semble pas seulement matériel et c'est la parole justement. A ma connaissance personne ne peut expliquer scientifiquement l'origine de la parole, de même que personne ne peut expliquer l'origine de la vie. Même le FONCTIONNEMENT de la parole (et non l'origine) n'est pas facile à expliquer avec les connaissances fabuleuses dont nous disposons aujourd'hui sur le cerveau humain. La parole ne s'est pas fabriquée dans le monde naturel par l'évolution et le hasard, elle ne peut que se transmettre de PERSONNE à PERSONNE. Pour que l'homo sapiens (ou qui vous voudrez…) acquière la parole, il a fallu que QUELQU'UN lui transmette. Si personne ne vous transmets la parole, quand vous êtes enfant, vous ne pourrez plus jamais l'acquérir par la suite, comme le montre l'expérience des enfants abandonnés élevés par des loups. Donc en l'espace d'une seule génération (et non en l'espace de plusieurs millions d'années ) l'être humain peut perdre définitivement la parole. Intrigant. Il semble que la parole ne se réduise pas à un "simple" code génétique. Mais nous n'avons pas de preuve. En revanche les phénomènes spirites semblent nous indiquer (et il est beaucoup plus difficile de contester leur véracité que de contester la réalité des expériences "après" (sic) la mort, sujet de ce post) que la parole n'est pas le seul apanage des êtres humains. Mais nous ne savons pas non plus de quoi sont faits les anges bien sûr (s'ils existent, pour rester prudents…)
Bref, tout cela pour dire que la parole garde une part de mystère. Chez l'être humain, elle a absolument besoin d'un cerveau, en bon état de fonctionnement, pour s'exprimer (n'en déplaise à certain ). Mais d'où vient-elle ? Le scientifique non idéologue devrait répondre ici : "je ne sais pas".
Le croyant lui peut répondre : (je crois que) Dieu est la source et l'origine de toute parole dans les univers. Mais cela ne nous dit pas si Dieu est fait de matière ou non…
Et pour répondre à Septour :
septour a écrit : JOEL Mais non! Tu es une partie de celui qu'on appelle DIEU, il n'y a que LUI sous différentes formes.
C'est là une autre croyance qui diverge fondamentalement de la tradition millénaire hébraïque. Pour cette dernière la croyance selon laquelle Dieu est une énergie impersonnelle dont nous faisons partie est un mensonge, dénoncé comme tel dès le troisième chapitre de la Torah (l'histoire du serpent dans l'arbre défendu), mensonge responsable de l'introduction de la mort, de la souffrance et de la violence dans notre petit univers. Pour les auteurs bibliques, de différentes éducations et de différentes époques, dont les écrits ont été exceptionnellement bien conservés (c'est un cas unique dans l'histoire des civilisations), nous ne sommes pas une partie de Dieu (raisonnement en terme d'essence), mais Dieu a choisi de nous porter en lui, de nous rassembler (dans une optique de Rédemption) en lui (raisonnement en terme d'existence, de relation). Ces deux points de vue ne peuvent s'harmoniser totalement, désolé…
Auteur : Karlo Date : 21 nov.17, 00:26 Message : Non mais personne n'a jamais dit qu'il ne pouvait rien exister d'autre que ce qu'on connait, hin...
Ca n'a jamais été ca le matérialisme.
Il s'agit simplement de considérer le fait que jusqu'à maintenant, on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière, ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose.
Il n'y a donc pas de raison de postuler, et encore moins d'affirmer comme le font les dualistes, qu'il existe autre chose.
Auteur : Inti Date : 21 nov.17, 02:27 Message :
joel a écrit :
Alors je reprends ma casquette de "croyant" et je dis (je prend la parole qui m'a été transmise par mes parents) que je perçois au moins une chose dans notre univers qui ne me semble pas seulement matériel et c'est la parole justement. A ma connaissance personne ne peut expliquer scientifiquement l'origine de la parole, de même que personne ne peut expliquer l'origine de la vie. Même le FONCTIONNEMENT de la parole (et non l'origine) n'est pas facile à expliquer avec les connaissances fabuleuses dont nous disposons aujourd'hui sur le cerveau humain. La parole ne s'est pas fabriquée dans le monde naturel par l'évolution et le hasard, elle ne peut que se transmettre de PERSONNE à PERSONNE. Pour que l'homo sapiens (ou qui vous voudrez…) acquière la parole, il a fallu que QUELQU'UN lui transmette
C'est bizarre! C'est justement ce que croit et pense j'm'interroge sur le caractère non inné de la parole ou langage logique. Selon lui le cerveau est incapable de produire un langage formel logique même si on finit par aboutir à y avoir accès. Comment passer d'une incapacité à produire naturellement du langage logique à un acquis qui serait sans fondement naturel ou origine génétique? Le verbe, ou acquisition du langage logique nous serait donné par un processus autre qu'inné? Lequel? Toi tu y mets au moins QUELQU'UN alors que j'm'interroge n'explique pas comment vient à l'homme l'esprit logique et le langage même si comme toi il en nie la voie naturelle.
Inné et acquis. C'est un peu comme le rapport nature et culture. On pourrait penser que c'est la culture qui donne à l'homme son esprit logique et son langage mais ce serait renoncer à un certain naturalisme et réalisme philosophique car il est évident que la culture est venue par la voie et voix des hommes au travers un long processus d'inné et acquis et qu'elle ne fut pas parachutée sur terre.
En termes clairs ou matérialistes, les circonvolutions du cerveau ont précédé l'idée révélée ou comprise et les plis vocaux ont précédé le mot, sans nier le fait que l'exercice des mots ait pu favoriser le développement des organes et de la pensée; dialectique de la nature. La culture comme le langage , la logique est le reflet et l'expression d'une génétique humaine. L'être humain fait sa culture et assure son évolution avec un certain capital d'erreurs/essais.
J'm'interroge et toi portez le préjugé philosophico-religieux que le "spirituel n'est pas dans la nature" et que les déterminismes naturels et physiques ne peuvent expliquer et contenir cette " parcelle de divin" dont l'homme s'estime être le seul et unique détenteur au travers le cosmos entier. Dire la logique n'est pas dans la nature humaine ( jmi) ou le spirituel n'est pas dans la nature ( Joel) ça revient pas mal au même. Une fois démystifié. Ça veut dire que l'esprit ou le verbe ne nous serait pas donné par la nature mais par la culture religieuse... Qui fait sa culture et la dote d'un esprit? Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" pour rendre compte du phénomène de la culture comme émergence et effet "humanisant" mettant eux aussi l'acquis au devant et au dessus de l'inné. C'est un peu aussi ça la métaphysique : placer la culture au dessus de la nature qui l'a fondé.
Auteur : joel Date : 21 nov.17, 23:31 Message : Merci beaucoup Inti pour tes explications détaillées (dans l’avant-dernier message) qui m’aident à mieux appréhender la pensée matérialiste, en opposition à la pensée dualiste. En fait, je ne peux me rattacher complètement ni à l’une ni à l’autre.
— Je rejoins la pensée matérialiste en ce que, comme les auteurs de la Bible (dont la rédaction s’étend sur mille ans au moins) je reconnais que l’esprit humain ne peut exister sans matière, mais je diverge de la pensée matérialiste quand elle fait des déterminismes naturels la seule loi qui régit notre univers. Cette dernière affirmation est pour moi beaucoup plus une profession de foi qu’un constat scientifique. Beaucoup d’éléments d’observation me permettent de le penser. Quand tu dis par exemple que « les circonvolutions du cerveau ont précédé l'idée révélée », excuse-moi mais les circonvolutions du cerveau c’est quand même 100 milliards de neurones soit mille fois plus que d’étoiles dans notre galaxie, dont chacun peut se connecter aux neurones voisins de 8000 façons différentes, certains mesurant plusieurs centimètres de long… Face à un super ordinateur analogique d’une densité aussi incroyable, il faut s’émerveiller et non nous raccrocher à nos idéologies seulement. Certes, tu as raison, cet outil précède bien l’idée révélée, la pensée humaine, mais pas forcément toute pensée. Il semble raisonnable de supposer (c’est une hypothèse de travail possible) que QUELQU’UN a conçu et réalisé cet outil pour que la pensée du premier couple d’homo sapiens sapiens (dont la génétique PROUVE l’unicité) prenne forme.
— Je ne peux pas me rattacher entièrement à la pensée dualiste de Platon parce qu’elle « fracture » (selon tes termes) le naturel et le spirituel. Or la pensée hébraïque biblique ne cesse de mettre en relation notre monde avec le monde céleste/surnaturel. D’ailleurs qu'est-ce qui doit être jugé naturel, qu’est-ce qui est spirituel dans chacun de ces deux mondes, on ne peut pas toujours répondre de façon absolue, et surtout il n’y a pas lieu d’opposer systématiquement le naturel au spirituel, dans une approche biblique en tous cas. Il y a lieu de distinguer mais pas de dissocier ou d’opposer toujours. Le Jésus de la Bible, qui rassemble Dieu et l’être humain, sans jamais les confondre, qui réconcilie (approche relationnelle et non ontologique) les créatures avec leur Créateur, en est l’application parfaite.
Donc, en résumé, je semble adopter un « dualisme » formel, factuel et non de principe, au niveau universel, mais reconnaître un matérialisme partiel en ce qui concerne l’existence humaine et la nature.
Quand tu dis, dans ton dernier message que je jugerais que le « spirituel n'est pas dans la nature », d’une part ce n’est pas mes propos et d’autre part je ne me reconnais pas exactement dans cette pensée. C’est une affirmation ontologique. Or, avec les auteurs bibliques j’essaye de raisonner, sur cette question, de façon fonctionnelle, pratique, existentielle. Je dirais plutôt que le spirituel est distinct de la nature, mais on peut voir son empreinte dans la nature, l’empreinte de l’intelligence, l’empreinte de la loi (donc de la parole) dans la morale humaine, qui n’est pas que culturelle et, pour le croyant, le témoignage de la présence de l’Esprit divin à ses côtés. Dieu peut et veut habiter avec des êtres de « matière » (la Bible dit « de chair » ce qui n’est pas exactement la même chose).
Si je crois à ce Dieu, ce n’est pas pour répondre à une nécessité ou pour rechercher à tout prix un « concordisme » (terme utilisé plus haut par Bhavana), c’est parce que j’ai découvert, dans la Bible, un Dieu incroyablement amoureux de l’humanité, prêt à se limiter à de la matière, prêt à renoncer à sa supériorité, et qui a même pris le risque d’être anéanti, de perdre l’existence par amour pour l’humanité. Tout être humain bénéficie, depuis le début de l’histoire des civilisations, d’un véritable sursis grâce à lui et possède potentiellement une autre vie, s’il en veut bien, il n’y a rien d’obligatoire avec l’amour.
Bref je ne vais pas vous fatiguer avec mes croyances, mais, en tout cas, je trouve plus plausible et plus intéressant de croire en une intelligence que de croire en des « déterminismes » (quel vilain mot ! il évoque pour moi la double-prédestination de certains théologiens) naturels seuls. « Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" » dis-tu. En effet, les évolutionnistes inventent beaucoup de choses pour tenter de faire coller leur idéologie avec la réalité ! J’aime ce verbe « inventer » que tu as utilisé ici !!! La réalité, naturelle, culturelle, spirituelle, elle, nous suggère AUSSI autre chose : la présence d’une intelligence.
Par exemple, les astronomes ont découvert, très récemment (corrigez-moi, je cite de mémoire et il se peut que ce que je vais dire ne soit pas rigoureusement exact), que, non seulement les galaxies de l’univers connu sont alignées dans un même plan mais les axes de rotations des noyaux des galaxies sont alignés entre eux, une découverte que les astronomes ont qualifié « d’étrange ». Ils auraient pu dire « surnaturel ». Big Bang ? Fantastique déploiement d’énergie en tout cas, explosion parfaitement contrôlée ! Et dans le domaine du vivant les exemples sont encore plus frappant. Je citerais ici seulement l’existence de l’ADN, structure de stockage d’informations la plus performante de l’univers connu, selon plusieurs scientifiques, énigme à elle-seule. Sans l’ADN en effet, la nature ne pourrait rien produire de vivant, admettons-le. Il n’y a pas que du hasard et de la matière dans l’univers, mais aussi de l’information. D’où vient cette information ? Le scientifique doit répondre : « je ne sais pas », mais il peut aussi émettre l’hypothèse de travail qu’il y a un dessein intelligent à l’origine de notre univers.
Aussi quand Karlo, avec une concision exemplaire, pose la définition du matérialisme ainsi :
Karlo a écrit :Non mais personne n'a jamais dit qu'il ne pouvait rien exister d'autre que ce qu'on connait, hin... Ca n'a jamais été ca le matérialisme.
Il s'agit simplement de considérer le fait que jusqu'à maintenant, on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière, ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose.
Il n'y a donc pas de raison de postuler, et encore moins d'affirmer comme le font les dualistes, qu'il existe autre chose.
Je dis bravo pour la définition, mais, au fait, Karlo, c’est là aussi une vraie profession de foi, mêlée à un raisonnement parfaitement rationnel. « on n'a jamais rien constaté d'autre que de la matière » : qui est ce on ?? Pas moi en tout cas. L’intelligence, la loi et la parole, l’interdit de l’inceste, le jugement moral, dans une certaine mesure la musique (classique…), autant de « choses » qui, si, pour les humains, ont absolument besoin de matière pour exister, ne sont pas que de la matière.
« ni jamais rien constaté qui indiquerait qu'il existe autre chose », dis-tu. Justement la concomittance, dans l’univers, dans le vivant, dans l’intelligence, dans la parole humaine, dans la psyché, bref partout :
— D’une très grande complexité, irréductible ; la cellule animale, l’ADN en sont de bons exemples, mais pas les seuls.
— De modèles, facilement reconnaissables par l’intelligence, associés à une forte structuration ; par exemple on a découvert récemment que chaque feuille ou pétale, dans un bourgeon, est pliée selon un angle ultra-précis, toujours le même. La moindre variation de l’angle empêche l’ouverture correcte du bourgeon.
— D’une forte improbabilité ; par exemple la probabilité pour un organisme monocellulaire de se former par hasard dans la soupe primitive a été évalué à 1 chance sur 10 puissance 17. Et on ne parle pas de la probabilité pour cet être vivant de survivre seul plus de quelques secondes et surtout de se reproduire sans ADN…
nous indiquent, avec une force sans égale, qu’il pourrait exister d’autres « choses ».
Or, sans contredit, la Bible évoque (en langage analogique) ces « autres choses » avec une cohérence, une constance (sur plus de 1000 ans de mise par écrit d'une tradition orale bien bien antérieure), une « plausibilité » (relative et variable, nous sommes d’accord), une « fiabilité » (par rapport à la transmission et au recopiage des manuscrits) sans égale. Là où nous avons dix manuscrits d’une œuvre de Platon, nous en avons 100 à 1000 pour un livre de la Bible et ces manuscrits sont au moins 100 fois plus concordants entre eux que les manuscrits des chefs d’œuvre de l’Antiquité grecque. Cà interroge quand même tout cela !
Merci encore, c’est super intéressant de discuter avec vous (plus intéressant qu’avec des croyants obtus, c’est sûr !!!).
Je veux finir avec ces mots de Inti qui m’ont beaucoup touché :
Inti a écrit :Le verbe, ou acquisition du langage logique nous serait donné par un processus autre qu'inné? Lequel? Toi tu y mets au moins QUELQU'UN alors que j'm'interroge n'explique pas comment vient à l'homme l'esprit logique et le langage même si comme toi il en nie la voie naturelle.
Je précise que je ne nie pas la voie naturelle : le langage nous est clairement transmis par nos ascendants ou ceux qui nous élèvent. C’est l’origine du langage seulement qui ne me paraît pas naturelle (pas possible !!). Mais merci beaucoup d’avoir été « sensible » à ce QUELQU’UN. Ce QUELQU’UN, qui a vécu la Mort totale, dans la solitude absolue, sans aucun espoir même inconscient de retour à la vie, absolument broyé psychiquement par la quintessence du mal et de la violence qui est en nous, apprécie cette ébauche de reconnaissance de sa personne, Lui qui semble incroyablement amoureux de l’humanité. Décidément la parole précède bien la matière, il n’y a pas à dire…
Auteur : Karlo Date : 21 nov.17, 23:56 Message :
— D’une très grande complexité, irréductible ; la cellule animale, l’ADN en sont de bons exemples, mais pas les seuls.
C'est faux. Il n'y a pas de complexité irréductible.
Là on tombe dans l'argument classique du : "je ne comprends pas, c'est compliqué, donc c'est mon dieu qui l'a fait"
— De modèles, facilement reconnaissables par l’intelligence, associés à une forte structuration ; par exemple on a découvert récemment que chaque feuille ou pétale, dans un bourgeon, est pliée selon un angle ultra-précis, toujours le même. La moindre variation de l’angle empêche l’ouverture correcte du bourgeon.
Ca s'appelle la sélection naturelle. Il n'y a que ce qui fonctionne qui survie. Ce qui ne fonctionne pas meurt avant de se reproduire, ou bien finit par être supplanté par ce qui fonctionne.
D’une forte improbabilité ; par exemple la probabilité pour un organisme monocellulaire de se former par hasard dans la soupe primitive a été évalué à 1 chance sur 10 puissance 17.
Chiffre tiré d'un chapeau.
D'autre part, une telle improbabilité n'est en soi absolument pas un obstacle.
Combien y a t-il de planète dans l'univers ?
Combien abritent de la vie ?
Effectivement, il s'agit d'un phénomène physico-chimique qui nécessite des conditions très particulières. Et qui est donc très rare. Rien de surnaturel là dedans.
Or, sans contredit, la Bible évoque (en langage analogique) ces « autres choses » avec une cohérence, une constance (sur plus de 1000 ans de mise par écrit d'une tradition orale bien bien antérieure), une « plausibilité » (relative et variable, nous sommes d’accord), une « fiabilité » (par rapport à la transmission et au recopiage des manuscrits) sans égale.
Non, la bible ne parle que de mythes et légendes qui avaient cours à l'époque de ses rédacteurs.
Il n'y a pas particulièrement de sagesse là dedans, et encore moins de découvertes scientifiques.
Décidément la parole précède bien la matière, il n’y a pas à dire…
Bien sûr que non.
La parole a besoin de la matière pour être formulée.
Sans organes, pas de paroles.
En bonus : petite vidéo amusante mais lourde de sens à propos du prétendu "dessein intelligent" des religieux vu par la science :
Non, décidément, essayer d''imaginer un "dessein intelligent" ne fonctionne pas.
Auteur : septour Date : 22 nov.17, 00:28 Message : PAS la parole mais la pensee, puis la parole, puis l'action. Ce sont les 3 etapes de ttes créations.
Auteur : Inti Date : 22 nov.17, 04:54 Message :
joel a écrit :— Je rejoins la pensée matérialiste en ce que, comme les auteurs de la Bible (dont la rédaction s’étend sur mille ans au moins) je reconnais que l’esprit humain ne peut exister sans matière, mais je diverge de la pensée matérialiste quand elle fait des déterminismes naturels la seule loi qui régit notre univers. Cette dernière affirmation est pour moi beaucoup plus une profession de foi qu’un constat scientifique.
Je répète il ne faut pas confondre le nihilisme de certains sceptiques face au pouvoir structurant et axes de développement inhérents à la matière et le matérialisme philosophique intégral et universel que je viens de décrire. Il n'y a pas la vile matière d'un côté et le divin supérieur d'un autre pour justifier l'idée d'un principe et lois d'organisation de la nature.
La matière s'organise. Les espèces aussi. Il y a intelligence en la nature. Toi tu préfères croire que cette intelligence est exogène, une intelligence sur la nature, surnaturaliste. Maintenant une fois qu'on dit et constate que le dieu hasard des nihilistes est incomplet pour expliquer la nature des structures et structures de la nature il n'est pas non plus démontré que les lois d'organisation ( esprit) sont le fait d'une cause intelligente proche de notre propre cérébralité. Là on passe du questionnement scientifique et philosophique sur l'abiogénèse et l'évolution du vivant au fait anthropique comme nécessité et finalité cosmique. On quitte la science et la philosophie pour le créationnisme, la théologie et surtout l'anthropocentrisme.
joel a écrit :Bref je ne vais pas vous fatiguer avec mes croyances, mais, en tout cas, je trouve plus plausible et plus intéressant de croire en une intelligence que de croire en des « déterminismes » (quel vilain mot ! il évoque pour moi la double-prédestination de certains théologiens) naturels seuls. « Les évolutionnistes ont même inventé le concept "d'effet reversif de l'évolution" » dis-tu. En effet, les évolutionnistes inventent beaucoup de choses pour tenter de faire coller leur idéologie avec la réalité !
Je n'invalide pas l'évolutionnisme comme théorie du vivant. Je fais simplement remarquer qu'eux aussi tombent dans le piège d'une opposition entre primitivité biologique et émergence de la culture en s'inventant un effet reversif plutôt que de favoriser le continuum du vivant et processus d'accumulation et innovation génétique.
joel a écrit :Je précise que je ne nie pas la voie naturelle : le langage nous est clairement transmis par nos ascendants ou ceux qui nous élèvent. C’est l’origine du langage seulement qui ne me paraît pas naturelle (pas possible !!). Mais merci beaucoup d’avoir été « sensible » à ce QUELQU’UN. Ce QUELQU’UN
Toi tu y mets quelqu'un ... C'était surtout pour comparer avec j'm'interroge qui soutient aussi que la logique n'est pas naturelle mais acquise sans cependant en identifier une source quelconque. l'ADN c'est un code mais aussi un principe d'organisation de la nature en soi. Une théorie complète sur une intelligence en la nature capable d'engendrer du ressenti et de l'intelligence, de l'esprit en la nature. La bible c'est l'esprit d'une culture...venu de l'esprit pensant humain. Il en va de même pour toutes les cultures.
La généalogie de la morale passe par les gènes humains. Que le genre humain décrète ou choisisse d'établir une culture morale qui serait supérieure à d'autres parce que d'inspiration plus divine est une croyance et un acte de la conscience. L'humain et le divin ce sont les aspirations d'élévation matérielle et spirituelle ( science et connaissance) du genre humain. Loin de moi l'idée de te contester dans ta foi mais puisque que tu sembles vouloir parler de théologie en termes de rationalité je me permets quelques précisions sur la différence entre un matérialisme philosophique intégral et universel comme approche de la réalité et un spiritualisme qui dissocie le phénomène de l'intelligence ( et connaissance) de la nature elle même. Question généalogie de la morale, beaucoup de préconçues moraux ont été remis en question au travers les époques et courants de pensée, preuves que c'est toujours la nature humaine qui fait sa culture morale et la fait évoluer.
Auteur : joel Date : 23 nov.17, 01:00 Message :
septour a écrit :PAS la parole mais la pensee, puis la parole, puis l'action. Ce sont les 3 etapes de ttes créations.
Mhh, pourquoi pas, je ne serais pas contre a priori, tout dépend ce que tu mets derrière ! Cette dissociation entre pensée et parole évoque pour moi le gnosticisme, que j'interprète comme une forme d'anthropocentrisme. D'un point de vue hébraïque, la pensée et l'action peuvent se retrouver dans le champ sémantique d'un seul mot (davar). Un seul mot (byin) peut exprimer à la fois voir, apercevoir et discerner. La pensée hébraïque est associative contrairement à notre pensée occidentale ce qui peut créer beaucoup de malentendus, notamment quand nous abordons la Bible.
Quand un matérialise me dit : "je ne crois que ce que je vois", je dis OK, moi aussi, seulement moi je vois (je discerne) quelque chose ou quelqu'un que tu n'a pas vu ou ne veux pas voir.
Pour revenir à la parole et à la pensée, nous constatons, chez nous êtres humains, quand tout va bien que nous réfléchissons avant de parler, quand tout va bien.
Si la Bible insiste autant sur la primauté de la Parole, c'est parce que la parole est une puissance comme plus d'un siècle de psychothérapie nous le font constater. Et çà, ce n'est pas une théorie.
Karlo a écrit : Ça s'appelle la sélection naturelle. Il n'y a que ce qui fonctionne qui survie. Ce qui ne fonctionne pas meurt avant de se reproduire, ou bien finit par être supplanté par ce qui fonctionne.
C’est un dogme, ce n’est pas la réalité. La preuve nous sommes là, alors que nous sommes les êtres vivants les plus inadaptés, les plus contre-nature et les plus dysfonctionnant qui existent sur cette planète (et je suis persuadé qu’il existe aussi des contre-exemples dans le monde animal). Le psychisme tortueux et insondable de l’être humain, doté de la parole, donc d’un inconscient, en témoigne. Le désastre écologique, un phénomène totalement contre-nature, dans lequel nous survivons, quand même, en témoigne également, si on veut bien l’interpréter ainsi. Tout est question d’interprétation.
Karlo a écrit : Chiffre tiré d'un chapeau. D'autre part, une telle improbabilité n'est en soi absolument pas un obstacle. Combien y a-t-il de planète dans l'univers ? Combien abritent de la vie ? Effectivement, il s'agit d'un phénomène physico-chimique qui nécessite des conditions très particulières. Et qui est donc très rare. Rien de surnaturel là-dedans.
Ce chiffre est très précisément tiré d’une authentique étude scientifique, mais qui remonte à quelques décennies déjà. C’est juste une estimation, pas une vérité absolue, bien sûr. Effectivement un phénomène rare ne doit pas être dénommé surnaturel pour autant. Cela n’a rien à voir. Je suis entièrement d’accord avec toi sur ce point ! Si les croyants en tenaient davantage compte, cela éviterait bien des dérives !
Je répondrai volontiers aussi à tes autres objections, mais je me limite, car j'ai déjà trop plombé le dialogue avec mes commentaires interminables et mes digressions. Si tu veux connaître ma réaction à un autre point de ton dernier message, demande-le moi, je te répondrai sans faute.
Inti a écrit : C'est un peu aussi ça la métaphysique : placer la culture au dessus de la nature qui l'a fondé.
Bonne remarque, mais qui m'indique que le naturalisme est aussi une forme de « métaphysique », pardonnez-moi cette impropriété de langage, puisque dire que la nature fonde la culture, c’est placer la charrue avant les bœufs, à mon sentiment. Et c’est surtout faire de la nature une puissance fondatrice, une loi en elle-même, une parole, comme dans le panthéisme antique. Non, la nature est régie par des lois, elle met en œuvre des lois, mais elle n’est pas LA loi : elle ne fonde rien du tout.
Livrée à elle-même, sans le secours de l’intelligence, la nature retourne au « chaos » (à ce que nous, humains, appelons le chaos, ce qui prouve au passage que l’humain se fonde sur des critères extra-naturels : CQFD !). Si vous en doutez, laissez un jardin, bien exposé, à l’abandon pendant seulement trois ou quatre ans et vous allez voir ce que les déterminismes naturels sont capables de fournir comme DÉSORGANISATION. CQFD (bis).
L’évolution naturelle est le plus souvent régressive, c’est ce que nous enseigne la génétique. Elle sa fait au prix d’une perte d’information. C’est l’observation qui le dit, pas la théorie. C’est pourquoi les évolutionnistes préfèrent fonder leur théorie sur la chimie plutôt que sur la génétique, comme dans la vidéo postée ci-dessus par Karlo. La chimie est régie par des lois aveugles et rigides (en l'absence d'intervention accidentelle ou non toutefois). Il n’en est pas exactement de même du vivant. Et il n’en est pas du tout de même pour l’esprit humain. Moi, en voyant ces lois, je m'émerveille et me dis, si même la chimie est régie par des lois, c'est qu'il doit y avoir une parole à l'origine de toutes ces lois (ce que tu appelles la logique anthropique si j'ai bien compris…).
Cela dit, merci Inti pour tes longues et claires explications qui m'aident à mieux appréhender les différentes nuances de la pensée naturaliste.
Et bien tu n'as pas dû rêver souvent toi !
Tu serais incapable de me livrer ton ressenti parce que ce ne serait pas des chiffres et une étude sérieuse. 
) l'être humain peut perdre définitivement la parole. Intrigant. Il semble que la parole ne se réduise pas à un "simple" code génétique. Mais nous n'avons pas de preuve. En revanche les phénomènes spirites semblent nous indiquer (et il est beaucoup plus difficile de contester leur véracité que de contester la réalité des expériences "après" (sic) la mort, sujet de ce post) que la parole n'est pas le seul apanage des êtres humains. Mais nous ne savons pas non plus de quoi sont faits les anges bien sûr (s'ils existent, pour rester prudents…)