Résultat du test :
Auteur : leturcmuslim
Date : 03 janv.18, 02:56
Message : Je suis nouveau ici, c'est mon premier message, mais j'ai une bonne connaissance de la Réligion ...
Donc, comme mon surnom l'indique, je suis turc, et musulman ...
Comme vous avez pu le voir sur le titre, je vous ouvre ce débat pour discuter de ce gros sujet, et comme vous le montre le titre, je n'affirme pas tout de suite que la Bible a été en partie falsifiée, mais je me poses la question ...
Entrons maintenant dans l'analyse.
A la demande d'un de mes amis à l'étranger, j'ai analysé la Bible et prélevé des passages dans la Bible qui se contredisent ...
Du coup, comme il est étranger, je lui ai envoyé en Anglais.
Je l'avais d'abord posté en Anglais, mais à la demande d'un administrateur, je me suis efforcé de traduire petit à petit cette page en français ...
Vous pouvez aller vérifier un par un toutes mes citations dans cette Bible en ligne :
https://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html
Vous allez voir que
je n'ai absolument rien modifié, ajouté ou quoi que ce soit ...
Donc, voici les contradictions que j'ai relevé (tout en français) :
Qui a porté la croix ? :
Dans les évangiles de Marc 15:21, Matthieu 27:32, et Luc 23:26, on explique que la croix a été porté par un certain Sirylian Simun :
Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
(Matthieu 27:32)
Dans l'Evangile de Jean, on explique que c'est Jésus lui-même qui a porté la croix :
Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.
(Jean 19:17)
Les deux bandits crucifiés :
Dans les Evangiles de Marc 15: 27-28, Matthieu 27:44 et Luc 23: 39-42, on explique que Jésus a été crucifié avec soi-disant deux bandits . Ici, la contradiction est que les Romains ne crucifiaient pas les voleurs ...
Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche. Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Marc (15: 27-28)
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.
(Matthieu 27:44)
Les soi-disants dernières paroles de Jesus (psl) :
Dans les 4 Evangiles, il y a beaucoup d'informations contradictoires au sujet des dernières paroles de Jésus (psl). Dans les passages de Marc 15: 34-37 et Matthieu, il est reporté que le Grand Prophète Jésus (psl) dit :
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: "Éloï, Éloï, lama sabachthani?" ce qui signifie: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"
(Marc 15:34)
Et regardons la suite, pour voir si ce sont les dernières paroles ou pas :
Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent: Voici, il appelle Élie.
Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant: Laissez, voyons si Élie viendra le descendre.
Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.
(Marc 15:35-37)
Comme on le voit bien, Marc nous explique bien que après ces propos que j'ai cité au-dessus, il ne poussa qu'un cris et expira ...
Dans l'Evangile de Luc, les dernières paroles du Prophète Jésus (psl) sont assez différentes :
Jésus s'écria d'une voix forte: "Père, je remets mon esprit entre tes mains." Et, en disant ces paroles, il expira.
(Luc 23:46)
Donc, c'est bien en disant ces paroles qu'il expira, et non en disant d'autres paroles ... Ce qui revient à dire que c'est ses dernières phrases ...
Dans l'Evangile de Jean, les explications à ce sujet sont complètements différents :
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
(Jean 19:30)
Du coup, là également, on comprend que ce sont ses dernières paroles, puisque juste après, il "baisse la tête" et "rendit l'esprit" ...
Après, je peux comprendre la remarque de nausic, mais voilà, même s'ils ne disent pas explicitement que ce sont ses soi-disants dernières phrases, les tournures de phrases ou leurs contextes nous le montrent ouvertement ...
Le fait que lors de l'enterrement de Jésus (psl), il y eut un tremblement de terres :
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
(Matthieu 27: 51-53)
Dans les Evangiles de Marc, de Luc et de Jean, il y a des descriptions différentes du soi-disant enterrement de Jésus, mais aucune mention d'un tel tremblement de terre qui ne pouvait être oublié si ça s'était vraiment arrivé .
Les événements après l'enterrement de Jésus :
Les événements qui se sont déroulés à la suite de l'enterrement de Jésus (psl) sont décris différements dans les 4 Bibles :
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
(Matthieu 27: 52-53)
Donc, c'est ce qui s'est passé après la résurrection de Jésus ... Et ce n'est pas du tout expliqué chez les autres comme on l'avait dit plus haut ...
Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus. Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever. Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre loin de l'entrée du sépulcre? Et, levant les yeux, elles aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée. Elles entrèrent dans le sépulcre, virent un jeune homme assis à droite vêtu d'une robe blanche, et elles furent épouvantées. Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis.
(Marc 16: 4-5)
Luc explique un peu près la même chose ... :
Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles avaient préparés. Elles trouvèrent que la pierre avait été roulée de devant le sépulcre; et, étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus. Comme elles ne savaient que penser de cela, voici, deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants. Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant? Il n'est point ici, mais il est ressuscité. [...]
(Luc 24: 1-6)
... ce qui n'est pas le cas pour Jean ...
Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre. Elle courut vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis. Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre. Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre; s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas. Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut . Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts. Et les disciples s'en retournèrent chez eux.
(Jean 20: 1-10)
Donc, quand Marie de Magdala explique la situation, d'après Jean, Simon Pierre et le disciple ne savait pas qu'Il était rescussité, et quand ils l'ont su, à la place de lui expliqué, ils [les deux disciples, car on nous présente Simon Pierre et le disciple comme "Simon Pierre et [...] l'autre disciple", ce qui revient à dire que Simon Pierre est un disciple comme l'autre ...], donc, ils "retournèrent chez eux" ...
Si on devait reprendre, on nous explique qu'il y a eu des tremblements de terres, des destructions, des morts qui reviennent à la vie, tout ça n'est affirmé que chez Matthieu, Marc et Luc explique une chose similaire, qui est la découverte de la tombe de Jésus (psl) vide, mais Jean, lui, nous explique que les deux disciples qui le savaient, en fait, ne le savaient pas ... On peut s'y perdre facilement, non ?
Le fait que les autorités qui ont jugé Jésus (psl) sont différents :
Alors que dans les évangiles de Marc 14:53, Matthieu 26:57 et Luc 22:54, le Juge était Caïphe, dans l'Evangile de Jean, cette autorité est transmise comme le beau-père des Caïphe.
Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur, où s'assemblèrent tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes.
(Mark 14:53)
Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés.
(Matthieu 26:57)
Après avoir saisi Jésus, ils l'emmenèrent, et le conduisirent dans la maison du souverain sacrificateur. Pierre suivait de loin.
(Luc 22:54)
Et à présent, voici la version de Jean :
Ils l'emmenèrent d'abord chez Anne; car il était le beau-père de Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là.
(Jean 18:13)
Le Jugement de Jésus contre les prétendus accusations :
Dans les 4 Evangiles, toutes les déclarations sur le soi-disant procès de Jésus sont contradictoires.
Selon l'évangile de Jean, seul le souverain sacrificateur questionné Jésus :
La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent. Ils l'emmenèrent d'abord chez Anne; car il était le beau-père de Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là .Et Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs: Il est avantageux qu'un seul homme meure pour le peuple. [...]Le souverain sacrificateur interrogea Jésus sur ses disciples et sur sa doctrine.
(Jean 18: 12-14, 19)
Selon la Bible de Marc, de Luc et de Matthieu, Jésus est jugé par le Conseil suprême dans son ensemble :
Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin. Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas;
(Luc 22: 66-67)
Donc cette fois-ci, ce n'est plus le souverain sacrificateur [c'est-à-dire Caïphe] qui interroge Jésus (psl), mais ce sont "le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes" qui l'interrogent ...
Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur, où s'assemblèrent tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes. Pierre le suivit de loin jusque dans l'intérieur de la cour du souverain sacrificateur; il s'assit avec les serviteurs, et il se chauffait près du feu. Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient un témoignage contre Jésus, pour le faire mourir, et ils n'en trouvaient point; car plusieurs rendaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne s'accordaient pas.
(Marc 14: 53-56)
Ici, on a toujours pas de traces du fameux souverain sacrificateur, puisqu'on précise que ce sont "les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin" [définition de Wikipédia : Le Sanhédrin était l'assemblée législative traditionnelle d'Israël ainsi que son tribunal suprême et siégeait normalement à Jérusalem.].
Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés. Pierre le suivit de loin jusqu'à la cour du souverain sacrificateur, y entra, et s'assit avec les serviteurs, pour voir comment cela finirait. Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir.
(Matthieu 26: 57-59)
L'interrogation de Jésus par le soi-disant Hérode:
Dans l'évangile de Luc, il est mentionné que Jésus a été questionné par un certain Hérode :
Quand Pilate entendit parler de la Galilée, il demanda si cet homme était Galiléen; et, ayant appris qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode, qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là. Lorsque Hérode vit Jésus, il en eut une grande joie; car depuis longtemps, il désirait le voir, à cause de ce qu'il avait entendu dire de lui, et il espérait qu'il le verrait faire quelque miracle. Il lui adressa beaucoup de questions; mais Jésus ne lui répondit rien. Les principaux sacrificateurs et les scribes étaient là, et l'accusaient avec violence. Hérode, avec ses gardes, le traita avec mépris; et, après s'être moqué de lui et l'avoir revêtu d'un habit éclatant, il le renvoya à Pilate. Ce jour même, Pilate et Hérode devinrent amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.
(Luc 23: 6-12)
Mais dans les évangiles de Matthieu, de Mark et de Jean, il n'y a aucune mention de l'interrogation alléguée de Jésus par Hérode [et même que Jean ne parle même pas de ce personnage]
Les exemples peuvent se multiplier, mais j'ai bien aimé celles-ci et je vous les ai fourni .C'est très intéressant, non ?
Après, voilà mon but n'est pas de dire que la Bible a été falsifié, ou d'accusé les Chrétiens ou quoi ...
Mais je peux en conclure, que tous ces contradictions au sujet des événements qui se sont déroulés après l'arrestation de Jésus se contredisent . Bien sûr, il y en a qui ne se contredisent pas, mais s'il y en a autant qui se contredisent, c'est qu'il y a un problème non ?
Cela prouverait que la Bible aurait été en partie falsifié, comme le précise le Saint-Coran à de nombreuses reprises ... Le Saint-Coran explique que beaucoup d'affirmations des Chrétiens sur la Naissance de Jésus et sur la Fin de la Vie de Jésus sont fausses, et nous les expliquent un par un ...
Et heureusement, puisque cette analyse démontre que la Fin de la Vie de Jésus, qui est une période très cruciale dans le Christianisme, est assez controversée ...
Que ce débat puisse illuminer les parties obscures de la Vie de ce Grand Prophète qu'est Hz. Isa (as) [=Jésus (psl)] .
Sur ce, bonne journée, bonne année, bonne vacance etc ...
Auteur : Mormon
Date : 03 janv.18, 03:05
Message : Bonjour,
Faut écrire en français... et pas trop long.
Salut.
Auteur : leturcmuslim
Date : 03 janv.18, 03:32
Message : Hé bien, en faite, je suis nouveau, donc je ne connais pas encore entièrement les règles ...
Sinon, Voici la bible que j'ai analysé :
http://www.o-bible.com/kjv.html
Vous pouvez vérifier un par un mes sources que j'ai mis en dessous de chaque citation grâce à ce site, et vous allez voir que je n'ai rien changé [juste des fois, j'ai préciser qu'on parlait bien du Grand Prophète Jésus (psl) car vous n'avez pas le contexte ...].
Sinon, je vais m'efforcer à vous l'envoyer en français alors, mais je trouves que c'est vraiment très intéressant .
Salut.
Auteur : Gorgonzola
Date : 03 janv.18, 03:49
Message : Qu'appelez-vous falsification de la bible ?
Pouvez-vous concrètement décrire ce que vous entendez par falsification ? Car pour qu'il y a ait une falsification, il faut un original et un faux.
Par exemple, le coran est ce qu'on peut appeler une falsification du message de la bible. Et dans ce cas concret, on peut créer des discussions connaissant le support original et sa falsification.
Donc pour revenir au sujet, expliquez d'abord concrètement comment s'est passé ou comment aurait pu se passer la falsification de la bible.
Auteur : nausic
Date : 03 janv.18, 12:16
Message : leturcmuslim a écrit :
Qui a porté la croix ? :
Pas de contradiction puisque le trajet est suffisamment long pour que l un porte puis l autre porte
leturcmuslim a écrit :
Les deux bandits crucifiés :[/color
On lit bien dans les deux cas que les brigands étaient crucifiés .
leturcmuslim a écrit :
Les soi-disants dernières paroles de Jesus (psl) :
Les évangélistes ne dirent pas "les dernières paroles étaient ...." .
Par conséquent , les paroles se complètent Auteur : leturcmuslim
Date : 04 janv.18, 05:13
Message : Gorgonzola a écrit :Qu'appelez-vous falsification de la bible ?
Pouvez-vous concrètement décrire ce que vous entendez par falsification ? Car pour qu'il y a ait une falsification, il faut un original et un faux.
Par exemple, le coran est ce qu'on peut appeler une falsification du message de la bible. Et dans ce cas concret, on peut créer des discussions connaissant le support original et sa falsification.
Donc pour revenir au sujet, expliquez d'abord concrètement comment s'est passé ou comment aurait pu se passer la falsification de la bible.
En fait, quand on dit falsification, c'est très simple de le faire [c'est déjà prouvé pour la Torah ...] .
Dieu a été en contact plus ou moins intense avec les Prophètes. Il a même révélé des Livres Saints "Livre des Psaumes" à David (psl), la Torah à Moïse (psl), la Bible à Jésus (psl), et le Coran à Muhammed (sas) ... Ce qui est authentique, c'est la Révélation de Dieu, c'est-à-dire Sa Parole, et ce qu'Il a dit aux Prophètes. Car, en vrai, il dit la même chose à chaque Prophète ...
Après, on sait que le "Livres des Psaumes" et la Torah ont été rédigé plusieurs siècles après sa Révélation, du coup, obligatoirement, il y a eu des modifications, des falsifications etc ...
Pour la Bible, c'est un peu plus différent ...
D'après ce que je sais, Jésus (psl), quand il a reçu ses Révélations de Dieu, il les a d'abord transmis à ses Apôtres ... Ces Apôtres ont ensuite rédigé au moins 30 ans après la Révélation [ça peut aller jusqu'à 60 ans], et du coup, ils se basent sur leurs Souvenirs et non sur les Véritables Paroles de Dieu ... D'ailleurs, il suffit de regarder les tournures de phrases [narrateur souvent extérieur ...] pour le remarquer [contrairement au Coran, où, souvent, Dieu parle directement à Mahomet (sas) ...] .
Du coup, ce n'est pas vraiment une falsification, c'est plutôt des souvenirs trop vague ... Les falsifications viennent du fait que la transmission orale est abusée, mais ici, il y a eu très peu de transmission orales [fin, d'après mes souvenirs, j'ai pas encore vérifié ...].
Auteur : Gorgonzola
Date : 04 janv.18, 05:40
Message : leturcmuslim a écrit :
En fait, quand on dit falsification, c'est très simple de le faire [c'est déjà prouvé pour la Torah ...] .
Dieu a été en contact plus ou moins intense avec les Prophètes. Il a même révélé des Livres Saints "Livre des Psaumes" à David (psl), la Torah à Moïse (psl), la Bible à Jésus (psl), et le Coran à Muhammed (sas) ... Ce qui est authentique, c'est la Révélation de Dieu, c'est-à-dire Sa Parole, et ce qu'Il a dit aux Prophètes. Car, en vrai, il dit la même chose à chaque Prophète ...
Mohamed est le seul "prophète" qui a monté une armée et s'est étendu par le sabre. Les autres se sont contenté de transmettre.
D'ailleurs il est unanimement reconnu que Mohamed a été introduit prophète que très tardivement dans le coran.
leturcmuslim a écrit :
Après, on sait que le "Livres des Psaumes" et la Torah ont été rédigé plusieurs siècles après sa Révélation, du coup, obligatoirement, il y a eu des modifications, des falsifications etc ...
Obligatoirement ? C'est une affirmation gratuite sans preuves.
leturcmuslim a écrit :
Pour la Bible, c'est un peu plus différent ...
D'après ce que je sais, Jésus (psl), quand il a reçu ses Révélations de Dieu, il les a d'abord transmis à ses Apôtres ... Ces Apôtres ont ensuite rédigé au moins 30 ans après la Révélation [ça peut aller jusqu'à 60 ans], et du coup, ils se basent sur leurs Souvenirs et non sur les Véritables Paroles de Dieu ... D'ailleurs, il suffit de regarder les tournures de phrases [narrateur souvent extérieur ...] pour le remarquer [contrairement au Coran, où, souvent, Dieu parle directement à Mahomet (sas) ...] .
Les 4 évangiles se rejoignent même s'il n'y a pas
exactement écrit la même chose.. Il s'agit d'une manière de raconter différente. Le contraire (4 livres strictement identiques) aurait été beaucoup plus louche..
Et concernant le coran, vous êtes un peu en retard.
Les recherches ont démontré que le coran a été écrit par plus de 40 auteurs différents. Ce qui n'est pas un problème pour la bible qui contient plusieurs livres écrit sur plusieurs siècles.
Votre transmission orale (plus de 6000 versets à retenir par cœur) est donc pour vous plus fiable. Pour simplifier, Dieu aurait révélé son ultime message dans une langue dont l'écriture ne contenait que des consonnes à des gens qui ne maîtrisaient pas les techniques du livre. L'islam parait être plutôt un montage humain.
Et l'ultime message c'est l'apparition du djihad, la conversion forcée : on peut facilement dire que c'est une falsification du dernier message de Dieu qui est le pardon que Dieu donne aux hommes, qui doivent eux-mêmes se le donner entre eux.
leturcmuslim a écrit :
Du coup, ce n'est pas vraiment une falsification, c'est plutôt des souvenirs trop vague ... Les falsifications viennent du fait que la transmission orale est abusée, mais ici, il y a eu très peu de transmission orales [fin, d'après mes souvenirs, j'ai pas encore vérifié ...].
La transmission orale est votre principal argument béton concernant le coran.. C'est pour ça qu'il n'y aurait pas d'erreur et pas de contradiction..
Les corans des Sana'a sont-ils les mêmes que le coran actuel ?
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 janv.18, 08:19
Message : leturcmuslim a écrit :Qui a porté la croix ? :
Bonjour et bienvenu!
Quand on veut voir une contradiction, on voit une contradiction,
quand on étudie ce qui est écrit et l'histoire, la contradiction s'envole.
Voici deux personnages qui semblent totalement se contredire; Matthieu et Jean.
Mais le problème, c'est que l'on ne peut pas faire de "non-dit"; des faits.
J'ai rajouté en rouge ce que Matthieu et Jean auraient pu dire, mais n'ont pas dit!
En bleu, le récit biblique tel quel.
Vous pouvez remarquer que quand on rajoute les non-dit... l'histoire reste parfaitement cohérente.
Matthieu 27:31
Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau,
lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène,
appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
A mi chemin, Simon sur ordre des gardes, redonna la Croix a Jésus!
Arrivés au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne,
ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel ; mais, quand il l'eut
goûté, il ne voulut pas boire.
Jean 19:16
Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus,
et l'emmenèrent. Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme
de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de
Jésus. A mi chemin, Simon, sur ordre des gardes, redonna la Croix a Jésus!
Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.
Simon a rendu la croix à Jésus, sur un simple ordre des gardes car la tradition de l'époque
voulait que le supplicié arrive au lieu de supplice en portant lui-même sa croix.
Matthieu raconte que Simon a pris la croix en chemin, mais est ce
qu'il y a un seul élément dans le texte qui pourrait laisser penser que
Simon n'a pas rendu la croix a Jésus avant d'arriver a Golgotha?
Non! Aucun, Ce n'est pas écrit que Simon a porté la croix jusqu'au bout!
Le texte dit,
"Ils obligèrent Simon a porter la croix de Jésus."
Et non;
"Ils obligèrent Simon a porter la croix jusqu'à Golgota!"
Et Jean ne raconte pas ce fait, il dit juste que quand Jésus arrive a Golgota, il porte sa croix,
Jean ne mentionne pas qui porte la croix au départ, mais a l'arrivé.
Et Matthieu ne mentionne pas qui porte la croix a l'arrivé, mais au départ.
Ces deux récits sont donc complémentaires.
Explications de mon Pasteur:
La tradition était de faire porter au futur supplicié la partie horizontale de la croix, un madrier d'une cinquantaine de kilos, allant jusqu'à 80 kg.
Mais comme les suppliciés étaient d'abord durement flagellés, leurs forces physiques étaient déjà bien entamées !
Pour Jésus, il fut jugé de nuit, ce qui était inhabituel, aussi avait-il passé une nuit blanche au cours de laquelle
quelques sévices physiques lui avaient été prodigués, gifles romaines (qui nous démonteraient la tête
et justifieraient sans doute pour nous deux semaines d'arrêt de travail !), couronne d'épines, et certainement une station debout prolongée et usante.
Puis vint la classique flagellation avec des lanières terminées par des morceaux de plomb qui labourent le dos.
Étant donné que le chemin du tribunal au lieu de supplice était assez long, je pense pour ma part que les romains ont vu que l'état physique de Jésus
ne lui permettrait pas d'aller jusqu'au bout, et comme ils devaient le faire mourir sur une croix et non par une exténuation physique précoce,
ils ont obligé Simon à porter cette croix. Cependant à une distance qu'ils ont jugée "faisable" sans risquer la mort par exténuation,
ils ont sûrement obligé Jésus à se charger de ce madrier, puisque c'était la tradition, une tradition de torture préalable au supplice lui-même de la croix.
Ainsi, pour le spectacle offert à la population, le supplicié arrivait bien au lieu de supplice en portant lui-même sa croix.
**********************************
Et c'est pareil pour toutes les autres "contradictions" bibliques.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 janv.18, 08:29
Message : Toutes les contradictions bibliques peuvent être résolues dans un Evangile selon Etoiles Célectes.
Quant à en faire accepter la canonicité, c'est une autre paire de manches....
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 janv.18, 08:42
Message : Très intéressante pour le sujet du topic ta remarque.
Remarque complètement stérile, comme ton analyse des textes d'ailleurs.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 janv.18, 09:00
Message : Alors je t'explique.
Jean fait Jésus porter sa croix comme Isaac le bois du sacrifice.
Arrive une version également tirée du sacrifice d'Isaac où un nommé Simon à la corne (qeren) prend la place de Jésus comme le bélier du sacrifice d'Isaac.
Pour neutraliser cette version, la version canonique intègre Simon en en faisant un simple passant.
Notons que Marc intègre aussi Alexandre et Rufus qui sont tirés des noms de Jacob (le dominateur) et Esaü (le roux).
Auteur : leturcmuslim
Date : 05 janv.18, 06:05
Message : Gorgonzola a écrit :Mohamed est le seul "prophète" qui a monté une armée et s'est étendu par le sabre. Les autres se sont contenté de transmettre.
D'ailleurs il est unanimement reconnu que Mohamed a été introduit prophète que très tardivement dans le coran.
Mais oui bien sûr ... J'aimerais bien qu'on se garde les accusations pour soit, svp ? Et qu'on ne s'éloigne pas du sujet aussi ... Et aussi qu'on fasse un vrai débat constructif, sans accusation et compagnie ...
Mais si vous voulez savoir s'il s'est vraiment étendu par le sabre ou s'il a , d'abord dites-vous cette question : "Pourquoi il a été obligé de migrer, c'est-à-dire de faire l'Hégire ?". Après, demandez-vous : "Quand je suis en danger de morts, que dois-je faire ?". Quand vous avez répondu à cette question, posez-vous la question : "Comment devrais-je me défendre ?". Et puis après, demandez-vous : "Je proposes toujours le Dialogue, mais les Mecquois ne me répondent jamais positivement. Es-ce que j'ai d'autres choix que celui de faire quand même la guerre [et donc de monter une armée] ?". Et après avoir dit "Malheureusement", demandez-vous : "Comment vais-je monter une armée ?", et puis demandez-vous "Avec la Fraternité ou avec l'Obligation ?", et puis, après avoir dit : "Avec la Fraternité", demandez-vous : "Es-ce que Dieur va me faire gagner mes guerres ou pas, sachant que je suis le Dernier Prophète ?", et après, on conclut avec une petite recherche sur la Manière de Mahommet (sas) de conquérir LaMecque, et vous verrez s'il s'est étendu par le sabre ou s'il a privilégier le Dialogue, l'Amour, la Paix ...
Et puis, quand vous aurez remarqué que votre deuxième affirmation [ou plutôt accusation] est fausse, vous me direz peut-être : "Oui, mais quand même, il est le seul des "prophètes" qui a monté une armée et a fait la guerre" ... Et David (pls) alors ? Sa guerre contre les Philistins et son combat contre le Goliath ... Et il a été obligé ... Comme Mahommet (sas) ...
Maintenant, écoutez-moi avant d'écrire encore n'importe quoi ... Es-ce que j'accuses, moi ? Es-ce que j'affirmes quelque chose, moi, que vous le faites, vous ?
Je souhaite juste un débat constructif . Je veux discuter, débattre sur l'un des sujets les plus intéressants et les plus importants de nos deux religions ... C'est même pas je veux, c'est je dois ... Car, je dois prendre exemple et imiter les Prophètes, et parmi eux, il y a Mahommet (sas), qui aimait bien discuter, débattre avec des Juifs et des Chrétiens au sujet de la Théologie etc ... Donc, je suis, moi aussi, "obligé" entre guillemet d'appliquer le Dialogue ...
Je ne suis pas là pour affirmer que la Bible a été falsifié ou quoi ... Je ne suis pas là aussi pour chercher des contradictions dans la Bible, comme veulent le prétendre certain ...
Je suis là pour discuter de ce sujet, et je savais [et je m'y attendais] que j'allais avoir des réponses, des contre-argumentations, [et de toute façon, j'avais deviné d'avances vos remarques, comme le fait que ça se complétait ...] et c'est justement ce que je veux, je veux débattre, je veux le Dialogue . Alors, s'il-vous-plaît, ne nous dissimulons pas derrière des accusations, et soyons constructif ...
Regardons la suite ...
leturcmuslim a écrit:
Après, on sait que le "Livres des Psaumes" et la Torah ont été rédigé plusieurs siècles après sa Révélation, du coup, obligatoirement, il y a eu des modifications, des falsifications etc ...
Obligatoirement ? C'est une affirmation gratuite sans preuves.
Quand je disais obligatoirement, je sous-entendais que c'est logique. Désolé si je me suis mal exprimé ...
Les 4 évangiles se rejoignent même s'il n'y a pas exactement écrit la même chose.. Il s'agit d'une manière de raconter différente. Le contraire (4 livres strictement identiques) aurait été beaucoup plus louche..
Hé bien, vous le dites vous-même ... Et vous dites la même chose que nous, musulman ... Ils se rejoignent, et ça prouve que c'est vrai ... Mais pas tout, puisque c'est raconter différement, pas exactement ... Du coup, il peut y avoir des contradictions de temps à autres ...
En fait, tout ce que le Coran dit que c'est faux, on considère que c'est faux, tout ce qui se contredit, on considère que c'est faux, et tout ce que ça se complète, ça se rejoint, on considère que c'est vrai ...
Et concernant le coran, vous êtes un peu en retard.
Les recherches ont démontré que le coran a été écrit par plus de 40 auteurs différents. Ce qui n'est pas un problème pour la bible qui contient plusieurs livres écrit sur plusieurs siècles.
Votre transmission orale (plus de 6000 versets à retenir par cœur) est donc pour vous plus fiable. Pour simplifier, Dieu aurait révélé son ultime message dans une langue dont l'écriture ne contenait que des consonnes à des gens qui ne maîtrisaient pas les techniques du livre. L'islam parait être plutôt un montage humain.
Source ?
Et puis, il y a également des voyelles dans le Coran ...
Vous savez au moins que l'Ultime Message de Dieu, le Message Universel, c'est l'Amour de Dieu, de ses Prophètes, de l'Humanité ? C'est d'éviter de faire le mal, de mentir [=falsifier], de faire que des bonnes choses, et d'être très pieu, et très sage . Un musulman doit se rapprocher le plus possible de Dieu, et pour cela, il doit se rapprocher des Humains, une créature de Dieu ... Un musulman peut se rapprocher de Dieu aussi en étant pieu, en faisant plein de dons, en étant solidaire avec les autres, en se battant contre soi-même au nom de Dieu [=djihad]. Ou alors, en donnant son apport à la Science, puisque la Science, c'est le savoir, et plus on sait, plus on se rapproche de Dieu qui sait tout ! Dans l'Islam, pour être bon musulman, il faut avoir toutes les bonnes qualités ... Et ce sont ces bonnes qualités qui nous rassemblent, nous, en tant qu'Humain !
Auteur : Gorgonzola
Date : 05 janv.18, 06:45
Message : leturcmuslim a écrit :
Mais oui bien sûr ... J'aimerais bien qu'on se garde les accusations pour soit, svp ? Et qu'on ne s'éloigne pas du sujet aussi ... Et aussi qu'on fasse un vrai débat constructif, sans accusation et compagnie ...
Mais si vous voulez savoir s'il s'est vraiment étendu par le sabre ou s'il a , d'abord dites-vous cette question : "Pourquoi il a été obligé de migrer, c'est-à-dire de faire l'Hégire ?". Après, demandez-vous : "Quand je suis en danger de morts, que dois-je faire ?". Quand vous avez répondu à cette question, posez-vous la question : "Comment devrais-je me défendre ?". Et puis après, demandez-vous : "Je proposes toujours le Dialogue, mais les Mecquois ne me répondent jamais positivement. Es-ce que j'ai d'autres choix que celui de faire quand même la guerre [et donc de monter une armée] ?". Et après avoir dit "Malheureusement", demandez-vous : "Comment vais-je monter une armée ?", et puis demandez-vous "Avec la Fraternité ou avec l'Obligation ?", et puis, après avoir dit : "Avec la Fraternité", demandez-vous : "Es-ce que Dieur va me faire gagner mes guerres ou pas, sachant que je suis le Dernier Prophète ?", et après, on conclut avec une petite recherche sur la Manière de Mahommet (sas) de conquérir LaMecque, et vous verrez s'il s'est étendu par le sabre ou s'il a privilégier le Dialogue, l'Amour, la Paix ...
Et puis, quand vous aurez remarqué que votre deuxième affirmation [ou plutôt accusation] est fausse, vous me direz peut-être : "Oui, mais quand même, il est le seul des "prophètes" qui a monté une armée et a fait la guerre" ... Et David (pls) alors ? Sa guerre contre les Philistins et son combat contre le Goliath ... Et il a été obligé ... Comme Mahommet (sas) ...
Maintenant, écoutez-moi avant d'écrire encore n'importe quoi ... Es-ce que j'accuses, moi ? Es-ce que j'affirmes quelque chose, moi, que vous le faites, vous ?
Je souhaite juste un débat constructif . Je veux discuter, débattre sur l'un des sujets les plus intéressants et les plus importants de nos deux religions ... C'est même pas je veux, c'est je dois ... Car, je dois prendre exemple et imiter les Prophètes, et parmi eux, il y a Mahommet (sas), qui aimait bien discuter, débattre avec des Juifs et des Chrétiens au sujet de la Théologie etc ... Donc, je suis, moi aussi, "obligé" entre guillemet d'appliquer le Dialogue ...
Je ne suis pas là pour affirmer que la Bible a été falsifié ou quoi ... Je ne suis pas là aussi pour chercher des contradictions dans la Bible, comme veulent le prétendre certain ...
Je suis là pour discuter de ce sujet, et je savais [et je m'y attendais] que j'allais avoir des réponses, des contre-argumentations, [et de toute façon, j'avais deviné d'avances vos remarques, comme le fait que ça se complétait ...] et c'est justement ce que je veux, je veux débattre, je veux le Dialogue . Alors, s'il-vous-plaît, ne nous dissimulons pas derrière des accusations, et soyons constructif ...
Oui le débat est constructif quand on dit amen à tout ce que vous dites.. on connait la chanson.
Le roi David n'était pas un prophète, c'était un roi que Dieu a donné à son peuple.
Mohamed est selon vous un prophète au même titre que Esaïe, Zacharie, Jérémie, Daniel.. qui eux n'ont rassemblé aucune armée et n'ont conquis aucun territoire, et se sont contenté de diffuser une parole sans chercher à défendre ou attaquer quoi que ce soit. L'empire musulman par contre est le seul empire qui s'est étendu jusqu'en Inde et à Poitiers à reculons (par la défense).. On ne peut pas parler d'empire d'Esaïe de Zacharie ou de Michée. Si vous dites que Mohamed est un roi pour l'islam cela semble plus juste. Il a étendu l'empire musulman en tant que guerrier avec son armée, à l'inverse de Jésus qui envoyât ses apôtres seuls diffuser sa parole quitte à mourir sans se défendre et sans arme.
Mohamed n'avait aucun message à part la chahada et la conversion par la force : "convertissez-vous ou soumettez-vous."
Les apôtres de Jésus avait le Saint-Esprit avec eux (comme promis par Jésus) et Mohamed avait Zulfikar et des soldats armés.
Jésus :
Mohamed :
On ne comprend toujours pas pourquoi pour vous musulmans dire que Mohamed a étendu l'islam par la guerre est une accusation.
Et pour revenir au sujet, pourquoi tous ces prophètes sont-ils absents du coran ? Le coran ne parle que des anciens patriarches et falsifie la bible sur l'alliance de YHWH avec Isaac et la crucifixion de Jésus. Beaucoup de musulmans citent d'ailleurs la bible sur ce forum en détournant son sens pour la faire coller au coran.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 janv.18, 06:48
Message : leturcmuslim a écrit :Je suis là pour discuter de ce sujet, et je savais [et je m'y attendais] que j'allais avoir des réponses, des contre-argumentations, [et de toute façon, j'avais deviné d'avances vos remarques, comme le fait que ça se complétait ...] et c'est justement ce que je veux, je veux débattre, je veux le Dialogue . Alors, s'il-vous-plaît, ne nous dissimulons pas derrière des accusations, et soyons constructif ...
T'es loin de montrer l'exemple, je te dis bonjour, bienvenu, je discute du sujet et tu m'ignores!
Charmant!
Auteur : leturcmuslim
Date : 05 janv.18, 06:55
Message : Non, je ne t'ignores pas du tout, ami [=Etoiles Celestes], c'est juste que pour l'instant, je n'ai pas le temps de te répondre, désolé, va falloir attendre la réponse, ou alors, un autre va te répondre ...
Oui le débat est constructif quand on dit amen à tout ce que vous dites.. on connait la chanson.
Quand dans un débat, on accuse, le débat n'est plus constructif, c'est pour ça que j'avais dit ceci ...
Le roi David n'était pas un prophète, c'était un roi que Dieu a donné à son peuple.
Le Roi David est un Prophète selon l'Islam, peut-être pas selon vous ...
Mohamed est selon vous un prophète au même titre que Esaïe, Zacharie, Jérémie, Daniel.. qui eux n'ont rassemblé aucune armée et n'ont conquis aucun territoire, et se sont contenté de diffuser une parole sans chercher à défendre ou attaquer quoi que ce soit. L'empire musulman par contre est le seul empire qui s'est étendu jusqu'en Inde et à Poitiers à reculons (par la défense).. On ne peut pas parler d'empire d'Esaïe de Zacharie ou de Michée. Si vous dites que Mohamed est un roi pour l'islam cela semble plus juste. Il a étendu l'empire musulman en tant que guerrier avec son armée, à l'inverse de Jésus qui envoyât ses apôtres seuls diffuser sa parole quitte à mourir sans se défendre et sans arme.
L'Empire Musulman n'a pas été étendu par Mahommet (sas), à ce que je saches ! Il a été étendu par des hommes comme d'autres ...
Mahommet est un Prophète ! Mais comme il a été désigné comme étant le Dernier Prophète, il a été obligé de se défendre, et donc, de faire la guerre ...
Mohamed n'avait aucun message à part la chahada et la conversion par la force : "convertissez-vous ou soumettez-vous."
Et vous contedisez, car vous venez à nouveau d'accuser Mahommet (sas) ... D'abord, faites les questions au-dessus ... Après, on reparlera ...
Les apôtres de Jésus avait le Saint-Esprit avec eux (comme promis par Jésus) et Mohamed avait Zulfikar et des soldats armés.
Mohammet et les apôtres de Jésus comme Jésus lui-même était aidé par Dieu Unique et Tout-Puissant, voilà notre idée à ce sujet ...
Auteur : Gorgonzola
Date : 05 janv.18, 07:56
Message : leturcmuslim a écrit :
L'Empire Musulman n'a pas été étendu par Mahommet (sas), à ce que je saches ! Il a été étendu par des hommes comme d'autres ...
Mahommet est un Prophète ! Mais comme il a été désigné comme étant le Dernier Prophète, il a été obligé de se défendre, et donc, de faire la guerre ...
Son extension s'est faite dès le début par la guerre nous sommes d'accord.
Mohamed a été désigné dernier prophète par qui ?
Mohamed n'avait aucun message à part la chahada et la conversion par la force : "convertissez-vous ou soumettez-vous."
leturcmuslim a écrit :
Et vous contedisez, car vous venez à nouveau d'accuser Mahommet (sas) ... D'abord, faites les questions au-dessus ... Après, on reparlera ...
Je contredis quoi.. quel est le message initial de l'islam et la nouveauté du coran ?
Les apôtres de Jésus avait le Saint-Esprit avec eux (comme promis par Jésus) et Mohamed avait Zulfikar et des soldats armés.
leturcmuslim a écrit :
Mohammet et les apôtres de Jésus comme Jésus lui-même était aidé par Dieu Unique et Tout-Puissant, voilà notre idée à ce sujet ...
Désolé mais les apôtres sont partis seuls ou à deux sans arme.
Mohamed est parti armé et son empire s'est rapidement divisé en deux : Abbassides et Omeyyades. Dire que le Saint-Esprit accompagnait Mohamed ou ses compagnons c'est contredire le message de l'évangile chrétienne et le Saint-Esprit qui a parlé par Jésus-Christ.
Les prophètes de l'ancien testament n'ont pas monté d'armée pareillement aux apôtres du Christ qui tous ont parlé par l'Esprit de Dieu sans avoir besoin de faire la guerre.
Auteur : lebylka
Date : 05 janv.18, 08:42
Message : les 4 evangiles ne sont pas inspirees par dieu , mais raconte la vie de Jesus .
tous n emploient pas les memes thermes et le meme vocabulaire et tous n ont pas assister a la vie de Jesus .
Mathieu etait apotre de Jesus ,il etait collecteur d impot , son livre est le plus complet des evangiles .
il etait apotre de Jesus et a bien connue Jesus jusqu a sa resurection et le vit monte au ciel .
MARC Cousin de barnabas , c est pierre apotre de Jesus qui lui a fournit les principaux Renseignements de cet evangile car Marc etait son Compagnons de travail . il a eut d autres source qui venaient des reunions que sa mere qui organises Avec les disciples de Jesus . puis il a connue Paul et timothee qui lui on apprit des choses sur Jesus .
conclusion Marc n a pas tres bien connue Jesus et c est pierre qui lui a fournit les Renseignement , il n a pas assister a la mort de Jesus .
LUC etait medecin et a etait Compagnon de l apotre Paul .
luc le dit lui meme , il n a pas etait temoin des evenements de la vie de Jesus ,il afirme qu il a chercher ses Renseignements aupres de temoins oculaire et Serviteurs de Jesus et il a fait serieusement . LIRE LUC 1. a 3 .
ses Infos sont venue aussi de marie , pierre , jacques et jean .
conclusion il n a pas assister a la mort de Jesus .
JEAN etait apotre de Jesus Avec pierre et Mathieu .
jean le dit lui meme il n a pas tout ecrit sur Jesus , LIRE JEAN 20.30 et 21.25
l evangile de jean est la pour nous montrer surtout la Position de Jesus et de dieu .
conclusion :
les 4 evangiles peuvent avoir quelques differences , parce que les 4 ecrivains n ont pas assiter au meme choses et qu ils ont ecrit ce qui leur sembler important , d ou les 4 evangiles se complete , le livre de Mathieu est le plus Long et le plus complet ,tandis que celui de Marc est le plus court .
alors c est possible qu on trouve quelques differences mais a la fin l histoire sur Jesus est la meme .
ca n a rien avoir Avec dieu , ce sont 4 personnes qui racontes ce qu ils ont vue et ce qu ils ont entenduent .
alors , les differences qui sont citer ne veut pas dire que la bible est falsifie .
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 janv.18, 10:18
Message : leturcmuslim a écrit :Non, je ne t'ignores pas du tout, ami [=Etoiles Celestes], c'est juste que pour l'instant, je n'ai pas le temps de te répondre, désolé, va falloir attendre la réponse, ou alors, un autre va te répondre ...
Si si tu m'ignores, tu viens encore de le prouver.
T'as pas le temps de me répondre, mais tu réponds au autre qui sont intervenus après moi.
Tu te fouterais de ma gueule que cela ne m'étonnerait pas!
Pour ton premier topic tu fais déjà preuve de mauvaise foi et d'impolitesse... chapeau!
Auteur : leturcmuslim
Date : 05 janv.18, 20:27
Message : Etoiles Célestes a écrit :
Si si tu m'ignores, tu viens encore de le prouver.
T'as pas le temps de me répondre, mais tu réponds au autre qui sont intervenus après moi.
Tu te fouterais de ma gueule que cela ne m'étonnerait pas!
Pour ton premier topic tu fais déjà preuve de mauvaise foi et d'impolitesse... chapeau!
Désolé si je t'ai blessé, ami. Je ne réponds pas pour l'instant à toi, pour la simple et bonne raison que les autres sont dans le Hors-Sujet, et je ne tolères pas qu'on se moque, ou qu'on accuse une réligion, ou une personne ...
Mais ça va arriver, patience !
Sinon, voici ma réponse à l'autre, qui est déjà dans l'Hors-Sujet ...
leturcmuslim a écrit:
"L'Empire Musulman n'a pas été étendu par Mahommet (sas), à ce que je saches ! Il a été étendu par des hommes comme d'autres ...
Mahommet est un Prophète ! Mais comme il a été désigné comme étant le Dernier Prophète, il a été obligé de se défendre, et donc, de faire la guerre ..."
Son extension s'est faite dès le début par la guerre nous sommes d'accord.
Mohamed a été désigné dernier prophète par qui ?
Non, il a utilisé l'arme que pour se défendre ... Il suffit de voir les questions que je vous avais proposé de faire, pour comprendre ceci ...
Mohamed n'avait aucun message à part la chahada et la conversion par la force : "convertissez-vous ou soumettez-vous."
Bien sûr, encore une affirmation sans preuve ...
leturcmuslim a écrit:
"Et vous contedisez, car vous venez à nouveau d'accuser Mahommet (sas) ... D'abord, faites les questions au-dessus ... Après, on reparlera ..."
Je contredis quoi.. quel est le message initial de l'islam et la nouveauté du coran ?
Je vais poursuivre ma critique de votre message un peu plus haut-dessus, et vous comprendrez ...
Les apôtres de Jésus avait le Saint-Esprit avec eux (comme promis par Jésus) et Mohamed avait Zulfikar et des soldats armés.
Désolé mais les apôtres sont partis seuls ou à deux sans arme.
Mohamed est parti armé et son empire s'est rapidement divisé en deux : Abbassides et Omeyyades. Dire que le Saint-Esprit accompagnait Mohamed ou ses compagnons c'est contredire le message de l'évangile chrétienne et le Saint-Esprit qui a parlé par Jésus-Christ.
De 1, Abbasside, Ommeyyade, etc ... Ils ont été crée par des hommes, et non par un Prophète ...
De 2, Mahommet (sas) a utilisé son arme que pour se défendre ...
Et de 3, je ne dis pas que le Saint-Esprit accompagnait Mahommet (sas), je dis que Dieu Unique et Tout Puissant accompagnait Mahommet (sas). Le Saint-Esprit n'est pas Dieu lui-même ...
Les prophètes de l'ancien testament n'ont pas monté d'armée pareillement aux apôtres du Christ qui tous ont parlé par l'Esprit de Dieu sans avoir besoin de faire la guerre.
Oui, mais ils ont parlé pas par l'Esprit de Dieu, mais sous les conseils de Dieu, plutôt, ça serait plus correcte ...
Auteur : Gorgonzola
Date : 05 janv.18, 20:59
Message : leturcmuslim a écrit :
Sinon, voici ma réponse à l'autre, qui est déjà dans l'Hors-Sujet ...
leturcmuslim a écrit :
"L'Empire Musulman n'a pas été étendu par Mahommet (sas), à ce que je saches ! Il a été étendu par des hommes comme d'autres ...
Où a t'on une trace de ce qu'a étendu Mohamed et jusqu'où il l'a étendu ?
Donc ce qui descend des Abbassides et des Omeyyades ne correspond pas au message de votre prophète et les terres occupées ne doivent pas être musulmanes puisque ce n'est pas Mohamed qui en est à l'origine.
leturcmuslim a écrit :
Mahommet est un Prophète ! Mais comme il a été désigné comme étant le Dernier Prophète
Mohamed est votre prophète. C'est vous qui l'avez désigné comme tel. C'est le prophète désigné de l'islam, religion à part qui détourne le message final de la bible.
leturcmuslim a écrit :
il a été obligé de se défendre, et donc, de faire la guerre ..."
Se défendre contre quoi..
Pourquoi était-il armé ? Les apôtres ne l'étaient pas ainsi que les prophètes de l'AT.
L'islam est un empire qui s'est étendu par la défense ?
Mohamed n'avait aucun message à part la chahada et la conversion par la force : "convertissez-vous ou soumettez-vous."
leturcmuslim a écrit :
Bien sûr, encore une affirmation sans preuve ...
Tu sais, il suffit de voir le comportement des descendants de l'islam pour se rendre compte et à l'évidence que l'islam n'a aucun message à faire passer sinon prendre des terres.
leturcmuslim a écrit :
De 1, Abbasside, Ommeyyade, etc ... Ils ont été crée par des hommes, et non par un Prophète ...
Quel est le message principal de votre prophète ?
leturcmuslim a écrit :
De 2, Mahommet (sas) a utilisé son arme que pour se défendre ...
Pourquoi était-il armé lui et ses compagnons ?
leturcmuslim a écrit :
Et de 3, je ne dis pas que le Saint-Esprit accompagnait Mahommet (sas), je dis que Dieu Unique et Tout Puissant accompagnait Mahommet (sas). Le Saint-Esprit n'est pas Dieu lui-même ...
Quelles étaient les intentions de Mohamed ?
Les prophètes de l'ancien testament n'ont pas monté d'armée pareillement aux apôtres du Christ qui tous ont parlé par l'Esprit de Dieu sans avoir besoin de faire la guerre.
leturcmuslim a écrit :
Oui, mais ils ont parlé pas par l'Esprit de Dieu, mais sous les conseils de Dieu, plutôt, ça serait plus correcte ...
Pouvez-vous expliquer la nuance ?
Auteur : leturcmuslim
Date : 06 janv.18, 01:02
Message : Bon, Gorgonzola, là n'est pas notre sujet, et j'ai déjà laissé assez de places à tout cela ... Donc, si tu veux avoir les réponses, demande moi en privé, parce que là, c'est pas vraiment le sujet qu'on doit aborder. Ou alors, crée un nouveau poste ou quoi, mais n'en parlons plus dans ce fil [et ce n'est pas parce que j'ai pas d'arguments, si tu veux savoir si j'en ai ou pas, il suffit de me le demander en privé ...]
Sinon, Etoiles Célestes nous a expliqué un début de contre-argumentation, et j'en suis vraiment heureux. Je veux juste que ce débat avance, et je ne veux pas trouver de contre-arguments ... Mon but est juste de comprendre mon Livre Saint ... Malhereusement, il dit à la fin :
Et c'est pareil pour toutes les autres "contradictions" bibliques.
Hé bien, expliquez-nous, parce que déjà, dans ma rubrique les soi-disants dernières paroles de Jesus (psl), on voit bien que ce n'est pas complémentaire, et ça n'a rien avoir ...
Donc, je vous prie de continuer ainsi, vous vous êtes bien lançé ! Mais va falloir poursuivre ! Parce que les soi-disant dernières paroles de Jésus nous montrent bien que ça ne se complète pas ...
Donc, pousuivez votre argumentation, svp ...
J'attends avec impatience votre suite ...
Salut à tous [je vais manger un délicieux kébab et je reviens ...]
Auteur : leturcmuslim
Date : 10 mars18, 05:31
Message : J'ai attendu une réponse de la part de nos amis chrétiens pendant 2 mois, et je relance le sujet avec une nouvelle contradiction assez intéressante [que je m'étais gardé avant] :
Voici 2 belles généalogies qui se contredisent complètement ...
Commençons par la Généalogie de Jésus selon Matthieu :
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
Matthieu (1:1-17)
Matthieu affirme donc qu’entre David et Jésus, on a (14+14=) 28 Générations.
Maintenant, regardons ce qu’affirme à ce sujet Luc :
Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
fils de Jésus, fils d'Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Éliakim,
fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fis de Thara, fils de Nachor,
fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Éber, fils de Sala,
fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Luc (3:23-38)
Ainsi, selon Luc, si on compte bien,
40 Générations séparent David de Jésus, ce qui est en contradiction avec la Généalogie de Matthieu (
28 Générations). De plus, sans compter les vagues ressemblances de prénoms (comme Mattathias pour Luc serait à priori Matthan pour Matthieu), plusieurs prénoms présentés dans l’un ne figure pas dans l’autre, comme par exemple Nathan, Er (il y en a tellement que je ne peux les citer) … Enfin, la place de quelques prénoms diffèrent. En effet, selon Luc, Eliakim serait dans la 5ème génération après David, alors que selon Matthieu, ce même Eliakim serait de la 18ème génération après David …
Et si on regarde attentivement les 2 Généalogies, on remarque qu’alors que Matthieu nous affirme qu’il y a
42 Générations entre Jésus et Abraham, alors que
Luc affirme qu’il y en 55 ...
Autant de contradictions en seulement une dizaine de versets
… Cela nous montre ouvertement que l’un de ces deux Évangiles est en partie erronée (je supposes que c’est celui de Luc, puisqu’il n’a jamais vu Jésus de sa vie, et a rédigé son Évangile un peu après celle de Matthieu …) .
A vrai dire, ma lecture biblique des Évangiles commence très bien, avec, dès le départ, des contradictions
(heureusement que Luc explique lui-même que c’est à partir de ses recherches qu'il a rédigé son Évangile …)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mars18, 05:52
Message : leturcmuslim a écrit :Autant de contradictions en seulement une dizaine de versets
… Cela nous montre ouvertement que l’un de ces deux Évangiles est en partie erronée (je supposes que c’est celui de Luc, puisqu’il n’a jamais vu Jésus de sa vie, et a rédigé son Évangile un peu après celle de Matthieu …) .
Aucun auteur des Evangiles ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.
Auteur : leturcmuslim
Date : 10 mars18, 05:57
Message : Saint Gliglin,
Cela nous amène donc à se poser cette question : "Es-ce que la Bible est entièrement fiable ?",
Moi, je ne sais pas encore la réponse, je la cherche, et c'est pour cela que je discutes avec des chrétiens ou autres à ce sujet ...
Auteur : Teo
Date : 10 mars18, 06:15
Message : leturcmuslim a écrit :Saint Gliglin,
Cela nous amène donc à se poser cette question : "Es-ce que la Bible est entièrement fiable ?",
Moi, je ne sais pas encore la réponse, je la cherche, et c'est pour cela que je discutes avec des chrétiens ou autres à ce sujet ...
Tu vas finir par devenir chrétien et Erdogan va péter une durite
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mars18, 06:22
Message : leturcmuslim a écrit :Saint Gliglin,
Cela nous amène donc à se poser cette question : "Es-ce que la Bible est entièrement fiable ?",
Moi, je ne sais pas encore la réponse, je la cherche, et c'est pour cela que je discutes avec des chrétiens ou autres à ce sujet ...
Si tu épluches les Evangiles aussi bien que moi et d'autres, tu arrives à la conclusion que les aventures de Jésus sont totalement inventées.
Mais ton problème, c'est que tu vas refuser cette conclusion parce que le Coran prétend que Jésus a existé.
Auteur : Seleucide
Date : 10 mars18, 07:19
Message : leturcmuslim a écrit :Cela nous amène donc à se poser cette question : "Es-ce que la Bible est entièrement fiable ?"
Il n'y a pas de document historique "entièrement" fiable.
C'est à la critique historique de jauger la plus ou moins grande valeur de chacun d'entre eux.
Auteur : j.esabel
Date : 14 mars18, 02:49
Message : leturcmuslim a écrit :Saint Gliglin,
Cela nous amène donc à se poser cette question : "Es-ce que la Bible est entièrement fiable ?",
Moi, je ne sais pas encore la réponse, je la cherche, et c'est pour cela que je discutes avec des chrétiens ou autres à ce sujet ...
La Bible est entièrement fiable, croire le contraire est un manque de foi, les chrétiens t'affirmeront cela.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 mars18, 02:58
Message : Et c'est même pour cela que Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau entre le vendredi soir et le dimanche matin, ma bonne dame...
Auteur : j.esabel
Date : 14 mars18, 03:03
Message : Saint Glinglin a écrit :Et c'est même pour cela que Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau entre le vendredi soir et le dimanche matin, ma bonne dame...
On se rejoint Jésus faisait preuve d'une foi inébranlable
Auteur : Athanase
Date : 14 mars18, 04:27
Message : Saint Glinglin a écrit :Et c'est même pour cela que Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau entre le vendredi soir et le dimanche matin, ma bonne dame...
2 nuits seulement, pas 3. et environ 48heures au total.
Auteur : leturcmuslim
Date : 17 mars18, 09:55
Message : Seleucide a écrit :
Il n'y a pas de document historique "entièrement" fiable.
C'est à la critique historique de jauger la plus ou moins grande valeur de chacun d'entre eux.
Hé bien voilà, je me poses essentiellement une question, c'est le poid plus ou moins important de la fiabilité de la Bible, et je voudrais que les Chrétiens [ou autres] puissent m'aider à éclairer cette question.
Auteur : Gorgonzola
Date : 17 mars18, 22:13
Message : leturcmuslim a écrit :
Hé bien voilà, je me poses essentiellement une question, c'est le poid plus ou moins important de la fiabilité de la Bible, et je voudrais que les Chrétiens [ou autres] puissent m'aider à éclairer cette question.
La bible est réflexion pour les hommes avec la mort du Fils en point d'orgue.
Ce n'est pas une formule mathématique où il serait par exemple écrit de quel pied il faut se lever le matin pour éviter d'offenser Allah du coran.
Auteur : Faino
Date : 18 mars18, 02:05
Message : leturcmuslim tu as écrit :
<< Les deux bandits crucifiés :
Dans les Evangiles de Marc 15: 27-28, Matthieu 27:44 et Luc 23: 39-42, on explique que Jésus a été crucifié avec soi-disant deux bandits . Ici, la contradiction est que les Romains ne crucifiaient pas les voleurs ...
Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche. Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Marc (15: 27-28).>>
Réponse :
Tu lis comme moi, que c'est des brigands, des malfaiteurs.
Ton préjugé sur la véracité de la Bible, ressort. Tu as écrit : " soi-disant deux brigands ".
Il y a bien deux malfaiteurs, crucifiés de chaque côté du Messie Jésus.
C'est l'accomplissement de la prophétie.
Esaïe 53:
12 " C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et
qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables"
Luc 22:
37 " Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi:
Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver"
Luc 23:
32 "On conduisait en même temps
deux malfaiteurs, qui devaient être mis à mort avec Jésus."
leturcmuslim tu as écrit :
<< En fait, tout ce que le Coran dit que c'est faux, on considère que c'est faux, tout ce qui se contredit, on considère que c'est faux, et tout ce que ça se complète, ça se rejoint, on considère que c'est vrai ...>>
Réponse :
Qui est dans la falsification ?
*
Le Nouveau Testament, Nouvelle Alliance qui confirme la Bible hébraïque sous ses trois témoins.
1) la traduction des Septante, de l'hébreu au grec, datée du troisième siècle avant Jésus-Christ.
2) les documents de Qumrân dont le rouleau entier du livre du prophète Esaïe, daté du deuxième siècle avant Jésus-Christ.
3) le texte Massorétique où il a été ajouté les signes de voyelles.
*
Ou le Coran
. qui atteste lui-même de la foi des chrétiens authentiques en disant qu'ils croyaient que le Messie Jésus avaient été crucifié et qu'il été ressuscité des morts le troisième jour,
. et qui ne reçoit pas leurs témoignage en contradiction avec la Parole de Dieu, en disant que le Messie n'est pas mort, pas crucifié, pas ressuscité,
. mais dit que le Messie a été enlevé par Dieu contrairement à ce que les prophéties et le Seigneur Jésus-Christ lui-même prophétisait ces événements le concernant.
D'autre part le Coran, n'a pas de troisième témoin, ni même de deuxième.
Musulmans, n'est vous pas dans l'inquiétude qu'un Coran qui aurait échappé à la destruction qu'Abou Bakr a fait pour éliminer toute discutions que nous pourrions avoir aujourd'hui sur les différences qui existaient dans ces recueils des paroles de Muhammad.
C'est une évidence que ces Divers recueils n'auraient pas été détruits si ils étaient exactement les mêmes.
Je vous renvoie à la composition du Coran qui témoigne de ces faits.
http://mobile.telquel.ma/#2014/07/18/co ... le_1410275
<<< Après la mort du prophète, la nécessité devient de plus en plus grande de collecter les parties éparses et
parer à la prolifération de versions différentes du texte sacré de l’islam. Abou Bakr, le premier calife, demande alors à Zayd Ibn Thabit, l’un des scribes du prophète, de mener une opération de collecte des fragments du Coran >>>
Si ce cas se présentait de l'apparition d'un des recueils des paroles de Muhammad, vous seriez alors a examiner les différences pour savoir ils elle remettent en question la doctrine, ou si c'est seulement des expressions qui donnent la même forme de pensée avec des mots différents ou des angles de visions différents.
Je n'ai pas dis que le Coran a été falsifié, ce que je dis c'est que le Coran est une falsification de la Bible, parole de Dieu.
Auteur : yacoub
Date : 18 mars18, 02:52
Message : La Bible est une œuvre humaine, il y a des erreurs et aucun juif ou chrétien ne les nient ce qui n'est pas le cas du Coran dont l'auteur est ...Allah et donc impossible à critiquer.
Auteur : Faino
Date : 18 mars18, 19:43
Message : yacoub tu as écrit :
<< La Bible est une œuvre humaine, il y a des erreurs et aucun juif ou chrétien ne les nient ce qui n'est pas le cas du Coran dont l'auteur est ...Allah et donc impossible à critiquer.>>
Réponse :
Justement la Bible est un livre inspiré de Dieu, c'est lui l'Auteur.
Les écrivains sont ceux que Dieu a choisi et ce ne sont pas toujours les prophètes dont le livre porte le nom, ou la totalité du livre.
C'est à travers les hommes faillibles que Dieu nous transmet sa Parole. Ce qui est le plus extraordinaire, c'est qu'il n'y a que si peu d'erreurs ou de différences.
Les différences ne remettent jamais les doctrines révélées de la pensée de Dieu.
Principalement celles de sa justice , sa sainteté, son amour, sa personne.
La Trinité est témoignée depuis le début de la Bible jusqu'à son dernier livre.
Dieu annonce par ses prophètes des événements qu'il accomplit.
Il nous demande de nous réconcilier avec lui par la foi en la justice éternelle de son Fils Unique Jésus-Christ, mort pour nos péchés et ressuscité pour notre justification.
Jean 3:
18 "Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."
Jean 3:36 "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."
1 Jean 5:
10 "Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même ; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils."
Le Coran est reçu pour un livre inspiré de Dieu, mais il contredit la Bible dans sa doctrine principale, celle de la justice par la foi en Jésus-Christ, il laisse ceux qui se confient en lui dans la position de celui qui veut se présenter devant Dieu avec ses mérites.
Le résultat, c'est qu'ils ne peuvent avoir l'assurance de leurs salut, du pardon de Dieu, et c'est normal, étant hors de sa justice.
2 Corinthiens 11:
14 "Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière."
Auteur : Faino
Date : 21 mars18, 21:01
Message : f
Bonjour à tous !
Yacoub, j'ai lu les premières citations. Elle sont logiques pour ceux qui ne veulent pas se remettre en question, et qui ne cherchent pas à vérifier la valeur de leur propos, fussent-ils venant des hommes célèbres ou scientifiques.
Les fautes de compréhensions ne sont pas épargnées aux gens intelligents, leurs préjugés peuvent égarer leurs logiques.
Ces gens attaquent :
. l'historicité de la Bible dans ce qu'elle rapporte des faits, mais l'archéologie atteste de son honnêteté.
. le contenu philosophique, en disant que c'est des fables, mais les Paroles prophétiques transmises -- par des hommes qui aimaient leur Dieu -- et déjà accomplies, doivent interpeler les septiques afin qu'ils regardent ce qui annoncé et que Dieu a réalisé.
Jésus-Christ mort sur une croix et ressuscité d'entre les morts est un fait.
Si Jésus-Christ n'était pas ressuscité et apparu à ses apôtres et à ses disciples, ce qu'il avait dis serait resté incompris. En effet, ses apôtres et disciples ne comprenaient pas, avant sa résurrection, qu'il devait mourir et ressusciter.
Les nombreuses prophéties concernant son sacrifice sanglant et sa résurrection ont été réalisées.
L'action de Jésus-Christ dans la vie des chrétiens authentiques, est le témoignage permanent de la vérité qui est dans la Bible.
Il ne suffit pas de connaître les textes de la Bible intellectuellement, il est nécessaire d'avoir une relations vivante avec Dieu et son Fils Unique.
Selon la logique scientifique, tout événements a une cause, toute réalité a une cause.
La vie de la foi des chrétiens démontre que l'homme a la capacité de mettre sa confiance dans ce qu'il reconnaît comme lui apportant du bien.
La vie de la foi des vrais chrétiens démontre l'amour, la sainteté, la sagesse, la puissance de Dieu qui leurs donne secours, paix dans le malheur, joie de se donner pour le salut des âmes, etc...
La persécution des chrétiens par les athées, les autres religions, est aussi le témoignage que ce que Jésus-Christ a dit, est la vérité.
Les événements annoncés dans la Révélation que Jean a reçue, le livre de l'Apocalypse, deviennent plus évidents et prépare les chrétiens à vivre la plus grande souffrance que toutes les nations vont faire aux vrais chrétiens.
Jean 16:
33 "Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde."
Matthieu 10:
22 "Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom ; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé."
Matthieu 24:
9 "Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir ; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom."
Auteur : yacoub
Date : 24 mars18, 00:12
Message : La Bible en terre d'islam est interdite dans les pays de charia dure et dans les pays de charia molle on n'incite pas à sa lecture
justement en pretextant qu'elle est falsifiée sans preuves aucunes.
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