Résultat du test :
Auteur : kevver
Date : 27 déc.17, 07:42
Message : Aux Non-trinitaire comment expliquez vous ceci :
Prophétie au temps de Zacharie, concernant "Celui" qui a été estimé à 30 pièces d'argent :
Et
l’Eternel me dit: — Jette–le au potier, ce joli prix auquel
j’ai été estimé! Je pris
les trente sicles d’argent et je les jetai dans le Temple de l’Eternel pour le potier. (Zacharie 11:13)
Accomplissement de cette prophétie en la personne de Jésus :
Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné, fut pris de remords et rendit
les trente pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens, en disant : “ J’ai péché lorsque j’ai livré un sang juste... Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple... Alors s’accomplit ce qui avait été prononcé... : “ Et ils ont pris
les trente pièces d’argent, le prix de l'homme qui a été mis à prix, ... (Matthieu 27:3-10)
Ainsi donc : Une seule personne a été estimé à 30 pièce d'argent, l'Eternel revendique être cette personne (Zacharie 11:13),
et les évangiles affirment que Jésus est celui qui a été estimé (Matthieu 27:9)
Conclusion ?
-----------------------------------------------
"Ils se souvenaient que
Dieu était leur Rocher, et que Dieu le Très-Haut était leur Vengeur Psaume 78:35 -"
Psaume 78:35 nous dit que Dieu
était le rocher :
Si nous remontons de quelques versets, au verset 20, nous lisons ceci :
"Voyez ! Il a frappé un rocher a pour que des eaux coulent et que des torrents jaillissent à flots "Psaume 78:20 .
Ceci nous amène à :
'Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Passe en avant du peuple et prends avec toi quelques-uns des anciens d’Israël, et ton bâton avec lequel tu as frappé le Nil. Prends-le dans ta main et tu devras marcher.
Vois ! Je me tiens devant toi, là, sur le rocher, en Horeb. Tu devras frapper sur le rocher, il devra en sortir de l’eau et le peuple devra la boire. ” Et Moïse fit ainsi, sous les yeux des anciens d’Israël.''Exode 17:5-6
Ici c'est Jéhovah qui parle (verset 5). Il nous dit qu'il est sur le rocher (verset 6).
Or que nous dit le verset de 1 Corinthiens 10:4 ?
"et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher
était le Christ."
1 Corinthiens 10:4
Et que lisons nous de plus ?
"Existe-t-il un Dieu
en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun". Isaïe 44:8
Jéhovah est la pierre d’achoppement et le rocher de scandale :
"C'est
l'Eternel des armées que vous devez sanctifier, C'est lui que vous devez craindre et redouter. Et il sera un sanctuaire, Mais aussi
une pierre d'achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d'Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem.
Traduction Louis Segond "- Esaïe 8:14
Pierre enseigne que
Jésus est ce rocher:
"...La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et u
ne pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.
Traduction Louis Segond "- 1 Pierre 2:7-8
Confirmé par Paul :
"... Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre
la pierre d'achoppement, selon qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion
une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus."
Traduction Louis Segond - Romains 9:32-33
Conclusion ?
Là j'ai pris que 2 exemples assez simples mais il y a pleins d'autres exemples sur le site témoinsdeJésus.fr :
http://temoinsdejesus.fr/DIV_ETUDE/la-d ... Jesus.html
Alors comment résoudre cela ? C'est bien beau de sortir continuellement le verset de Paul "il n'y a qu'un seul Dieu , le Père" mais ce que je constate c'est que si on prends la bible dans son intégralité, je constate surtout que Jean 1 prends tout son sens.
"Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole
était Dieu. ( Jean 1:1 )
"La Parole
est devenue chair; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père; elle était pleine de grâce et de vérité. (Jean 1:14)".
Si on veut être honnête et qu'on considère
toute la Bible,
je pense que le concept de la trinité est celle qui s'impose d'elle-même.
Après bien sûr je respecte les croyances des non-trinitaires. Justement, c'est pour baisser le dogmatisme d'un certain unitarien acharné ( il se reconnaîtra aisément ) contre les trinitaires et qui pourtant ne pourra pas réfuter l'argumentaire ci-dessus.
Auteur : lebylka
Date : 02 janv.18, 05:44
Message : la trinite n est pas biblique ,c est un dogme , inventer par les hommes .
JEAN 3.16 : dit , dieu a envoyer sont fils unique .
COMMENT DIEU PEUT S ENVOYER LUI MEME ???
1PIERRE 3.22 : Jesus se trouve a la droite de dieu . lire aussi ACTES 7.55
COMMENT DIEU PEUT SE TROUVER A SA DROITE ET QUI SE TROUVE A SA DROITE ???
MATTHIEU 3.16 a 17 : Jesus se fait baptiser et une voix du ciel lui parle et lui dit ,tu est mon fils bien aimer .
ALORS , DIEU SE PARLE LUI MEME ET SE DIT A LUI MEME , TU ES MON FILS BIEN AIMER . il y a un Probleme , c est pas logique !!!
jean 17.3 : dit : c est qu ils te connaissent , toi, le seul vrai dieu et celui que TU AS ENVOYE,JESUS CHRIST . Jesus dit : J AI REVELE TA GLOIRE SUR TERRE ET J AI TERMINER CE QUE TU M AVAIS DONNE A FAIRE .
ce verset montre bien qu il y a 2 personnes , ET JESUS DIT BIEN QU IL A TERMINER CE QUE DIEU LUI A DEMANDER DE FAIRE .
je peux encore te donner plein d autres versets sans Probleme .
mais je veux terminer Avec des versets qui montre que le ST ESPRIT n est pas une personne mais une force que dieu nous donne .
ACTES 2:4 : ils furent tous remplis du ST ESPRIT. lire aussi 4.31
ACTES 2.17 : je deverserai de MON ESPRIT sur tout hommes .
ACTES 7.55 : ettienne REMPLI DU ST ESPRIT , fixa le ciel et vit la gloire de dieu et Jesus debout a la droite de dieu .
ce verset montre aussi 2 personnes Jesus debout a la droite de dieu .
2PIERRE 1.21 : c est pousser par LE ST ESPRIT que les hommes ont parler de la part de dieu .
MARC 1.8 : je vous ai baptiser d eau , lui , vous baptisera DU ST ESPRIT .
conclusion :
ces versets montre bien qu il y a 1personne DIEU , 2eme personne JESUS et le st Esprit qui est UNE FORCE QUE DIEU NOUS DONNE POUR NOUS AIDER.
si tu fais des recherches sur la trinite tu verras que ca a etait inventer par les paiens , que ce soit a l epoque des babylonniens , des egyptiens ou des rommains il croyaient en plusieur dieux dont des trinite .
Auteur : kevver
Date : 02 janv.18, 22:58
Message : lebylka a écrit :la trinite n est pas biblique ,c est un dogme , inventer par les hommes .
JEAN 3.16 : dit , dieu a envoyer sont fils unique .
COMMENT DIEU PEUT S ENVOYER LUI MEME ???
1PIERRE 3.22 : Jesus se trouve a la droite de dieu . lire aussi ACTES 7.55
COMMENT DIEU PEUT SE TROUVER A SA DROITE ET QUI SE TROUVE A SA DROITE ???
MATTHIEU 3.16 a 17 : Jesus se fait baptiser et une voix du ciel lui parle et lui dit ,tu est mon fils bien aimer .
ALORS , DIEU SE PARLE LUI MEME ET SE DIT A LUI MEME , TU ES MON FILS BIEN AIMER . il y a un Probleme , c est pas logique !!!
jean 17.3 : dit : c est qu ils te connaissent , toi, le seul vrai dieu et celui que TU AS ENVOYE,JESUS CHRIST . Jesus dit : J AI REVELE TA GLOIRE SUR TERRE ET J AI TERMINER CE QUE TU M AVAIS DONNE A FAIRE .
ce verset montre bien qu il y a 2 personnes , ET JESUS DIT BIEN QU IL A TERMINER CE QUE DIEU LUI A DEMANDER DE FAIRE .
je peux encore te donner plein d autres versets sans Probleme .
mais je veux terminer Avec des versets qui montre que le ST ESPRIT n est pas une personne mais une force que dieu nous donne .
ACTES 2:4 : ils furent tous remplis du ST ESPRIT. lire aussi 4.31
ACTES 2.17 : je deverserai de MON ESPRIT sur tout hommes .
ACTES 7.55 : ettienne REMPLI DU ST ESPRIT , fixa le ciel et vit la gloire de dieu et Jesus debout a la droite de dieu .
ce verset montre aussi 2 personnes Jesus debout a la droite de dieu .
2PIERRE 1.21 : c est pousser par LE ST ESPRIT que les hommes ont parler de la part de dieu .
MARC 1.8 : je vous ai baptiser d eau , lui , vous baptisera DU ST ESPRIT .
conclusion :
ces versets montre bien qu il y a 1personne DIEU , 2eme personne JESUS et le st Esprit qui est UNE FORCE QUE DIEU NOUS DONNE POUR NOUS AIDER.
si tu fais des recherches sur la trinite tu verras que ca a etait inventer par les paiens , que ce soit a l epoque des babylonniens , des egyptiens ou des rommains il croyaient en plusieur dieux dont des trinite .
Lebylka,
Tu dois sans doute être témoins de Jéhovah car c'est tout leur argumentaire typique...
Bon commençons par le St esprit :
lebylka a écrit :mais je veux terminer Avec des versets qui montre que le ST ESPRIT n est pas une personne mais une force que dieu nous donne .
ACTES 2:4 : ils furent tous remplis du ST ESPRIT. lire aussi 4.31
ACTES 2.17 : je deverserai de MON ESPRIT sur tout hommes .
ACTES 7.55 : ettienne REMPLI DU ST ESPRIT , fixa le ciel et vit la gloire de dieu et Jesus debout a la droite de dieu .
ce verset montre aussi 2 personnes Jesus debout a la droite de dieu .
2PIERRE 1.21 : c est pousser par LE ST ESPRIT que les hommes ont parler de la part de dieu .
MARC 1.8 : je vous ai baptiser d eau , lui , vous baptisera DU ST ESPRIT .
Ma pauvre...En quoi cela prouve t-il que le St esprit n'est PAS une personne ? DE plus que cela contredit toute ta doctrine et la Bible elle-même...
Dans la page jw.org nous lisons :
"
Le Diable : principe du mal ou personne réelle ?
Réponse de la Bible
Le Diable est une personne réelle. Il est « le chef du monde ». C’est
un esprit qui est devenu méchant et qui s’est rebellé contre Dieu (Jean 14:30 ; Éphésiens 6:11, 12)."
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ne-reelle/
Donc un esprit peut très bien être une personne selon vos propres aveux. Et que lisons-nous dans la Bible ?
"Jésus donc répondit: 'C'est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe'. Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote.
Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc: 'Ce que tu fais, fais-le plus vite' " (Jean 13: 26-27 - TMN "la Verte") .
Il est clair que, si Satan a pu entrer dans la personne de Judas, c'est que Judas se trouvait alors, après ce transfert, "rempli par Satan" ...
La Watchtower sait donc pertinemment qu'elle ment ! Ou "un esprit" dans la Bible, c'est "une personne réelle", comme elle l'affirme ici, dans sa doctrine officielle, et alors "l'esprit Saint", même sans majuscules, est une "personne réelle sainte" .Ou "l'esprit Saint" n'est pas une personne, mais une "denrée", et il en va de même alors, pour Satan.
Mais c'est l'un, ou l'autre !
Ce qui est absolument remarquable, ici, c'est que la Watchtower, sur la base du même mot: "esprit", qualifie de "personnes", Satan et ses démons, mais qualifie de "denrée, indigne d'une majuscule", l'Esprit que Dieu envoie vers les Humains pour les aider ! Ce que la Watchtower honore, et ce que la Watchtower a pris en haine, se discerne donc ainsi... parfaitement ...
Maintenant que la liaison a été faites entre
esprit = personne , considérons d'autres versets :
Matthieu 12:43 Lorsque l'esprit impur
est sorti d'un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n'en trouve point.
Marc 1:26 Et l'esprit impur
sortit de cet homme, en l'agitant avec violence, et en poussant un grand cri.
Marc 9:25 Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit : Esprit muet et sourd, je te l'ordonne,
sors de cet enfant, et n'y
rentre plus.
Et pourtant cette esprit impur n'est pas
une simple force pour toi ? Et pourtant on peut
en être rempli ! Tu vois pas ta contradiction ?
Maintenant laisse moi te sortir un verset implacable qui prouve tout au moins que le st esprit n'est pas une simple force :
Acte 13 : 2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient,
le Saint-Esprit dit : Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés. 3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.
Ce verset rentre t-il dans ton moule ? Bien sûr que non... Ce n'est pas pour rien que la Watchtower n'a pas de commentaire sur ce verset....
------------------------------------
Après ton argumentation visant à dire que Jésus n'est pas Dieu ne repose sur rien. Car la trinité signifie un Dieu en 3 personnes. Jésus n'est PAS le Père. Le Père n'est pas Jésus.
Ce qui me fait rire c'est que tu me dis :
lebylka a écrit :"je peux encore te donner plein d autres versets sans Probleme ."
Mais as-tu seulement commenter mon permier post ? Non ! Car encore une fois cela ne rentre pas dans ton moule ! D'ailleurs la Watchtower ne fait aucun commentaire dessus. Tu remarqueras que les non-trinitaires n'ont fait aucun commentaire dessus excepté toi venant avec ton catéchisme Jéhoviste.
Donc explique moi au moins celui-ci pour COMMENCER:
Prophétie au temps de Zacharie, concernant "Celui" qui a été estimé à 30 pièces d'argent :
"Et
l’Eternel me dit: — Jette–le au potier, ce joli prix auquel
j’ai été estimé! Je pris
les trente sicles d’argent et je les jetai dans le Temple de l’Eternel pour le potier.
(Zacharie 11:13)"
Accomplissement de cette prophétie en la personne de Jésus :
Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné, fut pris de remords et rendit
les trente pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens, en disant : “ J’ai péché lorsque j’ai livré un sang juste... Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple... Alors s’accomplit ce qui avait été prononcé... : “ Et ils ont pris
les trente pièces d’argent, le prix de l'homme qui a été mis à prix, ... (Matthieu 27:3-10)
Ainsi donc : Une seule personne a été estimé à 30 pièce d'argent, l'Eternel revendique être cette personne (Zacharie 11:13),
et les évangiles affirment que Jésus est celui qui a été estimé (Matthieu 27:9)
Conclusion ?
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lebylka a écrit :
JEAN 3.16 : dit , dieu a envoyer sont fils unique .
COMMENT DIEU PEUT S ENVOYER LUI MEME ???
Argument parfaitement stupide, qui ne fonctionne qu'auprès de personnes qui n'ont jamais réfléchi, et à qui on ne laissera pas le temps de réfléchir.
Prenons un exemple: le tableau de "La Joconde".
Ce tableau est une image. C'est l'image de "Mona Lisa". Plaçons un miroir devant le tableau de la Joconde. Nous avons alors un seul tableau, mais deux images.
L'exemple est-il idiot ? Dans Colossiens 1: 15, nous lisons, à propos de Jésus: "Il est l'image du Dieu invisible" .
Y a-t-il donc un problème, dans le fait qu'un "Dieu", présente une image de lui-même, à ses Anges, puis une image de lui-même, aux Hommes qui ne peuvent voir la première image ?
Nous avons bien alors, un seul "Dieu", en "deux personnes", dont l'une est le reflet exact de la première, la première étant celle qui "l'envoie", qui "l'émet" .
C'est tout simple. Mais la Théologie des Menteurs consiste à embrouiller ce qui est simple ...
lebylka a écrit :
MATTHIEU 3.16 a 17 : Jesus se fait baptiser et une voix du ciel lui parle et lui dit ,tu est mon fils bien aimer .
ALORS , DIEU SE PARLE LUI MEME ET SE DIT A LUI MEME , TU ES MON FILS BIEN AIMER . il y a un Probleme , c est pas logique !!!
Lorsqu'il y a, d'un côté "La Joconde", de l'autre côté, un miroir qui renvoie l'image de "La Joconde", y a-t-il un "dialogue permanent" entre "La Joconde", et l'image du miroir, qui est à distance du tableau ?
La réponse peut se déterminer par un test: Faisons bouger le tableau lui-même, vers la droite ou vers la gauche.
L'image du tableau, sur le miroir, va alors bouger .
Conclusion obligatoire: le tableau et son image... communiquent !
Par conséquent, si Jésus est l'image exacte "de Dieu", comme le dit la Théologie chrétienne, il y a forcément communication entre "Dieu" et son image éloignée .
C'est ce que nous montre la Bible, avec les prières de Jésus, et les réponses de "Dieu" .
Où est-il donc, le problème ? Seulement dans la mauvaise foi des TJs ...
Pour finir :
Entre le tableau de "La Joconde", et l'image sur le miroir, il y a aussi, une question d'antériorité qui joue.
L'image donnée par le miroir n'existe séparément, que lorsque la duplication, par reflet, de "La Joconde", s'effectue.
Nous avons donc un portrait "père", celui qui est sur la toile, et un portrait "fils", qui est sur le miroir .
Et si l'on photographie le miroir, on ne verra pas apparaître Popeye, Babar, ou Mickey Mouse, mais toujours "La Joconde".
Et si l'on demande à quelqu'un de dire ce qu'il voit sur la photo, issue du miroir, il dira: "La Joconde" !
Arrivera alors un neuneu de service, qui se mettra à gesticuler et à dire: "Mais non ! Mais non ! C'est pas la Joconde ! La Joconde, elle est sur le mur. La Joconde elle peut pas être partout à la fois !".
Et il ira jusqu'à se mettre devant le miroir pour dire:
"Vous voyez ! C'est ma tête qui est dans le miroir ! C'est pas celle de la Joconde !" De même, nous trouvons la présence de Témoins de Jéhovah,
qui prétendent être représentés dans la Bible, et qui prennent des textes qui concernent le Christ, puis les identifient comme leurs propres reflets... Auteur : Logos
Date : 02 janv.18, 23:48
Message : Pas mal l'argumentation du miroir.
Je ne suis pas spécialement trinitaire (40 ans chez les TJ, ça laisse des séquelles), mais j'avoue que cet exemple du miroir est plutôt bien trouvé.
Cordialement.
Auteur : Liberté 1
Date : 03 janv.18, 00:14
Message : lebylka a écrit :
je peux encore te donner plein d autres versets sans Probleme .
mais je veux terminer Avec des versets qui montre que le ST ESPRIT n est pas une personne mais une force que dieu nous donne .
Juste comme ça en passant, pour quelle raison la WT n'a pas traduit "Esprit" en 1 Corinthiens 2:10, par "force agissante de Dieu" comme elle le fait en Genèse 1:2 ?
ça fait cloche ?
10 Car c’est à nous que Dieu les a révélées+ grâce à son esprit+, car l’esprit+ scrute toutes choses, même les choses profondes+ de Dieu.
Auteur : kevver
Date : 03 janv.18, 00:45
Message : Logos a écrit :
Je ne suis pas spécialement trinitaire (40 ans chez les TJ, ça laisse des séquelles)
Cordialement.
Comme tu le sais aussi, je ne suis pas trinitaire ( puisque je ne crois pas au Dieu littéral de la Bible comme tu le sais si bien ) mais je dis que si on prends la Bible dans sa totalité, ce n'est que l'option trinitaire qui s'impose.
Et elle est synthétisé dans Matthieu 28:19 : "Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,"
Alors les témoins de Jéhovah disent : "oui mais cela ne prouve pas que le St esprit est une personne puisque on peut dire "au nom de la loi" sans que la loi soit une personne".
Très bien mais alors on peut prendre le même raisonnement
pour le cas de Dieu et de Jésus puisque
ils sont cités en même temps dans le cadre d'une personnification commune.
Or que lisons nous sur jw.org ? :
"
Dieu est-il une force impersonnelle ?
Réponse de la Bible
Dieu déploie une force sans pareille dans tout l’univers. Évoquant la création des milliards et des milliards d’étoiles, la Bible dit : « Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est [Dieu] qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par leur nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque » (Isaïe 40:25, 26).
On ne peut pas pour autant réduire Dieu à une force prodigieuse et impersonnelle. La Bible explique qu’il a des sentiments, comme l’amour et la haine (Psaume 11:5 ; Jean 3:16). Elle montre aussi que l’attitude des humains ne le laisse pas indifférent (Psaume 78:40, 41)."
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... rsonnelle/
Donc pour eux Dieu ne peut pas être une force impersonnelle parce qu'entre autre il aurait des sentiments comme l'amour , la haine.
Mais pourquoi ne tiennent-ils pas le même discours avec le St esprit :
"N’attristez pas le Saint Esprit de Dieu, qui vous a marqués de son sceau en vue du jour de votre délivrance. (Ephésiens 4:30)"
Le st esprit a aussi des sentiments : la tristesse.
Tout leurs arguments et articles se contredisent les uns les autres. Ils pensent détenir une connaissance supérieur aux autres chrétiens mais tout leur édifice s'écroule aux premiers arguments. Auteur : Logos
Date : 03 janv.18, 02:18
Message : Liberté 1 a écrit :
Juste comme ça en passant, pour quelle raison la WT n'a pas traduit "Esprit" en 1 Corinthiens 2:10, par "force agissante de Dieu" comme elle le fait en Genèse 1:2 ?
La Société WT fait ce qu'elle veut, quand elle veut. Et comme les adeptes sont maintenus dans une ignorance crasse, c'est pas eux qui risquent d'aller vérifier.
Après, c'est sûr que "n'attristez pas la force agissante de Dieu", ça aurait peut-être poussé certains à s'interroger.
Auteur : Liberté 1
Date : 03 janv.18, 02:28
Message : Liberté 1 a écrit :
Juste comme ça en passant, pour quelle raison la WT n'a pas traduit "Esprit" en 1 Corinthiens 2:10, par "force agissante de Dieu" comme elle le fait en Genèse 1:2 ?
Logos a écrit :La Société WT fait ce qu'elle veut, quand elle veut. Et comme les adeptes sont maintenus dans une ignorance crasse, c'est pas eux qui risquent d'aller vérifier.
Après, c'est sûr que
"n'attristez pas la force agissante de Dieu", ça aurait peut-être poussé certains à s'interroger.
Absolument, quelle malhonnêteté dans leur traduction
Auteur : lebylka
Date : 03 janv.18, 06:44
Message : Salut kevver
je ne suis pas T.J , je suis d une famille musulmane , ma femme est chretienne , j ai des amis Chretiens et musulmans et oui j aime ecouter les Arguments des temoins de jehovah , et tout ce qu ils enseignent n est pas faux , desole , en ce qui concernent la trinite je suis en accord Avec eux , ce sont les catholiques et les evangelistes qui croient en la trinite , mais il y a pleins de Chretiens qui ne croient pas en la trinite et je peut te dire que je connais un catholique qui trouve la trinite bizzare .
vue que tu as l aire inteligent , tu a du regarder d ou vennait la trinite ? alors tu sais que c est l empereur Constantin qui l a imposer en 324 apres Jesus , cela veut dire qu avant cet date les Chretiens ne pratiquaient pas ce dogme .
2TIMOTHEE 4.3 a 4 :ils detourneront l oreille de la verite et se tourneront vers des fables . lire aussi MARC 7.8 a 9: apprenent des commandements d homme pour garder leur traditions .
la trinite est une fable ammener par l empereur constentin qui venait de ce convertir au christianisme .
GALATES 1.9 a 10 : si quelqu un vous Annonce un autre evangile que celui que vous avez recu qu ils soit maudit ,est ce la faveur des hommes que je recherche ou celle de dieu ? est ce que je cherche a plaire aux hommes ? ...
le Probleme aujourd hui dans la Religion c est que tout le monde s appuient sur des hommes ou des philosophes pour comprendre la bible .
COLLOSIENS 2.8 : que personne vous prennent au piege par la philosophie et sur la Tradition des hommes .
alors on invente des choses et des lois qui ne sont pas biblique .
alors vue que tu connais bien la bible je te propose de m expliquer 2 versets , et ne me sort pas ton histoire de la joconde et du miroire dont je n ai rien compris , simplement ,sans philosophie et en s appuyant sur la bible .
PROVERBES 8.22 a 31 : dieu me possedait au commencement , avant ses Oeuvres les plus anciennes , j ai etait etablie avant meme que la terre existe .lorqu il a disposer le ciel j etait la , j etait a l Oeuvre a ses cote. je faisais tous les jours son plaisir et trouvant mon plaisir parmi les hommes .
question : qui etait Avec dieu ? qui dieu posseder ? qui est descendue parmi les hommes ?
JEAN 17.5 et 24 : pere , revele toi meme ma gloire, aupres de toi en me donnant la gloire que j avais aupres de toi avant que le monde existe .
la gloire que tu m as donne parce que tu m as aimer avant la creation du monde .
QUESTION : qui parle a dieu ? qui etait la avant la creation du monde ? a qui dieu a donne sa gloire ?
je propose 2 autres versets .
JEAN 10.36 : Jesus dit : JE SUIS LE FILS DE DIEU .
1PIERRE 3.22 : Jesus se trouve a la droite de dieu . et ne me sort pas le coup de la joconde et les miroires .
sur l Esprit st : tu as dit , en quoi ca prouve que l Esprit st n est pas une personne .
actes 2.4 : ils furent tous REMPLIENT de st Esprit .
tu veux qu ont soit remplit de quoi ? d une personne ????
actes 2.17 : je DEVERSERAIT de mon Esprit st.
qu est ce que tu veux que dieu verse sur nous ? une personne , satan ???
actes 7.55 : ettienne REMPLIT du st Esprit .
de quoi est remplit ettienne ???
Tes exemples sont des esprits mauvais, si tu fait du spiritisme tu peux avoir des problèmes et être posséder par un esprit, l esprit St vient de Dieu ce qui n est pas lecas de ses eprits mauvais.
tout les anges et satan sont des Esprits , on est d accord la dessus , mais l Esprit st est une force que dieu nous donne comme il a donne a ettiene ou d autre disciples .
autre Chose , Jesus l Image du dieu invisible , je pense que ca veut dire que Jesus refflete les qualites de dieu et qu il est sont representant , et non pas que Jesus est dieu .
je respecte ta croyance en la trinite , mais je pense que dieu et Jesus sont 2 personnes differentes .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 janv.18, 07:06
Message : Dieu ayant théoriquement 7 esprits, l'esprit saint ne peut pas, à proprement parler être une personne à part entière. C'est 1/7 de dieu. Logiquement !
Quand à déterminer que Jésus est le même dieu que dieu, c'est plus difficile. Ca découle de la confusion qu'il y avait à l'époque des hébreux, où il y avait 2 YHWH : YHWH lui même, et YHWH l'ange.
Auteur : kevver
Date : 03 janv.18, 08:59
Message : lebylka a écrit :Salut kevver
je ne suis pas T.J , je suis d une famille musulmane , ma femme est chretienne , j ai des amis Chretiens et musulmans et oui j aime ecouter les Arguments des temoins de jehovah , et tout ce qu ils enseignent n est pas faux , desole , en ce qui concernent la trinite je suis en accord Avec eux , ce sont les catholiques et les evangelistes qui croient en la trinite , mais il y a pleins de Chretiens qui ne croient pas en la trinite et je peut te dire que je connais un catholique qui trouve la trinite bizzare .
vue que tu as l aire inteligent , tu a du regarder d ou vennait la trinite ? alors tu sais que c est l empereur Constantin qui l a imposer en 324 apres Jesus , cela veut dire qu avant cet date les Chretiens ne pratiquaient pas ce dogme .
La trinité est la seule valable si tu prends la Bible dans sa TOTALITE.
lebylka a écrit :
2TIMOTHEE 4.3 a 4 :ils detourneront l oreille de la verite et se tourneront vers des fables . lire aussi MARC 7.8 a 9: apprenent des commandements d homme pour garder leur traditions .
la trinite est une fable ammener par l empereur constentin qui venait de ce convertir au christianisme .
GALATES 1.9 a 10 : si quelqu un vous Annonce un autre evangile que celui que vous avez recu qu ils soit maudit ,est ce la faveur des hommes que je recherche ou celle de dieu ? est ce que je cherche a plaire aux hommes ? ...
le Probleme aujourd hui dans la Religion c est que tout le monde s appuient sur des hommes ou des philosophes pour comprendre la bible .
COLLOSIENS 2.8 : que personne vous prennent au piege par la philosophie et sur la Tradition des hommes .
alors on invente des choses et des lois qui ne sont pas biblique .
Tu devrais savoir que ces versets condamnent les témoins de Jéhovah, eux qui se réfèrent à un Collège d'homme pour leur expliquer la Bible et substituer leur propres règles et lois. Alors même si tu n'est pas témoins de Jéhovah, tu devrais bien lire les critiques de leurs doctrines et ne pas t'enfermer dans le même dogmatisme qu'eux.
lebylka a écrit :
alors vue que tu connais bien la bible je te propose de m expliquer 2 versets ,
lebylka, c'est moi qui t'ai demander de t'expliquer sur mon exemple. Pourquoi n'y réponds tu pas ? Car tu n'as pas d'explication ? Pourtant tu devrais pas avoir de mal si Jésus n'est pas le Dieu tout puissant.
Je te le remet :
Prophétie au temps de Zacharie, concernant "Celui" qui a été estimé à 30 pièces d'argent :
"Et
l’Eternel me dit: — Jette–le au potier, ce joli prix auquel
j’ai été estimé! Je pris les trente sicles d’argent et je les jetai dans le Temple de l’Eternel pour le potier. (Zacharie 11:13)"
Accomplissement de cette prophétie en la personne de Jésus :
Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné, fut pris de remords et rendit les trente pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens, en disant : “ J’ai péché lorsque j’ai livré un sang juste... Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple... Alors s’accomplit ce qui avait été prononcé... : “ Et ils ont pris les trente pièces d’argent, le prix
de l'homme qui a été mis à prix, ... (Matthieu 27:3-10)
Ainsi donc : Une seule personne a été estimé à 30 pièce d'argent, l'Eternel revendique être cette personne (Zacharie 11:13),
et les évangiles affirment que Jésus est celui qui a été estimé (Matthieu 27:9)
Conclusion ?
lebylka a écrit :
et ne me sort pas ton histoire de la joconde et du miroire dont je n ai rien compris , simplement ,sans philosophie et en s appuyant sur la bible .
C'était pourtant un exemple relativement simple.
J'ai 2 versets simples pour toi :
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole
était Dieu.
14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Après pour tes autres versets, je te l'ai dit, Dieu en 3 personnes, le Père
n'est pas Le fils, le fils
n'est pas le Père.
lebylka a écrit :
sur l Esprit st : tu as dit , en quoi ca prouve que l Esprit st n est pas une personne .
actes 2.4 : ils furent tous REMPLIENT de st Esprit .
tu veux qu ont soit remplit de quoi ? d une personne ????
actes 2.17 : je DEVERSERAIT de mon Esprit st.
qu est ce que tu veux que dieu verse sur nous ? une personne , satan ???
actes 7.55 : ettienne REMPLIT du st Esprit .
de quoi est remplit ettienne ???
Tes exemples sont des esprits mauvais, si tu fait du spiritisme tu peux avoir des problèmes et être posséder par un esprit, l esprit St vient de Dieu ce qui n est pas lecas de ses eprits mauvais.
tout les anges et satan sont des Esprits , on est d accord la dessus , mais l Esprit st est une force que dieu nous donne comme il a donne a ettiene ou d autre disciples .
autre Chose , Jesus l Image du dieu invisible , je pense que ca veut dire que Jesus refflete les qualites de dieu et qu il est sont representant , et non pas que Jesus est dieu .
je respecte ta croyance en la trinite , mais je pense que dieu et Jesus sont 2 personnes differentes .
*
Là tu baignes dans une confusion épouvantable en mélangeant tout. Pourtant je t'ai fourni une démonstration clair et nette.
Si tu es "posséder" par un esprit. C'est que l'esprit est
dans ton corps. Donc tu es rempli de l'esprit qui pourtant
n'est pas une simple force, n'est-ce pas ?
Je ne t'ai pas entendu expliquer ce verset :
Acte 13: 2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient,
le Saint-Esprit dit : Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés Auteur : lebylka
Date : 03 janv.18, 09:42
Message : Lache moi avec les t.j. je n ai pas la compression de toute la Bible et j ai pas toute les réponses , mais la Trinité a était mis par Constantin, avant Constantin il n y avait pas de Trinité, alors les chrétiens avant Constantin ne croyait pas à la Trinité.
Toi aussi tu n a pas repondue a mes questions sur mes versets bibliques.
Proverbes 8.22 a 31.
Jean 17. 5 et 24.
Jean 10.36
1pierre 3.22
Ton verset Jean 1.1 pour moi ça montre qu il y a bien 2 personnes. Si tu continue verset 14, la parole s est fait homme, puis verset 18 personne n a jamais vue dieu.
Jesus a était vue par les hommes puis le verset 18 dit que personne n a jamais vue dieu.
1corr. 15.24 a 28. Jesus remettra le royaume a Dieu son père, puis Jésus devra se soumettre a Dieu.
Si Jésus est Dieu pourquoi doit il se soumettre et redonner le royaume a Dieu.
La Trinité a était fait par Constantin qui voulait devenir chrétien.
Auteur : kevver
Date : 03 janv.18, 10:04
Message : lebylka a écrit :Lache moi avec les t.j. je n ai pas la compression de toute la Bible et j ai pas toute les réponses , mais la Trinité a était mis par Constantin, avant Constantin il n y avait pas de Trinité, alors les chrétiens avant Constantin ne croyait pas à la Trinité.
Très bien Lebylka, tu as ta prétendu vérité, on a bien vu que mes versets et démonstrations te mettent à mal. Et tu reste recroqueviller sur tes versets.
lebylka a écrit :
Toi aussi tu n a pas repondue a mes questions sur mes versets bibliques.
Non, non inverse pas les rôles. J'ai
créer le post pour que les non-trinitaires
m'expliquent les 2 cas que j'ai mentionnée.
Si tu n'as aucune explication, c'est donc que ta position n'est pas si fondée que sa.
Auteur : Giova
Date : 03 janv.18, 10:07
Message : Bonjour a tous
Quel sont ces 2 questions Kevver ?
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 janv.18, 10:13
Message : kevver, le simple fait qu'il y ait deux YHWH explique facilement les versets que tu donnes. L'un de ces YHWH, l'ange de YHWH était simplement Jésus. C'est lui qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans. C'est lui qui parlait face à face avec Moïse.
Ce n'est certainement pas à partir de ça que l'on peut inventer un dieu en trois personnes. Ca c'est une invention du christianisme puisque le judaïsme a toujours ignoré cet étrange concept égyptien.
Auteur : lebylka
Date : 03 janv.18, 10:31
Message : O.K, pas de problème, je ne suis pas à mal, je n est pas toutes les réponses sur le st esprit, mais ce que je sais c EST que Jésus n est pas dieu, je t ai donner des versets pour t expliquer pourquoi je crois pas en la Trinité, et que la Trinité n est pas biblique et a était introduit dans la religion par Constantin.
Je n ai pas tes réponses mais je vois que tu ne répond pas non plus a mes versets comme de la Trinité qui est venu dans la religion par Constantin.
Comme je te l ai dit je respecte ta croyance, mais dans la Bible il y a plein de versets qui montre que Jésus et Dieu sont bien 2 personnes. Ma position EST fondée sur les versets bibliques que je t ai donner dont le jean 1.1 que si tu lis Jusqu au verset 18 pour moi il y a bien 2 personnes.
Auteur : kevver
Date : 03 janv.18, 11:04
Message : Giova a écrit :Bonjour a tous
Quel sont ces 2 questions Kevver ?
Bonne soirée
Bonjour Giova.
Mais c'est mon premier post...lol j'attends une explication sur les 2 cas que j'ai écrit et la conclusion inévitable que cela entraîne...
MonstreLePuissant a écrit :kevver, le simple fait qu'il y ait deux YHWH explique facilement les versets que tu donnes. L'un de ces YHWH, l'ange de YHWH était simplement Jésus. C'est lui qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans. C'est lui qui parlait face à face avec Moïse.
Ce n'est certainement pas à partir de ça que l'on peut inventer un dieu en trois personnes. Ca c'est une invention du christianisme puisque le judaïsme a toujours ignoré cet étrange concept égyptien.
MLP,
tout dépends de quel point de vue on se place...
Exemple, si je me met en position chrétien pour un débat, je fais comme si les prophéties de l'ancien testament s'accomplissaient en Jésus de Nazareth mais dans un autre débat, par exemple sur la substance même de la Bible, je dirais que l'ancien testament ne prophétisait pas Jésus et que les revendications messianiques en Jésus ne collent pas.
Là je me place
en chrétien qui prends
la TOTALITE de la Bible et qui le prends comme inspiré. L'équation est simple. L'ancien testament dit que c'est l'éternel qui devait être vendu pour 30 pièce d'argent. Le nouveau testament dit que la prophétie s'accomplit en Jésus. Conclusion = Jésus est Dieu.
L'ancien testament dit que c'est YHWH le rocher du désert. Le nouveau testament dit que c'était le Christ. Conclusion : Jésus = Dieu.
Pour le St esprit :
"Comme ils se retiraient en désaccord, Paul n'ajouta que ces mots: C'est avec raison que
le Saint-Esprit, parlant à vos pères par le prophète Esaïe, a dit: Va vers ce peuple et dis: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le cœur de ce peuple est devenu insensible; ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, qu'ils ne comprennent de leur cœur, qu'ils se convertissent, et que je ne les guérisse».
Actes 28:25-27
Si on va à Isaie :
"J'entendis la voix
du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous ? Je répondis: Me voici, envoie-moi. Il dis alors: Va, et dis à ce peuple: vous entendrez, et vous ne comprendrez point, vous verrez, et vous ne saisirez pas. Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, ne comprenne point de son cœur, ne se convertisse point et ne soit point guéri»
Esaïe 6:8-10
Conclusion : le St esprit est Dieu.
C'est pour cela que l'option trinitaire est la seule possible pour un chrétien qui prends la totalité de la Bible.
MAIS, si je prends, en effet le point de vue objectif et réaliste, dans l'ancien testament, il n'est question que de YHWH et nullement d'un Dieu en 3 personnes. Cela s'est évidemment transformer en "Jésûlatrie"..trinité composée de 3 personnes inconnue de l'ancien testament.
Encore une fois, c'est parce que vous croyez que ce que j'expose est ma croyance personnelle alors que pas du tout.
Par contre je comprends pas très bien ta conception des 2 YHWH.
Dans l'ancien testament, il y a YHWH. S'il y a donc un Nom attribué à Dieu, c'est parce que le mot "Dieu" (Elohim) est bien trop vague. Il
désigne tout "être puissant" que l'on veut, et notamment tous les dieux du Paganisme, et toutes les idoles.
Dans les Écritures, c'est le mot Elohim qui est utilisé pour désigner "la Divinité". Elohim est au pluriel. Et ce n'est pas là un "pluriel de majesté" mais c'est tout simplement la traduction du concept antique de "la Divinité", qui n'était nullement perçue comme aujourd'hui, en tant que Divinité unique, mais comme l'ensemble des manifestations de la Divinité, à savoir tout le Panthéon des "dieux" païens, à peine modifié dans le système israélite par le concept de "Dieu au milieu de ses anges", le tout = "Élohim".
Jacob luttant avec l'ange, est d'ailleurs qualifié du surnom de "celui qui lutte contre Dieu", car les descendants d'Abraham ne font aucune distinction, à ce niveau.
Le "Dieu", Elohim, qui donne la Loi à Moïse, est en même temps gratifié, aux quatre coins des Écritures, des qualificatifs d'ange ou même d'anges au pluriel ! (Comparer Exode 19: 3 avec Actes
7: 38 et Actes 7: 53 ou Galates 3: 19). Pour désigner le Dieu suprême, unique, détaché et bien distingué des anges, c'est le mot Eloha,
"Dieu", au singulier lui, et donc lui seul représentatif de la Majesté, qui est employé, dans l'expression "l'Eloha des Elohim", le Dieu des dieux, expression ainsi rendue, d'ailleurs, dans la
Traduction de Chouraqui (voir Deutéronome 10: 17; Daniel 2: 37; 11: 36, etc.).
lebylka a écrit :O.K, pas de problème, je ne suis pas à mal, je n est pas toutes les réponses sur le st esprit, mais ce que je sais c EST que Jésus n est pas dieu, je t ai donner des versets pour t expliquer pourquoi je crois pas en la Trinité, et que la Trinité n est pas biblique et a était introduit dans la religion par Constantin.
Je n ai pas tes réponses mais je vois que tu ne répond pas non plus a mes versets comme de la Trinité qui est venu dans la religion par Constantin.
Comme je te l ai dit je respecte ta croyance, mais dans la Bible il y a plein de versets qui montre que Jésus et Dieu sont bien 2 personnes. Ma position EST fondée sur les versets bibliques que je t ai donner dont le jean 1.1 que si tu lis Jusqu au verset 18 pour moi il y a bien 2 personnes.
Encore une fois pour remettre les choses au clair, ce n'est pas ma croyance personnelle auquel je crois. Voir plus haut ce que j'ai écris à MLP.
Personnellement, je ne crois pas au Dieu littéral de la Bible, donc je peux difficilement croire en la Trinité.
Comme je l'ai dit, si tu es chrétien que tu prends en compte la Bible dans sa totalité comme étant inspiré par Dieu, alors si tu es non-trinitaire, c'est que tu fais des omissions sur les versets qui te déranges.
D'ailleurs, comme je te l'ai dit et que tu refuses d'entendre, le verset d'Actes 13:2 prouve à lui seul la divinité du St esprit- au minimum prouve que ce n'est pas une simple force agissante.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 janv.18, 12:06
Message : kevver a écrit :MLP, tout dépends de quel point de vue on se place...
Exemple, si je me met en position chrétien pour un débat, je fais comme si les prophéties de l'ancien testament s'accomplissaient en Jésus de Nazareth mais dans un autre débat, par exemple sur la substance même de la Bible, je dirais que l'ancien testament ne prophétisait pas Jésus et que les revendications messianiques en Jésus ne collent pas.
Là je me place en chrétien qui prends la TOTALITE de la Bible et qui le prends comme inspiré. L'équation est simple. L'ancien testament dit que c'est l'éternel qui devait être vendu pour 30 pièce d'argent. Le nouveau testament dit que la prophétie s'accomplit en Jésus. Conclusion = Jésus est Dieu.
L'ancien testament dit que c'est YHWH le rocher du désert. Le nouveau testament dit que c'était le Christ. Conclusion : Jésus = Dieu.
Et c'est de ce raccourci que vient l'erreur. Car on peut déduire effectivement que Jésus est YHWH. Sauf qu'il y a deux YHWH. Et le YHWH/Jésus est le fils du YHWH Très-Haut.
Si les hébreux pouvaient comprendre ce concept, les chrétiens venus plus tard ne faisaient plus la distinction, et pour eux, Jésus est devenu le Dieu à part entière.
kevver a écrit :Conclusion : le St esprit est Dieu.
Là encore, c'est une confusion. L'esprit saint n'est qu'
une partie de l'esprit de Dieu et non Dieu dans sa totalité. Une partie de toi, ce n'est pas toi. Le christianisme se s'est pas embarrassé de cette subtilité évidemment, d'où l'erreur. Mais l'esprit de Dieu est bien partageable, découpable en portion et redistribuable.
(Nombres 11:16) L'Eternel dit à Moïse : Assemble auprès de moi soixante-dix hommes des anciens d'Israël, de ceux que tu connais comme anciens du peuple et ayant autorité sur lui; amène-les à la tente d'assignation, et qu'ils s'y présentent avec toi. 17 Je descendrai, et là je te parlerai; je prendrai de l'esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi la charge du peuple, et que tu ne la portes pas à toi seul.
kevver a écrit :C'est pour cela que l'option trinitaire est la seule possible pour un chrétien qui prends la totalité de la Bible.
C'est la seule possible pour ceux qui ne se donnent pas la peine d'approfondir la question.
kevver a écrit :Par contre je comprends pas très bien ta conception des 2 YHWH.
Il découle de ces versets :
(Exode 23:20-23) 20 “ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. 21 Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu obéis strictement à sa voix et si tu fais vraiment tout ce que je dirai, alors, à coup sûr, je serai hostile à tes ennemis et je harcèlerai ceux qui te harcèlent. 23 Car mon ange marchera en avant de toi, oui il te conduira chez les Amorites et les Hittites, les Perizzites et les Cananéens, les Hivites et les Yebousites, et je les effacerai bel et bien.
(Exode 13:21) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit.
(Exode 14:19) 19 Alors l’ange du [vrai] Dieu, qui marchait en avant du camp d’Israël, partit et passa sur leurs arrières, et la colonne de nuage partit de leur avant-garde et se tint sur leurs arrières [...]
Ainsi y a t-il déjà à ce stade, la confusion entre YHWH et l'ange de YHWH. Qui en effet marche en avant du camp d'Israël ? YHWH ou l'ange de YHWH ?
C'est subtil ! Mais ce n'est qu'en comprenant qu'il y a bien 2 YHWH (l'un envoyant l'autre) que l'on peut saisir pourquoi Jésus, l'ange de la première alliance est aussi le messager de la seconde alliance.
Ainsi, cette confusion a aboutit à la croyance que Jésus/YHWH l'ange était le même dieu que YHWH le Très Haut dont il est en réalité le fils.
Auteur : Luxus
Date : 04 janv.18, 01:38
Message : (1 Corinthiens 8:6)
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Ce verset clos tout débat. Dieu c'est le Père, pas Jésus.
Auteur : Logos
Date : 04 janv.18, 03:52
Message : ... et un seul Seigneur = Jésus. Ah ben non zut, le Père aussi est qualifié de Seigneur tout au long de la Bible... ( Adonaï / Kurios )
Auteur : RT2
Date : 04 janv.18, 14:41
Message : MLP qui ne semble pas bien comprendre les notions de représentants, d'investi du pouvoir, de délégué, d'ambassadeur, ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 janv.18, 16:29
Message : Oh, RT2, tout ce que je sais, c'est que celui qui envoie n'est pas celui qui est envoyé. Il y donc forcément deux personnes distinctes. Tu n'es pas d'accord ?
Auteur : Giova
Date : 04 janv.18, 23:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :Oh, RT2, tout ce que je sais, c'est que celui qui envoie n'est pas celui qui est envoyé. Il y donc forcément deux personnes distinctes. Tu n'es pas d'accord ?
Bonjour
Effectivement c'est une évidence
Auteur : Logos
Date : 05 janv.18, 01:16
Message : MonstreLePuissant a écrit : tout ce que je sais, c'est que celui qui envoie n'est pas celui qui est envoyé. Il y donc forcément deux personnes distinctes.
Je rappelle que la doctrine classique de la Trinité affirme également que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes.
Cordialement.
Auteur : Mormon
Date : 05 janv.18, 02:00
Message : Logos a écrit :
Je rappelle que la doctrine classique de la Trinité affirme également que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes.
A la différence près que le Père se serait incarné dans le Fils, rendant alors incompréhensible le postulat de la distinction des personnes.
Et aussi le fait que la résurrection de Jésus, soit elle scelle pour l'éternité cette "fusion", soit elle re-sépare les personnes. L'une redevenant un esprit immatériel indéfinissable, l'autre étant un être concret et éternel à jamais.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 janv.18, 02:26
Message : MonstreLePuissant a écrit : tout ce que je sais, c'est que celui qui envoie n'est pas celui qui est envoyé. Il y donc forcément deux personnes distinctes.
Logos a écrit :Je rappelle que la doctrine classique de la Trinité affirme également que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes.
Oui, une dinité, puis une trinité. Un même dieu, 3 personnes. Ce n'est pas inconcevable, mais ça reste quand même le résultat d'une erreur d'interprétation, le monothéisme obligeant à trouver une solution à l'épineux problème des multiples dieux.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 05 janv.18, 07:55
Message : lebylka a écrit :Lache moi avec les t.j. je n ai pas la compression de toute la Bible et j ai pas toute les réponses , mais la Trinité a était mis par Constantin, avant Constantin il n y avait pas de Trinité, alors les chrétiens avant Constantin ne croyait pas à la Trinité.
Hum! Hum! Hum!
Vous voulez que je vous démontre le contraire ?
Ignace d'Antioche Épître aux Magnésiens
Magn. 13, 1 - Ayez soin de vous tenir dans la foi et la charité avec le Fils, le Père et l’Esprit.
Ici le dogme de la Trinité est pratiquement complet sans le nommé
Ignace d'Antioche Épître aux Éphésiens
Éph. 9, 1 - Vous êtes les pierres du temple du Père, destinées à l’édifice que construit Dieu le Père, élevées jusqu’au faîte par la machine de Jésus-Christ qui est sa croix, avec le Saint-Esprit pour câble
Et Évidement la fin du Saint Évangile selon Saint Matthieu
Matthieu 28 a écrit :19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
lebylka a écrit :La Trinité a était fait par Constantin qui voulait devenir chrétien.
L'auteur du dogme de la Trinité est Tertullien né en 165 et mort en 225
L'empereur Constantin est née en 272
Donc affirmation complètement ridicule sur Constantin
Auteur : lebylka
Date : 05 janv.18, 10:27
Message : Tes versets ne montre en rien la Trinité.
Peux tu m expliquer ces versets.
Proverbes 8.22 a 31
Dieu possédait qui, qui a était établie avec Dieu avant que la terre existe, qui était a l oeuvre au cote de Dieu, et qui faisait plaisir a Dieu parmi les hommes.
Jean 17.5. Et 24.
Il a terminer ce que Dieu lui avait donne a faire.
Dieu lui a donne la gloire. Qui dieu a aimer avant la création du monde.
1pierre 3.22
Qui se trouve a la droite de Dieu.
1corr. 15.24. A 28
A qui Jésus remettra le royaume.
Si Jésus est Dieu, devant qui il se soumettra.
En ce qui concerne les dates de constentin y a pas de problème, mais j ai juste dit que Constantin s étant convertie au christianisme il a introduit la Trinité dans le christianisme. ce qui est sur et certain c EST que la Trinité a était inventer par les hommes dont les Égyptiens, les babylonniens ou encore les romains. Les 1ers chrétiens n ont jamais parlaient de Trinité, une invention des hommes dont Jésus et les prophètes n ont jamais parler.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 05 janv.18, 10:36
Message : lebylka a écrit :Tes versets ne montre en rien la Trinité.
Oui et c'est absolument indiscutable.
Proverbes 8.22 a 31
Dieu possédait qui, qui a était établie avec Dieu avant que la terre existe, qui était a l oeuvre au cote de Dieu, et qui faisait plaisir a Dieu parmi les hommes.
C'est quoi le rapport?
Jean 17.5. Et 24.
Il a terminer ce que Dieu lui avait donne a faire.
Dieu lui a donne la gloire. Qui dieu a aimer avant la création du monde.
Je suis pas certains à quel point vous avez compris ce que signifie la Sainte Trinité...
1pierre 3.22
Qui se trouve a la droite de Dieu.
Le Fils est à la droite de Dieu
En ce qui concerne les dates de constentin y a pas de problème, mais j ai juste dit que Constantin s étant convertie au christianisme il a introduit la Trinité dans le christianisme. ce qui est sur et certain c EST que la Trinité a était inventer par les hommes dont les Égyptiens, les babylonniens ou encore les romains. Les 1ers chrétiens n ont jamais parlaient de Trinité.
Est-ce vraiment nécessaire que le mot Trinité soit mentionné si les Chrétiens du premier siècle croyaient bien que Dieu était Père Fils et Saint Esprit.
Je suis curieux de savoir votre compréhension de ce que signifie la Sainte Trinité?
Auteur : lebylka
Date : 05 janv.18, 10:47
Message : Les verset que je donne montre qu il y a bien 2 personnes Jésus et Dieu.
En ce qui concerne la Trinité, je n y croit pas et je ne peut pas te l expliquer car c EST inexplicable et incompréhensible, même mon copain catho ne coprend pas et trouve ça bizzare.
Alors c EST tout à fait possible que je ne comprenne rien a votre Trinité, il me semble que la Trinité c EST croire que Dieu, Jésus, st esprit sont 1 personne.
Mais tu peux essayer de me l expliquer peut être.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 05 janv.18, 11:02
Message : Les verset que je donne montre qu il y a bien 2 personnes Jésus et Dieu.
Oui mais ça change pas grand chose. Puisque Jésus est Dieu. Et ça les premiers chrétiens y croyaient
Vous pouvez me mettre au défi si vous voulez j'ai des preuves
Constantin n'y est pour rien
En ce qui concerne la Trinité, je n y croit pas et je ne peut pas te l expliquer car c EST inexplicable et incompréhensible, même mon copain catho ne coprend pas et trouve ça bizzare.
Vous parlez de qui?
Alors c EST tout à fait possible que je ne comprenne rien a votre Trinité.
C'est pas seulement une possibilité j'ai l'impression
Mais tu peux essayer de me l expliquer peut être.
Le dogme originel parle d'un Dieu en trois hypostases.
Hypostase signifie élément fondamental. C'est peut être un peu plus clair pour vous appelé ainsi.
Le Père est à l'origine du Fils et du Saint Esprit. Ils sont le fruit de sa volonté Éternelle, ils sont intemporels, n'ont ni de début ni de fin. Ils sont intrinsèquement indissociable du Père.
L'essence divine ne peut pas être partagé. Le Fils et le Saint Esprit sont soit de substance différente soit de substance identique. L'option de consubstance est donc la seule valable puisque l'on sait que Jésus Christ est Dieu.
La Trinité est simplement une rationnalisation du phénomène.
Plus tard on a commencé à utiliser le mot personna qui signifie masque.
Les trois éléments de la Trinité sont donc simplement trois rôles de Dieu. Et chacun est important.
Chaque rôle est important. Mais chaque rôle est différent.
Si vous avez d'autres questions en lien UNIQUEMENT avec le dogme de la Trinité cela me fera un plaisir d'y répondre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 janv.18, 11:13
Message : Ce qui est sûr, c'est que les hébreux n'étaient pas au courant que leur dieu YHWH était aussi mystique, ni découpable en 3 personnes ou plus. Le dieu des chrétiens est quand même différent de celui des hébreux.
Auteur : lebylka
Date : 05 janv.18, 11:18
Message : C est la ou je ne sui pas en accord avec toi, tu dis Jésus est Dieu et pour moi Jésus n est pas DIEU, il y a Dieu et un ange que Dieu a créer Jésus 2 personne différentes.
Dieu le créateur de toute choses.
Jesus un ange que Dieu a envoyé sur terre.
Je te parle de Constantin parce que, il était romains croyance païenne puis il s est convertie au christianisme et a introduie ta croyance la Trinité.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 05 janv.18, 12:27
Message : lebylka a écrit :C est la ou je ne sui pas en accord avec toi, tu dis Jésus est Dieu et pour moi Jésus n est pas DIEU, il y a Dieu et un ange que Dieu a créer Jésus 2 personne différentes.
Dieu le créateur de toute choses.
Jesus un ange que Dieu a envoyé sur terre.
Mais cher ami.. votre opinion sur le sujet n'a guère d'incidence. Puisque les premiers chrétiens croyaient bel et bien que le Christ était Dieu.
Ignace d’Antioche lettre aux Romains
Ignace, dit aussi Théophore 2, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; « l’Église » qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus-Christ, le fils du Père ; aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable.
L'idée selon laquelle les premiers chrétiens ne croyaient pas en la divinité du Christ est donc fausse puisque nous avons des témoignages historiques.
lebylka a écrit :Je te parle de Constantin parce que, il était romains croyance païenne puis il s est convertie au christianisme et a introduie ta croyance la Trinité.
C'est encore ici faux, puisque la Trinité a été introduite dans le christianisme par Tertullien!
MonstreLePuissant a écrit :Ce qui est sûr, c'est que les hébreux n'étaient pas au courant que leur dieu YHWH était aussi mystique, ni découpable en 3 personnes ou plus. Le dieu des chrétiens est quand même différent de celui des hébreux.
Probablement que vous avez raison, puisque les chrétiens croient que leur sauveur est justement YHWH
Alors que les juifs croient que leur sauveur sera un homme.
Mais ici j'apporte la preuve du contraire
Psaume 130 (129) a écrit :
1 Cantique des montées. Du fond de l'abîme je crie vers toi, Yahweh.
2 Seigneur, écoute ma voix; que tes oreilles soient attentives aux accents de ma prière!
3 Si tu gardes le souvenir de l'iniquité, Yahweh, Seigneur, qui pourra subsister?
4 Mais auprès de toi est le pardon, afin qu'on te révère.
5 J'espère en Yahweh; mon âme espère, et j'attends sa parole.
6 Mon âme aspire après le Seigneur plus que les guetteurs n'aspirent après l'aurore.
7 Israël, mets ton espoir en Yahweh! Car avec Yahweh est la miséricorde, avec lui une surabondante délivrance.
8 C'est lui qui rachètera Israël de toutes ses iniquités.
Le dogme de la Sainte Trinité n'est pas étrangé cependant au Dieu de l'Ancien Testament
Genèse a écrit :
1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut.
Nous sommes ici à la fois conforme au Dieu des Hébreux et au Dieu Trinitaire.
Mais je conçois bien que les hébreux ne le voyaient pas de cette façon. Mon intervention ici est simplement de démontrer que l'idée de la Trinité n'est pas nécessairement sorti d'un chapeau.
Auteur : lebylka
Date : 05 janv.18, 13:04
Message : Tu dis toi même que la Trinité a était introduite par tertulien, donc la Trinité est une invention des hommes et ça n est pas biblique.
Dans la Bible aucun verset montre que Jésus est Dieu.
Tu dis qu il y a des récits historiques qui montre que Jésus est Dieu lesquels.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 05 janv.18, 13:55
Message : lebylka a écrit :Tu dis toi même que la Trinité a était introduite par tertulien, donc la Trinité est une invention des hommes et ça n est pas biblique.
C'est parfaitement Biblique
Matthieu 28 a écrit :19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Genèse a écrit :1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut.
lebylka a écrit :Dans la Bible aucun verset montre que Jésus est Dieu.
Mais mon cher ami vous n'avez qu'à la lire vous même
1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6 Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7 Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8 non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9 La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10 Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11 Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12 Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
13 Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.
14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
Jean 20:28
Mon Seigneur et mon Dieu
Apocalypse 1 a écrit :12Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.
Le fils de l'homme renvoie à la prophétie de Daniel annonçant Jésus Christ lors de son retour à la fin des temps.
Selon un Hadith, Allah est le Premier et le Dernier. Donc Jésus Christ est Allah.
Je pourrais encore aller comme ça longtemps mais ça donne rien les musulmans ne lisent rarement les textes au complet.
lebylka a écrit :Tu dis qu il y a des récits historiques qui montre que Jésus est Dieu lesquels.
Mais mon cher ami, lisez-vous vraiment ce que l'on vous écrit?
Je vais vous citer encore une fois un document historique.
Ignace d'Antioche Épître aux Romains
Ignace, dit aussi Théophore 2, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; « l’Église » qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus-Christ, le fils du Père ; aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable.
Auteur : lebylka
Date : 05 janv.18, 14:24
Message : Je sais pas quel bible tu as
Bible segond et bible de Jérusalem.
Le verbe ou la parole était Avec Dieu.
Faux pas en Dieu mais AVEC Dieu. Ce qui montre 2 personnes.
Moi aussi je te donne des versets
Lis les STP
Proverbes 8.22
1corr. 15.24. A 28, devant qui Jésus doit se soumettre.
Et je te redemende quel bible a tu, j ai la bibble de segond, de Jérusalem, du monde nouveau, et une Bible liturgique.
Aucune de ses bible ne dit le verbe était EN Dieu, par contre je peux te donner si tu veux plein de versets qui montre que Jésus et Dieu sont bien 2 personnes.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 05 janv.18, 14:51
Message : Je sais pas quel bible tu as Bible segond et bible de Jérusalem.
Le verbe ou la parole était Avec Dieu.
Faux pas en Dieu mais AVEC Dieu. Ce qui montre 2 personnes.
C'était une traduction Catholique sur internet.
Si ça permet de voir mieux illustrer qu'il y a deux personnes. Tant mieux
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
La parole est Dieu et avec Dieu. Ce verset corrobore donc la Trinité.
Proverbes 8.22
Ça n'a aucun rapport les proverbes ne sont pas des prophéties.
24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Je croyais que vous aviez lu mes explications de la Sainte Trinité
Retournez voir plus haut.
C'est vraiment lourd ces débats avec les musulmans
Auteur : lebylka
Date : 05 janv.18, 15:15
Message : Ce qui est lourd c EST ta Trinité incompréhensible.
Puisque tu ne veux pas lire le verset je te l écrit.
Proverbes 8.22
Dieu me posséder au commencement, j ai était avec lui bien avant que la terre existe. Je faisait tous les jours sont plaisir et trouvant mon plaisir parmi les hommes
Question qui est avec Dieu ici.
1corr. 15.24. A 28.
Viendra la fin et remettra le royaume a Dieu, puis le fils se soumettra a dieu.
Question qui doit remettre le royaume a Dieu et se soumettre a Dieu.
Hébreux 1.1 a 6
Il s est assis a la droite de Dieu, et Dieu lui dit tu es mon fils.
Question qui est assis a la droite de Dieu et aqui parle dieu.
Arrete avec tes prophétie, les verses de Jean chap.1 n est pas une prophétie non plus. la question est qui est avec Dieu.
Le but de notre débat est de savoir si Jésus et Dieu sont les même personne.
Repond au question des verset que je t ai donner.
Genese1.26
Dieu dit FAISONS l homme a notre image.
Pluriel, il n est pas seul.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 05 janv.18, 16:31
Message : Ce qui est surtout incompréhensible c'est comment vous arrivez à emmerder tout le monde avec vos arguments bidon.
Divinité du Christ incontestable.
Trinité incontestable.
Vous n'êtes toujours pas arrivé à nous démontrer le contraire.
Auteur : Mormon
Date : 05 janv.18, 22:20
Message : "Chrétien de Troyes"
Divinité du Christ incontestable : OUI
Trinité incontestable. A démontrer
Auteur : lebylka
Date : 06 janv.18, 00:03
Message : Je pense que c EST toi qui ne comprend rien à la Bible, je te donne des versets simple a comprendre et tu es incapable de me dire ce que tu pense de ces versets. Tu me dis mes arguments sont bidons, mes argument se reposent su la Bible, et si tu es incapable de voir sur ces versets qu il y a Jésus et Dieu je n y peut rien.
Les gens aiment bien rigoler sur la croyance des témoins de Jéhovah, mais quand je vois des personnes comme toi endoctriné sur cet croyance qu est la Trinité ça me fait peur. Je ne sais pas pourquoi tu ne veux pas parler des versets que je t ai donner mais c EST pas grave, pas de problème.
Restons en la, et je terminerai en redisant
Dieu créateur de la terre
Jesus ange de Dieu qui l a créer et qui l a envoyer sur terre pour racheter les hommes du péché.
Et cet Trinité 3 en 1 sera toujour aussi incompréhensible, et tu dois faire partie de ces gens qui aime compliquer les choses et tu devrai arrêter de sortir toujour les 2 mêmes versets et lire d autre versets.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 06 janv.18, 03:27
Message : lebylka a écrit :je te donne des versets simple a comprendre et tu es incapable de me dire ce que tu pense de ces versets
Peut être parce que ça n'a absolument aucun rapport...
Tu me dis mes arguments sont bidons, mes argument se reposent su la Bible, et si tu es incapable de voir sur ces versets qu il y a Jésus et Dieu je n y peut rien.
Vous faites bien pitié..
Et quand avez-vous répondu aux versets que moi je vous ai montré?
Jesus ange de Dieu qui l a créer et qui l a envoyer sur terre pour racheter les hommes du péché.
Il n'y a absolument aucun verset qui mentionne que Jésus est un Ange. C'est un concept propre aux Témoins de Jéhovah.
Et cet Trinité 3 en 1 sera toujour aussi incompréhensible, et tu dois faire partie de ces gens qui aime compliquer les choses et tu devrai arrêter de sortir toujour les 2 mêmes versets et lire d autre versets.
C'est parfaitement compréhensible. La preuve que vous êtes de mauvaise foi est que vous avez oublié de me dire exactement quel point de la Trinité vous chicotait. Comme si vous n'y compreniez rien de A à Z. Ce qui m'apparaît impossible.
Ma conclusion est qu'on a encore à faire à un musulman prosélyte qui débat à la manière du monologue écrit d'avance.
Chrétien de Troyes
Auteur : JPG
Date : 06 janv.18, 13:11
Message : Ce débat est lassant à force de devoir se répéter.
JeanChapitre 14
1 Que votre cœur ne soit pas troublé ; vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.
2 Dans la maison de mon Père, il y a plusieurs demeures ; s’il en était autrement, je vous l’eusse dit, car je vais vous préparer une place.
3 Et si je m’en vais et que je vous prépare une place, je reviendrai, et je vous prendrai auprès de moi ; afin que là où moi je suis, vous, vous soyez aussi.
C'est aussi ce que j'ai vue lors de ma visite dans ce lieu parfaitement administré. Plusieurs demeures.
Si Dieu ne voulu n'être que trois dans son Royaume, il n'eut rien de plus que lui et sa parole et le Saint des Saint en son Royaume. Maintenant, Dieu est une multitude :
Jean, chapitre 17 :
19 Et moi, je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité*.
20 Or je ne fais pas seulement des demandes pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole ;
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m’as envoyé.
22 Et la gloire que tu m’as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme nous, nous sommes un ;
23 moi en eux, et toi en moi ; afin qu’ils soient consommés en un*, et que le monde connaisse que toi tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Outre tous les anges et archanges et autres esprits et chérubins ... et toute la cour Royale. Croire que Dieu n'est que trois, c'est dire que L'Éternel Dieu n'a rien créé. Comment vous laissez-vous tromper si aisément par les enseignements d'erreurs?
JP
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