Résultat du test :

Auteur : Hans
Date : 18 nov.17, 02:06
Message : Shalom,

Ce passage est souvent mentionné pour soutenir la préexistence de l'homme Yéshoua (Jésus), il est utilisé pour lui donner les faux titres de maître d’œuvre ou créateur des choses décrites dans le livre de la Genèse.
Colossiens 1:14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés;
Colossiens 1:15 qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;
Colossiens 1:16 car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Colossiens 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui;
Colossiens 1:18 et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;
Colossiens 1:19 car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter,
Colossiens 1:20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux

V14 : En Jésus-christ est le chemin, la vie, la rédemption qui sont manifestés par ses paroles et ses actes (le final étant la mort sur la croix pour le pardon et la résurrection du peuple).

V15 : A) Jésus est l'image du Dieu, celle que les disciples ont pu connaître à leur époque. Dieu était en Christ à ce moment (2corinthiens 5:19) et pas avant sa naissance ! L'évangile explique que Jésus était un enfant qui grandissait en esprit (Luc 2:40), il n'était pas déjà dans le ciel prêt à tout réapprendre sur Terre.
Jésus ne recevait pas l'esprit avec mesure pendant sa vie sur Terre, contrairement aux autres prophètes.
Si Jésus est l'image de Dieu, cela ne signifie pas non plus qu'il est Dieu lui-même, Jésus ne connaît pas la fin des temps ou le nombre de cheveux que nous avons sur la tête. Jésus n'était pas le créateur ou le maître d’œuvre des étoiles, il n'a pas étendu les cieux sous l'ordre de son père. Jésus n'est pas un archange qui connaît beaucoup de choses, il ne faisait que dire ce qu'il devait savoir, ce que le Père lui disait.
B) Jésus est le premier-engendré (né) de toutes les créatures, ceci se produit au premier siècle de notre ère uniquement.
Les termes "premier-né" ne sont jamais attribués à une créature du ciel dans la Bible (heb 1), une sorte d'ange céleste. Le fils est la semence de David et n'a rien des créatures angéliques du ciel (heb 2).
Les hommes David ou Ephraïm, qui ne sont pas les premiers à naître dans une famille ou une catégorie, sont appelés "premier-né" aux yeux de l'Eternel car ils sont tournés vers le Père créateur. C'est une anticipation du véritable premier-né.
La phrase entière du verset 15 "image du Dieu invisible, premier-né de la création" réfère au Jésus connu au Premier siècle.

V16 : Le verset n'explique pas que l'Eternel créa toutes choses par le moyen de son fils, comme si Dieu tapait à l'aide d'un marteau (Jésus) et des clous (anges) sur les étoiles et la planète Terre. Un fils inconnu et ses compagnons ne sont pas sous les ordres du Papa en Genèse. Ce faux jésus n'est pas vraiment humain, il n'est pas vraiment venu dans la chair.
Jésus n'est pas maître d'ouvre ou créateur de l'univers, la phrase est mal interprétée :
Le mot souligné "par" au verset 14 est exactement le même que celui du verset 16, traduit par "en".
C'est à l’intérieur de Christ que nous sommes et que la création est.
Nous pouvons ainsi expliquer qu' "EN Christ" toutes les choses sont faites, l'homme Christ Jésus serait le principe (Apocalypse 3:14) ou le commencement de la création. Il est la pierre fondatrice, la pierre angulaire, la principale de l'angle, sans pour autant être une pierre façonnée des milliers d'années avant les autres (préexistence). Dieu aime l'homme et il voulait que nous soyons sauvés dans le fils qu'il devait engendrer à un temps T de l'histoire biblique, dans le NT.
Le deuxième mot "par" peut se traduire par "à travers". Par exemple, toute la création est en Christ, à travers lui les choses sont continuellement faites. Nous sommes très loin du choix des traductions qui vous font lire que l’Éternel à une créature du ciel comme "moyen" pour faire le soleil et les étoiles !

V17 : Paul explique qu'il est en tête ou précède (traduit par "avant") toutes choses, l'Israélien sait que dans le plan de l'Eternel tout est fait en lui, à travers lui, pour lui. Tout doit subsister, tenir par cette pierre. Il faut, encore une fois, bien distinguer la préconnaissance du messie et la préexistence (mot inexistant). Exemple pour l'explication :
la première cellule de Genèse se ferait dans l'intention de manifester le fils de l'homme, elle est faite en Christ, à travers lui toutes les créations existent et seront soumises à lui (pour lui).

V18 : Il est le chef, il est la véritable tête du corps, il est le commencement (principe), le premier-né de la mort, en tout point il est prééminent (au-dessus sur toutes choses). Il faut aussi prendre le contexte, cela ne signifie pas qu'il est aussi le créateur de toutes choses, le premier à exister, le premier à mourir ou le premier à manger.
Le chapitre parle de l'héritage des saints (le royaume de Jésus et les croyants).

V19 : Paul se répète : car en lui, le Jésus-homme du premier siècle, est la plénitude de la divinité. La raison de sa position ne vient pas de sa préexistence, mais parce qu'il est l'homme divin au I er siècle, l'élu et le vainqueur. D'ailleurs, le verset se rattache à la vie de Jésus dans les versets qui suivent :

V20 : Il réconcilie toutes choses lorsqu'il a été envoyé sur Terre avec Jean. Jésus est le créateur des choses célestes et terrestres dans le sens où nous l'avons expliqué. Par exemple, l'Eternel nous donne un corps céleste, un univers, une église sur terre, la vie, tout à travers le fils. Il ne s'agit pas de parler de la création du soleil et des étoiles par Jésus.

Jésus n'est pas rabaissé, il est l'homme qui reçoit parfaitement la divinité et passe au-dessus de toutes les créatures.
L'homme Jésus est le fils de Dieu, l'idéal, l'accomplissement, l'alpha et l'omega, la présence de l'Eternel en face de l'homme, avec nous.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 02:22
Message : Il y a comment dire... plusieurs contradiction dans le texte ici.

Si tu veux bien, décrit très simplement et au plus bref qui est Jésus le Christ. Afain de mieu te comprendre. Merci

Auteur : Hans
Date : 18 nov.17, 02:37
Message : Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit et le fils de l'homme selon la chair, tout ceci au Ier siècle de notre ère.
Toute la création est faite à travers lui. Les prophètes par exemple (christ en eux) s'exprimaient à travers celui qui devait venir.
Jésus est simplement conçu au début des évangiles.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 02:55
Message : Et Jésus existait avant sa venue sur terre ou non selon toi ?

Auteur : Hans
Date : 18 nov.17, 02:59
Message : Ben non, c'est ce que j'ai rajouté, il est simplement conçu au début des évangiles.
Il n'y a aucune trace de la présence de Jésus dans l'ancien testament, seulement des interprétations.
On me dira qu'il se cache, je vous dis qu'il n'est pas encore conçu.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 03:04
Message : Heb 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né,.... de nouveau ici veut dire quoi selon toi ?

Auteur : Hans
Date : 18 nov.17, 03:17
Message : C'est une bonne question Giova.

Selon moi, Jésus n'est jamais introduit une première fois avant sa conception, il faudrait me trouver le verset dans l'ancien testament pour me faire croire à une première introduction, non ?

Voici une autre lecture :
"Et encore, quand il introduit dans le monde son Fils premier-né, il [est] dit : et que tous les Anges de Dieu l'adorent."

Pourquoi cette traduction Giova ?
- Car tu ne trouveras pas la première introduction dans l'espace, dans l'univers.
- Cela fait suite à un argument supplémentaire pour soutenir le fait que le fils hérite de toutes choses.

Hebreux 1:5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit: "Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré"? Et encore: "Moi, je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils"?
Hebreux 1:6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".

Le fils est uniquement présenté au premier siècle selon la Bible, trouveras-tu une première introduction dans les jours d'autrefois ?

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 03:26
Message : Hans Je n'ai pas a appuyé un verset qui en dit deja long dessus. C'est plutôt a toi de me démontré le contraire puisque c'est ce que tu affirme.

Connais tu la parole de David "le Seigneur a dit a mon Seigneur" qui sont ces 2 Seigneur de Ps 110:1

Auteur : Hans
Date : 18 nov.17, 03:35
Message : Je voulais te faire réfléchir aussi.
Je t'ai expliqué pourquoi Jésus n'est pas introduit deux fois comme tu voulais me le montrer dans ta traduction.
As-tu réfléchis à l'aide de la Bible où le fils est introduit une première fois dans le ciel ?

Oui, je connais la parole de David à son seigneur.
C'est aussi une bonne question.

David avait l'esprit, il voyait son propre fils s'asseoir au dessus de toutes choses (étant le seigneur, roi des rois par l'engendrement divin).
Il existe d'autres exemples : le prophète Daniel voyait son seigneur prendre le livre dans le ciel.

Dans tous les cas, David et Daniel ne croyaient pas que Jésus étaient déjà un seigneur présent dans le ciel. Tout est esprit, par anticipation, ce sont des paroles pour un temps futur.

Ils comprenaient le plan de Dieu, David voyait sa promesse, sa semence, son roi, son seigneur né de Dieu.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 03:45
Message : Eux non mais nous aujourd'hui nous le savons par le nouveau testament qui était celui qui était annoncé a Daniel et David. Eux ont vus la prophétie et nous, nous voyons l'affirmation dans le nouveau testament.

Auteur : Hans
Date : 18 nov.17, 04:00
Message : Eh bien non, si la traduction que tu me cites manque de preuves...

"il introduit de nouveau le fils" . Mais où était-il introduit une première fois ?

Je t'ai donné une autre traduction conforme à ma théorie : Jésus n'est pas introduit une première fois et n'est pas engendré une première fois quelque part dans le ciel.

Jésus est engendré de l'Eternel une seule fois : "Aujourd'hui je t'ai engendré".

Je te montre même le contraire.

Jésus est le même hier (à sa naissance), aujourd'hui, et demain... = le fils d'adam (de l'homme) qui est le fils de Dieu par engendrement.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 04:13
Message : Jésus est le premier de tous, tu fais quoi avec ca ?

Auteur : Hans
Date : 18 nov.17, 04:23
Message : Giova,

"Premier de toutes les créatures" ne signifie pas le premier à être créé et engendré dans le ciel.
Il faut se laver de ces fausses interprétations.

Jésus est le premier-né (engendré de l'Eternel au premier siècle) de toutes les créatures au premier siècle.
Au moment où il est engendré par son Père, il est engendré sur toutes créatures, de tous.

C'est l'homme Jésus qui est premier engendré de tous, il n'a rien dit aux anges ou à une créature premièrement créé.
Il ne dit rien aux anges, il le dit au fils (l'homme Jésus de la tribu de David).

-- 18 Nov 2017, 10:39 --
..............................................................................................

Je vais te donner une image :

Giova est une créature du système solaire, petite, de la race des hommes...donc fait/abaissé de peu en dessous des extraterrestres. Giova aime Dieu et il est animé par l'esprit de Dieu.
Incroyable, toute la plénitude de l'esprit divin vit dans cette petite créature.
Pendant sa vie, le créateur lui dit : "aujourd'hui je t'ai engendré".

L'homme Giova est donc "le premier-engendré de toutes les créatures du système solaire" (sur tous),
chose que les extraterrestres (anges) n'ont pas reçu le droit !

Giova dépasse toutes les autres créatures, il est l'image de Dieu, le premier-né de toutes créatures, car il a plu à la divinité d'être en lui.
En réalité, toutes les créations de Genèse, par le créateur, se faisaient avec Giova dans son coeur, par amour (à travers) lui, pour lui, tout était créé.

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 05:12
Message : Tu mélange beaucoup de chose, tien regarde ce verset: Heb 1:2 Dieu dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde.

Ici il est dit que c'est Jésus qui a créé le monde.

Auteur : Hans
Date : 18 nov.17, 07:11
Message : Crois-moi, mes idées sont bien claires. Je ne mélanges pas tout, je te fais de bonnes remarques qui peuvent approfondir tes croyances : Quand Jésus est engendré selon la Bible ? Quand est-il créé ? Quand est-il l'image du Dieu invisible pour les apôtres ? Où est Jésus dans l'ancien testament ? Sommes-nous sauvés et baptisés par un archange transformé en homme (donc sauvés par un archange en réalité...) ? Jésus a t-il créé le soleil et les étoiles avec son Père ? Comment est Jésus après la résurrection (le fils de l'homme (adam) dans le ciel ou un archange ou Dieu ?)...etc...plein de petits détails...

Certains diront ne pas avoir la réponse car c'est un mystère, d'autres penseront peut-être que quelque chose cloche, c'est-à-dire sonne faux. Je souhaite que tu fasses partie de ce deuxième groupe.

Heb 1:1 Dieu ayant autrefois, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par les prophètes,
Heb 1:2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,

L'Eternel parlait par les prophètes. Puis le fils est conçu à la fin des temps (L'Eternel ne pouvait pas parler par le fils avant).
Jésus est héritier de toutes choses, c'est à travers lui que les siècles, les temps sont faits.
Le mot "monde" dans la traduction que tu me donnes est normalement au pluriel, mais l'expression "il a fait les mondes" reste alors un peu ambigu et je préfère traduire "mondes" par "siècles / âges" comme en Ephésiens 2:7.

Cordialement

Auteur : Giova
Date : 18 nov.17, 07:41
Message : Hans apparement nous n'avons pas la même bible. Il devient dificile de parler ainsi.

Auteur : Hans
Date : 23 nov.17, 06:21
Message : Shalom,

Que veux-tu que je te dise Giova concernant ta foi ou ta bible ? Alors ne parle plus : /

Les unitariens officiels te diront aussi qu'ils ne croient pas en ce jésus maître d'oeuvre de l'univers style témoin de jéova.
L'Eternel n'a rien dit à ce genre de créature.

Je ne faisais que répondre à tes versets, ma tente est toujours ouverte pour ceux qui veulent s'éloigner de ce jésus prêché dans les croisements de rues et dans de nombreux temples.

Cordialement

Auteur : Giova
Date : 23 nov.17, 09:19
Message : Salut Hans
Je pense bien que les tj croient que c'est Jésus l'auteur de la création, aussi bien que les unitariens. Demande leurs...

Auteur : philippe83
Date : 23 nov.17, 21:32
Message : Bonjour Giova,

Oui comme dis Hans nous croyons que Jésus est le maître d'oeuvre,(Prov 8:22,30) l'intermédiaire(1Cor 8:6) que Dieu lui l'auteur de toutes choses(Rév 4:11) à utilisé. Heb 1:2 et Rév 3:14 (Sg 1910) le confirment.
A+

Auteur : Liberté 1
Date : 24 nov.17, 01:26
Message : Bonjour Hans

Je ne vais pas mettre cinquante versets, mais il y en a deux que j'aimerai que tu expliques. (merci d'avance)

Jean 8:58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Auteur : Hans
Date : 29 nov.17, 06:17
Message :

Giova a écrit :Salut Hans
Je pense bien que les tj croient que c'est Jésus l'auteur de la création, aussi bien que les unitariens. Demande leurs...

Giova,
Pourquoi répètes-tu des choses contraire à ce que je viens d'expliquer et que la section "unitarien" te confirme ici sur ce forum ?
Les croyants préfèrent défendre leur assemblée plutôt que la vérité. relis Giova ce que j'ai écrit :

Hans a écrit :Les unitariens officiels te diront aussi qu'ils ne croient pas en ce jésus maître d'oeuvre de l'univers style témoin de jéova[/b]. L'Eternel n'a rien dit à ce genre de créature.

Veux-tu aussi que je te dise que j'ai déjà été en contact avec des unitariens qui ne croient pas en ce jésus maître d'oeuvre et que je n'ai pas besoin de leur demander ?

As-tu réfléchi une seconde à vos erreurs de traduction sur le verset concernant l'introduction de Jésus ?
Précédemment, je t'ai expliqué ce verset :
L'Eternel a simplement introduit Jésus dans le monde habité (nous) une seule fois, au début des évangiles.
Il n'y a aucune première introduction au ciel vers le début de Genèse, ce sont des mensonges, de l'imagination, le faux jésus annoncé le week-end au carrefour des rues. L'Eternel n'a rien dit à ce genre de créature du ciel.

Respectueusement

Auteur : Liberté 1
Date : 29 nov.17, 06:36
Message :

Liberté 1 a écrit :Bonjour Hans

Je ne vais pas mettre cinquante versets, mais il y en a deux que j'aimerai que tu expliques. (merci d'avance)

Jean 8:58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Auteur : Hans
Date : 29 nov.17, 07:18
Message :

Liberté 1 a écrit :Bonjour Hans
Je ne vais pas mettre cinquante versets, mais il y en a deux que j'aimerai que tu expliques. (merci d'avance)

Bonsoir Liberté,
Je ne t'ai pas oublié, j'ai une famille à m'occuper (dont 2 enf). Alors pardon pour le retard si je suis long. J'écris.
Ce que je souhaite, c'est que vous soyez attentif à ce que j'écris, c'est le plus important.
50 versets serait long à réfuter d'un seul coup, mais je prendrai toujours de mon temps pour donner des explications à ceux qui souhaitent sincèrement écouter ce que je partage. Allons-y pour les deux versets :

*Jean 8:58 :
- Les témoins de jéova te diront "j'étais" en pensant à sa fausse naissance ou création céleste et sa fausse introduction dans le ciel au début de la création. C'est l'histoire du médiateur archange, un jésus premier créé qui se transforme en homme.
Jésus archange aurait donc vu Abraham et Adam en tant que dieu du ciel.

- D'autres te diront que Jésus dit "je suis" dans le sens où il existe depuis toujours. Il a donc tout vu aussi.
Il pourrait être le "je suis" d'Exode lorsque D.ieu s'adresse à Moïse. Il pourrait aussi être un membre de la trinité.
Le texte n'utilise pourtant pas tout à fait la même forme verbale que le nom divin en Exode.

- Et moi je te dis qu'il est écrit "ego eimi" dans le texte, la traduction "je suis" est correct, mais dans le sens de "c'est moi".
Exemple : "Vous mourrez dans vos péchés, car si vous ne croyez pas ce que c'est moi (Jean 8:28)" (le messie, sauveur).
Il arrive fréquemment que les pharisiens ne comprennent pas les réponses de Jésus, je vais donc tenter de t'expliquer le morceau de texte :
Dans ce passage, Jésus parlait du jour du messie qu'Abraham voulait voir. Jésus ne veut pas expliquer qu'il était déjà dans le ciel à voir Adam et Abraham (trinité, binité tj), car dans ce cas, son jour serait déjà arrivé depuis longtemps au début de la création, Abraham ne voudrait pas voir son jour sur Terre s'il pouvait déjà discuter ou le voir de la terre vers le ciel.
En réalité, Jésus explique qu'Abraham voyait par avance sa semence, son messie, le jour de son seigneur, en esprit.
Et il l'a vu, car Dieu lui a montré en esprit. Il lui a montré en image le messie du premier siècle de notre ère, celui qui devait venir.
Les pharisiens cherchent à accuser Jésus de se faire Dieu, mais Jésus expliquait simplement qu'il était supérieur à Abraham (il a répondu à la question "es-tu plus grand que lui ? "). Jésus est en tête de toutes choses (avant Jean, avant Abraham, avant Adam, avant la création) parce qu'il est le fils chéri voulu de Dieu. Mais il y a eu encore une confusion, les pharisiens voulaient l'accuser, Jésus ne parlait pas de son existence dans le ciel en tant que Dieu ou autres choses...

Je lis : "Avant Abraham, c'est moi !"

*En Jean 17:5, la traduction n'est pas non plus parfaite, des mots ne sont pas à leur place. Il existe d'anciennes traductions qui peuvent nous aider à comprendre que Jésus demande la gloire qu'il doit avoir avec nous (celle qu'il avait au commencement). Ce n'est pas Jésus-dieu qui était présent avec Dieu, mais la gloire de Jésus qui était avec Dieu et qui doit se manifester. Le sujet de la phrase est la gloire. Jésus te parle de sa gloire avant le péché de l'homme et le rejet du messie...
La gloire dont il parle, celle qui est au commencement est : le serpent qui doit s'élever dans le désert...Jean 3:14.

N'hésitez pas si vous voulez plus d'explications. Et il y a aussi une page de mon site : http://www.desertpath.net/Yeshouafr.htm
( chapitre 3 et 4)

Que l'Eternel nous guide.

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 07:33
Message : Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11).

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Auteur : Hans
Date : 29 nov.17, 08:00
Message : Bonsoir Mormon,

Il m'est difficile d'enchaîner tous ces versets, surtout que j'ai déjà formulé une réponse au début de ce topique concernant le "premier-né des créatures".

Le grand problème est que vous faites des bonds entre les versets à partir d'une croyance pré-établie :
Jésus est un dieu en Jean 1:1 dans votre traduction = Jésus est donc la sagesse de proverbe = Jésus est "créateur" de l'univers = Il est la première chose créée car il n'est pas Dieu...Etc etc etc...

*Pour Apocalypse 3:14, j'ai déjà expliqué qu'il est possible de lire : "principe de la création".
Il est le commencement, c'est à dire la tête, le projet de l’Éternel, la pierre principale du temple divin.
Par exemple, d'Adam aux prophètes, des prophètes aux disciples : c'est lui.
Il est l'alpha et l'omega, l'image du Père ou du Dieu invisible, il porte ses titres comme un fils.

*J'ai montré une autre traduction d'Hébreux 1:6 conforme à ma foi et à votre fausse et absente première introduction de Jésus (dans le monde habité), dans l'AT. Hebreux 1:6 ne correspond en rien à un verset des anciens temps.

Il n'y a aucun Jésus dans l'ancien testament, aucune introduction et création de Jésus dans le ciel au début de la création.
Tous les Hébreux attendaient le messie de la tribu de David, seigneur par l'engendrement divin au premier siècle de notre ère.

Cordialement

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 08:58
Message : Bonsoir Hans

Je suis désolé de ne pas avoir tout à fait compris.

Je te laisse méditer sur ces versets.

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

Auteur : Hans
Date : 29 nov.17, 09:14
Message : Re bonsoir,

- Je réponds à Colossiens 1:15 dans le topique que j'ai ouvert, regardez le titre.
Je lis "premier-né de toutes les créatures", conformément à ma foi (version Darby par exemple).
Jésus n'est pas le premier-créé et né de l'univers, il est le premier-né de toutes créatures au premier siècle de notre ère.

- Pour le verset d'Esaie, je comprends que l'Eternel est roi et rédempteur à la fois (roi d'Israël et son rédempteur).
Cela ne veut pas dire qu'il est question de deux ou trois personnages.
L'Eternel a fait seigneur et sauveur (rédempteur) l'homme Jésus, au premier siècle de notre ère.

L'Eternel sauve.

ps : Que l'Eternel parle de son fils, du sauveur (redempteur), du shilo qui devait venir ne serait pas non plus un problème.
Celui-ci n'est pas présent dans l'ancien testament.

Auteur : gadou
Date : 29 nov.17, 12:06
Message :

Hans a écrit :Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit et le fils de l'homme selon la chair

Je souscrit.
Cher ami, le problème c'est que sur ce forum très peu de personne comprenne ce que veut dire esprit.
Mormon m'a même soutenu mordicus qu'un esprit avait une forme propre !!

Pour résoudre ce problème de savoir si Jésus était avant le temps ou dans le temps, nous avons un indice intéressant ici:
Romains 4,4 "Dieu ...-qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient"
et 1 corinthiens 1,28 "Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont; "

Ainsi pour Dieu le temps n'est pas un problème ce qui compte c'est le rang, c'est pourquoi "premier né", c'est comme "premier ministre", ça veut dire le rang le plus grand et non pas un existence avant.

Et puisque la venue de Jésus sur la terre était prévue avant la fondation du monde, alors Jésus existait en Dieu avant la fondation du monde.

Auteur : Mormon
Date : 29 nov.17, 20:13
Message :

gadou a écrit : Je souscrit.
Cher ami, le problème c'est que sur ce forum très peu de personne comprenne ce que veut dire esprit.
Mormon m'a même soutenu mordicus qu'un esprit avait une forme propre !!

Un esprit ne ressemble pas à rien, tout comme l'a évoqué Jésus lors de son apparition ressuscité.

Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit, comme chacun de nous.

Jésus est seul fils de Dieu selon la chair.

Fils de l'Homme est une formulation codée, elle signifie Fils de Dieu.

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

Auteur : gadou
Date : 30 nov.17, 01:34
Message :

Mormon a écrit :Un esprit ne ressemble pas à rien, tout comme l'a évoqué Jésus lors de son apparition ressuscité.

Je rappelle donc le texte pour que chacun puisse lire que ce que tu dis est faux:
"Et comme ils disaient ces choses, il se trouva lui-même là au milieu d'eux, et leur dit: Paix vous soit ! Et eux, tout effrayés et remplis de crainte, croyaient voir un esprit. Et il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi monte-t-il des pensées dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Et comme, de joie, ils ne croyaient pas encore et s'étonnaient, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger ? Et ils lui donnèrent un morceau de poisson cuit et quelque peu d'un rayon de miel; et l'ayant pris, il en mangea devant eux."

Ce texte n'attribue aucune forme à un esprit, mais les disciples croyaient que les personnes mortes se montrent aux vivant sous la forme qu'ils avaient avant leur mort.
C'est une croyance très répandue dans tous les pays. Mais elle n'implique pas qu'un esprit aie une forme, mais qu'un esprit se montre sous une forme. Mais s'il ne se montre pas, il n'a pas de forme.

Et je t'ai déjà cité l'exemple de Satan qui est apparu à Eve sous la forme du serpent.

Mormon a écrit : Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit, comme chacun de nous.

Non pas chacun de nous, Jésus le dit aux juifs: Jean 8,44 "Vous, vous avez pour père le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre père."
Ceux qui sont fils de Dieu selon l'Esprit ceux sont ceux qui font comme lui, c'est Jésus lui-même qui le dit:
Matthieu 13,44 "moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent, en sorte que vous soyez les fils de votre Père qui est dans les cieux"

La filliation spirituelle c'est avoir le même esprit, et cela se voit par les actions.

Mormon a écrit : Jésus est seul fils de Dieu selon la chair.[/color][/b]

Oui, je suis d'accord, mis à part Adam qui est lui aussi fils de Dieu selon la chair (voir Luc 3,38), Jésus est le seul.

Mormon a écrit :Fils de l'Homme est une formulation codée, elle signifie Fils de Dieu.

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

C'est exactement le contraire que signifie ce passage.
Dieu ne juge pas l'homme en tant que Dieu, parceque l'homme lui dirait, comment peux tu juger ce que tu ne connais pas ?
Mais il juge l'homme par l'homme Jésus, qui fut un homme qui ne fit jamais la moindre erreur, ni la moindre mauvaise pensée, et qui est donc qualifié pour juger l'humanité.

Mormon a écrit :" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

C'est le terme "assis à la droite de la puissance de Dieu" qui signifie "fils de Dieu" pour les juifs, et non pas le terme "fils de l'homme'".
ça me semble assez évident.

Auteur : Hans
Date : 30 nov.17, 02:27
Message : Bonjour Gadou.

Pour résoudre ce problème de savoir si Jésus était avant le temps ou dans le temps, nous avons un indice intéressant ici:
Romains 4,4 "Dieu ...-qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient"
et 1 corinthiens 1,28 "Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont; "

Ainsi pour Dieu le temps n'est pas un problème ce qui compte c'est le rang, c'est pourquoi "premier né", c'est comme "premier ministre", ça veut dire le rang le plus grand et non pas un existence avant.

Et puisque la venue de Jésus sur la terre était prévue avant la fondation du monde, alors Jésus existait en Dieu avant la fondation du monde.

J'ai souligné et surligné votre phrase de Romain 4:4 qui indique bien que les choses n'existent pas (ne sont point) avant d'être. Il est important de faire la différence entre préexistence et préconnaissance.

C'est pareil avec la figure d'Adam qui devait venir (Romain 5:14).

Je peux constuire une maison à travers cette pensée d'avoir un fils, c'est pour lui.
Mais ce fils n'est pas déjà existant à l'époque où j'ai pensé et commencé à construire la maison.

On se rejoint pour "premier-né", j'avais donné des exemples pour expliquer les termes. Il faut utiliser la Bible.

Votre dernière phrase reste un peu floue "existait en Dieu", mais je pense avoir compris ce que vous vouliez dire.
On pourrait donner cette image qu'il "existe en Dieu", le Dieu du temps, en tant que "sperme spirituel à venir" (sein/rein de Dieu), si je ne me trompe pas.

Content qu'une personne semble s'ouvrir à ce que j'écris, merci : )
Bonne initiative de votre part.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 30 nov.17, 04:22
Message :

Hans a écrit :
Je peux constuire une maison à travers cette pensée d'avoir un fils, c'est pour lui.
Mais ce fils n'est pas déjà existant à l'époque où j'ai pensé et commencé à construire la maison.

Alors, tu n'as pas une préconnaissance de ton fils, seulement qu'il naîtra, ce qui n'est pas la même chose.

Pour pré-connaître quelqu'un, faut-il qu'il ait existé auparavant.

Auteur : Hans
Date : 30 nov.17, 04:44
Message : Bonsoir Mormon,

Je n'ai pas non plus les compétences de l'Eternel Dieu, la comparaison avec l'homme possède ses limites.
Nous en avons déjà discuté dans votre section Mormon.

Il n'est pas nécessaire d'être existant pour être connu d'avance aux yeux de l'Eternel.
Romain 4 :4 appuie plutôt l'idée, les choses ne sont pas (n'existent pas), mais sont appelés comme si elles étaient.

Autre exemple : Jérémie 1:5, élection (Esaie 49:5)..etc.

Auteur : Mormon
Date : 30 nov.17, 06:07
Message :

Hans a écrit : Il n'est pas nécessaire d'être existant pour être connu d'avance aux yeux de l'Eternel.
Romain 4 :4 appuie plutôt l'idée, les choses ne sont pas (n'existent pas), mais sont appelés comme si elles étaient.

Autre exemple : Jérémie 1:5, élection (Esaie 49:5)..etc.

Connaître une chose qui n'existe pas... c'est, ou bien elle existe et l'exercice de son libre arbitre est pris en compte dans notre projection dans son futur, ou bien ce qu'elle sera est déterminé d'avance, alors son libre arbitre sera absent. Je penche vers la première solution.

Doctrines fondamentales de la vraie Eglise

7/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours accepté les étapes de notre éternité. Que nous avons existé avant de prendre un corps physique et que nous avons accepté d'être ici-bas pour être mis à l'épreuve dans la mortalité en marchant par la foi.

Auteur : Hans
Date : 30 nov.17, 09:27
Message : Bonsoir Mormon,

La préconnaissance, c'est connaître une chose ou une personne par avance, ceci n'implique pas forcément une préexistence pour choisir sa prochaine vie. Il existe des choses nouvelles préconnues, qui n'existait pas, Romain 4:4 le dit noir sur blanc : "ne sont pas".

Ceux qui ne sont pas encore venus à l'existence, qui ne sont pas formés, ne savent rien et ne choisissent rien.
Et tout ceci ne retire en rien la part du libre arbitre, c'est une troisième option : )
Nous pouvons apporter le changement, vous avez le choix de ne pas être "mormon" dans votre première existence, aujourd'hui.
L'Eternel vous connait mieux que moi, vous connaissait d'avance, de loin, mieux que moi.

Vous pouvez toujours ouvrir un topique sur les vies antérieures des hommes depuis la création du monde.
Je ne voudrais pas sortir du sujet à imaginer ses vies antérieures, sans m'appuyer sur la Bible (des versets clairs, sans débattre sur la définition de la "préconnaissance"). Jésus ou Pierre Paul Jacques ont-ils dit "Je suis Sebastien ou Mickael dans ma vie antérieur" ?

Ici, j'écris que l'homme Jésus n'était pas un archange, Dieu, un homme esprit volant (co)créateur ou maître d'oeuvre de l'univers.
La Bible dit qu'il est simplement conçu, engendré (né) de l'Eternel au Ier siècle.

Respectueusement

Auteur : Mormon
Date : 30 nov.17, 09:42
Message :

Hans a écrit :Bonsoir Mormon,

La préconnaissance, c'est connaître une chose ou une personne par avance, ceci n'implique pas forcément une préexistence pour choisir la prochaine vie. Il existe des choses nouvelles préconnues, Romain 4:4 le dit noir sur blanc : "ne sont pas".
Ceux qui ne sont pas encore venus à l'existence. qui ne sont pas formés, ne savent rien, ne choisissent rien.

Tout ceci ne retire en rien la part du libre arbitre, c'est une troisième option : )
Nous pouvons apporter le changement, vous avez le choix de ne pas être "mormon" dans votre première existence, aujourd'hui.
L'Eternel vous connait mieux que moi, vous connaissait d'avance, de loin, mieux que moi.

Vous pouvez toujours ouvrir un topique sur les vies antérieurs des hommes depuis la création du monde.
Je ne voudrais pas sortir du sujet à imaginer ses vies antérieures sans m'appuyer sur la Bible (des versets clairs, sans débattre sur la définition de la "préconnaissance"). Jésus ou Pierre Paul Jacques ont-ils dit "Je suis Sebastien ou Mickael dans ma vie antérieur" ?

Ici, j'écris que l'homme Jésus n'était pas un archange, Dieu, un homme esprit volant (co)créateur ou maître d'oeuvre de l'univers.

Respectueusement

Bonsoir Hans,

Mon post précédent était mon dernier mot sur le sujet. Je te souhaite le meilleur pour ta vie.

Auteur : Hans
Date : 30 nov.17, 09:54
Message : Tu es le bienvenu dans ma tente au désert, même avec nos différences : )

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.17, 09:34
Message :

Hans a écrit :Shalom,

Ce passage est souvent mentionné pour soutenir la préexistence de l'homme Yéshoua (Jésus), il est utilisé pour lui donner les faux titres de maître d’œuvre ou créateur des choses décrites dans le livre de la Genèse.
Colossiens 1:14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés;
Colossiens 1:15 qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;
Colossiens 1:16 car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Colossiens 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui;
Colossiens 1:18 et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;
Colossiens 1:19 car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter,
Colossiens 1:20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux

Le Christ est le Verbe de Dieu. Dès lors, où est le problème ?

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit : Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Colossiens 1:16 car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux,

L'épître ne dit pas que le Verbe est l'auteur des cieux puisque ceux-ci ont été créés au premier verset tandis que le Verbe apparaît au troisième verset.

Auteur : Hans
Date : 06 déc.17, 01:28
Message : Bonjour,

Le messie de la tribu de David est appelé le verbe de Dieu, je n'ai aucun problème avec ce point.

Dans le verset de Genèse, je comprends qu'il s'agit de la parole de Dieu, je l'ai déjà expliqué dans un topique antérieur.

"Saint Glinglin dit" ne signifie pas qu'il existe deux personnages, mais vous avez le droit d'y voir, à la manière des TJ par exemple, au moins deux dieux dans ce verset 3 de Genèse.

Dans ce topique, j'ai aussi donné mon explication du verset de Colossiens : "toutes choses ont été créé à travers lui".

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 déc.17, 01:38
Message : Le Verbe est une hypostase de Dieu.

L'Esprit qui apparaît au v. 2 l'est aussi. C'est pour cela qu'il est parfois présenté comme un personnage indépendant :

Pr 8.22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,

Auteur : Hans
Date : 08 déc.17, 09:56
Message : Bonsoir Saint Glinglin.

Verbe, sagesse et intelligence (pv8), l'esprit du verset 2 de Genèse, la vie, représentent l'image du fils de Dieu.
Mais il n'y a aucun D/dieu Jésus-christ existant ou présent dans le ciel auprès de l'Eternel, au début du livre.

Que l'Eternel guide.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 déc.17, 23:09
Message : L'Esprit est l'épouse de Dieu et donc la mère du Fils.

Auteur : Hans
Date : 15 déc.17, 23:19
Message : Bonjour,

Nous ne croyons pas non plus en la trinité, le saint esprit n'est pas une personne et n'a pas de nom, il n'est pas la maman de Jésus.

Cordialement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 déc.17, 23:32
Message : Sg 8:3 Elle fait éclater sa noble origine en vivant avec Dieu, car le maître de tout l'a aimée.

Auteur : RT2
Date : 16 déc.17, 13:18
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le Verbe est une hypostase de Dieu.

Pr 8.22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,

C'est quoi une hypostase quand le texte dit "j'ai été crée" ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 déc.17, 22:29
Message : En 22, l'hébreu dit "m'a possédée".

Ceci est compatible avec l'enfantement du verset 24.

Auteur : Hans
Date : 16 déc.17, 23:02
Message : Bonjour RT2,

Dans ce verset 22, ce verbe est traduit de nombreuses fois par "posséder, acheter" dans la Bible, il ne s'agit pas du verbe "bara" comme dans Genèse, pourquoi opter uniquement pour la traduction "créer" ? Vous voulez lire dans la Bible : "Jésus est créé dans l'univers". La sagesse (de Dieu) n'est pas une création, elle s’acquiert, s'utilise, se présente, sort de l’Éternel pour un dessein (v24).

Il faut prendre en compte les autres traductions dans vos recherches et surtout lire le contexte RT2.
Le sujet est : la sagesse (et l'intelligence).
Jésus grandissait en sagesse, il n'est pas directement la définition des mots vie, lumière, chemin, sagesse, intelligence, parole.
Il est devenu le représentant de ces notions (on l'appelle "la parole de Dieu" par exemple).
Le texte de proverbe personnifie la sagesse, nous pouvons y voir une image du futur messie : l'homme Jésus qui est dans le sein de Dieu dès le commencement.

Il faut faire l'effort de comprendre autre chose que les interprétations de vos camarades en costards-cravates.
Avez-vous lu ma réponse à votre question concernant votre question dans le sujet : "Jésus est-il un ange ?".

@Saintglinglin :
Bonjour. Je me trompe peut-être, mais je pense que vous alimentez les conversations en voulant équilibrer les sections, sans vraiment avoir une opinion. L’Éternel nous rendra selon nos paroles, il n'est pas bon de freiner la vérité.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 déc.17, 04:02
Message : La Sagesse est l'épouse de Dieu. Elle n'est pas l'image du Messie mais la mère du Verbe.

Auteur : gadou
Date : 18 déc.17, 05:13
Message :

gadou a écrit :puisque la venue de Jésus sur la terre était prévue avant la fondation du monde, alors Jésus existait en Dieu avant la fondation du monde.

Hans a écrit : Votre dernière phrase reste un peu floue "existait en Dieu", mais je pense avoir compris ce que vous vouliez dire.
On pourrait donner cette image qu'il "existe en Dieu", le Dieu du temps, en tant que "sperme spirituel à venir" (sein/rein de Dieu), si je ne me trompe pas.

Pour être moins flou.

La Bible parle beaucoup de Dieu, ce qu'il fait ce qu'il aime, ce qu'il veut.
Mais elle ne dit pas beaucoup ce qu'il est.

Deux phrases pourtant le définissent dans sa nature:
Jean 4,24 "Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
1 Jean 4,16 "Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui."

Esprit, ça veut dire qu'il n'est pas matière, il est volonté, direction, influence, etc...
Amour, ça précise l'esprit, cette volonté, cette direction, cette influence va toujours vers l'amour et vient de l'amour.

Cet Esprit d'amour compose l'entier de l'être intérieur de Jésus, c'est pour ça qu'il peut dire:
Jean 14,11 "Croyez-moi, que je suis dans le Père, et que le Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause des oeuvres elles-mêmes."
L'esprit est invisible mais il se voit dans les oeuvres et les paroles.

Si Dieu est amour c'est qu'il a toujours aimé, et s'il a toujours aimé c'est qu'il a toujours eu quelqu'un a aimer, et ce quelqu'un c'est Jésus, donc il existait en Dieu depuis toujours.

Auteur : Hans
Date : 18 déc.17, 10:49
Message : Bonjour Gadou,

Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.
Nous sommes en pleine destruction de l'identité de l'homme (créé en Genèse) et du fils de Dieu, le messie : l'homme Jésus.

Gadou a écrit :Cet Esprit d'amour compose l'entier de l'être intérieur de Jésus, c'est pour ça qu'il peut dire:
Jean 14,11 "Croyez-moi, que je suis dans le Père, et que le Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause des oeuvres elles-mêmes."
L'esprit est invisible mais il se voit dans les oeuvres et les paroles.

Jean 14:20 En ce jour-là, vous connaîtrez que moi je suis en mon Père, et vous en moi et moi en vous.

L'esprit et ce lien d'amour ne justifie pas une préexistence, ce Jésus déjà existant aimait-il des hommes déjà existants en lui ?
En Ephésiens 1:4, ce Dieu d'amour aimait-il déjà des hommes existant en Jésus ?

Gadou a écrit :Si Dieu est amour c'est qu'il a toujours aimé, et s'il a toujours aimé c'est qu'il a toujours eu quelqu'un a aimer, et ce quelqu'un c'est Jésus, donc il existait en Dieu depuis toujours.

Ce raisonnement ne me semble toujours pas correct.
Il me semble plus raisonnable d'expliquer que Dieu, qui est amour, va donner de l'amour à sa création, au commencement.
La création ou les créatures ne sont pas existantes dans un amour éternel de Dieu, elles vont recevoir l'amour de Dieu quand l'Eternel va partager son amour (qui appelle les choses qui ne sont pas (n'existent pas) encore, comme si elles étaient).
Cordialement
Courage

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 déc.17, 11:44
Message :

Hans a écrit :Bonjour Gadou,

Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.

Même les anges ont été créés avant la fondation du monde.

Auteur : gadou
Date : 18 déc.17, 16:18
Message :

Hans a écrit : Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.
Nous sommes en pleine destruction de l'identité de l'homme (créé en Genèse) et du fils de Dieu, le messie : l'homme Jésus.

Encore une fois tu te bats sur un plan technique, un plan, matériel.
Oui, le corps de Jésus a été façonné il y a seulement environ 2017 ans, à partir d'une matière créée il y a environ X ans.
Mais le matériel est passager, il est seulement l'apparence pour nous. Il est seulement une image pour Dieu.

Peut-être comprendra-tu en lisant ceci:
Hébreux 12,26 "il a promis, disant: "Encore une fois je secouerai non seulement la terre, mais aussi le ciel". Or ce "Encore une fois" indique le changement des choses muables, comme ayant été faites, afin que celles qui sont immuables demeurent. "
Hébreux 7,1 "Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix; sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. "

Ce qui ressemble spirituellement au fils de Dieu, c'est n'avoir ni commencement ni fin.
Ce qui ressemble spirituellement aux hommes qui reçoivent l'Esprit de Dieu, c'est d'avoir un commencement mais pas de fin.

Hans a écrit :L'esprit et ce lien d'amour ne justifie pas une préexistence, ce Jésus déjà existant aimait-il des hommes déjà existants en lui ?
En Ephésiens 1:4, ce Dieu d'amour aimait-il déjà des hommes existant en Jésus ?

Le passage que tu cites: "selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde"
Explique simplement qu'avant que nous existions Jésus était là, et que seuls ceux qui viendraient à lui serait choisis.

Pour notre salut, Dieu a formé un corps dans lequel il est descendu parmi nous, seul Dieu pouvait nous sauver, et seul Dieu voulait nous sauver. Et pourquoi l'homme dirait à Dieu, "non tu n'es pas venu toi-même" ? Mais nous croyons que c'est bien lui qui est venu, lui qui n'a pas de commencement, et parcequ'il n'a pas de commencement, il était là à tous les commencements.

Mais tant que tu aura dans ta tête une image de Dieu comme une personne, comme une entité matérielle, tu ne pourra pas comprendre.
Dieu est infini, il n'est pas deux ni trois ni quatre, il est infini, il remplit le passé, le présent et l'avenir. Il est bien plus grand que le temps, bien plus grand que l'espace, ton esprit ne peut pas le saisir.

Et pourtant, tout ceux qui ne croient pas en Jésus-Christ seront un jour séparés de ce Dieu infini. Jetés dehors. Y-a-t-il donc un dehors de l'infini ?

-- 18 Déc 2017, 22:19 --

Hans a écrit : Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.
Nous sommes en pleine destruction de l'identité de l'homme (créé en Genèse) et du fils de Dieu, le messie : l'homme Jésus.

Hans a écrit :L'esprit et ce lien d'amour ne justifie pas une préexistence, ce Jésus déjà existant aimait-il des hommes déjà existants en lui ?
En Ephésiens 1:4, ce Dieu d'amour aimait-il déjà des hommes existant en Jésus ?

Auteur : Hans
Date : 19 déc.17, 11:29
Message : Bonsoir Gadou : )

Gadou a écrit : Mais tant que tu aura dans ta tête une image de Dieu comme une personne, comme une entité matérielle, tu ne pourra pas comprendre. Dieu est infini, il n'est pas deux ni trois ni quatre, il est infini, il remplit le passé, le présent et l'avenir. Il est bien plus grand que le temps, bien plus grand que l'espace, ton esprit ne peut pas le saisir.

Je ne vois pas l'Eternel comme une personne ou une entité matérielle.
D'accord avec toi, mais l'Eternel n'est pas le messie Jésus, moins grand que l'espace, mortel au début, moins "bon" que D.ieu...etc.

En Hébreux 7, il n'est pas dit que Melshisédeq est éternel. Cet homme n'est pas existant en Dieu lors de la création de Genèse.
Je pense que les termes précédents sont importants : "sans généalogie".
Malchisédeq est un roi qui ne fait pas partie d'une tribu spécifique qui a un commencement, il n'a pas été enregistré ou répertorié chez les hommes et la loi de Moïse pour être "sacrificateur". Ce droit lui vient d'en haut, c'est un droit divin, parfait, celui que recevra le Christ plus tard lorsqu'il obtient la vie éternelle (droit de sacrificateur sans fin comme Melshisédeq).
Melshisédeq n'avait pas de père ou de mère dans une généalogie connue pour lui donner des droits.

Certains utilisent ce passage pour dire que Jésus est Melshisédeq. Si ce n'est pas ton cas, Melshisédeq et Jésus existaient déjà dans l'éternité ?

Gadou a écrit :Le passage que tu cites: "selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde"
Explique simplement qu'avant que nous existions Jésus était là, et que seuls ceux qui viendraient à lui serait choisis.

Jésus n'existait pas non plus, mais il devait être le premier-engendré pour que nous soyons en lui : ).
L'Eternel s'aime lui-même et partage son amour avec la création, à travers le fils qu'il va/veut engendrer.

Bonne soirée.

Auteur : gadou
Date : 19 déc.17, 11:51
Message :

Hans a écrit : Certains utilisent ce passage pour dire que Jésus est Melshisédeq. Si ce n'est pas ton cas, Melshisédeq et Jésus existaient déjà dans l'éternité ?

Paul utilise Melchisedeq comme image, pour dire la réalité de Jésus.
Paul, lui, savait lire le sens spirituel des choses. Melchisedec n'était évidement pas Jésus. En plus il avait certainement un commencement et une fin.
Mais l'Esprit de Dieu a choisi de placer ce Melchisedeq dans sa parole à ce moment là, sans donner de commencement ni de fin à cet homme, pour nous parler de Jésus, car Jésus est le héro du livre d'un bout à l'autre.
La Bible n'est pas un livre d'histoire humaine, ni de science naturelle, ni un code de loi, la Bible est un livre spirituel qui parle à notre esprit.

Hans a écrit :L'Eternel s'aime lui-même

Alors comment comprends tu ceci: "l'amour ne cherche pas son propre intérêt" ?
Dieu n'a jamais demandé à l'homme de s'aimer lui-même. Il lui a demandé systématiquement d'aimer autrui.
Mais l'homme s'aime lui-même de façon tout à fait automatique, ça s'appelle l'égoïsme, c'est un péché, ce trait de caractère n'est pas en Dieu.

Auteur : Hans
Date : 19 déc.17, 12:05
Message : Re bonsoir,

L'égoïste ne partage pas. Le seul créateur (qui s'aime aussi lui-même) cherche à partager véritablement son amour.
Si tu t'aimes toi-même au début, tu n'es pas égoïste si ton intention est de partager cet amour à un fils, puis aux autres.

Je pense dire la vérité, si je la garde pour moi je suis égoïste, si je cherche à la partager, je ne le suis pas.
Au commencement est l'Eternel et sa propre parole, avec toutes ses intentions, qu'il va partager lors des jours de la création jusqu'à aujourd'hui.

Shalom

Auteur : gadou
Date : 19 déc.17, 12:21
Message :

Hans a écrit :Le seul créateur (qui s'aime aussi lui-même)

Peux tu me trouver un texte qui affirme cela ?

Hans a écrit : Si tu t'aimes toi-même au début, tu n'es pas égoïste si ton intention est de partager cet amour à un fils, puis aux autres.

Ah, tu veux dire que sans ses créatures Dieu aurait été égoïste ?

Hans a écrit : Je pense dire la vérité,

ça fait du bien, parceque sur ce forum il y en a beaucoup qui n'en ont rien à faire de la vérité.

Mais la vérité c'est que Dieu n'a pas créé l'univers ni l'homme par égoïsme mais pour Jésus et par Jésus.
Pourtant, si en regardant Jésus tu ne découvre pas le père, alors tu n'a pas compris la bonne nouvelle du salut.
Jean 14,9 "Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père?"

Auteur : Hans
Date : 21 déc.17, 06:26
Message : Bonsoir Gadou,

Gadou a écrit :Peux tu me trouver un texte qui affirme cela ?

Non, je ne faisais pas référence à un texte. Il me paraît logique qu'il s'aime lui-même au début et après, avec personne ou du monde. C'était mon point de vue.
Pouvons-nous penser que l'Eternel ne s'aime pas lui-même ? Tu crois qu'il a toujours discuter avec son fils existant en lui depuis la nuit des temps (éternité) ? Dans ce cas, ta foi contient bien deux dieux existants, un à l’intérieur ou à côté de l'autre, non ?

Gadou a écrit :Ah, tu veux dire que sans ses créatures Dieu aurait été égoïste ?

Bien sur que non. L'Eternel n'est pas égoïste s'il veut rester seul, contrairement à l'homme.
Je n'avais pas utilisé "Dieu" comme sujet de ma phrase.

Gadou a écrit :Mais la vérité c'est que Dieu n'a pas créé l'univers ni l'homme par égoïsme mais pour Jésus et par Jésus.
Pourtant, si en regardant Jésus tu ne découvre pas le père, alors tu n'a pas compris la bonne nouvelle du salut.
Jean 14,9 "Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père?"

L'Eternel n'est pas égoïste d'avoir créé seul, Jésus n'était pas existant. Selon ton opinion, il faisait quoi Jésus lorsque tu lis "par lui" ?
Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit, celui qui voit Jésus voit le père de l'univers. Le Père était en l'homme Jésus.
En te voyant, peut-être que je pourrais voir un bout du Père et de Christ. L'esprit n'était pas donné avec mesure au fils.

Jean 14:20 En ce jour-là, vous connaîtrez que moi je suis en mon Père, et vous en moi et moi en vous.

Cordialement

Auteur : gadou
Date : 21 déc.17, 06:48
Message :

Hans a écrit :Tu crois qu'il a toujours discuter avec son fils existant en lui depuis la nuit des temps (éternité) ? Dans ce cas, ta foi contient bien deux dieux existants, un à l’intérieur ou à côté de l'autre, non ?

Non, ma foi contient un seul Dieu. Mais ce Dieu n'est pas un homme, il n'est pas matière et il n'obéit pas aux lois de la matière.
Toi tu dis que si Jésus est Dieu alors il y a deux Dieux, ça veut dire que tu soumets Dieu aux lois de la matière.
C'est l'erreur qu'on fait les créateurs de la trinité.

Mais Dieu n'est pas comme toi, il est partout à la fois, mais il est très haut au-dessus de nous.
Il est en nous tous, mais il n'est pas dans le péché, etc...

Hans a écrit :L'Eternel n'est pas égoïste s'il veut rester seul,

Il ne peut pas être seul, il est infini.

Gadou a écrit :Mais la vérité c'est que Dieu n'a pas créé l'univers ni l'homme par égoïsme mais pour Jésus et par Jésus.

Hans a écrit : il faisait quoi Jésus lorsque tu lis "par lui" ?

D'abord ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui-même:
Colossiens 1,13-16 "le Fils de son amour...par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; "
Romains 11,33-36 " O profondeur des richesses et de la sagesse et de la connaissance de Dieu! ... de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses! A lui soit la gloire éternellement! Amen. "

Hans a écrit :Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit, celui qui voit Jésus voit le père de l'univers.

Non, il s'agit du Père au sens affectif du terme.
Jésus a révélé Dieu en tant que Père au sens affectif du terme et non pas au sens de créateur.
C'est bien la nouveauté qu'il apportait. Dieu est mon père, et par l'Esprit de Christ, je peux lui dire "papa" (romains 8)

Auteur : Hans
Date : 21 déc.17, 12:10
Message : ReBonsoir Gadou

Gadou a écrit :Non, ma foi contient un seul Dieu. Mais ce Dieu n'est pas un homme, il n'est pas matière et il n'obéit pas aux lois de la matière. Toi tu dis que si Jésus est Dieu alors il y a deux Dieux, ça veut dire que tu soumets Dieu aux lois de la matière. C'est l'erreur qu'on fait les créateurs de la trinité.

Il y a contradiction avec la Bible, mais je comprends parfaitement ton raisonnement. Il est faux :
- La Bible ne dit pas que Dieu est infini dans tous les domaines, pourquoi ne pas dire que Dieu est 1 dieu, 2 dieux, 3 dieux, 4 dieux, 5 dieux...etc...∞ (ici on ne pourrait calculer le nombre infini de dieux) ?
- Surtout, Jésus obéit à la matière, aux lois, ET IL EST UN HOMME, c'est l'opposé de ce que tu as écrit de Dieu (surligné en gras).

Je pense que ta définition de l'infini est imprécise et que ce serait plutôt ta vision des choses qui entraînerait des dogmes dans le genre de la trinité.

Gadou a écrit : Mais Dieu n'est pas comme toi, il est partout à la fois, mais il est très haut au-dessus de nous. Il est en nous tous, mais il n'est pas dans le péché, etc...

Et ce n'est pas parce qu'il est en nous qu'il est un homme ou Jésus. Ce n'est pas parce que Dieu était en Jésus qu'il est Jésus.

Gadou a écrit : Il ne peut pas être seul, il est infini.

Ben non...l'Eternel, ton elohim, est UN. Il s'agit d'une quantité Gadou. Il peut être infini en grandeur si tu veux, mais certainement pas dans le nombre d'identité.

Galates 3:20 Or un médiateur n'est pas médiateur d'un seul, mais Dieu est un seul. (en opposition, mot pour mot avec ce que tu écrits).

1Co 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Gadou a écrit : Non, il s'agit du Père au sens affectif du terme.
Jésus a révélé Dieu en tant que Père au sens affectif du terme et non pas au sens de créateur.
C'est bien la nouveauté qu'il apportait. Dieu est mon père, et par l'Esprit de Christ, je peux lui dire "papa" (romains 8)

Tu n'a repris qu'une phrase de mon texte et cette phrase était une reformulation du verset, pourquoi dis-tu "non" ? J'ai écrit :
"Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit que celui qui le voit, voit le père (de l'univers)".

Evidemment, tu ne vois pas l'univers en regardant Jésus, tu vois les qualités divines chez l'homme à la perfection.
L'affection de l'Eternel était en Christ, si tu veux, par exemple.

D'abord ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui-même:
Colossiens 1,13-16 "le Fils de son amour...par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; "
Romains 11,33-36 " O profondeur des richesses et de la sagesse et de la connaissance de Dieu! ... de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses! A lui soit la gloire éternellement! Amen. "

Ce sont deux paragraphes différents :
- Il est vrai que la création est fait à travers les deux, l'union du Père et du fils, le premier verset parle du fils, l'autre du père en Romain. C'est le point commun qui prête à confusion et j'ai tenté de donner une explication en ouvrant ce topique (pas évident pour tout le monde c'est vrai).
- En Romain 11, seul le Père est la source "de lui". (cf 1 Co 8:6).

Je pense qu'il faut que tu revoies deux points :
- Ta définition du Dieu infini qui est UN seul Dieu. Dieu dit-il qu'il est infini ? en nombre ?
- Jésus est le contraire de la définition que tu donnes de Dieu (homme, lois...).

Cordialement
Que l'Eternel nous guide.

ps : L'Eternel sauve à travers Jésus-Christ (Dieu en lui).

Auteur : gadou
Date : 21 déc.17, 17:28
Message :

Gadou a écrit :Non, ma foi contient un seul Dieu. Mais ce Dieu n'est pas un homme, il n'est pas matière et il n'obéit pas aux lois de la matière. Toi tu dis que si Jésus est Dieu alors il y a deux Dieux, ça veut dire que tu soumets Dieu aux lois de la matière. C'est l'erreur qu'on fait les créateurs de la trinité.

Hans a écrit : Il y a contradiction avec la Bible ... Jésus obéit à la matière, aux lois, ET IL EST UN HOMME, c'est l'opposé de ce que tu as écrit de Dieu

Excuse-moi, mais Jésus a fait un très grand nombre de miracles(contradiction des lois de la matière), exprès pour montrer au peuple juif que c'était Dieu qui était là, le créateur et maitre de l'univers. Sa naissance, sa mort et sa résurrection sont aussi des contradictions aux lois de la matière, et prouvent qu'il est fils de Dieu.

Je suis d'accord avec toi que le corps de Jésus sur la terre n'était pas plus divin que celui d'Adam, mais je te rappelle que ce corps que nous avons est un vêtement, une tente, que nous quitteront bientôt. Donc ce n'est pas le corps qui définit notre être, même si c'est lui qui fait de nous des hommes.
Et c'est ce corps qui fait de Jésus un homme. Et ce corps d'abaissement est une des raisons pour lesquelles Jésus est appelé fils de Dieu.

Gadou a écrit : Mais Dieu n'est pas comme toi, il est partout à la fois, mais il est très haut au-dessus de nous. Il est en nous tous, mais il n'est pas dans le péché, etc... il est infini

Hans a écrit :Je pense que ta définition de l'infini est imprécise et que ce serait plutôt ta vision des choses qui entraînerait des dogmes dans le genre de la trinité. ... ...l'Eternel, ton elohim, est UN. Il s'agit d'une quantité Gadou. Il peut être infini en grandeur si tu veux, mais certainement pas dans le nombre d'identité.

Galates 3:20 Or un médiateur n'est pas médiateur d'un seul, mais Dieu est un seul. (en opposition, mot pour mot avec ce que tu écrits).

1Co 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Alors voilà: la quantité et le dénombrable ne s'applique qu'aux objets matériels. L'infini n'est pas dénombrable.
Dieu est amour.
Est-ce que tu aimes ton fils de plusieurs amours ? ou d'un seul amour ? Est-ce le même amour que celui pour ta femme ? Combien y a-t-il d'amour(s) dans ton coeur ? Ton amour a-t-il plusieurs noms ?
L'amour que tu donne a ton fils reste-t-il en toi ? Ou va-t-il sur ton fils ? Et ton fils ayant reçu ton amour, ne va-t-il pas aimer du même amour que toi ? ou est-ce un autre amour ?

Voici la prière de Jésus pour ceux qui croient en lui (Jean 17,20)
"pour ceux qui croient en moi par leur parole ... que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé. Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un; moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un, et que le monde connaisse que toi tu m'as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. "

Dieu est un seul, parcequ'il est la seule vraie lumière, la seule vie éternelle, le seul vrai amour, la seule vérité, la seule bonne direction, la seule réelle sagesse, la seule origine, le seul créateur, etc... Et Jésus est tout cela.

Hans a écrit :Ce n'est pas parce que Dieu était en Jésus qu'il est Jésus.

Colossien 2: "car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement; "
Dieu était-il entièrement en Jésus ? Oui, nous dit la parole.
Comment est-ce possible ? Comment l'infiniment grand peut-il être dans un homme ? C'est ce que je t'expliquais de l'amour.
Le "comment" tu ne comprendras jamais avec ton cerveau. Mais le pourquoi, tu peux le saisir.

Dieu est venu lui-même dans un corps d'homme pour rencontrer et sauver sa créature.
Alors nous avons vu Dieu sur la terre, nous pouvons maintenant saisir qui il est vraiment en regardant la vie et la mort de Jésus, en écoutant ces paroles, en tressaillant de bonheur à sa résurrection.

Dieu n'est pas le corps de Jésus, mais l'être(ou le soi) de Jésus est Dieu, son énergie, son amour, sa pensée, sa parole, ses actions, sa force, etc...

Gadou a écrit : Non, il s'agit du Père au sens affectif du terme.... Dieu est mon père, et par l'Esprit de Christ, je peux lui dire "papa" (romains 8)

Hans a écrit : Tu n'a repris qu'une phrase de mon texte et cette phrase était une reformulation du verset, pourquoi dis-tu "non" ? J'ai écrit :
"Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit que celui qui le voit, voit le père (de l'univers)".

C'est parceque tu as ajouté ce "de l'univers"
Et j'ai dit "non" ce n'est pas ce sens là du mot père; c'est le sens "papa".
C'est l'esprit d'adoption qui nous fait dire "papa", c'est à dire que ce n'est pas seulement notre géniteur(père de l'univers), mais il est celui a qui on peut parler et demander, celui qui nous aime, celui qui nous porte, celui qu'on attend, celui qu'on va voir, etc...

C'est pour ça que Jésus se présente comme le fils unique, celui qui est le très-aimé du père, il nous montre ce qu'est l'amour de Dieu pour nous.

Hans a écrit : - Il est vrai que la création est fait à travers les deux, l'union du Père et du fils, le premier verset parle du fils, l'autre du père en Romain. C'est le point commun qui prête à confusion et j'ai tenté de donner une explication en ouvrant ce topique (pas évident pour tout le monde c'est vrai).

Je ne vois pas les choses comme toi, parceque je pars dans l'autre sens.
Dieu en lui-même est totalement hors de notre pensée.
C'est l'univers créé qui nous amène à la notion d'existence d'un créateur. Donc sans la connaissance de Jésus, nous avons uniquement la connaissance de l'univers pour voir qui est Dieu, nous y voyons sa puissance, sa grandeur, son amour aussi. Mais nous ne comprenons pas ce qu'il veut où il va. Parceque la création émane de lui, mais n'est pas lui.
Avec la connaissance de Jésus, nous apprenons qui il est, ce qu'il veut, quel est son plan, comment il nous voit lui.
Donc on ne peut pas penser Dieu en dehors de Jésus.

Ceci s'exprime comme ça, par exemple:
Qui est-ce qui se promenait dans le jardin d'Eden avec Adam et Eve ? N'est-ce pas Jésus ?

Et si on ne peut pas penser Dieu en dehors de Jésus, alors un temps où Dieu existe sans Jésus n'est pas intelligent.

Auteur : lebéréen
Date : 23 déc.17, 02:14
Message : Je crois que Jésus est le divin Fils de Dieu
qu'il est sorti de Dieu(je t'ai engendré aujourd'hui(Hébreux 1)
C'est la première condition pour qu'il puisse devenir le sauveur du monde
sans cela , on présente un évangile qui n'est pas "éthique" et donc pas fondé, illégale...

Puisqu'il est écrit que "Christ a été abaissé pour un de temps au dessous des anges"(Héb.2:9) c'est à dire qu'il a participé au sang et à la chair,
cela ne veut il pas dire, que sa position antérieur était plus élevée?
pour la bible oui
Jésus était Dieu, au commencement...et il était avec Dieu(avec le Dieu: "o theos")

Mais pour devenir le sauveur du monde
Paul nous dit "qu'il s'est dépouillé lui même"

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Et ainsi Christ satisfait à la deuxième exigence pour devenir le sauveur du monde

Auteur : Hans
Date : 26 déc.17, 00:01
Message : Bonjour,

lebéréen :

Merci pour l'intérêt que vous avez porté au sujet. Je donne une explication ici : http://www.forum-religion.org/post1212489.html#p1212489

J'avais aussi ouvert un sujet concernant Jean 1:1, je crois que nous devons utiliser le terme "parole / dabar" plutôt qu'interpréter par "fils / Jésus" dans ce verset.

Cordialement.

@ Gadou :

Comme tu le sais, c'est un sujet important et je comprends parfaitement ton zèle à défendre ta foi. Nous ne sommes que des outils, nos paroles veulent changer les choses, mais c'est Dieu qui transforme et fait croître notre compréhension. Je ne vais pas répondre à l'ensemble de ton texte, je trouve que nous partons trop dans dans la philosophie (quelle soit vraie ou fausse) avec ton explication sur l'amour. Pour moi, l'Eternel est Un, seul, et n'est pas déjà avec une personne a aimé au tout début, il n'y a pas d'entités existantes en lui non plus.

Hans et Gadou ont écrit a écrit :Hans a écrit:
Il y a contradiction avec la Bible ... Jésus obéit à la matière, aux lois, ET IL EST UN HOMME, c'est l'opposé de ce que tu as écrit de Dieu

Excuse-moi, mais Jésus a fait un très grand nombre de miracles(contradiction des lois de la matière), exprès pour montrer au peuple juif que c'était Dieu qui était là, le créateur et maitre de l'univers. Sa naissance, sa mort et sa résurrection sont aussi des contradictions aux lois de la matière, et prouvent qu'il est fils de Dieu.

Je suis d'accord avec toi que le corps de Jésus sur la terre n'était pas plus divin que celui d'Adam, mais je te rappelle que ce corps que nous avons est un vêtement, une tente, que nous quitteront bientôt. Donc ce n'est pas le corps qui définit notre être, même si c'est lui qui fait de nous des hommes.
Et c'est ce corps qui fait de Jésus un homme. Et ce corps d'abaissement est une des raisons pour lesquelles Jésus est appelé fils de Dieu.

Alors je vais te dire que c'est le Père en lui qui faisait les œuvres.
Jésus a dit que ce n'était pas lui qui faisait les œuvres, bien qu'elles soient supérieures à celles de Moïse et les prophètes.
Dans la foi, c'est l'Eternel qui nous fait sortir des "lois naturelles", y compris pour Yéshoua, soumis aux lois (sans l'Eternel).
Jésus est la tente et nous recevons aussi le Père, mais aucun homme est l'Eternel, celui qui nous sauve en Jésus-sauveur.

Ceci s'exprime comme ça, par exemple:
Qui est-ce qui se promenait dans le jardin d'Eden avec Adam et Eve ? N'est-ce pas Jésus ?
Et si on ne peut pas penser Dieu en dehors de Jésus, alors un temps où Dieu existe sans Jésus n'est pas intelligent.

Ce texte (symbolique) dit que "Dieu" était dans le jardin. Je ne vais pas raconter plus.
L'image de Jésus est effectivement dans l'At (je n'ai jamais dit le contraire), prov 8, la sagesse, l'intelligence, psaumes, l'arbre de vie, Melchisédek, le rocher du desert...mais ce n'est pas directement Jésus. l'Eternel parlait/voyait celui qui n'était pas encore comme s'il était, le fils est le socle de la création. Mais bon, je crois qu'on s'est compris, un jour tomberons-nous peut-être d'accord. Bonne continuation : ).

Bonne continuation ou à bientôt

Auteur : lebéréen
Date : 26 déc.17, 07:00
Message :

Bonjour,

lebéréen :

Merci pour l'intérêt que vous avez porté au sujet. Je donne une explication ici : post1212489.html#p1212489

J'avais aussi ouvert un sujet concernant Jean 1:1, je crois que nous devons utiliser le terme "parole / dabar" plutôt qu'interpréter par "fils / Jésus" dans ce verset.

Cordialement.

Hans bonjour,

D'après Jean dans Apocalypse "LA PAROLE DE DIEU ' est le nom de Jésus Christ
Ce livre qui est une révélation de Dieu a été écrit avant même son évangile et ses épîtres
Dans son prologue Jean ne rajoute pas " DE DIEU" à LA PAROLE
Il dit simplement LA PAROLE pensant que cela serait suffisant pour que nous comprenions que c'est le Nom de Jésus christ(un des noms)

Le nom signifie le caractère d'une personne, sa fonction, sa personnalité, ce qu'il est...

ET donc pour Jésus / LA PAROLE Cela signifie énormément de choses

iL EST LA PAROLE depuis le commencement ...de la création de Dieu

Dans Ephésiens comme dans Hébreux et dans Colossiens COMME dans Jean , même dans Corinthiens, nous apprenons que Dieu créa le monde PAR JESUS CHRIST

nommé LA PAROLE par Jean

Et pourquoi est il appelé LA PAROLE ou le VERBE

Parce qu'Il est le créateur, LE PERE PARLE CREE PAR LUI

Ephésiens 3.9 dans la version King James
et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses, par Jésus Christ

On se demande pourquoi la plupart des versions ont supprimé le "par Jésus Christ"

Dans Hébreux cela est clair

1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Dans Colossiens king James

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.

prologue de Jean

1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

1 Corinthiens 8/6

pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 déc.17, 10:27
Message : Les Pères de L'Eglise ont attribué l'Apocalypse à un Jean l'Ancien différent de Jean l'Evangéliste.

Auteur : Hans
Date : 27 déc.17, 05:05
Message : Bonjour Lebéréen : )

- D'après Jean dans Apocalypse "LA PAROLE DE DIEU ' est le nom de Jésus Christ
- Ce livre qui est une révélation de Dieu a été écrit avant même son évangile et ses épîtres

- Oui, on appelle Jésus "la parole de Dieu". En Esaie, Il sera appelé "Merveilleux". Lorsque Jésus est venu à l'existence (comme un Père qui donne naissance à un fils à un moment T), il a hérité des titres de son Père. En Esaie, on aurait pu dire : Il sera appelé la parole ou la parole de Dieu. Il est aussi Emmanuel. Ce sont des noms significatifs comme vous le dites.
Mais il faut que Jésus soit d'abord conçu et engendré.
- Sans discuter sur le moment où l'Apo a été écrit, il est certain que les visions de Jean arrivent après que Jésus soit venu à l'existence, c'est-à-dire au début du premier siècle.

Dans son prologue Jean ne rajoute pas " DE DIEU" à LA PAROLE
Il dit simplement LA PAROLE pensant que cela serait suffisant pour que nous comprenions que c'est le Nom de Jésus christ(un des noms)
Le nom signifie le caractère d'une personne, sa fonction, sa personnalité, ce qu'il est...
ET donc pour Jésus / LA PAROLE Cela signifie énormément de choses

La parole est la parole, tout comme la sagesse est la sagesse. La parole et la sagesse d'en haut, elles sont "de Dieu", "divine".
Jean et Salomon auraient été plus clair en écrivant :
"au commencement était Jesus le fils...etc" ou "Jésus mon fils est la première de mes oeuvres" (pv8).
Mais ce n'est pas le cas, il faut chercher la bonne explication en se contentant de la définition du mot écrit (pour ma part).
La parole ou la sagesse ou le merveilleux sont des image de l'homme Jésus, du fils, du temple. La maison de David est comme Dieu.

Pour les deux dernières phrases je suis d'accord avec vous, mais on pense souvent de moi que je rabaisse Jésus en le faisant homme. Cet homme est pourtant le plus grand et important personnage de la Bible, après l'Eternel, qui lui a soumis toutes choses (1 co 15:27). L'Eternel est en lui, c'est son fils.

iL EST LA PAROLE depuis le commencement ...de la création de Dieu

Oui, mais je ne le comprends pas pareil. Le fils n'était pas déjà là dans le ciel à faire les planètes, par exemple.
Le fils n'est pas le maître d'oeuvre ou le créateur de la création de l'univers, dans ce topique.

Dans Ephésiens comme dans Hébreux et dans Colossiens COMME dans Jean , même dans Corinthiens, nous apprenons que Dieu créa le monde PAR JESUS CHRIST, nommé LA PAROLE par Jean
Et pourquoi est il appelé LA PAROLE ou le VERBE
Parce qu'Il est le créateur, LE PERE PARLE CREE PAR LUI
+ VERSETS.

Il est le verbe/parole car il est la tora, la loi, la prophétie, l'explication, la sagesse, les mots que l'Eternel transmet aux hommes depuis le début. Jésus est la parole en chair, car il est la bouche de Dieu en l'homme. Mais Jésus ne connaissait pas tout, il disait ce qu'il devait dire aux hommes de la part de Dieu. C'est pareil avec les œuvres, il faisait les œuvres que le Père voulait qu'il fasse. Jesus ne pouvait rien faire de lui-même, sans l'Eternel, le tout puissant en lui.

L'omission des mots "par Jésus" dans l'un des versets que vous avez cité n'est pas vraiment un problème si nous prenons en compte tous les autres versets, comme vous l'avez fait. L'important est de comprendre le sens. Je donne une explication au début de ce topique, je préfère traduire le mot "par" dans le sens de "à travers". C'est à travers ce fils humain que tout été fait depuis le commencement. En paraphrasant : "tout à été fait à travers lui", dans l'esprit du messie, pour lui.

Il est le "programme récapitulatif", de A à Z, de la parole de Dieu. Je donne énormément d'importance à Jésus, mais la grande nouveauté, c'est qu'il voulait que son propre fils soit un homme...et c'est merveilleux, comme il aime l'homme.
Sincèrement

Auteur : lebéréen
Date : 28 déc.17, 11:57
Message : Hans,
tu dis

Oui, mais je ne le comprends pas pareil. Le fils n'était pas déjà là dans le ciel à faire les planètes, par exemple.
Le fils n'est pas le maître d'oeuvre ou le créateur de la création de l'univers, dans ce topique.

je ne voudrais pas te froisser, mais ce que tu dis ne colle pas

Si comme le dit Jean La Parole est le nom du Fils de Dieu, et qu'il nous dit aussi qu'au commencement , Il était là avec le Père et qu'il était Dieu
Cela me semble largement suffisant pour montrer que Fils de Dieu éxistait avant que toutes choses soient crées...

Jean 1 toutes choses on été faites par LA PAROLE c'est à dire Jésus christ
confirmé par Hébreux 1
1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Nierez tu que CHRIST soit omnipotent ?

Auteur : Hans
Date : 29 déc.17, 22:33
Message : Lebéréen, Bonjour.

Non t'inquiète, tu ne me froisses pas.

Si comme le dit Jean La Parole est le nom du Fils de Dieu, et qu'il nous dit aussi qu'au commencement , Il était là avec le Père et qu'il était Dieu. Cela me semble largement suffisant pour montrer que Fils de Dieu existait avant que toutes choses soient crées...

Je serais d'accord si l'on partait du principe que le fils Jésus D/dieu était avec Dieu au verset 1 :
- 2 Dieux en Un
- un petit dieu avec le Dieu

Nierez tu que CHRIST soit omnipotent ?

Oui, dans le sens où tu voudrais le faire comprendre.
L'homme Jésus reçoit tout pouvoir de la part du Père, dans le sens d'autorité, en tant que roi des rois.
Jésus n'est pas le Tout puissant, il ne pouvait pas faire les œuvres sans le Tout puissant qui a souhaité faire sa demeure en lui (Jean 14:10). Autre exemple : Jésus ne pouvait pas se délivrer lui-même de la mort.

http://www.la-definition.fr/definition/omnipotent
1) Le Tout puissant.
2) Celui qui reçoit les pouvoirs (roi des rois, président...).

Cordialement

Auteur : lebéréen
Date : 06 janv.18, 07:51
Message : bonjour Hans

Je serais d'accord si l'on partait du principe que le fils Jésus D/dieu était avec Dieu au verset 1 :
- 2 Dieux en Un
- un petit dieu avec le Dieu

OUI au commencement Jésus(LA PAROLE) était avec le DIEU (O THEOS)

ET LA PAROLE était DIEU

NOTE

LA PAROLE N'ETAIT PAS LE DIEU

MAIS ETAIT DIEU

PAS QUESTION D'UN PETIT DIEU AVEC UN GRAND DIEU

MAIS UN FILS QUI ETAIT DIEU (DE LA MEME NATURE QUE SON PERE) avec SON PERE QUI EST LE DIEU SUPREME AU DESSUS DE TOUS, parmi tous, et EN TOUS

Par LA PAROLE QUI ETAIT DIEU TOUTES CHOSES ONT ETE FAITES et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans LA PAROLE qui a été faite chair
et a habité parmi nous.

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Salutations fraternelles

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 05:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les Pères de L'Eglise ont attribué l'Apocalypse à un Jean l'Ancien différent de Jean l'Evangéliste.

quand on s'appelle Jean et que l'on a bientôt 100 ans, on devient Jean l'ancien.

ce n'est pas à 20 ans qu'on peut être appelé comme ça !

Auteur : clando
Date : 26 juin23, 07:39
Message :

Hans a écrit : 18 nov.17, 02:06 Shalom,

Ce passage est souvent mentionné pour soutenir la préexistence de l'homme Yéshoua (Jésus), il est utilisé pour lui donner les faux titres de maître d’œuvre ou créateur des choses décrites dans le livre de la Genèse.
Colossiens 1:14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés;
Colossiens 1:15 qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;
Colossiens 1:16 car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;
Colossiens 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui;
Colossiens 1:18 et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;
Colossiens 1:19 car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter,
Colossiens 1:20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux

V14 : En Jésus-christ est le chemin, la vie, la rédemption qui sont manifestés par ses paroles et ses actes (le final étant la mort sur la croix pour le pardon et la résurrection du peuple).

V15 : A) Jésus est l'image du Dieu, celle que les disciples ont pu connaître à leur époque. Dieu était en Christ à ce moment (2corinthiens 5:19) et pas avant sa naissance ! L'évangile explique que Jésus était un enfant qui grandissait en esprit (Luc 2:40), il n'était pas déjà dans le ciel prêt à tout réapprendre sur Terre.
Jésus ne recevait pas l'esprit avec mesure pendant sa vie sur Terre, contrairement aux autres prophètes.
Si Jésus est l'image de Dieu, cela ne signifie pas non plus qu'il est Dieu lui-même, Jésus ne connaît pas la fin des temps ou le nombre de cheveux que nous avons sur la tête. Jésus n'était pas le créateur ou le maître d’œuvre des étoiles, il n'a pas étendu les cieux sous l'ordre de son père. Jésus n'est pas un archange qui connaît beaucoup de choses, il ne faisait que dire ce qu'il devait savoir, ce que le Père lui disait.
B) Jésus est le premier-engendré (né) de toutes les créatures, ceci se produit au premier siècle de notre ère uniquement.
Les termes "premier-né" ne sont jamais attribués à une créature du ciel dans la Bible (heb 1), une sorte d'ange céleste. Le fils est la semence de David et n'a rien des créatures angéliques du ciel (heb 2).
Les hommes David ou Ephraïm, qui ne sont pas les premiers à naître dans une famille ou une catégorie, sont appelés "premier-né" aux yeux de l'Eternel car ils sont tournés vers le Père créateur. C'est une anticipation du véritable premier-né.
La phrase entière du verset 15 "image du Dieu invisible, premier-né de la création" réfère au Jésus connu au Premier siècle.

V16 : Le verset n'explique pas que l'Eternel créa toutes choses par le moyen de son fils, comme si Dieu tapait à l'aide d'un marteau (Jésus) et des clous (anges) sur les étoiles et la planète Terre. Un fils inconnu et ses compagnons ne sont pas sous les ordres du Papa en Genèse. Ce faux jésus n'est pas vraiment humain, il n'est pas vraiment venu dans la chair.
Jésus n'est pas maître d'ouvre ou créateur de l'univers, la phrase est mal interprétée :
Le mot souligné "par" au verset 14 est exactement le même que celui du verset 16, traduit par "en".
C'est à l’intérieur de Christ que nous sommes et que la création est.
Nous pouvons ainsi expliquer qu' "EN Christ" toutes les choses sont faites, l'homme Christ Jésus serait le principe (Apocalypse 3:14) ou le commencement de la création. Il est la pierre fondatrice, la pierre angulaire, la principale de l'angle, sans pour autant être une pierre façonnée des milliers d'années avant les autres (préexistence). Dieu aime l'homme et il voulait que nous soyons sauvés dans le fils qu'il devait engendrer à un temps T de l'histoire biblique, dans le NT.
Le deuxième mot "par" peut se traduire par "à travers". Par exemple, toute la création est en Christ, à travers lui les choses sont continuellement faites. Nous sommes très loin du choix des traductions qui vous font lire que l’Éternel à une créature du ciel comme "moyen" pour faire le soleil et les étoiles !

V17 : Paul explique qu'il est en tête ou précède (traduit par "avant") toutes choses, l'Israélien sait que dans le plan de l'Eternel tout est fait en lui, à travers lui, pour lui. Tout doit subsister, tenir par cette pierre. Il faut, encore une fois, bien distinguer la préconnaissance du messie et la préexistence (mot inexistant). Exemple pour l'explication :
la première cellule de Genèse se ferait dans l'intention de manifester le fils de l'homme, elle est faite en Christ, à travers lui toutes les créations existent et seront soumises à lui (pour lui).

V18 : Il est le chef, il est la véritable tête du corps, il est le commencement (principe), le premier-né de la mort, en tout point il est prééminent (au-dessus sur toutes choses). Il faut aussi prendre le contexte, cela ne signifie pas qu'il est aussi le créateur de toutes choses, le premier à exister, le premier à mourir ou le premier à manger.
Le chapitre parle de l'héritage des saints (le royaume de Jésus et les croyants).

V19 : Paul se répète : car en lui, le Jésus-homme du premier siècle, est la plénitude de la divinité. La raison de sa position ne vient pas de sa préexistence, mais parce qu'il est l'homme divin au I er siècle, l'élu et le vainqueur. D'ailleurs, le verset se rattache à la vie de Jésus dans les versets qui suivent :

V20 : Il réconcilie toutes choses lorsqu'il a été envoyé sur Terre avec Jean. Jésus est le créateur des choses célestes et terrestres dans le sens où nous l'avons expliqué. Par exemple, l'Eternel nous donne un corps céleste, un univers, une église sur terre, la vie, tout à travers le fils. Il ne s'agit pas de parler de la création du soleil et des étoiles par Jésus.

Jésus n'est pas rabaissé, il est l'homme qui reçoit parfaitement la divinité et passe au-dessus de toutes les créatures.
L'homme Jésus est le fils de Dieu, l'idéal, l'accomplissement, l'alpha et l'omega, la présence de l'Eternel en face de l'homme, avec nous.

Jésus n'est que la tête de l’église la seule chose qu'il a mis en évidence c'est la création de son ministère

Auteur : Coemgen
Date : 27 juin23, 18:58
Message : Shalom clando et à tous,

La création de son ministère est le but de la création en Genèse : l'homme accompli uni à l'Elohim des armées, au Créateur, au Père.
Cela paraît simple parce que nous adhérons à une explication qui nous semble plus appropriée au contexte, mais cela n'a pas toujours été évident pour tous puisque la majorité des assemblées enseignent que Jésus est Dieu ou une sorte de créature angélique descendue du ciel. Les versets 16-20 expliquent pourquoi il est le premier-né de la création : son ministère préconnu de l'Éternel, la création tend vers le nouvel adam, la tête en-tête.

Paix sur vous

Hans

Auteur : clando
Date : 18 juil.23, 11:32
Message :

Hans a écrit : 18 nov.17, 02:37 Jésus est le fils de Dieu selon l'esprit et le fils de l'homme selon la chair, tout ceci au Ier siècle de notre ère.
Toute la création est faite à travers lui. Les prophètes par exemple (christ en eux) s'exprimaient à travers celui qui devait venir.
Jésus est simplement conçu au début des évangiles.

Le seul monde qu'il a créé c'est son ministere( il a la tête de l'eglise) il est le premier né des cretaures, parmi plusieurs freres, le premier a etre baptisé et devenir la premiere nouvelle creature, Dieu lui a tout soumis, il en a fait heritier, puis en baptisant les autres disciples, ils sont devenu cooheritiés ect....
Il suffit juste de prendre differentes versions de la bible, pour arrivé a mon raisonement.
Reflechissez comme des semites

Auteur : Coemgen
Date : 21 juil.23, 17:58
Message : Bonjour,

a écrit :Reflechissez comme des semites

Oui, c'est à peu près ce qui est expliqué ici avant votre intervention... ; )
Les rédacteurs n'ignoraient pas le projet de D.ieu depuis la fondation du monde, celui d'avoir un fils. Ce paragraphe évoque bien les choses passées qui se réconcilient en lui, la création entière trouve son véritable sens par sa venue. Lire aussi Ephésiens 1:4; 1 Pierre 1:20.

En cas de désaccord, il faudrait expliquer pourquoi "toutes choses" (exemple Colossiens 1:20) ne relateraient pas une création ou un système antérieur qui tend vers le messie promis.

Cordialement,
Hans

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