Auteur : gillet guy
Date : 18 nov.17, 23:01
Message : Amis de ce forum, voici un modeste texte pour ceux qui y croient encore et je suis sûr qu'ils sont nombreux parmi vous tous.
Même si c'est difficile et parfois mal engagé, un autre monde est possible, plus beau, plus accueillant, avec moins de peur et de haine, tout simplement peut-être parce que nous sommes avant là pour simplement le bâtir !
Exemple d'engagement que nous vivons sur le plan local depuis quelques années, à l'image de tant d'autres initiatives qui se font ici ou là, ce qui est une autre raison d'y croire !
http://pourlesautres.fr (asso festive et humanitaire)

TITRE : Du rêve à la réalité, il n'y a qu'un pas !

Comme tant d'autres, je rêve qu'il y ait moins d'INÉGALITÉS en ce bas monde.
Pour le concrétiser, je souhaiterais qu'on partage un peu plus de notre superflu.
Nous pouvons donner de l'argent, du pain ou encore proposer un toit au démuni.
Nous pouvons donner aussi de notre temps pour partager un peu d'amitié, de chaleur.
Alors, tous ensemble, nous mettrons en avant la fraternité, la solidarité.
Oui, nous aurons alors franchi le pas en passant du rêve à la réalité.

Comme tant d'autres, je rêve qu'il y ait moins de RACISME en ce bas monde.
Pour le concrétiser, je souhaiterais que l'on sache dépasser la couleur de peau.
Nous pouvons apprendre à mieux connaître l'étranger au lieu de le rejeter.
Nous pouvons nous enrichir de ses différences, de ses traditions, de son vécu.
Alors tous ensemble, nous ferons preuve d'un bel esprit d'ouverture à l'universel.
Oui, nous aurons franchi un autre pas en transformant le rêve en réalité.

Comme tant d'autres, je rêve qu'il y ait moins de VIOLENCE en ce bas monde.
Pour le concrétiser, je souhaiterais que l'on respecte tout être humain.
Nous pouvons condamner fermement la construction et la vente d'armes.
Nous pouvons combattre tout propos ou tout acte menant à la violence.
Alors tous ensemble, nous ferons preuve de tolérance en refusant la haine.
Oui, nous aurons gravi une autre marche en changeant le rêve en réalité.

Comme tant d'autres, je rêve qu'il y ait moins d'INDIFFÉRENCE en ce bas monde.
Pour le concrétiser, je souhaiterais que l'on s'ouvre davantage au monde.
Nous pouvons nous intéresser à ceux qui souffrent au lieu de les ignorer.
Nous pouvons nous engager humainement au lieu de nous replier dans notre cocon.
Alors, tous ensemble, nous nous impliquerons au lieu de juger.
Oui, vraiment cette fois, le rêve laissera place à une belle réalité.

Guy GILLET (site : http://citoyen3.chez-alice.fr ) Texte que vous pouvez diffuser autour de vous !

Auteur : gillet guy
Date : 19 nov.17, 21:39
Message : Oui Coeur de Loi, sans Dieu nous ne sommes rien, mais il nous dit sans cesse de lutter contre les maux de notre société, non pas pour créer un paradis impossible, mais pour être en accord justement avec ce à quoi on croit ! Luttez contre la pauvreté, le racisme, l'exclusion, les inégalités, c'est aller vers les plus petits, tu le sais, la Foi exige de mettre notre Foi en pratique même si ce que l'on fait est bien imparfait, je te l'accorde ! Des athées sont parfois plus chrétiens que les chrétiens car ils aident leurs prochains. Ce n'est parce que c'est impossible, qu'il ne faut pas agir et je pense qu'on sera juger là-dessus autant que sur notre Foi, si pauvre par ailleurs, en tous les cas la mienne, de cela j'en sui sûr, mais je tente de grandir humainement............ je tente !!!................

Auteur : gillet guy
Date : 19 nov.17, 22:57
Message : Karlo, c'est une simple expression quand je dis "nous ne sommes rien", bien-entendu, nous sommes déjà quelque chose en soi, mais Dieu, pour ceux qui y croient, peut nous apporter l'essentiel, à savoir le goût d'aimer les autres tout en restant humble car nous sommes si imparfaits, croyants et non croyants ! Ma modeste prose du début interpelle pour tenter de réduire les inégalités, les pauvretés si nombreuses hélas ! Elle s'adresse d'ailleurs à tous les humains, c'est tendre en quelque sorte vers un idéal de bien commun qui est si difficile. Pour ma part, Dieu m'aide, m'encourage même si j'agis par moi-même, mais de manière si imparfaite !

Auteur : gillet guy
Date : 19 nov.17, 23:55
Message : Peut-être Karlo, mais ce Dieu, il me guide justement lorsque je m'éloigne d'un certain idéal de vie de toute façon impossible à atteindre ! Comme les autres, malgré mes nombreux engagements pour les autres, je peux devenir orgueilleux, suffisant et donc m'éloigner petit à petit de ce qui me motive. Tous les jours, il faut se remettre en question et cette Foi exigeante me force à me remettre en question, à redevenir humble et à considérer les plus fragiles comme ni plus ou ni moins importants que moi. Dieu nous dit d'ailleurs qu'on le trouvera dans le regard de celui qui souffre de divers maux, il nous dit de ne pas juger, de ne pas condamner........... est-ce que j'y arrive tous les jours, NON, mille fois hélas ! Dieu nous laisse libres de croire ou pas en lui mais souvent, je l'ai constaté, il nous interpelle de différentes manières comme pour dire qu'il est là ! Ce n'est pas simple de croire, je te l'accorde et si je disais que je n'ai pas de doutes, et bien je serais un menteur ! Je ne me force pas à croire, je sais que c'est là, c'est difficile d'expliquer !

Tu sais Karlo, c'est peut-être idiot ce que je dis là, mais je suis persuadé depuis longtemps qu'après la mort, bien des gens passeront avant moi pour s'asseoir aux places les plus enviables parce qu'elles le méritent du fait qu'elles ont tant souffert sur cette terre (pauvreté, exclusion, racisme, solitude, maladie, oppression, etc...). J'en ai parlé à des prêtres qui me disent que je suis trop dur avec moi-même. Mais je n'oublie pas que Dieu a dit que "les premiers seront les derniers et les derniers les premiers", c'est peut-être, je dis bien peut-être, la justice finale qui sera rendue ainsi, une justice bienveillante qu'on n'arrive pas à créer sur cette bonne vieille Terre, ............ qui sait, je ne peux pas aujourd'hui le prouver, mais je le pressens comme cela à tort ou à raison ! J'en ai rencontré de ces gens qui ont galéré dans leur vie en supportant tant d'injustices et ceci bien souvent dans l'indifférence générale ou presque et je pense que Dieu les accueillera comme il se doit !

Auteur : gillet guy
Date : 20 nov.17, 02:16
Message : On peut être doué d'intelligence et de raison......... je ne sais pas si c'est mon cas, pas sûr................ et penser qu'il y a quelque chose après la mort ! Maintenant, Karlo, je ne peux pas t'en convaincre, je n'en ai pas la preuve formelle, je te l'accorde ! Seulement, j'y crois et ce n'est pas tant cela qui me fait avancer, c'est plutôt de croire qu'il y a un Dieu Créateur de tout, je le pense, qui me guide, comme tant d'autres, vers une Espérance d'AMOUR, car c'est en fait le grand message de cette croyance même si cela peu paraître impensable, déraisonnable justement ! Mais crois moi, ce n'est jamais regrettable de croire si on pense que Celui en qui vous mettez votre pleine confiance, vous pousse à aller vers ce qu'il y a de plus beau, de plus essentiel dans la vie ! Par-contre, je te l'avoue aussi, c'est parfois pesant car on ne sent pas à la hauteur de cette attente qui est faite de beaucoup d'exigence envers soi-même et c'est sans doute là que je suis peut-être trop dur envers moi-même ! Je veux dire par là que le Dieu auquel je crois met la barre très haute en terme d'Amour, d'accueil de l'autre, surtout les plus fragiles, et j'atteindrai jamais la perfection, mais cela tu le sais aussi bien que moi, il n'est pas besoin de croire pour s'en rendre compte.

Autrement, je suis libre et je l'ai toujours été, ce qui m'a permis d'oeuvrer en compagnie d'autres personnes fantastiques sur des projets humanistes, des non croyants le font aussi d'ailleurs et c'est tout à leur honneur ! Mais croire, en plus, nous donne ce petit plus qui fait qu'il y a cette ESPERANCE qui nous habite, c'est inexplicable, il faut le vivre, même si tu ne souhaites pas ou que tu rejettes tout cela, je te souhaite de connaître un jour cette Espérance, je te le dis en ami avec qui j'ai combattu avec acharnement pour défendre des valeurs communes sur ce forum, je t'en remercie, comme quoi nous avons des convictions humanistes communes, c'est déjà cela !

Auteur : gillet guy
Date : 20 nov.17, 03:48
Message : Je crois avoir grandi Karlo, j'aurai 59 ans ce vendredi ! Je crois qu'on ne se comprend pas et je respecte ton point de vue ! Ce n'est parce que j'ai envie que ce monde soit juste qu'il le sera, la preuve, il y a tant d'injustices et il y en aura encore dans le futur ! Non, c'est bien parce que je crois en ce Dieu que tu dis imaginaire, que je tente d'avancer à mon modeste niveau, en agissant pour le bien commun, dans la mesure de mes modestes possibilités, c'est simple ! Tu sais, je comprends que l'on ne puisse pas croire en un Dieu quelconque, tout cela peut paraître invraisemblable, nullement cartésien ou rationnel. Je ne crois pas en lui parce que cela me rassurerait, non je le sens mais c'est difficilement explicable, cependant rien n'est figé, on ne se dit pas "je crois en lui, une bonne fois pour toutes !". Non, tous les jours, je renouvelle cet espoir un peu fou à tes yeux, je prie, je médite, je n'ai pas peur de le dire. Autrement, je suis comme les autres, je blague avec les autres, je ne m'interdis rien de particulier, je ne suis pas extra-terrestre qui vivrait sur son nuage ! Dis-moi, au fait, et toi, crois-tu en quelque chose, en quelqu'un ? Qu'est-ce- qui est le moteur dans ta vie ?

Auteur : Karlo
Date : 20 nov.17, 05:50
Message :

Je crois avoir grandi Karlo, j'aurai 59 ans ce vendredi

Mais est-ce que tu penses que l'invention d'amis imaginaires est un comportement d'adulte ?

Non, c'est bien parce que je crois en ce Dieu que tu dis imaginaire, que je tente d'avancer à mon modeste niveau, en agissant pour le bien commun, dans la mesure de mes modestes possibilités, c'est simple !

Oui, c'est simple.
Mais c'est justement ce que je trouve regrettable : d'avoir besoin de ca pour avoir envie d'avancer ou avoir envie d'agir pour le bien-être commun.
Est-ce que si tu arrêtes d'y croire, tu n'auras plus aucune envie d'avancer, ni d'agir dans l'optique du bien-être de tes contemporains ?

Ca me parait être une morale bien faible, pas toi ?

Qu'est-ce- qui est le moteur dans ta vie ?

La découverte du monde. Des gens, des lieux, des paysages, de l'Histoire, des sciences...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 nov.17, 01:51
Message : Karlo quand est-ce que tu comprendras que la foi ce n'est pas s'inventer un ami imaginaire, mais ressentir dans son for intérieur la douce présence de l'Absolu...

On ne s'invente pas d'ami imaginaire, on sait que Dieu existe et est omniprésent. Je n'aime pas le mot "croyances" à propos de Dieu... On ne croit pas en l'existence de Dieu, on est absolument sur et certain qu'Il existe et nous accompagne dans la vie de tout les jours.

Toi qui ne croit pas en la vie après la mort, tu seras étonné par l'amour infini que Dieu nous porte; et quand tu entreras dans le paradis malgrès ton rejet de Dieu, tu auras honte d'avoir essayé de faire perdre la foi aux autres...

Je te donne rendez-vous après la mort, nous verrons qui avait raison, et qui avait tord.

Pour le moment tu es pétri de la certitude que Dieu n'existe pas, et je te comprend dans un sens... Que fait Dieu pour les affamés ou les malades ?
Si Dieu est amour et existe vraiment, pourquoi le monde est-il dans un tel état ?

Tant de questions qui t'ont fait perdre la foi...

Crois en moi Karlo, je te jure que je ne t'égarerais pas. Dieu existe et il n'est qu'amour ! Comme je te l'ai dis j'étais athée et je pensais comme toi avant que Dieu ne me fasse don de la foi.

Pourquoi n'as-tu pas confiance en moi ? Tu crois que je te ment ? que j'essaye de te manipuler ?

Un jour Dieu te fera don de la foi, et ce jour là tu regretteras d'avoir penser que les croyants s'inventaient un ami imaginaire

Auteur : Karlo
Date : 21 nov.17, 02:02
Message : Quand est-ce que tu comprendras que tout ce que tu décris est tout à fait conforme à ce que peut ressentir quelqu'un qui s'invente un ami imaginaire ?
On peut prêter les caractéristiques qu'on veut à un ami imaginaire.

Tant de questions qui t'ont fait perdre la foi...

Je n'ai pas perdu la foi. Je ne l'ai jamais eu.

Pourquoi n'as-tu pas confiance en moi ? Tu crois que je te ment ? que j'essaye de te manipuler ?

Non, je pense que tu te mens à toi-même, sans le faire exprès évidemment. Inconsciemment.
Je crois que tu es solidement croyant en la réalité de ton ami imaginaire, et que c'est cette croyance qui te manipule et obscurcit ton jugement.

Un jour Dieu te fera don de la foi, et ce jour là tu regretteras d'avoir penser que les croyants s'inventaient un ami imaginaire

Ce genre de phrases creuses n'est là que pour te rassurer toi-même. C'est grâce à ce genre de procédés que tu entretiens ton illusion divine. De l'auto-persuasion. Sans aucun impact sur les autres.

Auteur : gillet guy
Date : 22 nov.17, 03:17
Message : Karlo, lorsque tu dis que : "La découverte du monde. Des gens, des lieux, des paysages, de l'Histoire, des sciences...", est moteur pour toi, et bien, nous avons cela en points communes, c'est déjà çà !
Tu me parle de "morale bien faible" lorsque je dis que c'est le fait de croire en Dieu qui me fait avancer, mais la Foi, ce n'est pas une question de morale, c'est bien au-dessus de tout cela, tu ne crois pas et je te respecte, c'est ton choix ! Tu me dis que Dieu pour toi est un "ami imaginaire", mais ce qui me réconforte c'est bien le mot ami, car oui, il me guide touts les jours comme un ami exigent, car il demande le meilleur de moi-même et cela c'est difficile car je ne suis qu'un pauvre homme bien limité ! Moi, personne ne me manipule, j'ai la Foi aujourd'hui, mais je peux la perdre demain, qui sait, rien n'est jamais acquis sur cette Terre. Je vais te dire pourquoi je crois, à cause d'une simple phrase ENORME à mes yeux : "Ce que vous ferez aux plus petits d'entre vous, c'est à moi que vous le ferez" ! Je me dis que celui qui a dit cela se mettait bien au niveau des plus fragiles alors qu'il était le fils de Dieu, ce Jésus n'est pas né dans un palais en plus, mais dans une simple étable et fut pourchassé dès sa naissance pour être tué............. cela arrivera hélas 33 ans plus tard sur une croix !

Auteur : gillet guy
Date : 22 nov.17, 05:48
Message : Allons, allons, pas de chamailleries ! Karlo ne croit pas en Dieu, ce n'est pas grave............ cela viendra peut-être un jour..... ou pas, c'est son choix après tout ! Moi, de mon côté, je ne veux et ne peut rien prouver au sujet de ma Foi. Chacun doit être en effet libre de mener sa vie comme il l'entend et c'est bien ce que me distes aussi mon "ami imaginaire" comme le dit Karlo, mais c'est déjà un ami, alors pas de panique ! Quant à ma "récompense paradisiaque" parce que je me serai engagé pour les autres, le Dieu auquel je crois qu'il ne faut pas forcément attendre quelque chose de ce côté là ou, tout du moins ce sera peut-être insuffisant à ses yeux. En effet, d'aider les plus fragiles, si on lit les Ecritures, c'est bien le "minimum syndical" qu'il nous est demandé si on se dit un peu chrétien et on ne peut dès lors pas se donner le moindre mérite, on doit le faire !

Non, Dieu nous jugera plutôt sur le "comment on l'aura fait", c'est-à-dire en notre nom pour nous vanter (ce que je suis tenté de faire ici au passage au fond !) ou en son nom parce que nous devons aimer avant tout les autres comme soi-même.......... cela, c'est d'un autre niveau bien plus exigeant ! Et sur ce point, je ne suis pas sûr, je vous le dis honnêtement, que je sois à la hauteur tous les jours. Alors, en plus d'agir bien imparfaitement pour les autres, je prie pour être plus humble, plus aimant, plus tolérant, plus ouvert aux hommes et à Dieu. Et là, en faisant le bilan de ma vie, je ne peux pas être fier devant Dieu sur tout ce que j'ai fait. Alors....... le paradis.......... çà, je ne sais pas si j'y aurai le droit, ...............on dit qu'à la fin, Dieu reconnaîtra les siens, c'est lui le Boss ! Je tente peut-être de sauver ma peau en priant et en demandant pardon, c'est bien aussi l'exigence de ce Dieu d'Amour qui nous remet à notre place lorsqu'on se croit plus fort ou plus malin que les autres........ La foi n'est pas un long fleuve tranquille mes amis, cela se travaille tous les jours !

Auteur : septour
Date : 23 nov.17, 00:20
Message : Quel fardeau de preuve? C'est toi KARLO qui dit que j'ai un ami imaginire, donc que je suis un debile mental !!!!!! PROUVE QUE TU AS RAISON!!!!
DIEU ne juge pas, IL est a l'origine de ttes choses et a depose a nos pieds ces choses pour que nous nous en servions....sans aucun jugement! Ou alors DIEU est un faiseur de traquenards!!!
DIEU et les siens!!!!???? nous sommes des DIVISIONS de sa personne, pas des creatures a eduquer comme le laisse entendre les religions!! Tout ce qui vit, dont nous humains, sommes cet ETRE sans pareil.
Quant a la FOI, ce n'est pas l'apanage des religions, c'est une LOI UNIVERSELLE: C'est l'athlete
qui se hisse sommet du podium, c'est l'homme d'affaire qui reussit parce qu'il a cru en ce qu'il faisait, c'est aussi l'effet PLACEBO, etc, etc

Auteur : gillet guy
Date : 23 nov.17, 01:38
Message : Karlo, les éléments sont là, avec les Ecritures ou la Bible, livre le plus lu dans le monde. Oui, je sais, tu diras que cela a été écrit par des hommes qui nous ont raconté une belle "histoire imaginaire"..... pour nous enfumer.............mais alors là, effectivement, tu es libre de penser que c'est le cas ! Moi je témoigne de ce que m'apporte la Foi dans ma vie de tous les jours et ce que j'en retire n'est pas imaginaire mais m'aide concrètement dans mon quotidien, cependant je ne me sens ni meilleur ou plus malin que les autres, je témoigne comme d'autres........... entende qui veut... ou pas !

Auteur : gillet guy
Date : 23 nov.17, 03:42
Message : Karlo, comme moi septour témoigne de sa Foi au grand jour et nous respectons le fait que tu ne crois pas............. on pourrait te demander aussi de prouver que Dieu n'existe pas, ce qui serait idiot, tu ne peux pas non plus. C'est un dialogue de sourds entre nous, on le voit bien, certains sur ce forum croient, d'autres comme toi, non................ soit, chacun est libre et il n'est pas besoin de prouver quoi que ce soit, à mon sens, en tous les cas. Dans cette histoire, personne ne dérange personne au fond et revenons au sujet de départ à partir de mon édito qui concerne bien croyants ou pas.......... enfin je le crois !

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.17, 03:49
Message : On ne peut pas "prouver" qu'un truc qui ne repose sur aucun élément n'existe pas.

Tu ne peux pas prouver que les vampires n'existent pas.
Tu ne peux pas prouver que les licornes n'existent pas.
Tu ne peux pas prouver que dieu n'existe pas.
Tu ne peux pas prouver que dieu n'est pas un pirate nazi, ni que les limaces violettes venues du future ne contrôlent pas ta vie.

En fait tu ne peux prouver l'inexistence de rien tant qu'il s'agit de choses dont l'existence est affirmée sans preuve.

Il est très facile d'affirmer l'existence de tout et n'importe quoi sans donner aucun élément à l'appui, et d'exiger que ce soit ceux qui n'y croient pas qui prouvent que ca n'existe pas.

C'est pour ca que la charge de la preuve repose sur ceux qui affirment l'existence des choses.

Auteur : gillet guy
Date : 23 nov.17, 04:10
Message : Pourquoi cet acharnement à demander la preuve de l'existence ou pas de Dieu, je ne comprends pas ? Penses-tu que l'homme à lui seul peut tout expliquer quant aux origines du monde.......... comment il s'est créé, tu le sais toi, pas moi précisément non plus.......... mais je pense que c'est venu de toute façon d'une intelligence supérieure qu'on appellera Dieu ou ton ami imaginaire ! Maintenant, qu'est ce qui te rebute tant à propos de Dieu ? Si jamais il existait, qu'est-ce que tu lui dirais à cet ami imaginaire, tu lui en voudrais pour tous les malheurs du monde par exemple, tu te demanderais peut-être pourquoi tu es sur terre............ ou autre chose, je n'en sais rien ! Qu'est ce que tu lui demanderais pour rendre ce monde meilleur, c'est bien ce que je fais moi car je ne me contente pas de mes engagements envers les autres, parce que je suis bien impuissant à mon niveau et je ne peux hélas changer les choses et je le regrette infiniment, tu l'imagines bien, merci de me répondre l'ami Karlo !

Auteur : Karlo
Date : 23 nov.17, 04:33
Message :

Pourquoi cet acharnement à demander la preuve de l'existence ou pas de Dieu, je ne comprends pas ?

Parce que c'est une question qui a d'énormes implications quotidiennes.
On tue des gens au nom de l'existence de ce truc à la noix...

Ca ne te parait pas sérieux ?

Penses-tu que l'homme à lui seul peut tout expliquer quant aux origines du monde..

Non, pourquoi ?
En quoi est-ce une excuse pour inventer n'importe quoi sans fournir de preuve ?

Si jamais il existait, qu'est-ce que tu lui dirais à cet ami imaginaire,

Je lui demanderais certainement pourquoi il trouve si comique de laisser les humains se massacrer en son nom. Et je lui demanderais aussi sans doute comment ca se fait qu'il y ait tellement d'énormes failles dans son "dessein intelligent" .

Mais cette question de savoir ce qu'on lui demanderait si il existait n'est pas franchement pertinente.
Que demanderais-tu à Zeus si il existait ?
Ou à Odin ?
Ou au monstre en spaghettis volants ?

Qu'est ce que tu lui demanderais pour rendre ce monde meilleur,

Pour rendre le monde meilleur, incontestablement de fournir des preuves aux humains de son existence. Histoire qu'ils arrêtent de raconter et de faire n'importe quoi son nom.

parce que je suis bien impuissant à mon niveau et je ne peux hélas changer les choses et je le regrette infiniment,

Et oui : c'est douloureux l'impuissance.
Mais est-ce une raison pour s'inventer un être surnaturel surpuissant auquel tu confis la charge de régler tous les problèmes que tu ne peux pas régler ?

Pourquoi se laisser aller à ce point ?

Auteur : gillet guy
Date : 23 nov.17, 04:54
Message : Je reconnais que tu poses aussi de bonnes questions....... est-ce que j'ai des réponses, non, sinon je te dirais que je suis un menteur ! Cela va t'énerver si je dis cela, je suis ignorant car je ne suis pas Dieu justement ! Non, nos positions sont divergentes, mais ce n'est pas grave, je vois que nous avons aussi des combats communs contre le racisme et l'extrême droite avec nos messages qui sont poster sur un autre sujet que j'ai mis en ligne et là.............. nous avons bien du fil à retordre !!!!...... Certains en effet revendiquent une différence des races et même font l'apologie du national-socialisme, mais c'est bien de "lever ainsi des lièvres" car on s'aperçoit que la peste brune n'est pas éteinte, mille fois hélas ! Avec ou sans Dieu, nous sommes obligés d'aller au combat pour contrer cette remontée de l'extrême droite...... alors relevons nos manches, il y a bien du boulot !

Auteur : gillet guy
Date : 23 nov.17, 05:21
Message : Karlo, là où je te contredis, c'est que justement ce n'est pas parce que je crois en Dieu que tout m'est permis et je ne crois pas que j'ai déjà gagné "mon paradis" parce que je crois, alors là pas du tout, bien au contraire. Ce Dieu et ce Jésus en qui je crois devront déjà me pardonner pour les fautes que j'ai commises et là, je peux te le dire, je ne pourrai pas être fier devant eux ! J'ai pu, à 59 ans, faire quelques petits trucs de bien, mais par ailleurs je serais un menteur si je disais que je n'ai pas été souvent hypocrite, si je n'ai pas souvent jugé les autres, si je n'ai pas été parfois si lâche, etc... un simple humain bien imparfait en quelque sorte ! Oui, cet Evangile auquel je crois est très très exigeant et je ne me sens pas toujours à la hauteur de ce que je crois. Autrement, pour répondre à ta question, non, le fait d'avoir la preuve de la non-existence de Dieu ne pourrait pas me permettre pour autant de faire toutes les saloperies du monde. Je crois de toute façon qu'on paie l'addition un jour ou l'autre et c'est bien la justice au fond............ même si c'est impensable à nous autres pauvres humains trop cartésiens, seul Dieu peut nous pardonner.......... s'il le veut, c'est lui le Boss !

Auteur : gillet guy
Date : 23 nov.17, 06:43
Message : Karlo, il me semble que si ?????!!!!.... Relis bien mon dernier post, c'est clair ! Sans Dieu ou avec Dieu, on ne doit pas faire n'importe quoi dans la vie, mais j'ai peut-être mal compris ce que tu veux !!.... Tu sais ce Dieu, il m'est tombé dessus, si je puis dire en décembre 1986, j'avais 28 ans et, si j'étais chrétien à l'époque, j'étais plutôt loin de tout cela ! Je traversais une période difficile et un jour, j'étais seul au boulot et cela peut paraître incroyable, inexplicable, j'ai senti sa présence sans pour autant entendre des voix. Ce fut une évidence et jamais depuis, je n'ai vécu un tel moment d'intériorité. Mais, comment te dire les choses......... il n'avait plus besoin de se manifester dans mon coeur ou mon âme, j'étais sûr de sa présence même si la vie a poursuivi son cours. Cela peut te faire sourire, mais je te dis les choses simplement, sans me cacher, avec sincérité.... même 31 ans après, je me souviens de ce moment, voilà, c'est tout et, comme tu le dis, je ne peux pas davantage te donner une preuve CONCRETE de l'existence de ce Dieu, mais j'ai eu une chance énorme, je dis bien énorme et je me comprends en disant cela !

Auteur : ultrafiltre2
Date : 23 nov.17, 10:41
Message :

gillet guy a écrit : Tu sais ce Dieu, il m'est tombé dessus, si je puis dire en décembre 1986, j'avais 28 ans et, si j'étais chrétien à l'époque, j'étais plutôt loin de tout cela ! Je traversais une période difficile et un jour, j'étais seul au boulot et cela peut paraître incroyable, inexplicable, j'ai senti sa présence sans pour autant entendre des voix.

classique!

et pas un seul instant tu as pensé que tu t'ai fais avoir par ton cerveau (qui lui bosse 24h/24h 7j/7j)

non évidement si tu bosse pas autant que lui(enfin au moins une bonne moitié de son boulot), il aura toujours une longueur d'avance sur toi et tu te fera toujours "entuber" par lui

classique!

Auteur : gillet guy
Date : 24 nov.17, 06:45
Message : Merci septour, en 1986, c'est bien aussi ce que j'ai ressenti, comme une présence intérieure suffisamment forte pour me réconforter et c'est vrai d'expliquer cela, il faut le vivre ! Jamais un moment comme celui-là ne s'est reproduit mais il se suffisait à lui-même, après cela, on sait qu'il y a quelqu'un quelque part pour nous et pour tous ceux qui souhaitent le rencontrer. Mais je reconnais que ce n'est pas facile, mais je souhaite à tout le monde de vivre un moment pareil même si c'est très rapide et incompréhensible ! On nous demande pas de comprendre, mais de croire et surtout d'AIMER et encore d'AIMER et c'est bien cela le plus difficile car nous ne restons que de pauvres humains bien imparfaits............. mais ce n'est pas grave !

Auteur : uzzi21
Date : 24 nov.17, 23:06
Message : À Karlo : Comment expliques-tu les phénomènes inexpliqués par la science dans le domaine des quelques ' miracles ' qu'on trouve au sein des croyants, chrétiens qui plus est ?

Je ne parle pas des apparitions mariales, ça c'est flou.

Je parle surtout des guérisons inexpliquées par la médecine qui se sont réalisées à Lourde par exemple et bien sûr ailleurs dans le monde.

J'ai fais beaucoup de recherches sur les "miracles" réussit et on en compte 68 à Lourde recensés par l'Église et la Science, comme étant - inexpliqués - (parmi des milliards de prières je te l'accorde) et je me suis rendu compte qu'il n'y avait qu'au sein des chrétiens, qu'on parle clairement de (quelques) phénomènes inexpliqués. Ni les musulmans ni les athées se réclament d'avoir été l'objet d'un miracle.

On est d'accord qu'ils n'ont pas priés le père noël, car c'est surtout suite à un prière que le phénomène se réalise. Les scientifiques admettent ne pas pouvoir expliquer une guérison spontanée ou progressive d'une lourde maladie à laquelle la médecine est impuissante (mais ils disent bien "inexpliqué" et non "inexplicable" ils se réservent probablement l'élucidation un jour).

Je pourrais t'avancer la preuve que c'est Dieu qui a réalisé cela puisque c'est suite à l'invocation de cet "ami imaginaire" que cela s'est produit et non des cas isolés par hasard. Car on ne parle pas de phénomènes inexpliqués en dehors de la sphère chrétienne. Et comme les scientifiques tu ne peux nous expliquer cela.

Donc oui on peut tous se tromper, et non je ne crois pas, même si c'est restreint, qu'il s'agit d'une simple illusion de l'esprit qui se forgerait et qui aurait le pouvoir de guérir l'incurable.

Auteur : Karlo
Date : 25 nov.17, 00:55
Message :

Comment expliques-tu les phénomènes inexpliqués

Voilà qui est totalement typique des croyants.

"Je ne comprends pas, c'est compliqué, alors j'invente un dieu qui explique tout"

Sérieusement, tu ne vois pas comme un petit problème avec ta question ?

Je parle surtout des guérisons inexpliquées par la médecine qui se sont réalisées à Lourde par exemple et bien sûr ailleurs dans le monde.

Il n'y a pas spécialement de guérisons miraculeuses à Lourde.

Sur les millions et les millions de malades qui sont passés là bas dans l'espoir d'être guéris, l'Eglise prétend qu'il y a eu une soixantaine de guérisons miraculeuses.

C'est un taux de guérisons spontanées tout à fait normal. Tu as autant de chance de guérir spontanément à Lourde que dans ton jardin.

Et tu as largement d'avantage de chances de guérir dans un hôpital.

Donc il est où, ton fameux miracle ?

Il me semble qu'on a déjà expliqué en long et en large le délire de Lourde ici.

Le problème, c'est que les croyants refusent de voir la réalité en face et préfèrent largement se bercer d'illusions.

Auteur : uzzi21
Date : 25 nov.17, 01:35
Message : Là tu extrapoles ce que j'ai dis, on dirait que tu n'as pas lus mon post en entier, car selon mes recherches les cas de guérisons inexpliqués on les retrouves que dans la sphère chrétienne, et non des cas isolés par hasard, et j'ai bien conscience qu'il y a qu'un peu plus d'une soixantaine de cas inexpliqués...

Les scientifiques ont au moins l'humilité d'admettre leur incapacité d'expliquer les 68 cas à Lourde, et toi tu rejettes tout d'un revers refusant de voir la réalité...

Tu n'expliques rien du tout, tu généralises tout et tu tournes la chose au dérisoire tu es de mauvaise foi. C'est tout.

Je te met au défi de me trouver un cas de guérison spontané en dehors de toute sphère chrétienne.

Auteur : Karlo
Date : 25 nov.17, 01:46
Message :

car selon mes recherches les cas de guérisons inexpliqués on les retrouves que dans la sphère chrétienne

Alors il faut que tu cherches mieux. Pas uniquement sur des sources chrétiennes.

Les scientifiques ont au moins l'humilité d'admettre leur incapacité d'expliquer les 68 cas à Lourde, et toi tu rejettes tout d'un revers refusant de voir la réalité...

Et ? Des guérisons spontanées, il y en a aussi en milieu hospitalier. Il y en a partout.

Vous essayez juste de récupérer l'inexpliqué pour le compte de votre dieu.
C'est le "god of the gaps" . Le "dieu bouche-trou" : celui qu'on peut invoquer à chaque fois qu'on n'a pas de vraie explication. On ne risque rien...

Tu n'expliques rien du tout,

Ta question était "comment expliques-tu l'inexplicable"

Si tu ne vois pas le ridicule de cette question, c'est que personne ne peut rien pour toi : tu es trop de mauvaise foi.

Je te met au défi de me trouver un cas de guérison spontané en dehors de toute sphère chrétienne.

Il y en a dans tous les hôpitaux. Tu ne t'es visiblement jamais renseigné.

Auteur : uzzi21
Date : 25 nov.17, 02:20
Message : Je vois bien l'absurdité de ma question, mais tu dis qu'on a un ami imaginaire et qu'on se berce d'illusions... D'accord, je pensais que tu avais une explication à nous fournir donc puisqu'il ne peut s'agir de Dieu d'après ce que tu affirmes... et tu ne m'as pas fournis la preuve d'une guérison spontané inexpliqué dans un hosto. Car il n'y en a pas... à part suite à un traitement médical ou expérimental.

J'ai vérifié il n'y en a pas ou alors c'est des cas explicables, les cas de guérisons spontanés de maladie incurable on les retrouves que dans une sphère chrétienne et nulle part ailleurs. Même à l'hôpital ils ont pu prier, comme cette none brésilienne guérit spontanément de la Parkinson à l'hôpital de Los Angeles en 2013. Et cet hôpital parle de ce cas comme étant un cas isolé, ils disent bien que c'est leur seul cas inexpliqué.

Les hôpitaux ne regorgent pas de guérisons spontanés inexpliqués c'est faux.

Auteur : Karlo
Date : 25 nov.17, 02:34
Message : Bien sûr qu'ils n'en regorgent pas.

Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg ont synthétisé les publications portant sur ce genre de guérisons de 1864 à 1992.
On les estime à 1 cas sur 100 000.
70% de ces guérisons concernent un cancer. Or, à Lourde, on ne considère pas les guérisons spontanée de cancer comme des miracles, ce qui est très sage (parce qu'il y a une thérapie associée, et que donc on ne peut pas sérieusement attribuer la guérison à un dieu plutôt qu'à la thérapie).

Donc si on enlève les cancer, on est sur 1 cas de guérison spontanée pour environ 333 000 en milieu hospitalier.

La question est donc de savoir si Lourde est particulièrement efficace.

On peut le juger : on nous dit qu'il y a environ 6 000 000 de personnes qui viennent à Lourde chaque année dans l'espoir d'être guéri.
Ca fait 150 ans que Lourde est prétendu accueillir des miracles.

Bon, au début, il y avait sûrement moins de visiteurs.

Si on estime le nombre de personnes étant venu pour être guéri à 300 000 000, ce qui est plutôt généreux, et qu'on considère la soixantaine de miracles, on obtient 1 cas de guérison spontanée pour environ 4 500 000

Il y en a donc beaucoup moins qu'en milieu hospitalier.

En encore : il n'y a que depuis les années 60 que les expertises à Lourde sont devenues un peu sérieuses.
Et depuis, il y en a encore beaucoup moins...

Auteur : uzzi21
Date : 25 nov.17, 03:17
Message : D'accord, mais je ne parlais pas forcément que de Lourde, il n'y a eu que 68 cas la-bas sur des millions, je l'ai dit dans mon premier post, mais je parlais bien des cas de guérisons inexpliquées de par le monde et souvent on les retrouves dans une sphère chrétienne, même à l'hôpital.. (Et ça va de la Parkinson à la tumeur).

Tu sais tout ce que je peux te dire c'est mon vécu, et si Dieu n'existait pas je serais une loque ou mort à l'heure qu'il est, ça aussi je peux l'affirmer.

Ce qui me désole c'est de voir des athées arrogants se narguer des croyants comme ça (je ne parle pas forcément de toi), après tout ils sont tout autant coupables de pencher vers la négation, à l'extrême comme un croyant, au lieu de pencher vers l'agnosticisme ce qui serait plus raisonnable d'un point de vue rationnel.

Auteur : Karlo
Date : 25 nov.17, 03:26
Message : C'est simplement qu'on en parle beaucoup plus. Comme les chrétiens veulent absolument s'imaginer qu'il s'agit de miracles, ils en parlent énormément.

Quand ca arrive dans un hôpital, il est extrêmement rare qu'on en parle en dehors de l'hôpital.

Ca crée un biais : on va trouver une sur-représentation des témoignages de croyants, simplement parce qu'ils en parlent beaucoup plus.

C'est le même problème avec, par exemple, les EMI : ceux qui ont été particulièrement marqués par l'expérience vont en parler bien plus que ceux qui n'ont pas été particulièrement marqués.
Et donc ce sont leurs témoignages à eux qu'on va retrouver partout.

Et les croyants qui vont chercher ce type de témoignages vont croire qu'ils sont représentatifs.

C'est pour ca par exemple que certains chrétiens s'imaginent que les rémissions spontanées n'ont lieu qu'en milieu chrétien.

Alors que pas du tout.

Ce qui me désole c'est de voir des athées arrogants se narguer des croyants comme ça (je ne parle pas forcément de toi), après tout ils sont tout autant coupables de pencher vers la négation, à l'extrême comme un croyant, au lieu de pencher vers l'agnosticisme ce qui serait plus raisonnable d'un point de vue rationnel.

Sauf qu'inventer n'importe quoi sans preuve, ce n'est pas l'équivalent de ne pas inventer n'importe quoi sans preuve.

Ce que tu sembles appeler l'agnosticisme, on dirait que c'est le fait de considérer que pour n'importe quelle proposition, même avancée sans le moindre argument, on doit considérer qu'il y a 50% de chances que ce soit vrai...

Or ce n'est pas le cas du tout.

Personnellement, je suis athée et agnostique.

Agnostique parce que comme tout le monde, je n'ai aucune preuve.
Athée parce que la proposition gratuite des religieux à propos de leur dieu me parait dénuée de toute crédibilité.

Tu fais très probablement la même chose pour d'autres trucs : Zeus par exemple.
Tu n'as aucune preuve que Zeus n'existe pas.

Pourtant, tu vis ta vie comme si il n'existait pas.
Pourquoi ?

Ou bien les vampires.. Tu n'as aucune preuve que les vampires n'existent pas. Pour autant tu ne te promènes pas avec de l'ail sur toi en permanence, au cas où un vampire surgirait.

Tu ne promènes pas avec des balles en argent au cas où un loup-garou t'attaquerait.

Et tu ne considères pas que les limaces violettes venues du future sont là pour contrôler ta vie.

Pourtant tu n'as aucune preuve.

C'est juste que tu ne considères pas ces affirmations d'existence comme crédibles.

Il ne suffit pas d'inventer n'importe quoi sans preuve, puis d'exiger que la proposition soit considérée comme ayant 50% de chances d'être vraie.

Il faut l'argumenter.

Et ca fait des milliers d'années que les adeptes des différents dieux sont incapables de fournir un argumentaire convaincant.
Comme pour les loups-garous, les vampires ou les autres trucs que les humains ont un jour inventé sans avoir de preuve à l'appui.

Auteur : pierrem333
Date : 25 nov.17, 03:31
Message :

uzzi21 a écrit :D'accord, mais je ne parlais pas forcément que de Lourde, il n'y a eu que 68 cas la-bas sur des millions, je l'ai dit dans mon premier post, mais je parlais bien des cas de guérisons inexpliquées de par le monde et souvent on les retrouves dans une sphère chrétienne, même à l'hôpital.. (Et ça va de la Parkinson à la tumeur).

Tu sais tout ce que je peux te dire c'est mon vécu, et si Dieu n'existait pas je serais une loque ou mort à l'heure qu'il est, ça aussi je peux l'affirmer.

Ce qui me désole c'est de voir des athées arrogants se narguer des croyants comme ça (je ne parle pas forcément de toi), après tout ils sont tout autant coupables de pencher vers la négation, à l'extrême comme un croyant, au lieu de pencher vers l'agnosticisme ce qui serait plus raisonnable d'un point de vue rationnel.

Ce qui me désole c'est de voir des athées arrogants se narguer des croyants.
C’est exactement le contraire mon amis je tente de prouver que Dieu existe
Tu sais tout ce que je peux te dire c'est mon vécu, et si Dieu n'existait pas je serais une loque ou mort à l'heure qu'il est, ça aussi je peux l'affirmer.
De même pour moi mais mon vécu demande explication logique du fonctionnement ce cette Énergie Suprême

Auteur : gillet guy
Date : 25 nov.17, 05:05
Message : Oui, il y a eu des guérisons inexpliquées à Lourdes et bien d'autres que l'on a attribué à Dieu et le monde médical a toujours été étonné par ces guérisons spontanées alors que la chronicité de la maladie était reconnue depuis des années. Je laisse ceux qui doutent d'une intervention divine dans leur scepticisme cartésien car il faudrait qu'ils voient pour y croire, c'est leur liberté ! Mais ce qui est important, c'est que Dieu peut surtout apaiser ou guérir l'âme en y apportant de l'AMOUR, c'est surtout la grande et bonne nouvelle dite par Jésus dans les textes et il s'est adressé à tout le monde, riches et pauvres, c'est cela qu'il faut retenir, les miracles n'étant que secondaires dans la Foi, car le but de l'homme est d'aimer....... et c'est un sacré challenge ! Nous ne sommes pas là pour convaincre à tout prix les athées, amis leur proposer une Espérance un peu folle, maintenant ils gardent fort heureusement la possibilité de croire ou pas............ le miracle étant qu'ils puissent un jour rencontrer Dieu dans leur vie. Cela arrive et c'est bien le plus beau des miracles, de mon point de vue !

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