Contenu du Sujet 58684

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 01:01
Message : Non je ne le suis pas, ma foi s'appuie sur la Bible à elle seule mais je préfère les protestants, j'ai énuméré en fin de conclusion les principes sur lequel devraient s'appuyer la foi. Je les énumère ici. De plus, mon approche n'est pas de privilégier une religion mais la parole de Dieu à elle seule et elle est nouvelle en soi. Ne me classifier donc pas, essayer d’abords de me lire. Je ne pense pas que vous avez compris le message central du livre lui-même de ce fait.
Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social.
Sola fide (« Seule la foi compte »)
Ce don se fait à l'occasion d'une rencontre personnelle avec Dieu, par Jésus-Christ (solo Christo, par Christ seul). C'est cela la foi, non une doctrine ou une oeuvre humaine. D'une personne à l'autre, elle peut
surgir ou être le fruit d'un cheminement. Chacun la vit de manière particulière, comme sa réponse à la déclaration d'amour de Dieu.
Sola scriptura (« par l'Écriture seule »)
Considérée comme porteuse de la parole de Dieu, la Bible est à la fois la seule autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie. Elle est éclairée entre autres par la prédication de ministres appelés par l'Église et formés par elle (mais essentiellement par le Saint-Esprit). À travers les témoignages humains qu'elle transmet, elle dessine des principes de vie à partir desquels s'exerce la responsabilité personnelle de chacun.
Solus Christus (« Jésus Christ seul »)
Jésus Christ est le seul intermédiaire entre Dieu et l'humanité.
Soli Deo gloria (« à Dieu seul la gloire »)
Il n'y a que Dieu qui soit sacré, divin ou absolu. Ainsi, aucune entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie. De plus, partant du principe que Dieu a donné la liberté aux hommes, les protestants sont généralement favorables à un système social qui respecte la pluralité et les libertés.
Ecclesia semper reformanda (« l'Église doit se réformer sans cesse »)
Les institutions ecclésiastiques sont des réalités humaines. Elles sont secondes. Elles peuvent se tromper, disait Luther. Ainsi, les Églises doivent sans cesse porter un regard critique sur leur propre fonctionnement et leur propre doctrine, à partir de la lecture de la Bible, lecture éclairée par l'Esprit.
En revanche, les chrétiens catholiques pensent qu'il faut être guidé par l'Église de façon claire. La certitude peut aller dans certains cas jusqu'au dogme (vérité qui ne peut être reniée), prononcée par un concile, ou par le Pape en vertu de l'« infaillibilité pontificale ».
Sacerdoce universel
Principe de la Réforme protestante, que Luther considère comme central, selon lequel chaque baptisé est « prophète, prêtre et roi » sous la seule seigneurie du Christ. Ce concept anéantit les principes de hiérarchie au sein de l'Église. Chaque baptisé a une place de valeur identique, y compris les ministres (dont les pasteurs font partie). Issus d'études de théologie et reconnus par l'Église, ils sont au service de la communauté pour l'annonce de la Parole de Dieu (prédication et sacrements) et les missions particulières qui en découlent.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 déc.17, 01:18
Message : Ok, mais la Trinité ? c'est une question centrale !

Si on est avec la Bible seule comme tu le dis on est obligé d'être unitarien, les trinitaires sont des [Edit] qui se [Edit] de la Bible !

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 01:23
Message : C'est la conclusion de toutes ces années de recherche que j'ai consignée dans ce livre, oui j’approuve, il n'y a qu'un seul Dieu, c'est bien le Père et le Père et le Dieu de Jésus d'ailleurs. Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire).

Auteur : Eliaqim
Date : 27 déc.17, 01:30
Message :

proxacutor a écrit :Pas besoin de la journée entière, pour plus de facilité de lecture j’ai fait un résumé, en page 103 tu as une révision des concepts qui sont à la base du livre.

Je me suis permis de coller ce passage ici.

Révision des concepts qui sont à la base de ce livre Pages 103

La condition divine de Jésus ou sa nature divine est citée littéralement dans Philippiens 2:6
et dans 1 Corinthiens 15:47 (par le mot ciel), une condition reste en français une condition
tout comme la condition humaine et telle que désignée dans toutes les langues du monde
entier. C’est une preuve évidente que les premiers chrétiens en saisissaient déjà la portée et
le sens exact et qu’ils pouvaient faire la différence entre condition divine et déification
comme l’aborde ce livre, cette différence doit de ce fait, être établie dans nos religions en
priorité car ce texte fait partie du canon biblique instauré par l’église elle-même.
b) Le nom du Père dans la Trinité fait référence au Dieu adoré dans la religion hébraïque seule,
c’est-à-dire que quand Jésus s’adresse au Père, il s’adresse au Dieu l’Abraham, D’Isaac et de
Jacob tel qui est parfaitement désigné dans nos Bibles, c’est-à-dire dans Mathieu 22 :32 et
dans Jean 8 :54 et il ne fait pas référence à Jésus.
c) Jésus est le Messie de la Religion Hébraïque et du Christianisme et il a la condition divine.
d) Jésus était préexistant avant la création du monde Jean 17 :5 et Jean 8 :58, Genèse 3 :22,
d’autre part, il fait partie du conseil divin rappelé par le mot hébreu « Elohim ».
e) Jésus à le Père comme Dieu, psaume 22 et Marc 15 :34 et son Père est notre Dieu.
f) Jésus est le serviteur de Dieu envoyé dans le monde Jean 10 :36, concordance trouvée dans
Esaïe 42 :1 et dans l’Ancien Testament en général ou plus.
g) Le Saint Esprit est la vérité qui procède de la grâce et cette vérité supplante la Loi Jean 1 :7.
h) Le salut ne procède pas de nos œuvres mais de la grâce seule.
i) Il n’y a qu’un seul vrai Dieu au monde Jean 17 :3 Exode 20 :3, c’est le Père.
j) Le monde est sous l’emprise du mensonge à l’inclusion des religions aussi qui sont de fausses
doctrines non réalistes et non inspirée par Dieu car l’homme a toujours tendance à appeler
« Dieu » ce qu’il ne comprend pas, c’est ce que Freud a démontré aussi.
k) La Bible est la loi qui est prioritaire sur toutes les autres pour les croyants et dans la vie de
tous les jours, elle est semblable à un code de la route.
l) Jésus est le fils unique de Dieu, le premier né de toute la création et pas l’archange Mickael.
m) Adorer ou prier les anges, les saints, des personnages bibliques, des reliques, des ossuaires,
des icônes, des esprits est contraire à la foi.
n) Faire des statues, des croix ou des représentations est contraire à la foi Exode 20 :4-5.
o) Ce livre n’est pas rédigé pour critiquer une religion ou pour en soutenir une autre mais pour
ramener les croyants au Père, soit à Yahweh ou à Elohim.
p) Les religions ne mènent qu’à des interprétations confessionnelles des livres qui sont à la base
de la foi en général, la vérité ne peut être donnée que par le moyen de la grâce seule.
q) Le livre tente de délivrer le croyant des dérives trinitaires et de ceux qui ne peuvent pas
faire la différence entre le mot déification et le mot condition divine en général.
r) Ce livre est une thèse et une antithèse, il peut être complété par tous les croyants si
nécessaire et par l’apport d’autres preuves véritablement attestées, il privilégie la liberté
d’expression religieuse en priorité.

De plus, je vous indique qu'il y a une d’encyclopédie collective fonctionnant sur le principe d’offrir un contenu religieux sur des croyances en parallèle. L'adresse est : https://www.religion.pub

Chacun peut aider seul ou avec un partenaire à modifier et améliorer la documentation. Un article peut avoir plusieurs auteurs. Plusieurs rédacteurs (ou administrateurs restreints à d’autres rubriques que celle contenant l’article en question) peuvent ainsi intervenir sur un même article.

L'inscription n'est pas publique pour le moment pour tester avec des volontaires, vous devez m'indiquer un pseudo pour que je crée votre compte, ou sinon je peux ouvrir temporairement l'inscription si plusieurs veuillent y participer.

Cordialement

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 01:37
Message : Bonjour tout d'abords, oui le but n'était pas de participer à cette encyclopédie mais d'écrire un livre au sujet des religions dans le monde et d'insister sur les différences entre la foi et ce qui se trouve inscrit sur le support Biblique lui-même. Jésus avait un Père et un Dieu qui est aussi notre Dieu c'est ce qui est tout simplement écrit. De plus, je ne soutiens pas une religion mais c'est une approche raisonnée d'abords sur les différences entre ce qui est écrit est ce qui est cru.
Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 02:19
Message :

proxacutor a écrit :Non je ne le suis pas, ma foi s'appuie sur la Bible à elle seule mais je préfère les protestants, j'ai énuméré en fin de conclusion les principes sur lequel devraient s'appuyer la foi.

Effectivement. Pour ma part j'ai trouvé que la partie "Sola gratia" était passablement incomplète :

Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est écrit ici, pas de souci.

Toutefois, puisque cet encadré parle clairement du Salut, et puisque tu affirmes que ta foi est basée sur la Bible, permets-moi de te demander :

Es-tu Sauvé ?

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 02:33
Message : Bien, premièrement il y a un verset qui est le thème central du christianisme en lui-même qui dit la chose suivante :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Oui, je crois en le messie parce que j'ai remarqué que les évangiles étaient synoptiques, c'est à dire que leur construction reprend les mêmes paroles de Jésus et ce qui prouve qu'une source reprenant toutes les paroles de Jésus appelée source Q, existait depuis lors, de plus, comme l'explique la Bible, seule la foi, dont dépend la grâce compte pour être sauvé et pas les œuvres. Etre sauvé, ce n'est en fait, ni par nos prières incessantes, ni par nos rituels religieux mais c'est un dont gratuit de Dieu et dans la plénitude de son amour qui peut nous aimer quand même malgré nos péchés.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 02:40
Message :

proxacutor a écrit :Bien, premièrement il y a un verset qui est le thème central du christianisme en lui-même qui dit la chose suivante :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Oui, je crois en le messie parce que...

D'accord, mais ma question est autre : ES-TU SAUVÉ ?
Il y trois réponses possibles : OUI, NON, et "je ne sais pas". Tu as bien entendu aussi le droit de ne pas répondre à la question, si tu la trouves trop indiscrète, taboue ou quelque chose comme ça. Pas de soucis, je ne vais pas t'en vouloir pour autant.

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 03:01
Message : Oui je crois et toi ?

Auteur : Maried
Date : 27 déc.17, 03:11
Message : Bonjour Proxacutor je vais essayer de lire ton livre

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 03:16
Message :

proxacutor a écrit :Oui je crois et toi ?

Oui, je suis sauvé depuis peu. Merci pour ta réponse.

Permets-moi encore STP de te demander :

Crois-tu que tu pourrais perdre ton Salut ?

Cordialement.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 03:30
Message : Perdre son salut de quelles façons ? Explique-moi dans quel cas parce que ta question est dure cette fois-ci. Merci.
Sinon j'ai trouvé un sujet de réponse sur ce site : https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-th ... e-273.html
En général moi je répondrais de la façon suivante à cette question : il ne faut pas douter mais entretenir sa foi afin qu'elle devienne à la longue dure et solide comme le roc ! En effet, les personnes qui se posent de telles questions ont encore du chemin avec Dieu à faire au niveau de la foi en lui, ce genre de pensée comme l'explique mon livre est un filet tendu par l'adversaire plutôt.
Si vous saviez le nombre de personnes qui doutes dans le monde, déjà du grand matin en se rasant, il suffit d'une coupure pour blâmer Dieu, donc, ne négliger pas votre relation avec Dieu.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 03:55
Message :

proxacutor a écrit :Perdre son salut de quelles façons ? Explique-moi dans quel cas parce que ta question est dure cette fois-ci. Merci.

Je te prie de m'excuser, je ne voulais pas me montrer "dur" envers toi. Je cherche à comprendre quelle est réellement la nature de ta foi.
Je coupe ma question en deux, pour que ce soit plus clair :

Imagine que le Jugement de Dieu survienne ce soir. Es-tu certain que le Seigneur t'accueillerait auprès de Lui ?

L'autre moitié de la question dépend ce que tu répondras à celle-ci.

Si toi aussi tu as des questions à me poser, n'hésite pas. C'est toujours bon de faire connaissance avec des personnes qui basent leur foi sur la Sainte Bible.

Bien à toi.

Auteur : kevver
Date : 27 déc.17, 03:56
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ok, mais la Trinité ? c'est une question centrale !

Si on est avec la Bible seule comme tu le dis on est obligé d'être unitarien, les trinitaires sont des [Edit] qui se [Edit] de la Bible !

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Explique moi sa alors Monsieur je sais tout :

"Ils se souvenaient que Dieu était leur Rocher, et que Dieu le Très-Haut était leur Vengeur" Psaume 78:35 - TMN

Psaume 78:35 nous dit que Dieu était le rocher :

Si nous remontons de quelques versets, au verset 20, nous lisons ceci :

"Voyez ! Il a frappé un rocher a pour que des eaux coulent et que des torrents jaillissent à flots" Psaume 78:20 - TMN

Ceci nous renvoie à Exode 17:6.:

Lisons ce verset :

"Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Passe en avant du peuple et prends avec toi quelques-uns des anciens d’Israël, et ton bâton avec lequel tu as frappé le Nil. Prends-le dans ta main et tu devras marcher.
Vois ! Je me tiens devant toi, là, sur le rocher, en Horeb. Tu devras frapper sur le rocher, il devra en sortir de l’eau et le peuple devra la boire. ” Et Moïse fit ainsi, sous les yeux des anciens d’Israël.
Exode 17:5-6 - TMN

Ici c'est Jéhovah qui parle (verset 5). Il nous dit qu'il est sur le rocher (verset 6).

Le verset 6 nous renvoie à 1 Corinthiens 10:4 .

Que nous dit le verset de 1 Corinthiens 10:4 ?

"et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était le Christ.
1 Corinthiens 10:4 - TMN "

Eh oui ...

"Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. Isaïe 44:8 - TMN"

Jéhovah est la pierre d’achoppement et le rocher de scandale :

"C'est l'Eternel des armées que vous devez sanctifier, C'est lui que vous devez craindre et redouter. Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d'achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d'Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem."
Traduction Louis Segond - Esaïe 8:14

Pierre enseigne que Jésus est ce rocher:

"...La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés."
Traduction Louis Segond - 1 Pierre 2:7-8

Confirmé par Paul :

"... Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement, selon qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus."

Alors ?

Tu devrais réviser ton point de vue et considérer l'ENSEMBLE de la Bible qui s'IMPOSE.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 04:03
Message : Kevver, tu est totalement H.S. et Logos veille sur cette partie du forum comme une lionne sur ses petits.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 04:07
Message : Tu peux te montrer dur mais sache que je n'ai pas réponse à tout, mais je te répondrais ceci, si Jésus à payé le prix pour nos péchés et pour nous racheter à un si grand prix, je pense qu'il l'a fait de toutes éternités (ad vitam aeternam), on ne peut revenir en arrière sur son sacrifice qui est le thème central de nos Bibles et qui a été fait pour racheter définitivement les personnes qui y croient. Est-ce que je n'ai pas raison dans ce que je dis à présent ? Donc, de ce fait, je ne crois pas que l'on peut "perdre" son rachat et je l'espère que cela répond à ta question.
Bon, LOL je ne suis pas LE LOGOS toi tu l'est.

Auteur : kevver
Date : 27 déc.17, 04:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Kevver, tu est totalement H.S. et Logos veille sur cette partie du forum comme une lionne sur ses petits.

Je réponds à CDL c'est donc CDL qui est H.S car il veut faire dévier ce topic sur "la trinité" comme à son habitude...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 04:20
Message :

proxacutor a écrit :je ne crois pas que l'on peut "perdre" son rachat

Mais la bible dit exactement le contraire.

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

proxacutor, est ce que selon toi, un chrétien qui a la foi en Jésus et en son sacrifice, peut aussi être un meurtrier, un fornicateur, un idolâtre, un menteur et obtenir la vie éternelle du fait de son rachat qu'il ne peut selon toi, pas perdre ?

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 04:21
Message :

proxacutor a écrit :Tu peux te montrer dur mais sache que je n'ai pas réponse à tout, mais je te répondrais ceci, si Jésus à payé le prix pour nos péchés et pour nous racheter à un si grand prix, je pense qu'il l'a fait de toutes éternités, on ne peut revenir en arrière sur son sacrifice qui est le thème central de nos Bibles et qui a été fait pour racheter définitivement les personnes qui y croient. Est-ce que je n'ai pas raison dans ce que je dis à présent ? Donc, de ce fait, je ne crois pas que l'on peut "perdre" son rachat et je l'espère que cela répond à ta question.

Cela répond effectivement à ma question. Je t'invite chaleureusement à continuer de méditer sur cette question en demandant à Dieu de t'éclairer par son Saint Esprit, de sorte que ce que tu penses aujourd'hui devienne une conviction profonde, aussi profonde qu'un certain puits d'une certaine samaritaine.

Bon, LOL je ne suis pas LE LOGOS toi tu l'est.

Oui, c'est vrai

j'ai vu que tu parlais souvent de moi dans ton livre. Merci à Platon !

Bien à toi.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 04:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais la bible dit exactement le contraire.

(Galates 5:4) Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.

proxacutor, est ce que selon toi, un chrétien qui a la foi en Jésus et en son sacrifice, peut aussi être un meurtrier, un fornicateur, un idolâtre, un menteur et obtenir la vie éternelle du fait de son rachat qu'il ne peut selon toi, pas perdre ?

Ben, donc le verset confirme plutôt ce que moi et le Logos avons dit, puisque si je te relis, on ne peut donc se justifier dans la loi mais seule la grâce nous justifie, aurait tu un autre verset ?
Si je recherche la justification par les œuvre, la loi de Moïse et ces sacrifices etc. ... je n'aurais pas la grâce qui me justifie gratuitement seulement. Cela confirme donc ce que je dis. Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut être fornicateur non plus LOL.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 05:06
Message : Ah oui, j'ai remarqué une petite erreur dans ton livre, à la page 7. Tu écris :

Jehovah forme reprenant les consonnes du nom ADONAY.

Je pense qu'il s'agit plutôt des voyelles, pas des consonnes.

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 05:06
Message :

proxacutor a écrit :Ben, donc le verset confirme plutôt ce que moi et le Logos avons dit, puisque si je te relis, on ne peut donc se justifier dans la loi mais seule la grâce nous justifie, aurait tu un autre verset ?

Tout à fait ! Le problème, c'est que Logos et toi affirmez qu'une fois le salut obtenu, on ne peut plus le perdre. Ce verset montre pourtant que l'on peut être déchu de la grâce. Si l'on est déchu, c'est que cette grâce nous était accordée, et qu'on l'a perdu.

proxacutor a écrit :Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut être fornicateur non plus LOL

Donc, toi aussi tu soutiens que le fornicateur, le violeur, le meurtrier et l'idolâtre sont sauvés et obtiennent eux aussi la vie éternelle ? C'est bien ça ?

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 05:35
Message : Je vais essayer de te répondre, il y a deux étapes dans ce verset mais il faut le lire en entier :
(1) Première étape, la grâce qui est obtenue par le moyen de la foi seule (nous en avons déjà débattu).

(2) Deuxième étape, il faut lire la suite du verset que tu parles et dans mon livre j’ai dit d’essayer toujours de prendre un verset comme un message global, ne pas considérer un seul verset comme étant tout seul significatif. Pour la suite il est dit la chose suivante : se laisser conduire par l’Esprit qui procède de la grâce, est ce que l’esprit est fornicateur, non, bien sûr, il est Saint. A la deuxième étape donc, vous devenez des Saints par le moyen du don de l’Esprit Saint et vous n’êtes plus conduit par la chair.

(3) Troisième étape, vous êtes donc en nouveauté de vie, fini les perversités de la chair, les mensonges il faut évidement se laisser conduire par l’Esprit Saint et le replacer comme je le dis dans le livre au centre de la foi et au centre de l’église car c’est lui qui fait de nous des chrétiens à part entière.

Pour tenter de te répondre en ce qui concerne la deuxième étape de ta vie spirituelle, je vais prendre à témoin le verset suivant :

Galates 5:16-18 (suite)

16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

Par la suite donc, les croyants doivent marcher selon l’esprit et refuser la chair, ceux qui ne le font pas alors peut-être qu’ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu.

Le rachat est de toute éternité car c'est l'oeuvre de Dieu et il est gratuit mais il faut marcher par l’Esprit Saint selon Galates 5 :16-18 et en nouveauté de vie, cela suggère donc une participation active du croyant lui-même et afin qu'il ne fasse pas n'importe quoi de sa vie.
J'espère avoir bien répondu.
D'autre part et pour finir, la personne en question marche en nouveauté de vie mais elle devient aussi une nouvelle création puisqu'elle est le temple du Saint-Esprit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 06:18
Message :

proxacutor a écrit :Par la suite donc, les croyants doivent marcher selon l’esprit et refuser la chair, ceux qui ne le font pas alors peut-être qu’ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu.

Le rachat est de toute éternité car c'est l'oeuvre de Dieu et il est gratuit mais il faut marcher par l’Esprit Saint selon Galates 5 :16-18 et en nouveauté de vie, cela suggère donc une participation active du croyant lui-même et afin qu'il ne fasse pas n'importe quoi de sa vie.

Merci de ta réponse. Nous avons donc compris la même chose. Le rachat n'est donc pas inconditionnel. Il est important et même nécessaire de se laisser conduire par l'esprit et ne pas céder aux désirs de la chair.

Maintenant, que signifie pour toi "ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu" ? Où vont-ils alors ? Que deviennent-ils ?

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 07:02
Message : Oui mais moi j'ajouterais à ces déductions qu’ils deviennent une nouvelle création et qu'ils forment "un" avec l'Esprit Saint, c'est à dire, qu'ils ne vivent de ce fait plus selon la chair mais selon l'Esprit d'office, or l'Esprit ne peut être tenté. La loi c'était en effet, selon la Bible pour les hommes qui vivaient dans la chair et la grâce et la vérité selon le prologue de Jean supplante la loi. Donc la loi n'est plus nécessaire à cause de la grâce.

Jésus à dit : ce qui est né de L'Esprit est Esprit. En Jean 3:6.
Comment donc quelqu'un qui est né de nouveaux ne serait t'il pas donc une nouvelle création ?
Rappele toi ce que Jésus avait dit à Nicodème, un chef des Juifs et la nouvelle naissance dont il a parlé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 08:37
Message :

proxacutor a écrit :ils ne vivent de ce fait plus selon la chair mais selon l'Esprit d'office, or l'Esprit ne peut être tenté

Donc, les chrétiens ne disposent plus de leur libre-arbitre, et ne peuvent décider par eux mêmes de ce qu'ils veulent faire ? C'est ça ?

Mais alors, à quoi servent toutes les mises en garde dans la Bible, si ce que tu dis est vrai ? Paul, et tous les apôtres devaient savoir qu'un chrétien était incapable de pécher. Pourtant, les mises en garde sont permanentes. Ce n'est donc pas cohérent ! C'est un peu comme dire à un plongeur sous-marin de se méfier du feu.

Auteur : proxacutor
Date : 27 déc.17, 10:02
Message : Dieu donne le libre arbitre, il ne faut pas dire qu'il ne le donne pas puisque tu as le choix entre le "salaire du péché" comme l'appelle la Bible et c'est la mort selon elle OU la repentance c'est à dire soit accepter Jésus comme seigneur et sauveur.
Mais la façons dont vivent les gens sur terre si tu les observent bien, c'est comme si ils étaient éternels même si ils n'ont pas accepté Jésus, ils font des crédits pour 40 ans comme moi j'en avait fait avant ma conversion, je ne voyais que l'argent, le travail, les vacances pour oublier le travail et pour finir, ils font de beaux morts car ils font de belles funérailles et ils meurent riches, avec des villas tout comme je l'était aussi mais sache bien qu'ils doivent toutes leur vie travailler dur et amasser encore et encore et puis comme tout le monde, ils ne pensent pas à Dieu. Les morts dans ce "monde" sont des morts riches mais surtout ils sont riches d'espoir.
Est ce que tu crois qu'au nom du libre arbitre moi, j'abandonnerais ma vie, ça jamais.
Si un livre un jour me dit croyez et vous vivrez éternellement, sache que j'y penserais et qu'en j'en rêverais même, c'est une image évidement mais c'est évident qu'il vaut mieux penser à sa vie, qu'à l'argent, surtout si comme tout le monde, on en accumule jusqu'à sa pension et puis au revoir. Ton dialogue n'est pas constructif pour toi même, c'est tout.
En effet, selon la bible tout le monde est pécheur quoi que l'on fasse et on ne peut rien y faire, et le salaire du péché c'est la mort.
En ce qui concerne la nouvelle création, je pense que c'est une autre manière de vivre en esprit et en vérité, oui tu garde le libre arbitre mais tu sert aussi autre chose que le monde.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 10:22
Message : Et j'ajouterais pour ma part qu'on ne sert plus Dieu avec la crainte de perdre son Salut, mais réellement parce qu'on l'aime. Je sais quelle différence ça fait car j'ai servi le Dieu de la Watchtower toute ma vie avec comme objectif principal de sauver ma peau.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.17, 10:42
Message : Merci proxacutor pour tes réponses, mais elles ne répondent pas à mes interrogations.

Je t'avais demandé :

Maintenant, que signifie pour toi "ils n’iront tout simplement pas au royaume de Dieu" ? Où vont-ils alors ? Que deviennent-ils ?

Je n'ai pas eu de réponse, et pour moi, il est important de savoir ce que deviennent ceux dont tu parles.

Tu me dis qu'on dispose du libre arbitre, mais ce que je voulais savoir, c'est si celui qui était né d'esprit perdait son libre arbitre et de fait, était incapable de pécher. Là non plus, je n'ai pas eu de réponse.

proxacutor a écrit :Mais la façons dont vivent les gens sur terre si tu les observent bien, c'est comme si ils étaient éternels même si ils n'ont pas accepté Jésus, ils font des crédits pour 40 ans comme moi j'en avait fait avant ma conversion, je ne voyais que l'argent, le travail, les vacances pour oublier le travail et pour finir, ils font de beaux morts car ils font de belles funérailles et ils meurent riches, avec des villas tout comme je l'était aussi mais sache bien qu'ils doivent toutes leur vie travailler dur et amasser encore et encore et puis comme tout le monde, ils ne pensent pas à Dieu.

Je ne pense pas que ça pose problème. A partir du moment où l'on accepte sa finitude, on s'attache à faire de cette vie un moment de joie, d'amour et d'épanouissement personnel. Finir sa vie en ayant le sentiment d'avoir réussi, c'est tout ce dont un homme devrait avoir besoin.

proxacutor a écrit :Si un livre un jour me dit croyez et vous vivrez éternellement, sache que j'y penserais et qu'en j'en rêverais même, c'est une image évidement mais c'est évident qu'il vaut mieux penser à sa vie, qu'à l'argent, surtout si comme tout le monde, on en accumule jusqu'à sa pension et puis au revoir.

Ce n'est pas un discours qui me convainc ! Je ne rêve pas de vie éternelle, et les promesses d'un livre millénaire sont sans effet sur moi. Mais j'ai compris depuis un moment que j'étais "câblé" différemment que le commun des croyants, et je n'ai plus de sentiment de culpabilité par rapport au fait que je n'ai aucun sentiment envers ce dieu qu'une majorité d'humains adore et craint.

Auteur : septour
Date : 27 déc.17, 10:48
Message : [Edit]

Auteur : Gaetan
Date : 27 déc.17, 11:32
Message : Il n'y a pas de salut sans les oeuvres et croire en Dieu c'est de faire des oeuvres, si tu n'en fais pas, tu ne crois pas. Fais toi des bourses qui ne s'usent pas et soit toujours prêt tel avec des bonnes actions en réserves qu'il le dit dans la parabole des vierges insensées.

Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 18:36
Message :

Gaetan a écrit :Il n'y a pas de salut sans les oeuvres et croire en Dieu c'est de faire des oeuvres, si tu n'en fais pas, tu ne crois pas. Fais toi des bourses qui ne s'usent pas et soit toujours prêt tel avec des bonnes actions en réserves qu'il le dit dans la parabole des vierges insensées.

Merci Gaétan pour ta franchise. Au moins tu fais tomber le masque et tu n'essaies pas de prêcher un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule.
Il s'agit-là néanmoins d'un évangile qui mène tout droit à la perdition, comme je l'ai déjà assez longuement expliqué.

Romains 3:19-25 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Romains 3:23 a écrit : Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Cordialement.

Auteur : omar13
Date : 28 déc.17, 05:58
Message : [Edit]

Auteur : proxacutor
Date : 28 déc.17, 06:52
Message : Moi je prendrais un peu de vous deux avis du "LOGOS" et de "MonstreLePuissant", premièrement il faut croire en la grâce et elle est donnée de manière gratuite sans les œuvres et j'espère que vous me suivez jusque là car je pense que c'est vraiment ce qui est dis, c'est à dire je parle du sacrifice de Jésus seul ou de la figure centrale du Messie en tant que tel.
Deuxièmement, il faut se laisser guider par le Saint Esprit, voici ce qui résume très fortement ma pensée, donc il faut effectivement faire aussi des œuvres mais celle de Dieu et pas du monde. C'est à dire crucifier la chair au bénéfice de L'Esprit comme il est dit dans la Bible.
De toute façon si moi j'aurais à servir Dieu je le ferais par amour et c'est tout.
En ce qui concerne la religion musulmane je ne saurais répondre car je n'ai rien étudié à ce sujet mais je pense que Jésus existe aussi dans le Coran et qu'il s'appelle Issâ, qu'il est simplement un prophète mais aussi le Messie, Abraham aussi existe certainement mais désolé, je n'en sais pas plus.
Mais si il y a des correctifs à faire dans les conclusions du livre à ce sujet, je veut bien les faire.
Mais bon, en conclusion, il faut crucifier la chair et c'est ce qui est écrit dans nos Bibles car de la chair provient le péché.
J'ai bien relu effectivement Galates 5 et c'est bien le thème développé par ce verset :
Galates 5:16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair etc ...
En priorité donc : Il faut crucifier la chair au bénéfice des œuvres de L'esprit (relire Galates 5).
Pour répondre aussi, je dirait que en ce qui concerne un homme qui n'a pas accepté le Messie, le libre arbitre n'existe PAS car personne ne fait naturellement et tout les jours LA VOLONTE de dieu car qui pourrais la connaitre sur terre, le libre arbitre de tout un chacun est considéré par Dieu comme étant un péché car la Bible nous enseigne que Adam et Eve ont péchés depuis le début et que l'on ne peut rien y faire.
Donc il y a des œuvres à faire aussi c'est celles de L'Esprit quand au libre arbitre personne n'est né trois fois Saint comme Dieu car l'homme selon la Bible est né pécheur en priorité, donc le libre arbitre de tout un chacun c'est le péché (Dans la Bible).
Est ce que ceux qui ne font pas les oeuvres du Saint Esprit vont dans le schéol ( les enfers) malgré qu'il ont été rachetés à la crusifixion, je pense moi de mon côté que les oeuvre de Dieu sont de toutes éternité comme je l'ai dis à "LOGOS" et que Jésus sera toujours un "avocat" entre nous et Dieu.
Peut t'on faire du n'importe quoi, non bien sûr.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 07:02
Message :

proxacutor a écrit :premièrement il faut croire en la grâce et elle est donnée de manière gratuite sans les œuvres et j'espère que vous me suivez jusque là car je pense que c'est vraiment ce qui est dis, c'est à dire je parle du sacrifice de Jésus seul ou de la figure centrale du Messie en tant que tel.

Absolument.

Deuxièmement, il faut se laisser guider par le Saint Esprit, voici ce qui résume très fortement ma pensée, donc il faut effectivement faire aussi des œuvres mais celle de Dieu et pas du monde. C'est à dire crucifier la chair au bénéfice de L'Esprit comme il est dit dans la Bible.

Certes, je suis d'accord là aussi, mais qu'entends-tu exactement par "il faut aussi faire des oeuvres" ? Crois-tu que si quelqu'un a franchi la première étape, celle du Salut, et que cette personne, pour une raison X ou Y refuse de faire les oeuvres dont tu parles,crois-tu que cette personne perd son Salut éternel ? Et si c'est le cas, penses-tu qu'elle puisse de nouveau retrouver son Salut éternel par la suite, par exemple en se remettant à faire les oeuvres dont tu parles ?

Cordialement.

Auteur : Gaetan
Date : 28 déc.17, 07:08
Message :

Logos a écrit : Merci Gaétan pour ta franchise. Au moins tu fais tomber le masque et tu n'essaies pas de prêcher un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule.
Il s'agit-là néanmoins d'un évangile qui mène tout droit à la perdition, comme je l'ai déjà assez longuement expliqué.

Ce que tu dis ne s'appuie pas sur le Christ mais des inventions, essaie donc de me prouver dans l'enseignement du Christ ce que tu dis.

Auteur : proxacutor
Date : 28 déc.17, 07:30
Message : @LOGOS Peut être que tu as répondu avant que je fasse des révisions sur ma réponse, j'avais dit :
Est ce que ceux qui ne font pas les oeuvres du Saint Esprit vont dans le schéol ( les enfers) malgré qu'il ont été rachetés à la crucifixion, je pense moi de mon côté que les oeuvre de Dieu sont de toutes éternité comme je l'ai dis à "LOGOS" et que Jésus sera toujours un "avocat" entre nous et Dieu.
Ta question est dure comme d’habitude LOL mais je vais tenter d'y répondre : je pense moi que les gens ne peuvent pas faire quand même du n'importe quoi de leur vie spirituelle non plus en référence aux mots : "par la grâce seule".
Néanmoins est ce que l'homme sauvé par la grâce pourrait pécher encore puisqu'il est esprit et il est "un" avec lui, je ne le pense pas car il est une autre créature et il est sauvé, il fait les œuvres de l'Esprit et pas celles de la chair mais de manière naturelle en tant que nouvelle personne, l'autre étant morte à la croix. Le péché et la chair sont donc en conclusion crucifiés à la croix de Jésus et il est au final SAUVE sans conditions.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 07:35
Message : Proxacutor merci pour ta réponse mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Peux-tu répondre en termes clairs et concis à ma question ? Un simple OUI ou NON ou "je ne sais pas" sera largement suffisant pour moi. Tu n'es pas obligé de "justifier" ta réponse, je voudrais juste savoir ce à quoi tu crois.

Je répète donc ma question : Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Bien à toi.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 07:45
Message : Si je peux me permettre Logos

[color=#BF8040]Logos[/color] a écrit :Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Je crois que nous ne sommes sauvés qu'au moment du Jugement Dernier à moins d'avoir vécu une vie Sainte.

Auteur : Mormon
Date : 28 déc.17, 07:50
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Je crois que nous ne sommes sauvés qu'au moment du Jugement Dernier à moins d'avoir vécu une vie Sainte.

Doctrines fondamentales de la vraie Eglise

11/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (pénitence, purgatoire, la foi seule qui sauve, anéantissement définitif des "injustes", rédemption des péchés par la seule mort physique, réincarnation illimitées, etc.).

Auteur : proxacutor
Date : 28 déc.17, 07:53
Message :

Logos a écrit :Proxacutor merci pour ta réponse mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Peux-tu répondre en termes clairs et concis à ma question ? Un simple OUI ou NON ou "je ne sais pas" sera largement suffisant pour moi. Tu n'es pas obligé de "justifier" ta réponse, je voudrais juste savoir ce à quoi tu crois.

Je répète donc ma question : Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Bien à toi.

NON.
Car comme je l'ai dit ce n'est pas possible.
Il est une nouvelle création les choses anciennes sont passées, il vit en nouveauté de vie.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 08:09
Message :

Logos a écrit :Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ?

proxacutor a écrit : NON.
Car comme je l'ai dit ce n'est pas possible.
Il est une nouvelle création les choses anciennes sont passées, il vit en nouveauté de vie.

Merci.

Auteur : Gaetan
Date : 28 déc.17, 10:49
Message :

Logos a écrit :
Je répète donc ma question : Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Bien à toi.

Les paraboles des vierges insensées et du riche insensé te dit qu'il faut être en état de grâce au moment de la mort. Si tu meurs et que tu es dans le péché avant de mourir tu es perdu donc tu dois toujours être prêt parce que tu ne connais pas le moment de ta mort. Si tu es dans le péché et que tu t'en repends tu es sauvé, c'est ce que Jésus te dit dans la brebis égarée retrouvée, la perle perdue retrouvée. l'enfant prodigue et cela vaut jusqu'à la dernière heure dans les ouvriers de la dernière heure et le bon larron. Ne vous fiez pas à n'importe qui mais au Christ.

Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 19:03
Message :

Gaetan a écrit : Si tu es dans le péché et que tu t'en repends

La notion du "repentir" est très souvent mal perçue. Chacun y met un peu ce qu'il veut. D'ailleurs, selon toi, que signifie "se repentir de ses péchés" ? Sais-tu que dans la Bible même Dieu se "repent" ?

Gaetan a écrit : Si tu meurs et que tu es dans le péché avant de mourir tu es perdu

Nous sommes tous dans le péché, Gaétan, et depuis notre naissance. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais la Bible :

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Bien à toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.17, 01:29
Message :

Logos a écrit : Si quelqu'un est sauvé, mais qu'il se met à vivre dans le péché, perd-il son Salut ? Et s'il le perd, peut-il encore le trouver à nouveau ?

Oui, son salut est perdu, et il ne peut plus le retrouver. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.

(Romains 10:26-29) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?

La doctrine de l'impunité est la doctrine du serpent. C'est la doctrine qui dit : « même si vous péchez, vous ne mourrez absolument pas » et c'est cette doctrine que tu enseignes Logos.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 01:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : (Romains 10:26-29) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?

Comme toujours, ce passage est complètement sorti de son contexte. J'en fournirai une explication détaillée dans une discussion spécialement dédiée à ces versets.

Ce n'est pas ici l'endroit pour le faire, car ce topic parle du livre de Proxacutor dont le Salut éternel par la foi seule n'est pas le sujet principal.

Cordialement.

Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 04:07
Message : Re: Logos

Exact nous sommes tous des pécheurs mais si tu te repends de tes péchés tu es sauvé, c'est ce que le Christ a enseigné dans ses paraboles: L'enfant prodigue, la perle perdue retrouvée, la brebis égarée retrouvée, le bon larron, les ouvriers de la dernière heure.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 06:39
Message :

Gaetan a écrit :Re: Logos

Exact nous sommes tous des pécheurs mais si tu te repends de tes péchés tu es sauvé

Oui, mais si après t'être repenti de tes péchés, tu recommences à pécher ?

Parce que je sais pas pour toi, mais le fait de se repentir de nos péchés ne nous empêche pas de pécher par la suite, à chaque seconde de chaque jour de l'année, même en dormant. La moindre pensée impure est un péché devant Dieu, qu'elle soit volontaire ou non.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.17, 06:46
Message : Mais tu n'as pas compris Logos, qu'avec Jésus, on était passé d'une loi du péché (la loi de Moïse) à une nouvelle loi, la loi du Christ. Comme tout le monde est pécheur, ce qui fait la différence n'est plus le péché, mais l'amour du prochain. Résultat, si tu n'as pas l'amour du prochain, tu n'es rien comme dit Paul, et tu ne peux obtenir le salut et la vie éternelle (cf parabole des brebis et des chèvres).

Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 06:46
Message :

Logos a écrit :
Parce que je sais pas pour toi, mais le fait de se repentir de nos péchés ne nous empêche pas de pécher par la suite, à chaque seconde de chaque jour de l'année, même en dormant. La moindre pensée impure est un péché devant Dieu, qu'elle soit volontaire ou non.

Cordialement.

Ah oui et c'est notre faute si on fait un rêve érotique ?

On commet des péchés même en dormant, précisément ou c'est notre inconscient qui domine ?

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 06:49
Message :

kevver a écrit :
Ah oui et c'est notre faute si on fait un rêve érotique ?

On commet des péchés même en dormant, précisément ou c'est notre inconscient qui domine ?

Je crois que tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire.

PS: Evite de poster des messages de deux lignes uniquement dans le but d'ironiser, ça s'appelle du trollage et la prochaine fois ton message partira directement à la poubelle.

Cordialement.

Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 06:53
Message :

Logos a écrit :

Je crois que tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire.

PS: Evite de poster des messages de deux lignes uniquement dans le but d'ironiser, ça s'appelle du trollage et la prochaine fois ton message partira directement à la poubelle.

Cordialement.

Oui vas-y enlève les messages qui dérangent.

Et j'ironise pas du tout...

Tu dis qu'on pèche "en dormant" non ???????? "Que nos pensées soit volontaire ou NON"??

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 07:52
Message :

kevver a écrit : Tu dis qu'on pèche "en dormant" non ???????? "Que nos pensées soit volontaire ou NON"??

Oui, tout à fait, à moins que tu considères que le péché "involontaire" n'est pas du péché. Dans ce cas tu nous expliqueras en même temps pourquoi ça s'appelle le "péché" involontaire...

Cordialement.

Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 09:54
Message :

Logos a écrit : Oui, tout à fait, à moins que tu considères que le péché "involontaire" n'est pas du péché. Dans ce cas tu nous expliqueras en même temps pourquoi ça s'appelle le "péché" involontaire...

Cordialement.

Alors là, j'avoue que je suis scotché !

Dois-je te rappeler une fois de plus que nos rêves sont dominé par notre inconscient ?

Donc Dieu nous jugerait à cause des rêves dont on a aucun moyen de contrôle ?

Je ne sais pas si tu connais, mais il y a ceux qu'on appelle des rêves lucides. C'est à dire des rêves dont on sait que l'on rêve. Que ce n'est qu'une construction de notre esprit, et qu'on est en train de dormir.

Il y a toutes sortes de techniques pour induire un rêve lucide car ce n'est pas du tout naturel. Tu peux essayer d'en faire pendant des mois, des années sans succès, ou au pire 1 rêve lucide par mois pour les meilleurs.

Et tu voudrais nous faire croire, que le Dieu qui voudrait nous faire parvenir à la sainteté ne nous aurait pas programmé de telle sorte que l'on fasse que des rêves lucides ?

Non, il faut qu'en plus on soit coupable, de pensée onirique dont on a AUCUN contrôle, et ce serait de notre faute ? N'importe quoi !

Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 10:07
Message :

Logos a écrit :
Oui, mais si après t'être repenti de tes péchés, tu recommences à pécher ?

Parce que je sais pas pour toi, mais le fait de se repentir de nos péchés ne nous empêche pas de pécher par la suite, à chaque seconde de chaque jour de l'année, même en dormant. La moindre pensée impure est un péché devant Dieu, qu'elle soit volontaire ou non.

Cordialement.

Si tu pêche à nouveau, tu doit t'en repentir à nouveau.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 10:12
Message :

Logos a écrit :La moindre pensée impure est un péché devant Dieu,

Textes bibliques de références qui appuient cette déclaration svp ?

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 10:12
Message :

Kevver a écrit :Dois-je te rappeler une fois de plus que nos rêves sont dominé par notre inconscient ?

Et bien disons qu'un homme qui trompe sa femme dans ses rêves et sans éprouver le moindre remord devrait y réfléchir à deux fois.
Quant aux rêves lucides, c'est un sujet que je connais très bien car je le pratique régulièrement. J'ai même élaboré ma propre méthode WILD . Je suis d'ailleurs assez étonné de rencontrer ici quelqu'un qu s'intéresse aux rêves lucides. J'évite d'en parler autour de moi, surtout que presque tout mon entourage est composé de Témoins de Jéhovah. Ils me trouvent déjà assez "différent" comme ça, alors je ne vais pas en rajouter.

Mais pour en revenir au sujet, je n'ai jamais profité de mes rêves lucides pour m'envoyer en l'air avec une bombe sexuelle, je ne laisse pas ma conscience sous l'oreiller.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 10:14
Message :

Logos a écrit :Et bien disons qu'un homme qui trompe sa femme dans ses rêves et sans éprouver le moindre remord devrait y réfléchir à deux fois.

Même requête : " Textes bibliques de références qui appuient cette [autre] déclaration svp ? "

Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 10:21
Message :

Logos a écrit :

Et bien disons qu'un homme qui trompe sa femme dans ses rêves et sans éprouver le moindre remord devrait y réfléchir à deux fois.
Quant aux rêves lucides, c'est un sujet que je connais très bien car je le pratique régulièrement. J'ai même élaboré ma propre méthode WILD . Je suis d'ailleurs assez étonné de rencontrer ici quelqu'un qu s'intéresse aux rêves lucides. J'évite d'en parler autour de moi, surtout que presque tout mon entourage est composé de Témoins de Jéhovah. Ils me trouvent déjà assez "différent" comme ça, alors je ne vais pas en rajouter.

Mais pour en revenir au sujet, je n'ai jamais profité de mes rêves lucides pour m'envoyer en l'air avec une bombe sexuelle, je ne laisse pas ma conscience sous l'oreiller.

Cordialement.

En effet, c'est bien l'une des premières personnes que je parlent qui connais les rêves lucides et en plus les pratiques. Quand, je parle de paralysie du sommeil et de rêve lucide à ma famille, je suis vu comme un extraterrestre...

Pour en revenir au sujet, puisque tu connais bien le sujet alors, pourquoi dis-tu qu'on péche lors de rêve dont on est parfaitement inconscient ? Je ne suis absolument pas d'accord avec sa !

C'est comme la génétique ! Est-ce de notre faute personnelle si on mesure 1m65 au lieu de 1m85 ?

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 10:25
Message :

Gaetan a écrit : Si tu pêche à nouveau, tu doit t'en repentir à nouveau.

Donc, si je comprends bien, on peut être un assassin, un pédophile récidiviste, un voleur, un menteur, etc, toute sa vie, du moment qu'on se repent tout va bien. Ok, c'est un concept...

Cordialement.

Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 10:32
Message :

Logos a écrit : Donc, si je comprends bien, on peut être un assassin, un pédophile récidiviste, un voleur, un menteur, etc, toute sa vie, du moment qu'on se repent tout va bien. Ok, c'est un concept...

Cordialement.

C'est ce que le Christ a enseigné, pour le Christ le pardon est illimité alors que pour le diable il n'y en a pas, c'est le contraire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.17, 11:06
Message :

Logos a écrit :Donc, si je comprends bien, on peut être un assassin, un pédophile récidiviste, un voleur, un menteur, etc, toute sa vie, du moment qu'on se repent tout va bien. Ok, c'est un concept...

C'est le même concept que tu défends en prétendant que le salut ne peut se perdre.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 11:10
Message :

Logos a écrit : Donc, si je comprends bien, on peut être un assassin, un pédophile récidiviste, un voleur, un menteur, etc, toute sa vie, du moment qu'on se repent tout va bien. Ok, c'est un concept...

Gaetan a écrit :C'est ce que le Christ a enseigné

Ok, comme je le disais, "c'est un concept". Il faudra juste le démontrer par la Bible elle-même pour que ce soit un minimum crédible.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 11:17
Message :

Logos a écrit :Ok, comme je le disais, "c'est un concept". Il faudra juste le démontrer par la Bible elle-même pour que ce soit un minimum crédible.

Textes bibliques de références qui appuient les concepts suivant svp ? :

Logos a écrit :La moindre pensée impure est un péché devant Dieu,

Logos a écrit :Et bien disons qu'un homme qui trompe sa femme dans ses rêves et sans éprouver le moindre remord devrait y réfléchir à deux fois.

Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 11:40
Message :

Logos a écrit : Ok, comme je le disais, "c'est un concept". Il faudra juste le démontrer par la Bible elle-même pour que ce soit un minimum crédible.

Cordialement.

Le Christ a enseigné que nous pouvons tous être sauvés: La brebis perdue retrouvée, la perle perdue retrouvée, l'enfant prodigue, le bon larron, les ouvriers de la dernière heure.

Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 22:28
Message :

Gaetan a écrit :
Le Christ a enseigné que nous pouvons tous être sauvés

Oui, absolument !

Permets-moi de te demander : selon toi, à quel moment du parcours chrétien reçoit-on la "nouvelle naissance" ?

Bien à toi.

Auteur : Gaetan
Date : 30 déc.17, 05:47
Message :

Logos a écrit :
Oui, absolument !

Permets-moi de te demander : selon toi, à quel moment du parcours chrétien reçoit-on la "nouvelle naissance" ?

Bien à toi.

À ta mort

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 déc.17, 07:44
Message : Bonjour proxacutor.

Je ne sais pas si vous êtes toujours intéressé à dialoguer sur votre livre comprenant certains sujets des plus intéressants, mais moi je le suis !

Il est vrai qu’étant dans la période des fêtes nous avons moins de temps à consacrer à la correspondance, mais quand vous serez plus libre pas de gêne je vous attends !

Je vois qu’un sujet qui vous tient à cœur est la non divinité de Jésus et le rejet de la sainte Trinité. Le salut par la foi seule ( sola fides ) et la Bible seule ( sola Scriptura ) ont aussi vivement retenus mon attention.

Pour commencer une de vos affirmation — en page 1 de ce sujet — à piqué ma curiosité et c’est :

« Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire). »

Voulez-vous dire qu’Origène rejetait la divinité du Fils [ le Logos fait chair en Jésus ] et que pour lui le Fils aurait été créé par Dieu et qu’ainsi le Fils n’a pas toujours existé ?

---> C’est d’ailleurs exactement ce que rejetait Arius au début des années 300…

Voilà pour l’instant.

Au plaisir d’avoir l’occasion d’échanger avec vous sur notre foi commune

mais aussi — avouons-le — avec nos divergences, voire même avec nos oppositions et ce dans la charité du Christ Vivant !

Bertrand

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 08:02
Message :

Logos a écrit :
Oui, absolument !

Permets-moi de te demander : selon toi, à quel moment du parcours chrétien reçoit-on la "nouvelle naissance" ?i.

À ta mort

Voilà qui a le mérite d'être clair. J'aurai l'occasion d'y revenir.

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 30 déc.17, 14:39
Message : Logos,

Regarde bien les passages que je vais écrire:

Paul a CLAIREMENT affirmé qu'il avait évangélisé TOUTE créature sous le ciel

Il dit aussi dans Romains: Frères, ne savez-vous pas votre foi est RECONNU dans le monde entier...

Et la Bible dit: celui qui est dans le Christ est une nouvelle créature.

Alors Logos, de qui Paul parlait-il ???????????????????????????????????????????????????

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 15:18
Message : Toutatis, je te connais assez bien maintenant et je vois très bien où tu veux m'amener, mais je ne comprends pas très bien la logique du chemin que tu me proposes.

Pourrais-tu STP être plus clair ?

Tu peux me parler sans crainte, je m'intéresse beaucoup au prétérisme, ne serait-ce que pour son respect des faits historiques et son dégoût (que je partage bien évidemment ) de l'escathologie évangélique.

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 30 déc.17, 16:42
Message :

toutatis a écrit :Logos,

Regarde bien les passages que je vais écrire:

Paul a CLAIREMENT affirmé qu'il avait évangélisé TOUTE créature sous le ciel

Il dit aussi dans Romains: Frères, ne savez-vous pas votre foi est RECONNU dans le monde entier...

Et la Bible dit: celui qui est dans le Christ est une nouvelle créature.

Alors Logos, de qui Paul parlait-il ???????????????????????????????????????????????????

Bien Logos, Pour devenir une nouvelle créature (donc naître de nouveau), il fallait NÉCESSAIREMENT être une ANCIENNE créature. Or Logos, qui était sous l'ANCIENNE alliance ?????

Donc Logos, de qui penses-tu que Paul parlait en disant que TOUT était fait ?????

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 16:48
Message : Il parlait des Juifs, bien entendu, mais pas seulement.

Auteur : toutatis
Date : 30 déc.17, 18:44
Message :

Logos a écrit :Il parlait des Juifs, bien entendu, mais pas seulement.

Il parlait des 12 tribus = les israélites = les 144 000. Ils ont donc été évangélisé du temps des apôtres. Donc évidemment, tout s'est accompli = Apocalypse accompli.

Évidement que par la même occasion il y a eu des non-israélites qui ont cru.

Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 20:02
Message :

toutatis a écrit : Il parlait des 12 tribus = les israélites = les 144 000. Ils ont donc été évangélisé du temps des apôtres. Donc évidemment, tout s'est accompli = Apocalypse accompli.

Évidement que par la même occasion il y a eu des non-israélites qui ont cru.

Ok Toutatis, si tu veux. Il fut un temps où ces questions me semblaient primordiales, mais maintenant que je suis Sauvé, franchement, peu m'importe que le Seigneur revienne demain ou dans un million d'années, ça m'est devenu parfaitement égal. Et si en plus il est déjà revenu en l'an 70, et bien tant mieux pour mes frères de Judée.

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 31 déc.17, 07:21
Message : Tant mieux pour toi Logos.

Mais moi, je tiens à préciser ça. C'est très loin d'être un détail anodin.....

Auteur : kevver
Date : 31 déc.17, 08:14
Message :

Logos a écrit :Toutatis, je te connais assez bien maintenant et je vois très bien où tu veux m'amener, mais je ne comprends pas très bien la logique du chemin que tu me proposes.

Pourrais-tu STP être plus clair ?

Tu peux me parler sans crainte, je m'intéresse beaucoup au prétérisme, ne serait-ce que pour son respect des faits historiques et son dégoût (que je partage bien évidemment ) de l'escathologie évangélique.

Cordialement.

Tu rigoles j'espère ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Auteur : Gaetan
Date : 31 déc.17, 08:20
Message : J’attire votre attention sur quelques versets de Jean 3.Voici ce que ces versets veulent dire selon moi.

3.3
« Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. »Selon moi naître de nouveau veut dire mourir de corps et continuer de vivre dans le monde des esprits.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
« Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. »Selon moi naître d’eau veut dire naître de l’utérus de la mère et naître d’esprit signifie continuer à vivre après la mort dans l’au-delà
3.6
«Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. »Selon moi cela veut dire que la conception de l’esprit ne vient pas de la conception de la chair mais bien avant. Donc un esprit ne fait que s’incarner dans la chair mais vivait avant.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
« Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. »Selon moi, mais je peux me tromper, l’aspect véritable d’un esprit est gazeux. Ce ne sont pas directement que ces paroles qui me font dire cela mais ma vision et expérience personnel de médium.

3.13
« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. »Selon moi cela veut dire que les esprits viennent de l’espace et ne sont pas terrestres ou de notre monde. »

3.16
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »Selon moi pour avoir la vie éternelle, il faut vivre sans tache pour pouvoir atteindre les sphères célestes, lieu où l’environnement permet à notre corps de se regénérer. Sinon, nous continuons à vivre dans le monde des esprits en certain temps jusqu’à ce que notre corps astral vieillisse, ne puisse plus supporter l’esprit puis nous devons nous réincarner dans le corps d’un enfant à naître.

C'est clair que lorsque Jésus parle de naître de nouveau il parle d'esprit et pas de la nouvelle alliance ou quoi que ce soit d'autre.

Auteur : proxacutor
Date : 01 janv.18, 02:56
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour proxacutor.

Je ne sais pas si vous êtes toujours intéressé à dialoguer sur votre livre comprenant certains sujets des plus intéressants, mais moi je le suis !

Il est vrai qu’étant dans la période des fêtes nous avons moins de temps à consacrer à la correspondance, mais quand vous serez plus libre pas de gêne je vous attends !

Je vois qu’un sujet qui vous tient à cœur est la non divinité de Jésus et le rejet de la sainte Trinité. Le salut par la foi seule ( sola fides ) et la Bible seule ( sola Scriptura ) ont aussi vivement retenus mon attention.

Pour commencer une de vos affirmation — en page 1 de ce sujet — à piqué ma curiosité et c’est :

« Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire). »

Voulez-vous dire qu’Origène rejetait la divinité du Fils [ le Logos fait chair en Jésus ] et que pour lui le Fils aurait été créé par Dieu et qu’ainsi le Fils n’a pas toujours existé ?

---> C’est d’ailleurs exactement ce que rejetait Arius au début des années 300…

Voilà pour l’instant.

Au plaisir d’avoir l’occasion d’échanger avec vous sur notre foi commune mais aussi — avouons-le — avec nos divergences, voire même avec nos oppositions et ce dans la charité du Christ Vivant !

Bertrand

Bonjour Bertrand, merci si mon livre suscite votre intérêt et j'en suis ravi, je me permets d'intervenir pour corriger le tir, je ne nie pas la divinité de Jésus mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il est Dieu, dans nos Bibles en effet, le créateur du monde, et c''est ce que le livre tente d’expliquer, s'appelle Elohim et pas Jésus, néanmoins le nouveau testament raconte que c’est aussi par son entremise que le monde fut créé mais qu'il est seulement le Fils de Dieu et pas Dieu lui-même. Quant à Origène un chapitre dans le livre lui est consacré, sa thèse est que Jésus est seulement une image du Dieu invisible de lui le « prototype » mais pas le Dieu invisible lui-même, il faudrait que vous relisiez le chapitre qui parle de lui dans "Preuves pouvant appuyer les thèses de cet ouvrage" ou j'ai recopié sa conclusion elle-même.

Voici ce que Origène disait :

Traduction française :
Et ainsi le premier-né de toute la création, qui est le premier à être avec Dieu, et à attirer à Lui la divinité, est un être de rang plus élevé que les autres dieux à côté de Lui, dont Dieu est le Dieu, comme il est écrit, 4666 "Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et appelé la terre". C'est par les fonctions du premier-né qu'ils devinrent dieux, car Il a tiré de Dieu dans une mesure généreuse qu'ils devraient être faits dieux, et Il le leur a communiqué selon sa propre bonté. Le vrai Dieu est donc "le Dieu", et ceux qui sont formés après lui sont des dieux, des images, pour ainsi dire, de Lui le prototype.

C'est à dire que Jésus est le premier-né de toute la création, donc oui il est créé car selon cette terminologie qui se réfère à la création, il fait partie d'elle.

La terminologie dans nos Bibles est πρωτότοκος ou prototokos qui désigne un premier né soit d'un homme ou dans le langage Biblique en parlant de Christ.

πρωτότοκος (prototokos) - Strong 4416
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πρωτότοκος (prototokos) est un terme grec trouvé 8 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par premier-né. Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.

Jésus est en fait le premier-né de la création mais il n'est PAS DIEU il est le PROTOKOS.
Bonne année à tous.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 janv.18, 19:56
Message : Bonjour proxacutor.

Merci pour votre réponse. Si je commente ce que vous m’avez écrit par bout de phrase c’est
parce que je ne veux rien manquer de ce que je considère important ! Étant plutôt minutieux, c’est pour ça que j’aime prendre un point et l’approfondir, alors ne vous en faites pas de ma façon de procéder.

Aussi je m’excuse de la longueur de mon écrit, qui bien sûr est selon la perspective chrétienne ( à tout le moins la Catholique … ).

Proxacutor écrit : « Bonjour Bertrand, merci si mon livre suscite votre intérêt et j'en suis ravi,.. »

Le sujet de la Trinité et de la divinité de Jésus pour un Catholique ( mais aussi pour un Orthodoxe et la très grande majorité du Protestantisme ) sont d’un intérêt capital quand nous voyons menacé ces deux points des plus fondamentaux de la foi chrétienne.

Proxacutor écrit : « … je me permets d'intervenir pour corriger le tir, je ne nie pas la divinité de Jésus mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il est Dieu, »

Vous savez, dans le christianisme orthodoxe la divinité ( l’essence divine ) n’appartint qu’à Dieu seul. Il n’est pas question de Dieu et « à côté de lui » de d’autres petits dieux avec un « d » minuscule !!! Toute créature de Dieu ne comprend aucune divinité en sa nature propre.

Tout au plus Proxacutor, l’homme est appelé non pas à avoir la nature divine de Dieu, mais à y participer :

« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, … » 2P 1, 4

Seul Dieu possède l’essence divine en lui-même.

---> Mais alors qu’elle est ce genre de divinité que Jésus aurait reçue ?
---> À sa naissance j’imagine ?

Pour ce qui est du Jésus des chrétiens il est le fruit — si je puis dire — de l’incarnation du Verbe Éternel qui est une personne distincte du Père et qui se nomme « Fils ».
Ainsi la personne de Jésus est l’incarnation du Fils Éternel qui a pris chair en Jésus et qui est Jésus !

Jésus c’est qui ? C’est Dieu qui sauve ! Il accomplit la signification de son nom et seul Dieu lui-même pouvait tous nous sauver, nul autre !

Bien sûr la kénose fait en sorte que ce Dieu incarné devient sujet de la matière avec ses limites et ce au niveau humain. L’incarnation fait voir avant tout l’humanité que Dieu a pris en Jésus, une humanité sans péché et tel qu’elle devrait être, n’eut été du péché …

Proxacutor écrit : « … dans nos Bibles en effet, le créateur du monde, et c''est ce que le livre tente d’expliquer, s'appelle Elohim et pas Jésus, néanmoins le nouveau testament raconte que c’est aussi par son entremise que le monde fut créé mais qu'il est seulement le Fils de Dieu et pas Dieu lui-même. »

Dans l’Ancien Testament seul Dieu peut créer et ce même « à partir de rien » ! C’est par le bais de sa Parole — le Verbe Éternel — que tout a été créé ( Gn 1,3 etc.). Ce Verbe Éternel c’est son Fils Unique qui a été jusqu’à prendre chair en Jésus pour notre salut éternel ( Jn 1, 14 ) !

Ce Verbe Éternel, Jésus et le NT nous révèle qu’il est une personne divine qui est distinct du Père et qui est son Fils engendré de toute éternité !!! Ainsi le Fils n’est pas créé mais engendré et ainsi il est de même nature divine que le Père, qui est Dieu !

Quand St-Jean écrit :

Que ce Verbe qui était avec Dieu et qui était et que tout fut par lui et que sans lui rien ne fut, hé bien cela nous montre que ce Verbe ne peut-être que Dieu car seul Dieu est créateur et qu’aucune créature ne peux créer par sa parole et faire venir à l’existence ce qui n’existe pas !
( Jn 1,1-14 )

Proxacutor écrit : « Quant à Origène un chapitre dans le livre lui est consacré, sa thèse est que Jésus est seulement une image du Dieu invisible de lui le « prototype » mais pas le Dieu invisible lui-même, … »

Désolé mais ce n’est pas ce qu’écrit — et veux signifier — Origène ! Dans son « Traité des principes » Origène parle du Fils comme étant éternel et sans commence et ce engendré depuis toujours ! Voici en intégrale ce que j’ai trouvé dans mon livre: « Histoire des dogmes — Le Dieu du salut, par Bernard Sesboüé, Tome I — en page 210-212 où Origène parle de l’engendrement éternel du Fils sous le terme de « génération éternelle du Fils » :

La génération éternelle du Fils

C'est dans cette conviction qu'est affirmée pour la première fois 5 la génération éternelle de la Sagesse, identifiée avec le Fils. Il est impossible d'imaginer que Dieu le Père ait jamais été, même un petit moment, sans engendrer la Sagesse dont parlent les Proverbes :

211 DE L'ÉCONOMIE À LA «THÉOLOGIE» (IIIe SIÈCLE)

Ou l'on dira que Dieu n'a pas pu engendrer cette Sagesse avant qu'il ne l'ait engendrée, de sorte qu'il a mis au monde ensuite ce qui n'existait pas auparavant, ou bien qu'il pouvait, certes, l'engendrer, mais - supposition qu'on ne doit pas faire, - qu'il ne le voulait pas. L'une et l'autre hypothèses sont absurdes et impies, cela est clair, qu'on imagine que Dieu ait progressé de l'impuissance à la puissance ou que, pouvant le faire, il ait négligé ou différé d'engendrer la Sagesse. C'est pourquoi nous savons que Dieu est toujours Père de son Fils unique, né de lui, tenant de lui ce qu'il est, sans aucun commencement cependant l.

Tenir son être d'un autre n'implique plus nécessairement «avoir commencé à exister». La Sagesse est dite engendrée non plus au titre d'une «sortie» hors de Dieu au moment de la création, mais elle est engendrée depuis toujours, et s'identifie purement et simplement avec le Fils 2. Celui-ci est éternel parce que le Père ne va pas sans le Fils, qui est sa Vérité, sa Sagesse, et tout ce qui caractérise le Père:

Comment peut-il être dit qu'il fut un moment où le Fils n'aurait pas été? Cela revient à dire qu'il fut un moment où la Vérité n'aurait pas été, où la Sagesse n'aurait pas été, où la Vie n'aurait pas été, alors que dans tous ces aspects (d'être) est dénombrée parfaitement la substance du Père 3.

Ce passage nous a été conservé par Athanase qui nous donne le texte grec de la phrase : « il y eut [un temps] où il n'était pas. Celle-ci sera utilisée dans la controverse arienne 4. Le Fils appartient si bien à l'être du Père, que nier l'éternité du Fils, ferait affront au Père lui-même 5. La comparaison du soleil et de son rayonnement met alors en valeur l'idée que non seulement le Fils est engendré «depuis toujours», mais encore qu'il est «sans cesse» engendré: ...

Voyons ce qu'est notre Sauveur: «Rayonnement de gloire» (cf. He 1,3); le rayonnement de gloire n'a pas été engendré une fois pour toutes (hapax) de manière à n'être plus engendré ; mais aussi longtemps que la lumière est

212 LE DIEU DU SALUT

génératrice de rayonnement (apaugasmatou), aussi longtemps est engendré (gennatai) le «rayonnement de la gloire de Dieu» [...]. Le Sauveur est sans cesse engendré - ce qui lui fait dire : « Avant toutes les collines il m'engendre » (Pr 8,25), non pas: avant toutes les collines il m'a engendré, mais bien: «Avant toutes les collines il m'engendre 1.»

Sources d’Origène :
Traité des principes, 1,2,2; SC 252, p. 113-115.
Comm. sur St Jean, VI,38, (22) § 188; SC 157, p. 269; 1,34 (39) § 244; SC 120, p. 181.
Traité des principes, IV,4,1 ; SC 268, p. 403; cf. 1,2,4; SC 252, p.119 (et n. 27, SC 253, p. 39); Homélies sur Jérémie, IX,4; SC 232, p. 393.
Traité des principes, 1,2,3; SC 252, p. 117.

Proxacutor écrit : « …il faudrait que vous relisiez le chapitre qui parle de lui dans "Preuves pouvant appuyer les thèses de cet ouvrage" ou j'ai recopié sa conclusion elle-même. »

Vous écrivez en p. 83 :

« Pour preuves pouvant corroborer de manière absolue les thèses de ce livre, nous allons simplement citer ici Origène encore et l’étude de son commentaire sur le prologue Johannique, qui est en fait, à la base de de l’édification de ce livre … »

Alors il me semble que ce n’est certainement pas Origène qui va venir corroborer de manière absolue les thèses de votre livre et en particulier en ce qui a trait à la non éternité du Verbe Fils Éternel du Père ( évidemment si je vous ai bien compris ).

---> Pour vous, le Fils est-il crée (comme le pensait Arius) ?
---> Le Fils auprès du Père est-il éternel tout comme le Père l’est ?

Origène est même celui qui va expliquer que le Fils est Dieu « issue » éternellement du Père mais sans être le Père ! Il va même jusqu’à mettre en place une théologie de nature trinitaire pour nous aider à comprendre ce mystère que la Bible avait commencé à nous révéler mais sans nous la faire bien comprendre. La vérité tout entière était à venir …

« Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. » (Jean 16, 13)

Proxacutor écrit : « Je suis comme Origène je suis anti-nicéen (antitrinitaire). »

---> Voulez-vous dire qu’Origène rejetait la divinité du Fils [ le Logos fait chair en Jésus ] et que pour lui le Fils aurait été créé par Dieu et qu’ainsi le Fils n’a pas toujours existé ? Pensez bien à votre réponse.

---> Voulez-vous encore dire qu’Origène était comme vous anti-nicée ( antitrinitaire ) comme vous le pensez ?

Proxacutor écrit : « Bonne année à tous. »

Bonne et heureuse sainte année en Jésus le Christ notre Seigneur !

Que Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.

Bertrand

Ps. Merci de répondre à mes questions

qui pour moi sont très importante pour que je puisse mieux vous situer dans votre christologie.

Auteur : Mormon
Date : 02 janv.18, 20:19
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Seul Dieu possède l’essence divine en lui-même.

---> Mais alors qu’elle est ce genre de divinité que Jésus aurait reçue ?
---> À sa naissance j’imagine ?

Bonjour,

Mais, que de réponses compliquées et alambiquées !

Parfois, c'est mieux de dire "je n'en sais rien".

L'Evangile doit être à la portée des humbles et des simples.

Les saints des derniers jours considèrent tous les hommes comme des enfants de Dieu au sens littéral du terme ; ils considèrent que chaque personne a une origine, une nature et un potentiel divins. Chacune est d’essence éternelle et est « un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes ». Chacune possède des germes de divinité et doit choisir de vivre en harmonie ou en conflit avec cette divinité. Grâce à l’expiation de Jésus-Christ, tout le monde peut « progresser vers la perfection et réaliser en fin de compte [sa] destinée divine ». Tout comme un enfant peut cultiver les qualités de ses parents au fil du temps, la nature divine dont les humains héritent peut être développée pour devenir semblable à celle de leur Père céleste.

Auteur : proxacutor
Date : 03 janv.18, 02:31
Message : Merci Bertrand tes commentaires sont intéressants et tu fais preuve de beaucoup de recherche dans tes réponses.
Non effectivement, il est possible qu'Origène ne corrobore pas totalement ce qui est écrit dans mon livre surtout en ce qui concerne le dogme de la Sainte Trinité et la Génération Eternelle du Fils, mais il est écrit aussi dans ce même ouvrage que seule la Bible est un dépôt de la Foi et ce principe est calqué sur un « sola » qui est l’écriture seule (je les ai recopiés au débuts de mes messages ou soit la "Sola scriptura").
Je ne ferais donc pas comme les catholiques qui ont des ressources extérieures à elle pour justifier leur foi. Pour identifier Dieu, la démarche était pourtant simple, pas besoins d'écrire même tout un livre, il suffit d'aller lire la version hébraïque du livre de la Genèse à la première ligne comme moi je l'ai fait et d'aller rechercher le nom Jésus comme Dieu, et comme je l'ai écrit le seul vrai Dieu est Elohim ou plus loin encore de quelques versets seulement on y retrouve le nom propre « Yahweh-Elohim » et jamais Jésus.
La démarche était donc simplissime pour retrouver le nom du Dieu créateur du monde et c'est pourtant expliqué dans le livre aussi.
C'est donc une erreur de na pas s'en tenir qu'à la Bible mais d'inclure les théologiens dedans aussi comme la doctrine des catholiques le fait, si on s'en tiens à votre logique, alors il vous faudrait une Bible avec leur Parole en plus des lettres de Saint Paul aux églises de l’époque, allons, cela n’est pas logique.
Il est possible qu’Origène parle effectivement de Génération éternelle du Fils et qu’il n’est pas créé mais je pense moi que simplement le mot « PROTOKOS » dans nos bibles est utilisé pour un premier-né et il désigne Jésus, d’après ce mot en grec il fait donc partie de la création de manière automatique car c’est écrit dans nos Bible que je considère comme la Parole de Dieu.
De plus, dans ma Bible la parole de Dieu n'a été révélée qu'aux enfants et Jésus était savant dès son plus Jeune âge et pas aux théologiens, Jésus avait même loué le Père pour cela dans Luc 10:21 :
21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
Réponse aux questions :
---> Mais alors qu’elle est ce genre de divinité que Jésus aurait reçue ?
---> À sa naissance j’imagine ?
R : Pour moi Jésus est l'image du Dieu invisible comme s'est écrit, ma Bible n'en dit pas plus.
---> Pour vous, le Fils est-il crée (comme le pensait Arius) ?
---> Le Fils auprès du Père est-il éternel tout comme le Père l’est ?
R : Non pas comme Arius, je ne pense pas comme lui. Le fils était préexistant en tant que Logos, il fut créé en premier à la genèse du monde lors de la création et il fut éternel, il s’est incarné dans la chair, est mort sur la croix et est ressuscité, il est avec nous jusqu’à la fin des temps à la droite du Père.
---> Voulez-vous encore dire qu’Origène était comme vous anti-nicée ( antitrinitaire ) comme vous le pensez ?
R : Ce n'est pas Origène qui est à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité mais les conciles œcuméniques qui l'on créée de toutes pièces.
R : Seul le passage cité dans le livre sert d'édification du livre pas toute la théologie dont il est à la base sinon, il ne faudrait faire un livre rien que pour lui.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 janv.18, 19:36
Message : Bonjour Mormon.

Merci de me donner votre perspective « mormone » au sujet de la nature de Jésus. C’est un sujet comme vous le savez peut-être, qui a passionné les chrétiens, principalement pendant les 4 premiers siècles.

Mormon écrit : « Mais, que de réponses compliquées et alambiquées ! »

Il est vrai que si on explore ce qui a trait à la nature de Jésus il faut s’attendre aborder un sujet quelque peu compliqué que l’on nomme en théologie la christologie. Avec le temps, de la lecture et de la réflexion, ça devient toujours moins compliquer pour devenir comprenable, mais pas complétement car nous touchons tout même à un mystère qui est celui de la nature de Jésus !

Mais pourquoi me direz-vous chercher toutes ces complications ? Tout simplement parce dès le début de l’histoire de l’Église, des personnes on commencé à déformer la nature de Jésus par diverses théories. Alors l’Église au risque de se retrouvé — avec un Jésus qui serait devenue tout simplement qu’un bon gars — a dû défendre ce qu’était Jésus et ce à l’aide de la Bible et plus particulièrement avec le NT, mais aussi avec son intelligent et ce par le biais de la théologie. Le tout fut fait sous l’assistance du St-Esprit, pour pouvoir s’y retrouver et faire ainsi la juste lumière sur ce qui était véritablement Jésus.

Mormon écrit : « Parfois, c'est mieux de dire "je n'en sais rien". »

Vous savez, il y en aura toujours quelqu’un pour penser à notre place et dire : Moi je sais. Malheureusement leur savoir n’est pas toujours juste — je parle ici bien sûr par rapport au christianisme historique des premier siècles ( c’est toujours mon point de référence ).

La compréhension d’un mystère s’approfondit et s’enrichie évidemment sans jamais contredire sa base...

Mormon écrit : « Les saints des derniers jours considèrent tous les hommes comme des enfants de Dieu au sens littéral du terme ; ils considèrent que chaque personne a une origine, une nature et un potentiel divins. Chacune est d’essence éternelle et est « un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes ». Chacune possède des germes de divinité et doit choisir de vivre en harmonie ou en conflit avec cette divinité. Grâce à l’expiation de Jésus-Christ, tout le monde peut « progresser vers la perfection et réaliser en fin de compte [sa] destinée divine ». Tout comme un enfant peut cultiver les qualités de ses parents au fil du temps, la nature divine dont les humains héritent peut être développée pour devenir semblable à celle de leur Père céleste. »

L’Église des saints des derniers jours est certainement le groupe religieux le plus renversant que j’ai eu l’occasion de connaître ! Vous êtes stupéfiant ! Je ne dis pas cela avec mépris ou quelques sentiments négatif, —non ! — mais plutôt comme une constatation hors du commun.

Ici vous m’apportez une doctrine surprenante ou Dieu, le Dieu éternelle aurait eu des enfants issues de sa nature divine !!! Alors ici nous sommes en plein polythéiste…

Finalement pour les Mormons nous serions des Dieux qui ce serait incarnée pour parfaire leur divinité imparfaite ? Ici on dirait un genre de mythologie gréco-romaine amalgamé avec du christianisme ! Vous m’envoyé confus…

Si le livre de Mormon se présente comme un autre témoignage de Jésus-Christ, il nous présente aussi un autre christianisme qui n’est vraiment plus le christianisme historique…

Mais si vous voulez développer sur la genèse des Dieu, je n’y vois aucun inconvénient car vos doctrines m’intéressent pour mieux connaître l’enseignement de votre Église.

Voilà.

En espérant ne pas avoir manqué à la charité,
je vous salue en Dieu notre Sauveur.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 03 janv.18, 22:11
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Merci de me donner votre perspective « mormone » au sujet de la nature de Jésus. C’est un sujet comme vous le savez peut-être, qui a passionné les chrétiens, principalement pendant les 4 premiers siècles.

C'est la perspective de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie.

Mais pourquoi me direz-vous chercher toutes ces complications ? Tout simplement parce dès le début de l’histoire de l’Église,

On en est plus là depuis longtemps.

Vous savez, il y en aura toujours quelqu’un pour penser à notre place et dire : Moi je sais. Malheureusement leur savoir n’est pas toujours juste — je parle ici bien sûr par rapport au christianisme historique des premier siècles ( c’est toujours mon point de référence ).

Vous voyez ce que sont devenues vos reliques de votre fameux christianisme papiste.

Ici vous m’apportez une doctrine surprenante ou Dieu, le Dieu éternelle aurait eu des enfants issues de sa nature divine !!! Alors ici nous sommes en plein polythéiste…

Nous sommes littéralement les enfants d'esprits de Dieu, Jésus premier-né.

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " Héb.12:9)

Finalement pour les Mormons nous serions des Dieux qui ce serait incarnée pour parfaire leur divinité imparfaite ? Ici on dirait un genre de mythologie gréco-romaine amalgamé avec du christianisme ! Vous m’envoyé confus…

On ne ressuscite pas pour des prunes

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Si le livre de Mormon se présente comme un autre témoignage de Jésus-Christ, il nous présente aussi un autre christianisme qui n’est vraiment plus le christianisme historique…

Il remet les pendules à l'heure perturbées par les théologiens de l'obscurantisme.

Auteur : Logos
Date : 03 janv.18, 23:25
Message : Messieurs, la discussion est intéressante. Veillez SVP à ne pas tenir de propos qui pourraient heurter la sensibilité de votre interlocuteur. Je ne dis pas que c'est le cas jusqu'à présent, mais mieux vaut prévenir que guérir.

Cordialement.

(Merci de ne pas répondre au présent message)

Auteur : toutatis
Date : 04 janv.18, 08:08
Message : Bertrand, Dieu ne crée pas à partir de rien.

Ce que nous voyons comme étant de la matière EST Dieu. TOUT est Dieu , donc ESPRIT.

Hébreux 11:3 l'explique... et la science aussi.

David dit: Oh toi Seigneur tu remplis les cieux = Les cieux sont TOI......

Autrement dit, Dieu seul existe et rien d'autre = TOUT est Dieu. Est-ce que ça regarde mal ? Je ne puis répondre à ça. Et dans le fond, est-ce que c'est Dieu qui vient de se poser la question à lui-même par mon écrit ????? Probablement. C'est pour ça que tout est programmé dans l'univers. Et pourquoi Dieu agit de la sorte ????? Dieu est-il shizo. à l'extrême ????? Comme on dit au Québec: Fouille-moi...

Auteur : proxacutor
Date : 05 janv.18, 01:54
Message : Bertand, on ne peut pas nier que Mormon a raison dans un sens aussi car si le fait d'être le corps du christ, c'est être baptisé dans le Saint Esprit et que tout ce qui est Dieu est Esprit comme Toutatis dit, alors si on s'en réfère la Saint Trinité l'Esprit EST DIEU de ce fait, et recevoir l'Esprit c'est être aussi un enfant de Dieu et avoir les germes de la divinité en soi-même.
Chacun donc a effectivement un potentiel divin en lui-même de ce fait, les responsables ecclésiastiques vous diront que Jésus était pleinement homme et pleinement dieu, c’est-à-dire qu’il a revêtu un corps et qu’il s’est incarné dans notre nature humaine, je comprends que nous sommes en plein polythéisme comme tu dis mais il fallait bien expliquer la préexistence de Jésus avant son incarnation dans notre chair humaine dont Jésus se réfère dans nos bible par les mots « je suis ».

En ce qui me concerne, d’après l'analyse des manuscrits en coptes que j'ai effectué, j'ai effectivement découvert qu'a la première ligne du prologue, il y avait LE DIEU et "un" dieu c’est-à-dire la nature divine et dans le texte en copte sahidique aussi et qu'il y a de ce fait LE Dieu qui est dans le prologue désignés par le mot théos et « un » dieu, c’est-à-dire une catégorie divine comme en français quand on dit "il joue comme un dieu" qui est mal rendue dans les traductions qui omettent le mot "un" dans nos Bibles. Je n’ai rien inventé mais j’ai recherché par après pourquoi il y avait les mots « un dieu » et j’en ai tiré des conclusions qui ont été à la base de la rédaction de ce livre mais tout a été vérifié d’après le psaume 82.

Lien vers l'image du prologue en copte :
https://drive.google.com/file/d/1WKz93_ ... sp=sharing

Pour moi au contraire ce n'est pas du polythéisme, les traductions qui rendent le prologue par deux mots "Dieu" le sont.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 janv.18, 09:59
Message : Bonjour proxacutor.

Merci de me lire et de bien vouloir faire un bout de chemin avec moi et mes excuses pour la longueur. Pourtant je me résume comme je peux …

proxacutor écrit: « Merci Bertrand tes commentaires sont intéressants et tu fais preuve de beaucoup de recherche dans tes réponses. »

Merci.

C’est important si on veut bien défendre le christianisme et en particulier l’Église Catholique qui est sa plus grande représentante et la plus ancienne ( avec l’Église Orthodoxe ).

proxacutor écrit: « Non effectivement, il est possible qu'Origène ne corrobore pas totalement ce qui est écrit dans mon livre surtout en ce qui concerne le dogme de la Sainte Trinité et la Génération Eternelle du Fils,… »

Origène et Tertullien sont deux grand théologiens qui ont approfondit — avec l’aide de la Bible — la nature de Jésus et sa relation plus qu’intime avec le Père Éternel.

proxacutor écrit: « … mais il est écrit aussi dans ce même ouvrage que seule la Bible est un dépôt de la Foi et ce principe est calqué sur un « sola » qui est l’écriture seule (je les ai recopiés au débuts de mes messages ou soit la "Sola scriptura"). »

Vous savez Proxacutor que le principe de la « sola Scriptura » est issue principalement de la « Réforme » Protestante au début des années 1500. Pendant les 1500 ans qui ont précédé cette « Réforme » la « sola Scriptura » n’existait pas vraiment ! Ce qui existait c’était certes la Bible mais lu et interprétée en Église avec l’aide de la Tradition et de ce qui avait été définie par le magistère de l’Église.

Puisque la façon de voir et comprendre la foi Catholique par Luther ne correspondait plus à celle-ci — pour certaines doctrines — Luther s’est départi de 2 piliers, soit la Tradition et le magistère de l’Église. Et pour compléter, ce qui le contredisait il a fait enlever 7 livres de la Bible !!!

Maintenant était grande ouverte la porte à une multitude d’interprétation divergentes voire même opposée de passage biblique difficile à comprendre …

Quel furent les fruits de cette nouvelle façon de voir, de comprendre et de vivre cette nouvelle foi ? Un grand désordre doctrinal mais aussi moral, qui étant donné, les mœurs et la politique de l’époque n’a vraiment pas aidée…

Finalement Luther en désespoir de cause s’écriât :

« … en voyant que les anabaptistes et les Zwingliens interprétaient la Bible autrement que lui, ne faisant pourtant que mettre en pratique son propre principe. En 1525, il déplore douloureusement l'anarchie religieuse parmi ses propres disciples: « Il y a autant de sectes et de doctrines que de têtes, dit-il. L'un ne veut pas du baptême, l'autre rejette le sacrement; certains enseignent que le Christ n'est pas Dieu; il n'y a pas de rustique assez primaire... qui ne croit devoir se dire prophète (26) » [ Source : Où est l’Église, Louis Leahy, s.j., 1959, p.58-59 ]

Pourtant au tout début de sa « sola Scriptura » Luther affirma avec assurance :

« … que même un enfant de neuf ans pouvait interpréter la Bible. »

La « sola Scriptura » associé au « libre examen » n’a causé malheureusement que l’anarchie doctrinale …

Pour terminer je dois vous dire que « sola Scriptura » est non biblique et même je dirais anti-biblique !

proxacutor écrit: « Je ne ferais donc pas comme les catholiques qui ont des ressources extérieures à elle pour justifier leur foi. »

C’est vrai.

Pour défendre la divinité du fils nous avons à notre disposition plus de 400 ans de recherche, d’approfondissement et de réflexion ! Finalement tout cela aboutit — par étape — à certaines définitions dogmatiques, mettant fin ainsi à l’incertitude.

proxacutor écrit: « Pour identifier Dieu, la démarche était pourtant simple, pas besoins d'écrire même tout un livre, il suffit d'aller lire la version hébraïque du livre de la Genèse à la première ligne comme moi je l'ai fait et d'aller rechercher le nom Jésus comme Dieu, et comme je l'ai écrit le seul vrai Dieu est Elohim ou plus loin encore de quelques versets seulement on y retrouve le nom propre « Yahweh-Elohim » et jamais Jésus. »

D’accord Proxacutor !

Le but de l’Ancien Testament n’est pas de nous révéler Jésus le Fils de Dieu fait homme !!! Le peuple de Dieu n’était tout simplement pas rendu là ! Oh non !
Il faudra attendre plusieurs siècles pour préparer le messie qui finalement était non seulement le Fils de Dieu mais Dieu lui-même en la personne du Fils éternel !!!

proxacutor écrit: « La démarche était donc simplissime pour retrouver le nom du Dieu créateur du monde et c'est pourtant expliqué dans le livre aussi. »

Oui absolument !

Ce qui est clair dans l’AT c’est que créer est uniquement le pouvoir de Dieu. Seul peut créer.

La révélation du Nouveau Testament nous dit que la parole créatrice de la Genèse est en fait unit à Dieu mais indépendant de lui. Cette Parole, ce Verbe créateur est une personne qui est son fils éternel et qui a pris chair en Jésus pour notre salut !!! Voilà une des messages centraux des évangiles.

Est-ce que cela fut compris de long en large par les tout premiers chrétiens ? Non. Il faudra curieusement les hérésies pour pousser l’Église à définir le plus exactement possible la nature Jésus. Tout cela ne se fit pas sans heurts …

proxacutor écrit: « C'est donc une erreur de na pas s'en tenir qu'à la Bible mais d'inclure les théologiens dedans aussi comme la doctrine des catholiques le fait, si on s'en tiens à votre logique, alors il vous faudrait une Bible avec leur Parole en plus des lettres de Saint Paul aux églises de l’époque, allons, cela n’est pas logique. »

Vous savez, la Bible seul ne suffit pas pour toujours bien la comprendre !
À l’Ethiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, qui lisait le prophète Isaïe le diacre Philippe lui demande : "Comprends-tu donc ce que tu lis" l’Ethiopien lui réponds :

"Et comment le pourrais-je, dit-il, si personne ne me guide?" Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir près de lui. ( Ac 8, 26-31 ).

Il arrive Proxacutor que pour bien comprendre certains passages de la Bible qu’on ait besoin d’aide, d’un guide. Dans ce cas précis, pas de n’importe lequelle, mais d’une personne mandaté par l’Église en la personne du diacre Philippe. Si l’Éthiopiens avait eu l’aide d’un juif, il aurait eu une toutes autre interprétation du livre d’Isaïe, le serviteur soufrant n’étant pas identifié pour les juifs à Jésus.

proxacutor écrit: « Il est possible qu’Origène parle effectivement de Génération éternelle du Fils et qu’il n’est pas créé mais je pense moi que simplement le mot « PROTOKOS » dans nos bibles est utilisé pour un premier-né et il désigne Jésus, d’après ce mot en grec il fait donc partie de la création de manière automatique car c’est écrit dans nos Bible que je considère comme la Parole de Dieu. »

Voilà un passage qui porté à confusion ! Soit pour la divinité de Jésus ou soit contre ! Il faut pour cela regarder le contexte mais aussi tous les passages qui milite ou pas en faveur de la divinité de Jésus.

Je crois qu’objectivement, les Pères de l’Église — étant les plus près de l’événement Jésus — sont beaucoup plus fiable que n’importe lesquelles des pseudo prophète auto proclamé. Même que l’un des Pères de l’Église St-Ignace d’Antioche, fut disciple de St-Jean !

Ils ont ainsi comprit, par la réflexion biblique, la prière et avec l’aide du St-Esprit qu’avant la création de toute chose comprenant même le temps et l’espace il n’y avait que Dieu et sa Parole éternel qui est née de lui ( le premier et le seul ) et que cette « naissance » s’accomplit par la génération.

Ainsi l’Église sous l’assistance du St-Esprit à définie Jésus comme étant :

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

Ce magnifique texte qui se nomme le « Symbole des apôtres » est reconnu je crois par 99 % de tous les chrétiens comme étant la foi orthodoxe du christianisme ! À y regarder de près on voit même que ce passage s’inspire de la Bible, du NT et qu’il est en harmonie avec lui.

Enfin il y aurait encore beaucoup à dire et à méditer !

proxacutor écrit: « De plus, dans ma Bible la parole de Dieu n'a été révélée qu'aux enfants et Jésus était savant dès son plus Jeune âge et pas aux théologiens, Jésus avait même loué le Père pour cela dans Luc 10:21 :
21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. »

Oui, c’est bien vrai !

Mais quand on a voulu déformer la nature et le rôle de Jésus, — ce qui commença très tôt — le St-Esprit a suscité à son Église d’ardent défenseur qui ont dû utiliser comme arme leur intelligence. Il en valait de l’intégrité du message de l’Évangile et de son proclamateur par excellence : Jésus, le Christ, notre Seigneur.

proxacutor écrit: « Non pas comme Arius, je ne pense pas comme lui. Le fils était préexistant en tant que Logos, il fut créé en premier à la genèse du monde lors de la création et il fut éternel, il s’est incarné dans la chair, est mort sur la croix et est ressuscité, il est avec nous jusqu’à la fin des temps à la droite du Père. »

Oui, malheureusement — si vous permettez — vous pensez comme lui ! :

Pour Arius tout comme vous :

Le fils était préexistant en tant que Logos,
il fut créé ( donc il n’a pas toujours exister ) en premier à la genèse du monde lors de la création,
par ce fait il fut éternel,
il s’est incarné dans la chair.

Tout comme les Témoins de Jéhovah vous êtes Ariens au niveau de la nature de Dieu.
Le TJ’s sont Arien mais avec des nuances qui leur sont propre …

proxacutor écrit: « Ce n'est pas Origène qui est à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité mais les conciles œcuméniques qui l'on créée de toutes pièces. »

Je sais que les conciles tombent sur les nerfs de beaucoup de personnes !
On aime bien les décrier surtout lorsqu’ils contredisent leurs propres doctrines, et je peux bien le comprendre …

Mais vous savez, les conciles sont important et nécessaire quand il y a danger pour l’intégrité de la foi et ce fut le cas dans le début des années 300 avec Arius qui introduisait à sa façon une doctrine qui n’avait jamais été acceptée par l’Église et avec à sa têtes les épiscopes.

Est-ce les papistes — comme le dirais certains anti-catholique — qui ont inventé les conciles ?
Mais non ! Nous avons même son prototype par les apôtres eux-mêmes et c’est celui de Jérusalem en l’an 49. À chaque fois qu’un morceau important de l’intégrité de la foi fut menacé, un concile fut convoqué pour préciser une donnée de la foi qui était en péril.

Ainsi vous affirmez :
que ce serait les conciles œcuméniques qui serait à la base de la formulation du dogme de la Sainte Trinité et qui l'aurait créée de toutes pièces.

Pas vraiment Proxacutor ! Depuis 200 ans certains chrétiens avaient déjà beaucoup réfléchit et avait commencé avec l’aide de la Bible à mieux comprendre la nature de Jésus soit sa nature humaine mais aussi sa nature divine. Alors le concile de Nicée à tout rassemble ce qui s’était écrit sur le sujet et a fait une synthèse pour enfin préciser la nature la plus exact de Jésus ( voir le Symbole des apôtres qui en ressortie ).

Certain croient encore que le concept de la Trinité a été inventé à ce concile alors qu’environs 125 ans plus tôt Tertullien développas ce dogme qui avait pour lui ses racines dans la Bible.

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Voilà !

J’espère de tout cœur que j’ai pu mieux vous faire comprendre ce que croit le christianisme historique au sujet de la nature de Jésus : Vrai homme, mais aussi, vrai Dieu !!!

Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre bien-aimé Seigneur !

Bertrand

Ps. Vous êtes de quel endroit ?

Auteur : toutatis
Date : 05 janv.18, 17:07
Message : Il vous manque des détails très très importants de la Bible dans votre compréhension GLOBALE.

Abraham a eu deux fils, un de la servante Agar et l'autre de Sara. Cependant, la Bible dit bien qu'Abraham n'avait qu'un seul fils, un UNIQUE. et ce fut Isaac et non Ismaël.

Dans la même rhétorique et logique bien installé et bien assise des Écrits, YHWH a eu deux fils: Adam et Jésus. Mais seul Jésus a été considéré comme fils UNIQUE de YHWH.

Si on regarde la genèse, Adam fut fils de Dieu, représentant l'image de YHWH. Il fut créé à l'image et à la ressemblance de YHWH.
C'est la même rhétorique pour Jésus. Il fut l'image du Dieu invisible. C'est avec un corps terrestre que ces deux adam(s) furent considéré comme l'image de YHWH.

l'Évangile de Jean et la présentation de Jésus comme le premier-né de la création dans Colossiens présente en réalité Jésus comme le premier-né de la NOUVELLE Création. Le Nouveau testament AU COMPLET présente Jésus non avant sa venue sur la TERRE d'alliance = la Judée (Palestine), mais après. Seul le terme Je suis (ou j'étais) présente Jésus comme étant existant avant sa venue sur la Terre en tant qu'Esprit. Jésus le dira lui-même: JE SUIS exochermai (sorti) de mon Père. Cela lui a conféré AUTOMATIQUEMENT une nature divine égale à son Père.

Adam et Jésus était donc fils ou Fils de YHWH. Mais seul Jésus a été considéré comme fils unique car obéissant. Maintenant que cela a été éclairci et PROBABLEMENT compris, on peut dire qu'Adam avait lui-aussi une nature divine comme YHWH, YHWH étant son Père. Est-ce à dire qu'Adam fut exochermai (sorti, comme Jésus) de son Père, Dieu ????? Certes oui.

Conclusion, nous ne sommes pas YHWH, mais nous avons une nature divine égale à YHWH. Tout ça est évidemment PROTOCLAIRE et régit par YHWH. Comme j'ai déjà dit, TOUT est Dieu, TOUT est YHWH, seul YHWH existe réellement.

La psaume ne confirme t-il pas que vous êtes des dieux ????? OUI "...le livre de la loi ne dit-il pas que vous êtes des théos = elohim ?..." Jésus lui-même parlera de ce psaume au pharisiens. Mais il expliquera que bien que les pharisiens étaient des fils légitimes d'Abraham, ils avaient pour père spirituel le diable.

Cela va prendre un certain temps avant de comprendre que TOUT est YHWH, seul LUI existe, TOUT est LUI, même nous et tout l'univers. Il n'y a RIEN de créé. TOUT est LUI. Le Vatican a dit un jour: qu'il est grand le mystère de la foi. Il est encore BIEN plus GRAND que vous pouvez le croire... car ce n'est pas nous qui vivons vraiment, mais LUI. Car le nous est LUI.

Cela soulève ÉVIDEMMENT une grande question. Qui est VRAIMENT YHWH ? Et peut-être que YHWH se pose lui-même la question: Qui suis-Je réellement. YHWH est-il en recherche en développement ?

Mystère et boule d'ESPRIT

Toutatis... et non la moindre.

Auteur : Gaetan
Date : 05 janv.18, 19:05
Message :

proxacutor a écrit :Le salut par les œuvres fait partie de ce qui est renié par ce livre, merci pour le conseil car il prêche le salut par la grâce seule.
Cordialement et merci pour tout.

Sur quoi tu te base pour dire que le salut vient par la grâce seule, je parle de l'enseignement du Christ et pas de ce que pense Paul. Tu ne peux avoir le salut sans la justice et le repentir. Si tu es un juste et que tu te repends de tes fautes tu peux avoir le salut et aller au Royaume de Dieu, sinon tu n'entre pas, c'est ce que le Christ enseigne.

La Tob: Mt 5.20 si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Tu vois que l'entré au Royaume est une question de justice, pas de grâce.

Version Second: 7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Le Christ le dit: Ceux qui disent Seigneur Seigneur n'entrent pas mais seulement ceux qui font la volonté du Père, ceux qui mettent en pratique ce que le Christ enseigne. Plus loin il dit aux serviteurs du Christ vous n'entrerez pas parce que vous avez commis des iniquités, de graves injustices.

Logiquement ce que tu dis n'a pas de sens et est contraire à la simple justice.

Auteur : toutatis
Date : 05 janv.18, 19:53
Message : Encore dans les patates Gaétan, quoique qu'un peu plus lucide que d'habitude... moins de THC dans ton cannabis possiblement.

Pour le juif et l'israélite, ne pas entrer dans le royaume des cieux EST ne pas entrer dans la Ville Sainte céleste. Mais il n'y as pas que cette Ville dans les cieux Gaétan.....

Auteur : proxacutor
Date : 06 janv.18, 01:36
Message : @Bertrand Je ne mettrais jamais en doute la "Sola scriptura", c'est à dire "par l'écriture seule" car les Catholiques sont perdus dans une théologie et dans le dogme de la Sainte Trinité qui n'est pas de source biblique, c'est pourquoi il faut revenir à la bible seule et tout doit être prouvé de bout en bout par elle seule.

La bible nous dit seulement de baptiser au nom des trois personnes mais pas que Dieu est trinitaire.

Pour moi Jésus existait préliminairement avant la création du monde, comme créature créée, pas comme un ange car cela c'est les témoins de Jéhovah qui le disent mais il a été créé en TOUT PREMIER avec le monde comme première création.
Il était le premier « Adam » et il était Esprit et de nature divine ou soit qu'il existait en forme de Dieu, pour le prouver encore, ici je vais même reprendre un verset que je n'ai pas encore lu de ma bible, pour vous prouver que j'ai raison, c'est à dire Philippiens 2:6-8 dans lequel il est dit textuellement la chose suivante :

6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Donc la préexistence de Jésus s'explique pour moi en ce sens qu'il existait seulement sous la forme d'un dieu, une image du Dieu invisible mais on n'a jamais enseigné ici qu'il était le seul vrai Dieu, ou soit son remplaçant direct mais qu'il en avait la forme seulement, pour moi Jésus était le premier « Adam » et il était esprit et le deuxième Adam était charnel ou soit qu’il était une première création en tant que PROTOKOS ou premier-né de toute la création de Dieu.
Il ne faut pas nier ce verset car exister en forme ou être une image s'est être SEULEMENT cela et pas être la vraie personne. Il n’était pas charnel mais Esprit. De plus ce verset nous indique que Jésus ne voulait pas être l'égal de Dieu mais que malgré sa condition divine mais qu’il s'est dépouillé devenant semblable à celle d'un homme et d’un serviteur jusqu’à la mort.

Pour me résumer : Jésus était préexistant en forme de Dieu en tant que première création de Dieu (il était de nature divine), c’est avec lui que le monde fut, puis, il s'est incarné dans la chair, à souffert sur la croix, est ressuscité le troisième jour et est à la droite du Père jusqu'à la fin des temps et il est avec nous.

@Bertrand Je suis Belge et d'origine flamande désolé donc pour mon français.
D'autre part, cela ne me dérange pas de penser comme Arius si c'est pour la vérité seule qui est seulement issue de la Bible pour moi.

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