Auteur : Janot Date : 13 déc.17, 05:52 Message : Vient un jour dans la vie où s'insinue, même pour de saints livres, la pensée inquiète de ne pas tout comprendre, de pressentir comme un voile persistant entre notre époque, notre culture, notre langue, et toute la singularité de la Palestine du temps de Jésus : autres lieux, autres cultures, autres langues. D'où le désir de s'en rapprocher, en commençant par la langue des évangiles, dite koinè : la langue commune, elle même s'ajoutant à l'hébreu et l'araméen que parlait Jésus. Et là, après un pénible déchiffrement puis après la lecture qui comprend, ô surprise, apparaissent d'épaisses couches de vernis séculaires, de traductions approximatives, voire fausses ou orientées, de concepts mal compris ! Est-ce possible ? Oui, chaque langue a son génie, pas toujours transposable, chaque traducteur a ses a priori, chaque confession ses préférences, et qui croit expliquer qui en fait trahit, fût-ce avec de bonnes intentions !
Quelques exemples :
— è basileia (tou theou) le Royaume (de Dieu) : ce terme grec signifie à la fois royaume, royauté, règne ; quel mot choisir dans les langues vernaculaires ? Eh bien le traducteur fait un choix, mais ne vous le dit pas.
— è basileia entos umôn estin : encore plus difficile, car entos peut signifier parmi ou au-dedans ! On peut donc traduire soit "le Royaume de Dieu est parmi vous" ou encore "la royauté divine est en vous" ou "le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous".
— è harmatia : la faute, l'erreur, la déviance du but, idée de la flèche qui manque la cible ; mais St Jérôme, qui demeurera LA référence séculaire en matière de traduction préfère trdauire par peccatum et le français : péché. Ce n'est plus de la traduction, c'est de la théologie, à tort ou à raison.
— o Iesous o nadzôraios : Jésus le nazaréen/ nazôréen (parfois on lit la variante nadzarenos). Adjectif devenu obscur, au point que Matthieu croit bon de citer un passage de l'AT (passage jamais trouvé !) en décodant : "de Nazareth". Hélas, linguistiquement ce n'est pas possible, pas plus que "remuant" n'a pour variante "remutant". Alors ? Dans certains passages, Jésus le nazaréen (titre donné par des esprits impurs) a comme variante : Jésus le Saint de Dieu. On est sans doute en bon chemin. Qu'ont fait les traducteurs durant des siècles ? Ils ont cru bon d'aller dans le sens de Matthieu = de Nazareth. Combien de fois apparaît "de Nazareth" dans tout le NT ? deux fois, pas plus ; combien de fois nazaréen ? une vingtaine de fois !
— pneuma agion epeleusetai epi se (Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ) : Un saint esprit ou : un esprit saint viendra sur toi : c'est chez Luc, 1,35. Ah? on a un article défini en français et pas d'article en grec (= article indéfini) ? En Luc, 4,1, on lit : Ἰησοῦς δὲ πνεύματος ἁγίου πλήρης : Jésus rempli d'esprit saint, d'un saint esprit, d'un esprit saint : là, on se passe de l'article défini ! En Luc, 9,39, on a aussi pneuma lambanei auton : (πνεῦμα λαμβάνει αὐτόν) : Un esprit le saisit : là aussi, le trdaucteur respecte le grec et ne met pas d'article défini, ni de majuscule. Donc, il faudrait bien traduire : "UN esprit saint viendra sur toi" ; c'est sans doute le Saint-Esprit, ou l'Esprit de Dieu, mais le grec ne le dit pas ainsi, et tout étant en majuscules dans les manuscrits les plus anciens, c'est le traducteur qui chosit de mettre des majuscules — sans le dire au lecteur.
— epiousios : mot qui apparaît dans le Notre Père, hélas, c'est un hapax (il n'apparaît qu'une seule fois), on en ignore le sens. En cherchant bien, on peut penser à : d'aujourd'hui ; de demain ; ou encore "suprasubstantiel", donc spirituel, en jouant sur la décomposition du mot. C'est ce choix que fait Jérôme, puis, changement de traduction : Notre pain de ce jour. Une possibilité parmi d'autres.
— Et la tentation, où Dieu nous induit, nous laisse entrer, nous conduit ? que de tempêtes dans les églises ! Et quel étonnement, quand on voit, là aussi, qu'un choix théologique a été fait par les traducteurs, non remis en question, et pourtant : peirasmos veut dire en premier lieu, fort souvent, : l'épreuve. Oui, on a des épreuves diverses dans la vie. Origène l'emploiera au sens second (possible donc) de : tentation. Mais Origène n'a pas rédigé les évangiles ! Lisons donc simplement et précisément ce que dit Jésus : "Ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve".
— Et ce "Testament" , qu'est-ce donc, au juste ? C'est la regrettable traduction du grec = diathèke, qui traduit l'hébreu berit : l'alliance, parfois aussi : le contrat, le testament. Le NT, c'est la seconde ou nouvelle alliance, ce n'est pas un testament chez le notaire.
— Et la croix ? Jésus a-t-il porté une énorme croix ? non, il a porté le stauros, qui désigne le pieu ou la croix, le mot n'est pas univoque : Jésus a dû porter la barre transversale, déjà fort lourde, appelée par les Romains le patibulum ; au lieu du supplice, ce stauros est hissé en haut d'un autre avec des cordes, quand le condamné est mort, on redescend la barre.
— Comment Paul (le premier qui écrit sur Jésus, dans les années 50) exprime-t-il la résurrection ? par ce simple verbe : ophtè : il a été vu, il s'est manifesté (vraiment vu, ce n'est pas une illusion !). Cela dit, ni Paul ni Pierre dans les Actes des apôtres ne mentionnent le tombeau.
— Et les miracles ? on traduit par ce mot à la fois dynamis dans les synoptiques : acte de puissance, et "semeion" chez Jean : le signe (qui révèle bien des choses).
Auteur : Mormon Date : 13 déc.17, 06:08 Message :
Janot a écrit :EDIT
Bonjour,
Comptes-tu ouvrir un sujet pour chaque pavé à lire ?
Sur ce forum, on ne lit pas, on échange sur des opinions d'une manière succincte.
Merci quand même.
Auteur : Janot Date : 13 déc.17, 06:17 Message : Il est difficile parfois de faire court ; et j'espère bien qu'on va échanger ses opinions !
Auteur : Eliaqim Date : 13 déc.17, 06:39 Message :Contributions et mise en forme d’un sujet Assurez-vous que l’intitulé du message principal soit clair, net et précis. Saisissez un titre mis en relief (Charte : participation C-30, C-32, C-34) ! Car le titre d’un sujet est l’information portant sur son contenu.
Auteur : toutatis Date : 14 déc.17, 09:49 Message : Ben oui Janot.....Et le mot tribu vient du mot bâton ... comme le bâton du berger...ou le chez dirige la tribu = le groupe, etc...
En passant, on peut comprendre la Bible très bien sans connaître l'hébreu ou le grec, etc...
Mais oui, effectivement cela peut aider..... c'est ainsi qu'on peut mieux comprendre que l'antéchrist allait faire des actes de puissance (pour le mot miracle) plutôt que des guérisons. Faire des guérisons aurait détruit le royaume de Satan. Et de toute manière, il était impossible pour Satan de guérir une personne...
Auteur : Janot Date : 14 déc.17, 20:33 Message :
on peut comprendre la Bible très bien sans connaître l'hébreu ou le grec
C'est vrai, mais on est dépendant de traducteurs, d'où la nécessité de s'entourer de plusieurs versions. Je pense avoir montré à quel point on peut être manipulé — ou orienté pour notre bien, selon la perspective personnelle. Ainsi, le mot de doulos signifie l'esclave, il est assez fréquent dans le NT, où on lit presque toujours la traduction : "serviteur". Certes, il est le plus souvent serviteur, il peut même avoir des responsabilités — mais c'est une façon de dissimuler la réalité. Quand Paul se déclare le doulos du Christ, on lit tantôt "serviteur", tantôt esclave : c'est le choix du traducteur...
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 déc.17, 22:50 Message :
Janot a écrit :— Et la croix ? Jésus a-t-il porté une énorme croix ? non, il a porté le stauros, qui désigne le pieu ou la croix, le mot n'est pas univoque : Jésus a dû porter la barre transversale, déjà fort lourde, appelée par les Romains le patibulum ; au lieu du supplice, ce stauros est hissé en haut d'un autre avec des cordes, quand le condamné est mort, on redescend la barre.
Le stauros est le bois vertical.
Auteur : Logos Date : 14 déc.17, 23:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :[
Le stauros est le bois vertical.
Non.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 déc.17, 23:57 Message : σταυρός, de la racine indo-européenne *steh-, être debout
Auteur : Janot Date : 15 déc.17, 01:25 Message : le Bailly (page 1785 ed. 1950) donne pour stauros : pieu d'une palissade ; poteau pour y clouer les condamnés ; poteau avec une traverse, d'où croix. le mot est donc à interpréter selon le contexte : tout ou partie de la croix. je suis d'accord pour le steh- indo-européen, on a le même en allemand.
Auteur : Logos Date : 15 déc.17, 02:09 Message :
Janot a écrit :le Bailly (page 1785 ed. 1950) donne pour stauros : pieu d'une palissade ; poteau pour y clouer les condamnés ; poteau avec une traverse, d'où croix. le mot est donc à interpréter selon le contexte : tout ou partie de la croix.
Absolument !
Certains, comme Saint Glinglin visiblement, pensent que le sens exact d'un terme est étroitement lié à son étymologie. C'est souvent faux. Si l'étymologie nous permet de connaître le sens originel d'un terme, elle est impuissante à nous dire son sens dans un contexte historique ou religieux plus tardif.
Je donne une exemple : tout le monde sait ce qu'est la gourmandise, surtout les enfants. Mais qui irait affirmer aujourd'hui qu'une personne "gourmande" est un libertin qui n'a de cesse de chercher de nouvelles aventures amoureuses ? (désolé pour l'oxymore). C'était pourtant bien là le sens du mot "gourmandise" jusqu'au XVIIIè siècle.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 15 déc.17, 03:40 Message : Oui, le contexte; mais parfois on reste perplexe ; en Matthieu 10,38, Jésus parle de la croix que chacun doit porter pour être son disciple : καὶ ὃς οὐ λαμβάνει τὸν σταυρὸν αὐτοῦ :" celui qui ne prend pas / n'accueille pas sa croix..." On est là manifestement dans un récit destiné aux chrétiens persécutés des années 80 et plus, où il prend tout son sens, il n'est guère vraisemblable qu'il remonte aux années 30 — et en plus à un moment où personne ne sait comment Jésus va mourir. ce n'est pas être irrévérencieux ni hypercritique que de relever de temps à autre dans les évangiles des intentions catéchétiques ou théologiques des rédacteurs des années 65-70 à 95, donc des paroles qui seraient anachroniques dans les années 30.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.17, 04:17 Message : Quand on relit les quatre versions, on voit que l'image de Jésus portant le stauros est erronée : seul Jean lui attribue le port de ce stauros.
Auteur : Janot Date : 15 déc.17, 05:38 Message : mais je lis aussi chez Matthieu, Marc et Luc : ton stauron (Simon de Cyrène l'aide à porter le..) ; on a chez Marc en 15,20 : ina staurôsôsin auton : afin de le crucifier : Voilà ce qui explique que Jérôme ait traduit toujours par crux ce qui est moins clair en grec. On trouve des représentations de supplices romains où le supplicié est cloué sur le seul poteau vertical ou sur une espèce de fourche.
Au passage, malgré des recherches, j'avoue ne pas arriver à savoir si les clous ont été plantés dans la paume ou dans le poignet. J'ai quand même trouvé 4 ou 5 églises en Europe où les clous sont dans les poignets : Sicile, St Paul hors les murs à Rome, un st Jean à Prague, une autre dans le sud de l'Espagne (Ronda)... les représentations de Jésus en croix datent principalement du moyen âge, avant on a le pantocrator comme à Istanboul-Bysance-Constantinople.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.17, 09:57 Message : Mc 15.20 Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
15.21 Ils forcèrent à porter la croix de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d'Alexandre et de Rufus;
15.22 et ils conduisirent Jésus au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne.
Mt 27.31 Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
27.33 Arrivés au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne,
Lc 23.25 Il relâcha celui qui avait été mis en prison pour sédition et pour meurtre, et qu'ils réclamaient; et il livra Jésus à leur volonté.
23.26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.
23.27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.
Il n'est pas écrit que c'est Jésus qui portait la croix.
Auteur : Mormon Date : 15 déc.17, 10:12 Message :
Janot a écrit :
Au passage, malgré des recherches, j'avoue ne pas arriver à savoir si les clous ont été plantés dans la paume ou dans le poignet. J'ai quand même trouvé 4 ou 5 églises en Europe où les clous sont dans les poignets : Sicile, St Paul hors les murs à Rome, un st Jean à Prague, une autre dans le sud de l'Espagne (Ronda).
Cette vidéo te donnera la réponse :
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.17, 10:14 Message : Comme d'hab, Mormon préfère le smithisme au christianisme.
Auteur : Janot Date : 15 déc.17, 11:30 Message : D'abord, Saint-Glinglin, te dire le plaisir de discuter avec toi. Ensuite : Il nous faut hélas accepter que des judéo-chrétiens sympathiques, fidèles, dévoués et compétents (car bilingues, donc ce ne sont pas les apôtres) écrivent les évangiles avec plusieurs objectifs : 1) relater tous les souvenirs sur le Jésus historique et sa doctrine ; 2) relater la théologie qui se dessine à partir de Paul (qui écrit dans les années 50 et début 60) et des réflexions postérieures (jusqu'aux propositions de Jean, vers 90) ; 3) codifier, soutenir, animer le nouveau christianisme, sa doctrine, son espoir. Ce qui signifie que les paroles, actes de Jésus, les actes d'autrui ne peuvent être acceptés d'emblée comme historiques purs et durs. Quand on écrit vers 65-70, c'est parce que les apôtres sont morts, il faut sauver la mémoire, les souvenirs. Auparavant, la tradition orale suffisait. Donc : Chaque récit, chaque parole doit être analysé(e) (et il/elle est écrite 50 ans après). Hélas, il n'est pas possible de prendre les récits évangéliques comme pleinement historiques, donc impossible de les prendre au premier degré ! Cela n'enlève rien au sublime de la spiritualité chrétienne, elle se situe à un autre niveau. Simple exemple : le titulus (inscription en 3 langues qui indique le motif de la condamnation) est indiqué dan le grec des évangiles de 4 façons différentes : personne n'était sous la croix pour constater, et personne pour le rapporter 50 ans après).
Donc, pour le cas qui nous occupe, il est très probable que Jésus ait dû porter la barre transversale, pas plus, pas moins.
Janot a écrit :
Donc, pour le cas qui nous occupe, il est très probable que Jésus ait dû porter la barre transversale, pas plus, pas moins.
Je vous félicite pour la nuance, elle ouvre la discussion à d'autres points de vue.
Et comme vous semblez soucieux de baser votre opinion sur des éléments de preuve, pourriez-vous préciser ce qui vous fonde à croire que :
- le stauros des Evangiles était une croix ?
- et que le stauros que Jésus/Simon a porté jusqu'à son lieu d'exécution était la traverse d'une croix ?
Auteur : medico Date : 21 sept.20, 03:27 Message :
Un texte qui date de 1955- 1956 de Werner Keller werner keller ne semble pas vouloir arreter la production de son ouvrage
Mais qu'a t il vraiment pu rajouter ?
je ne vois vraiment pas ...
Et pourquoi ne pas faire la promotion de la "Bibile Dévoilée" d'Israel Finkelstein ?
Ah oui ... Lui n'est pas cité par la WT / CC pour appuyer les "vérités" bibliquement démontrée du CC
Et pour ne rien gacher ... Il est mort dans les années 1980 ... le livre de finkelstein lui est paru dans les années 2000 ...
et donc par conséquent est à jour d'un point de vue archéologique et découverte archéologiques ...
Mais pourtant la WT ne cite que Keller et pas FinkelStein ... ah mais oui c'est bête Finkelstein ... contredit la WT et le CC
sur leurs propres conclusions
Cordialement
Auteur : toutatis Date : 21 sept.20, 04:32 Message : Les pauvres petits poulets pressés de Témoins de .... et des autre organisations évangéliques FUTURIST.... Les crasseux dirigeants se font des sandwich avec ces ignorants naifs....
Le retour et la prise de Jérusalem par Hadrian en 135 dont plusieurs de ceux-ci étaient en captivité ailleurs qu'en Judée DÉTERMINE TOTALEMENT que le retour des juifs en Judée 1948 était donc le premier retour en Israel, et en 1948 le second retour en Israel.... Donc, il y aurait eu DEUX retour en Judée après que Jésus avait dit aux disciples que les juifs seront captifs et qu'ils reviendront en Terre et ciel de l'alliance.... DONC, un retour après la destruction de la Jérusalem avec Hadrian.... Mais avec 1948, ça n'en fait DEUX..... Où est l'erreur ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis. = (((( AN 66 par les romains ))))) -- Jésus n'a JAMAIs dit que les juifs allaient REVENIR à Jérusalem en tant que nation d'alliance.... IL N'A JAMAIS DIT ÇA.....
25Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations (((( en Israel - Palestine Canaan- , il n'y avait pas seulement les juifs comme nations Israel. Il y avait les Israelites en Galilée, etc... et des Canaanites et des Samaritains, etc... en Terre d'Israel)))) qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, 26les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées. 27Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. 28Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. ----Jésus parle ici de sa Parrousia ÉMMINENTE, soit en 70, afin de Juger les impies et la Jérusalem charnelle ADULTÈRE, et prostituée DÉFINITIVEMENT, sans retour possible....----
29Et il leur dit une comparaison: Voyez le figuier, et tous les arbres. 30Dès qu'ils ont poussé, vous connaissez de vous-mêmes, en regardant, que déjà l'été est proche. 31De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche. 32Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 33 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. ---- Il était question du ciel et de la terre d'alliance, comme il a toujours été question dans la Bible....SOIT CANAAN, terre = land = pays où coulait le lait et le miel......
Tous les mécrants gouroux- loups dirigeants des organisations futurist ont TOUJOURs compris tout ça et ils se délectes de l'ignorance de leurs brebis et les dépouilles ALLÉGREMENTS.... $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Auteur : medico Date : 22 sept.20, 02:10 Message : Il question de parler de texte biblique, et vlan ça tourne tout de suite contre les TJ.
a moins que W Keller sois devenu témoins de Jéhovah
C'est fou cette haine de certains membres.
medico a écrit : 22 sept.20, 02:10
Il question de parler de texte biblique, et vlan ça tourne tout de suite contre les TJ.
Il est question du texte biblique ... oui ... et je note , que les références proposée sont complètement dépassées
Que disent les TJ lorsqu'ils s'agit des sources ?
RV 2020 n3
L’intérêt d’être correctement informé
Si on est correctement informé sur les gens, on risque moins de croire aux idées fausses qui circulent à leur sujet. Et une fois qu’on découvre que ce qu’on a entendu sur une catégorie de personnes n’est pas vrai, on est plus enclin à remettre en question l’opinion qu’on s’est forgée sur d’autres catégories de personnes.
....
Dans la pratique...
Souvenez-vous que les généralisations à l’emporte-pièce sur une catégorie de personnes ne s’appliquent pas à toutes les personnes de cette catégorie.
Admettez que les informations que vous avez sur certaines personnes sont peut-être incomplètes.
Efforcez-vous d’obtenir des informations auprès de sources fiables.
Or un livre qui date de 1956 et dont l'auteur est mort depuis 40 ans aura bien du mal à être une source d'information "exacte". Il me semble.
Que disent encore les TJ sur l'utilisation des sources ?
Parce que les gouvernements, les sociétés commerciales ou les médias ne sont généralement pas considérés comme des sources fiables. Beaucoup de gens ont du mal à faire la distinction entre, d’une part, la réalité et, d’autre part, les opinions personnelles, les demi-vérités et les purs mensonges qu’on leur présente comme des informations fiables. Dans ce climat de méfiance et de désinformation, les gens sont en désaccord non seulement sur la façon d’interpréter la réalité, mais sur la réalité elle-même.
N'est il donc pas étonnant que la WT utilise quasi systématiquement Keller comme référence alors même qu'il est mort et que son ouvrage et dépassé ?
w15 1/4 p. 10-11 - La Tour de Garde 2015
g01 8/3 p. 8-11 - Réveillez-vous ! 2001
rs p. 123-130 - Comment raisonner (rs)
ce chap. 17 p. 199-215 - Création (ce)
g82 8/4 p. 16-20 - Réveillez-vous ! 1982
ms p. 43-49 - « Assurez-vous » (ms)
Alors même qu'un historien connu et reconnu Israel Finkelstein , toujours vivant ,
n'est cité qu'une seule fois !
Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté.
Donc, il semblerait bien que cité pour le texte biblique Werner Keller ... et conseiller sa lecture soit contraire à la charte de "bonne conduite" sur les informations exactes ...
medico a écrit : 22 sept.20, 02:10
a moins que W Keller sois devenu témoins de Jéhovah
La question est plutot "Pourquoi Keller qui est dépassé , et non pas Israel Finkelstein ?"
medico a écrit : 22 sept.20, 02:10
C'est fou cette haine de certains membres.
Dire que Keller est dépassé ... lorsqu'on parle de la Bible ... deviens de la haine contre les TJ ?
C'est nouveau ça une nouvelle compréhension ? Une nouvelle lumière ? Comme en son temps le "Grand Scientifique Francis Hitching" ? qui promouvais la radiesthésie ... que les TJ considère comme du spiritisme ...
Un chrétien devrait-il s’intéresser à la radiesthésie?
Évidemment, si la radiesthésie n’est en fait rien d’autre qu’une pratique divinatoire, un vrai chrétien voudra s’en tenir éloigné. Le peuple de Dieu a reçu ce commandement énoncé dans la Bible en Deutéronome 18:10: “On ne devra trouver chez toi (...) personne qui emploie la divination, ni magicien, ni quelqu’un qui cherche des présages, ni sorcier.” Le prophète Osée a déploré la désobéissance des Israélites à ce commandement. Il a écrit: “Mon peuple consulte son morceau de bois et c’est son bâton qui le renseigne.” — Osée 4:12, Bible de Jérusalem.
on lira avec attention les mentions à la parapsychologie de l'organisation
Et donc dire "Attention" ... Werner Keller ... n'est pas une "source d'information fiable" d'un point de vue chrétien ...
lorsque l'on parle de la Bible ... c'est avoir de la haine contre les TJ ?
Médico ... tu n'en rate vraiment pas une !!
Non content de proposer une "référence" tellement vieille qu'elle est hors de propos
Tu proposes une source d'information qui n'est pas pertinente par les dire même de la WT
et en plus tu te places en martyr persécuté parce que l'on a l'audace de dire et de montrer et de démontrer que le discours
que tu tiens pour promouvoir cette auteur n'est pas dans les normes morale que tu prétends avoir et montrer aux yeux du monde !
C'est un comble que de te prévenir du danger que tu courre et en plus d'être pointé du doigt comme un méchant apostat qui aurait la "haine des TJ" ...
medico a écrit : 23 sept.20, 19:47
C'est quoi le sujet ?
A la découverte du Texte ... tu cites donc Werner Keller ... je réponds qu'il est hors sujet de par l'age du livre et certains centre d'intéret de l'auteur ... en prenant en référence les "normes" de la WT ...
Remplaçant cet ouvrage par celui plus conforme et "up to date" d'Israel Finkelstein
Et tu te place toi en victime de persécution religieuse ...
Donc oui c'est quoi le sujet ? le Texte ou tes références qui n'ont aucune valeur au vu de leur age ?
Cordialement
Auteur : medico Date : 23 sept.20, 21:23 Message : Et que vient faire alors tes remarques sur les TJ ?
Et je ne suis pas vraiment hors sujet car Keller parle aussi sur les textes bibliques.Ta haine fait peine a voir.
medico a écrit : 23 sept.20, 21:23
Et que vient faire alors tes remarques sur les TJ ?
Peut être parce que tu es et je suis TJ et que je me dois donc d'avertir mon frère des dangers qu'il courre.
La WT est claire sur ce qu'est une bonne source d'information et ce qui n'en est pas , et ce qui prête à critique
Donc forcément lorsqu'un frère cite un auteur que je sais être daté et en plus pratiquant des choses haïes par Jéhovah
il me semble normal d'en parler ... pas toi ?
Ce qui m'étonne c'est que ta première réaction est de te placé en victime ( et d'ailleurs de continuer ) alors que tu es
averti d'un danger ... je ne compte plus les sujet et fait énoncé à la Salle ou untel ou une telle ayant eu un "objet" en relation
avec le spiritisme s'en est débarassé pour constater que c'était la source de ses ennuis ... ici nous sommes dans le même cas de figure
Werner Keller est lié aux pratiques spirites donc, nous ne pouvons que mettre en doute ses motifs ... et nous devons nous méfiez de cette
source d'autant que nous n'avons aucune certitude que son livre sur la Bible ne soit pas dédié aux démons d'une façon ou d'une autre
Dois je donc ne pas t'avertir ? en te mentionnant les rappel de la WT et du CC , c'est à dire les rappel de Dieu lui même ?
medico a écrit : 23 sept.20, 21:23
Et je ne suis pas vraiment hors sujet car Keller parle aussi sur les textes bibliques.Ta haine fait peine a voir.
Qui à dit que tu étais hors sujet ?
Ton attitude de martyr persécuté est hors sujet oui !
Je t'averti juste et au passage averti les lecteurs de Keller est mort depuis 40 ans et que son ouvrage date de 1956
autrement dit n'a aucune valeur tant, les découverte archéologique ont modifié ce que nous savons de l'histoire de cette région.
C'est ton attitude qui est curieuse de toujours te comporter en victime d'un complot contre ta petite personne dès qu'on te contredit peu ou prou
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 24 sept.20, 01:35 Message :
medico a écrit : 22 sept.20, 02:10
Il question de parler de texte biblique, et vlan ça tourne tout de suite contre les TJ.
a moins que W Keller sois devenu témoins de Jéhovah
C'est fou cette haine de certains membres.
Qu veux-tu, les TJ ne sont ni dans le religieusement correct ni dans la bien(-)pensance, la doxa établie, ça en irrite quelques uns
RT2 a écrit : 24 sept.20, 01:35
Qu veux-tu, les TJ ne sont ni dans le religieusement correct ni dans la bien(-)pensance, la doxa établie, ça en irrite quelques uns
Cela n'a strictement rien a avoir ....
On parle de Texte, et le résultat est on fournit une référence datée de Mathusalem ou presque et qui est sujette à caution.
Ramener cela aux seuls TJ, c'est limite syndrome de persécution.
En plus si j'ai cité les "hautes valeurs morales TJ". c'est pour bien marquer la dangerosité de Werner Keller.
C'est quand même curieux et symptomatique que de voir le mal partout alors que je ne fais que remonter une information que tout un chacun
peut trouver par lui même. Il suffit de vérifier, et de le vouloir.
Ensuite, de faire le bon choix
Mais cela ne dépend pas de moi
Cordialement
Auteur : medico Date : 13 oct.20, 01:48 Message : D'ou viennent nos bibles?
Source la bible Sélection du Reader's Digest.
Auteur : keinlezard Date : 13 oct.20, 02:11 Message : Hello,
Donc en fait aucune preuve d'aucune authenticité de quoique que ce soit sur la "transmission exacte et sans modifications" des textes
biblique.
Ce qui à son tour pose la question de la pertinence des "interprétations" littérales des textes bibliques !
Au mieux, d'apres ce que je lis là la seule chose pertinente à propos de la Bible est de penser que l'esprit de Dieu peu y être quelque part
A l'instar de l'esprit d'un auteur dans le foisonnement de son oeuvre.
Mais, donc , surement pas la certitude pleine et entière que la Bible est la "PENSEE" de Dieu.
D'autant plus que les exégètes et traducteurs se battent pour savoir quelle partie , de quels versets doivent être inclus dans le texte qu'ils proposent.
Comme par exemple un jour certain proposeront
jean 7:53 à 8:1-12 comme faisant partie du canon ... et d'autre expliqueront que cela ne fait pas parti du canon ...
Autrement dit , que Dieu n'a semble t il pas été capable de "protéger" sa Parole Inspirée ... ce qui est paradoxal
Et ce paradoxe est levé élégamment en considérant non pas qu'il est la "Pensée" pleine et entière , mais qu'il contient la pensée de Dieu comme
n'importe quel ouvrage contient en substance la pensée de son auteur mais ne saurait être la Pensée de l'auteur.
Ainsi donc la Bible redevient un texte écrit par des humains et rien de plus
